-
Grappig hoe ze zichzelf als een soort Barneveldse Dominee, fulmninerend en kleinerend over hun geloofsgenoten verheffen...
Wat een aanfluiting, en hypocrisie, eerst beweren dat je niets meer met de Moslims te maken wilt hebben, en dan je "mede" moslims op hun gedrag aanspreken, terwijl je je zelf als salafistische Imam gedraagt en de Islam verkeerd uitleggend beledigd.
Ga je schamen tofik !!!
-
Er zijn Koerdische politici in Nederland die verre blijven van Koerdische organisaties en moslimpolitici die wegblijven van debatten in moskeeën, zelfs als ze uitgenodigd worden tijdens verkiezingscampagnes. Ze blijven weg van hun eigen achterban, omdat ze niet per se voor Koerdische of islamitische belangen ingezet willen worden. In beide gevallen wordt die inzet namelijk vaak te dwingend opgeeist en dat werkt dan averechts.
Tofik Dibi komt uit als moslim. Dat is het nieuws. Hij doet dat met tamtam, het laatste fatwa, maar daardoor is ook meteen duidelijk dat hij als moslim toch volkomen onafhankelijk blijft. Een politicus is morele verantwoording schuldig aan partij en kiezer, niet aan organisaties die claims op hen leggen op basis van afkomst.
-
Onislam.net schrijft: "Dibi, 30, is considered a rising star in the Green Left Party." Zij vergelijken het 'laatste' fatwa met het fatwa tegen terrorisme door Dr.Tahir.
http://www.onislam.net/english/news/3341/453849.html
-
Beste meneer Tofik Dibi: een ontzettend goed initiatief wat mj betreft, bravo! Ik steun u 100%!!!
-
Reformatie!?
Luther kent geen enkele waarde toe aan het persoonlijk oordeel van de mens. In zijn commentaar op de brieven van Paulus aan de Romeinen schrijft Luther:
Waar het op aankomt is dat ons eigen oordeel en onze eigen wijsheid, zich onthullend voor onze ogen, vernietigd moeten worden en uitgeroeid uit ons hart en uit ons ijdel ik.
Alleen indien God Zelf werkt is er hoop op eeuwige redding. Luther vervolgt:
Want God wenst ons niet te redden door ons eigen oordeel en inzicht, maar door een ons vreemd oordeel, door een oordeel dat niet uit onszelf voortkomt en niet uit onszelf ontspringt, maar dat tot ons komt van elders.
De onmacht van de mens tot zelfverlossing wordt door Luther aldus verbeeld: de wil van de mens is als een beest dat bereden wordt óf door God óf door Satan. De strijd om de macht over het beest is een strijd tussen God en Satan, en die strijd voltrekt zich volledig buiten de mens zelf om. In een aanval op de verdediging van de wilsvrijheid door Erasmus schrijft Luther:
Aldus is de menselijke wil, als ware hij een beest tussen beide in. Indien God hem berijdt, wil en gaat hij waarheen God wil. (...) Indien Satan hem berijdt, wil en gaat hij gelijk Satan wil. En het ligt niet in de macht van zijn eigen wil te kiezen, noch voor welke berijder hij gaan wil, noch welke hij zoeken wil. Maar de berijders zelf maken in strijd uit, wie hem voor eeuwig zal bezitten.
Dat lijkt een vrij hopeloze situatie voor de mens. Maar kan de mens misschien toch nog enige invloed uitoefenen? Dat kan alleen door volledige onderwerping aan God in volkomen nederigheid. Door deze opvatting kwam ook zijn uitspraak Wees een zondaar en zondig dapper, maar geloof nog dapperder in Christus.
etc. etc.
Maar als het Kamerlid Tofik Dibidit het moment ervaart als het losmaken van fatwa's de door geestelijk leiders is het zelfde als wat de heer Luther ter berde bracht tussen 1483 en1546 weet ik niet of we eenzelfde reformatie kunnen verwachten onder Kamerlid Tofik Dibi. We zullen zien.
-
=Tofik Dibi, Ahmed Marcouch, programmamaker Naima Azough en theoloog Mohamed Ajouaou moslims op zich niet langer te laten 'reduceren tot willoos onderdanen van geloofsgenoten die zich Allah wanen'.=
Nou, geweldig.
En nu ?
Als deze vier zoden aan de dijk willen zetten, is er meer nodig dan wat geroep. Los van het feit dat de meeste moslims toch niets met fatwa's doen, afkomstig van wie dan ook.
De heren Dibi en Marcouch iets willen doen aan de integratie problemen moeten ze met concretere oplossingen komen ipv moslims te impliceren dat ze het juk van geloofsgenoten dienen af te werpen en het beeld te schetsen net of iedere moslim zich gereduceerd heeft tot een willoos volgzaam schaap.
Mochten zijn niet verder gekomen zijn dan dit holle frase dan heb ik een aantal voorstellen als oplossingen die wellicht meer vruchten zullen werpen voor de NL maatschappij. Wellicht pikken ze dat op.
Ten eerste:
- Een hulplijn / meldpunt oprichten voor de dames die onvrijwillig een hoofddoek moeten dragen en hen uit de onvrije omgeving weghalen en onderbrengen waar ze zichzelf mogen zijn.
- Meldpunt voor dames die onderdrukt worden en in hun vrijheid beperkt worden om te studeren, gaan en staan waar ze willen op welk tijdstip dan ook, vanaf hun 18e, of gedreigd worden met uithuwelijking. De dames weghalen en veilig onderbrengen en de daders flink bestraffen.
- Levenslange straf opleggen voor eerwraak.
- Tevens een meldpunt voor huiselijkgeweld zowel in de taal van de allochtoonse dames alsmede Nederlands, en rap de plegers oppakken en sancties opleggen dat afschrikt.
- Allochtone dames die de NL taal niet machtig zijn, verplicht stellen om het te leren, zodat ze zich redzaam kunnen maken in NL en tevens met de NL mensen een gesprek kunnen aanknopen zonder angst voor afwijzing.
- Bepaalde moslimheren in moskees, buurthuizen, cafe's, gemeentes, etc inlichten, dat vrouwenmishandeling en -onderdrukking bij de wet strafbaar is en dat daar beslist zware sancties op staan.
- Spijbelende jongeren traceren, ouders ermee confronteren, gezamenlijk met de school, wijkagent, maatschappelijk pedagogisch medewerker.
- Ouders voorlichten hoe ze met de constructief met de probleem jongeren om dienen te gaan, om problemen op straat en spijbelen te voorkomen.
- Mochten de ouders hardhandig de jongeren aanpakken ook nog eens stelselmatig daar de jongeren heibel hebben veroorzaakt met de politie, dan de ouders oppakken tevens sancties opleggen.
- Probleemjongeren traceren en in gesprek gaan wat er aan schort en in extreme gevallen waarbij het in huis onhoudbaar is, jongeren weghalen van probleemgezinnen en de jongeren begeleiden qua school en opvoeding.
- Loverboys traceren, oppakken en aan de schandpaal nagelen. Zeer zwaar bestraffen, wellicht levenslang wegens ruwe beroving van vrijheid van dames en jongeren, het uitbuiten lichamelijk en geestelijk.
- Meer rechercheurs opzetten om onderwereld criminelen te traceren en zwaar bestraffen.
- De moslims meer info geven aangaande hun religie, dat anderen en andersdenkenden ongeacht, geslacht, cultuur, religie schade berokkenen op welke manier dan ook, ten zeerste verboden is binnen de Islam.
- Zorgen voor meer feitelijk info over de Islam en de vrede in de essentie van haar boodschap zodat bij mensen die geen kennis van hebben, geen eenzijdige beeldvorming en daardoor angst ontstaat en blijf bestaan.
Dit is tot zoverre ik zo uit losse pols kan bedenken. Verder mogen ze zelf bedenken en wellicht ten uitvoer brengen, zodat er concrete en constructieve daden zijn voor de mensheid en maatschappij ongeacht religie. Dan zal ik ze pas complimenteren.
-
Wens Kamerlid Tofik Dibi veel stekte de kans dat hij er zelf een aan z'n broek krijgt lijkt me niet uitgesloten.
-
Must read: Dibi en zijn ‘Final Flutwa’
http://www.wijblijvenhier.nl/7356/dibi-en-zijn-final-flutwa/
Citaat:
Het herhalen en benadrukken van immorele gebeurtenissen in een dergelijke petitie heeft wel een functie: het oproepen van een eurocentrisch, bijna oriëntalistisch sentiment van de moslim als de ‘Ander’. Daarmee wordt het vacuüm opgerekt waar bijvoorbeeld islamofoob-Nederland haar bestaansrecht aan te danken heeft. Het door Dibi gebruikte discours suggereert tevens dat moslims homogeen denken, makke schaapjes zijn, niet zonder gedachtepolitie kunnen en zich dus voor de daden van een minderheid moeten verantwoorden. Terwijl ze daar in woorden en daden al openlijk afstand van hebben gedaan. Te vaak eigenlijk al. Bovendien, en dat is misschien wel de kern, is dat je met het onderdrukken van nieuwe inzichten vooruitgang in de weg staat. De opstanden in het Midden-Oosten bewijzen dat de basis, dus het verlangen naar vrijheid, er is. Die mensen zijn jarenlang het slachtoffer geweest van een onderdrukkend systeem en zijn door de universele drang naar vrijheid in opstand gekomen tegen de agressor. De westerse regeringen en de instituties die deze gedachtepolitie jarenlang financieel en militair hebben gesteund komen echter geen enkele keer voor in de petitie.
-
Frank Stootman, zo 11 september 2011 11:26
in reactie op Sonja van Geloven
Reageer op Frank
Onzin stuk. Volgens mij gaat Dibi als moslim er juist vanuit dat hij veel medestanders onder moslims (wereldwijd) heeft en juist niet homogeen denken. Anders heeft het weinig zin zo'n initiatief te lanceren.
-
Voor Moslims die zelfstandig denken slaat het nergens op om een fatwa te ondertekenen.
Dibi richt zich op de niet-zelfstandig denkende Moslims. Dat stuk klopt dus helemaal.
-
Wat een bullshit. Ik heb (samen met Dibi) blijkbaar een positiever beeld over de Nederlandse moslimgemeenschap dan jij. Dat kan natuurlijk.
-
Waarom zouden volgens jou Moslims die zelfstandig denken, en dus niet geloven dat je fatwa's moet opvolgen, een fatwa moeten ondertekenen?
-
Als ondersteuning voor je medemoslims wellicht. Duh.
-
Suus Suus, zo 11 september 2011 17:56
in reactie op Frank Stootman
Reageer op Suus
Als je zelfstandig denkt, volg je geen Fatwa's op, van wie dan ook, is dat nu zo moeilijk te begrijpen ?
-
Het gaat hier om een symbolische fatwa slimmerd.
-
Suus Suus, zo 11 september 2011 20:33
in reactie op Frank Stootman
Reageer op Suus
Dan nog !
-
Een symbolische fatwa voor mensen die fatwa's letterlijk opvolgen.
En van mensen die fatwa's sowieso al niet letterlijk opvolgen wordt gedaan alsof ze niet bestaan (behalve Dibi zelf dan).
Tsja..
-
Theo Joubert, zo 11 september 2011 11:26
in reactie op Sonja van Geloven
Reageer op Theo
[Terwijl ze daar in woorden en daden al openlijk afstand van hebben gedaan. ]
Bij welke gelegenheid was dat ook alweer ?
-
Theo Joubert, zo 11 september 2011 11:29
in reactie op Sonja van Geloven
Reageer op Theo
[De opstanden in het Midden-Oosten bewijzen dat de basis, dus het verlangen naar vrijheid, er is.]
In Israel hebben ze dat nog niet ervaren.
Die zien de agressie om hen heen allen maar toenemen.
-
, zo 11 september 2011 11:59
in reactie op Theo Joubert
Reageer op
Ook daar strijdt men tegen de onderdrukkers.
-
De Palestijnen, waar je waarschijnlijk op doelt, worden vooral onderdrukt door Hamas, een organisatie die geen enkele mening toelaat die niet met het Hamas-handvest overeenstemt.
-
Ten eerste: wat een archaïsch taalgebruik. Geschreven door Mohammed Enait?
Ten tweede gaat het niet om onafhankelijk denkende moslims -overigens, in hoeverre denk je onafhankelijk als je een opperwezen volgt?- maar om de grote groep moslims die een fatwa als een heilige opdracht beschouwt. Tot nu toe is bewezen dat fundamentalisten de dienst uitmaken. Dat zie je in Afghanistan, Pakistan, Iran en Saoedi-Arabië. En hoezeer moslims fatwa's zelfstandig interpreteren, het neemt niet weg dat Rushdie en co nog steeds ten dode zijn opgeschreven.
-
hoeverre denk je onafhankelijk als je een domme blondie volgt?
-
Ik volg niemand, slechts mezelf.
-
==Ik volg niemand, slechts mezelf.==
Precies...en zo denkt elk moslim/moslima erover ook.
Al willen meeste mensen dat hun niet willen gunnen.
-
==Ik volg niemand, slechts mezelf.==
Precies...en zo denkt elk moslim/moslima erover ook.
Al gunnen meeste mensen hun dat niet
-
Eindelijk een echt goed initiatief - dat is duidelijke taal. Want die « kleine minderheid van radicale moslims » pleegt al jarenlang laffe aanslagen overal ter wereld ….. Dus wat mij betreft, elk initiatief die de “gewone” moslim dichterbij de “westerse mens” brengt, juich ik toe. Maar: geloof is een privé-zaak, en geen handel, en mag de (westerse) samenleving in het dagelijkse fonctioneren niet belemmeren.
-
Na bijna 24 uur 574 ondertekenaars geteld.
Wat zegt dit beste mensen?
-
Dit wil zeggen dat moslims door niemand willen leiden.
Dat elk moslim/moslima voor zich/haar zelf denken..verantwoordelijkheid nemen als individu voor eigen daden en niet de daden van alle mensen van de zelfde religie.
-
Niet zoveel, vooral veel Nederlands klinkende namen.
-
Wat ik niet begrijp is waarom sommige mensen zo graag willen dat moslims hun religie afzweren??
-
Een ding is zeker: Tofik, Marchouch, Wilders en ik gaan wij ooit allemaal dood Islam niet. Dat is een feit.
-
Maar de inhoud van het laatste fatwa kan doorleven. Hoeveel moslims kent u die nog naar fatwa's luisteren? En naar welke fatwa's? Ik denk dat de meeste moslims al lang hun eigen geweten volgen. Ze horen de laatste fatwa niet eens meer.
-
Over de 'dhimmi-atitude' van Bat Ye'or en moslimradicalen die dictators tot de ergste vijanden van de islam zien (...) en de Europees-Arabische Dialoog.
http://www.trouw.nl/tr/nl/5091/Religie/article/detail/2901382/2011/09/10/Eurabie-ligt-aan-de-Middellandse-Zee.dhtml
Conclusie:
'Breivik en de moslimextremisten zijn in veel opzichten elkaars spiegelbeelden.'
En 'wij' zitten er tussen. Een overgrote meerderheid aan goedwillende mensen waaronder 1,5 miljoen 'sufferds' en 1,6 miljoen 'hebberds' als vanzelfsprekend (waarvan een-derde kruisbestuiving) en verder mensen die geen gezeik aan hun kop willen (...), volgzaam zijn of gewoon moe...
; )
-
Goed initiatief van Tofik Dibi. Lang wilde hij in het Nederlandse parlement niet een vertegenwoordiger van islam worden, alleen omdat hij toevallig een Marokkaanse achtergrond heeft. Alle begrip daarvoor en gelijk heeft hij, maar we komen er niet onderuit dat velen op hem stemmen juist vanwege zijn achtergrond. Dat schept toch een zekere verplichting.
Nu schrijft hij: "Wij redelijke moslims uit alle hoeken van de wereld." Eindelijk een stellingsname. Tofik noemt zichzelf moslim. Mooi zo, want dat had hij tot nu toe in het midden gelaten. Hij is een heel vrijzinnige moslim weliswaar, dat blijkt wel uit dit 'laatste' fatwa. Mogelijk voldoet hij daarmee niet aan de eisen die sommigen aan een moslim stellen, maar Tofik Dibi is zijn eigen autoriteit. Hij eist de vrijheid van geweten op, waarvoor ons land is opgericht.
Hoe vrijzinnig de interpretatie van islam door Tofik Dibi en Achmed Marcouch ook is, ik hoop dat nu hun positie duidelijk is, ze ook vaker namens de (vrijzinnige) moslims gaan spreken in de Kamer. Aangezien er een anti-islampartij in de Kamer zit, hebben we daar eigenlijk ook een islampartij nodig. Hier dring ik al heel lang op aan, zowel bij bijvoorbeeld de Islam Democraten, als bij verschillende moslim politici uit andere partijen, maar tot nu toe nog niet bij Dibi, omdat ik hem niet rekende tot de gelovigen binnen GroenLinks. Maar nu: Dibi en Marcouch zouden zich kunnen afsplitsen van hun partijen, politieke inhoud meenemend, en een Vrijzinnige Moslim Partij kunnen oprichten, die zijn laatste fatwa al heeft uitgesproken; "we luisteren niet naar fatwa's, maar volgen ons geweten." Dan hebben we een moslimpartij die Wilders een weerwoord kan geven en kan opkomen voor een breed scala aan bevolkingsgroepen. En de PvdA zou het atheïsme gemakkelijker kunnen uitdragen, zoals socialisten betaamt, als de verdediging van moslims in goede handen is.
-
Nederland zit niet te wachten op een nieuwe Verzuiling. Dibi en Marcough begeven zich al op glad eis door als parlemetarier een religieus statement af te geven. Hoe goed bedoeld.
-
"Nederland zit niet te wachten op een nieuwe Verzuiling."
Geen multiculti en geen verzuiling, wat dan wel? Verzuiling heeft voor de emancipatie van de Nederlandse katholieken goed gewerkt.
"Dibi en Marcough begeven zich al op glad eis door als parlemetarier een religieus statement af te geven."
Leden van het CDA zouden best mogen verklaren zichzelf wel christenen te noemen, maar niet te luisteren naar de dictaten van de paus. Dat zou alleen maar welkome helderheid verschaffen over hun confessionele insteek. Natuurlijk zouden andere christenen dan kunnen stellen dat wie niet naar de paus luistert niet christelijk is, maar dat is een interne strijd tussen christenen. Voor de buitenwereld volstaat het te weten waar een confessioneel politicus staat.
-
Zolang artikel 23 financiele gelijkstelling openbaar en bijzonder onderwijs bestaat, zal een nieuw op te richten islamitische partij streven naar (financiele) emancipatie en daarmee een nieuwe Verzuiling tussen Moslims, Christenen en Atheisten katalyseren. Dat komt dan niet zo zeer van Christenzijde, maar van Atheistische zijde. Je weet toch dat Verzuiling niets anders betekent dan Koude Oorlog tussen bevolkinsgroepen? Kindertjes die niet met buurkindertjes mochten spelen omdat ze van een ander geloof waren.
Wat zou er gebeuren als bijvoorbeeld Verhagen als CDA'er stelt dat Katholieken de uitspraken van de Paus voortaan naast zich neer moeten leggen en zelf moeten nadenken?
-
"Wat zou er gebeuren als bijvoorbeeld Verhagen als CDA'er stelt dat Katholieken de uitspraken van de Paus voortaan naast zich neer moeten leggen en zelf moeten nadenken?"
Grappig. Die vergelijking maakte ik ook, zie: http://www.joop.nl/opinies/detail/artikel/dibi_en_zijn_final_flutwa/
"Je weet toch dat Verzuiling niets anders betekent dan Koude Oorlog tussen bevolkingsgroepen?"
Die Koude Oorlog wordt hevig aangewakkerd door Wilders en dan heb ik toch liever dat die oorlog in het parlement wordt uitgevochten dan op straat. Daar hebben we een parlement voor. Alleen, niemand spreekt daar momenteel namens de moslims. De initiatiefnemers van het laatste fatwa spreken zich duidelijk uit over hun politiek standpunt in islam; geheel onafhankelijk, maar ze verklaren daarmee ook moslim te zijn. Ik hoop dat dit betekent dat ze de verdediging van moslims op zich gaan nemen in de Kamer, maar misschien lukt dat niet. Misschien hebben Dibi en Marcouch zich door hun theologische onafhankelijkheid te ver van de moslimgemeenschap verwijderd, we zullen zien.
-
Een oproep van moslims aan moslims. Maar wanneer ik ook kijk op die site, steeds hebben de laatste drie ondertekenaars (die zichtbaar zijn) oer-Hollandse namen. Zijn die allemaal tot de islam bekeerd of hebben de ondertekenaars massaal niets begrepen van de petitie?
-
Ik vraag me af waarom mijn mening in deze niet geplaatst werd.
Ik probeer het weer omdat ik van mening ben dat ook mijn mening in deze gezegd en gegeven mag worden:
Eigenlijk zou een fatwa om Nederland van de PVV te bevrijden mij wel aangenaam zijn. Men zal er maar aan moeten wennen dat er moslims zijn en blijven! Net zo goed als dat er PVV-ers zijn maar gelukkig niet blijven. Een geloof kan niet tegen een ideologie op.
Mijn reactie was naar aanleiding van een tweet van hem waarvan ik de naam niet wens te noemen omdat ik er kotsmisselijk van word:
"Dibi wil laatste fatwa om islam van extreme denkers te bevrijden. Maar wat we nodig hebben is een fatwa om ons van de islam te bevrijden!"
Maar dat mag wel gezegd worden?
-
"" Maar wat we nodig hebben is een fatwa om ons van de islam te bevrijden!"
Fatima, mijn eerst reactie was ook: wat een triest figuur!!! Wat hij heel goed weet is dat we in Nederland vrijheid van Godsdienst hebben. Zo'n tweet is gewoon verspilde moeite.
Bekijk het van de positieve kant; Filip de Winte houdt er al mee op, in Duitseland konden ze de kaartverkoop aan de straatstenen niet kwijt, en de zusterpartij in Denemarken loopt ook op z'n retour. Het is nog een kwestie van tijd.
Nederland loopt alleen altijd wat achter op de rest....
-
patrick faas, za 10 september 2011 22:30
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op patrick
"Bekijk het van de positieve kant; Filip de Winter houdt er al mee op, in Duitsland konden ze de kaartverkoop aan de straatstenen niet kwijt, en de zusterpartij in Denemarken loopt ook op z'n retour. Het is nog een kwestie van tijd."
Dat is inderdaad een positieve bijdrage. U mag het het einde van de kruistochten van Bush, in wraak op 9-11, en de revoluties in de Arabische wereld er wel bij noemen. De wereld verandert. Islam is niet langer de vijand van de NATO, inmiddels geleid door Obama. Nu moeten alleen wij nog af van die zotte Don Quichot uit Limburg.
-
"'Dat is inderdaad een positieve bijdrage. U mag het het einde van de kruistochten van Bush, in wraak op 9-11, en de revoluties in de Arabische wereld er wel bij noemen. De wereld verandert. Islam is niet langer de vijand van de NATO, inmiddels geleid door Obama. ""'
Ik lees inderdaad in de media een heel andere tendens, en die ik van harte toejuich. Ik hoop dat de sfeer van angst en oorlogszuchtig rancune plaats gaat maken voor tolerantie en begrip. We zijn er nog lang niet, dit heeft een langere uitlooptijd nodig, maar het begin van een verandering is gemaakt. " we want chance, Yes we can" :-)))
" Nu moeten alleen wij nog af van die zotte Don Quichot uit Limburg.."
Zo zal hij uiteindelijk ook in de herinnering blijven; de politicus die tegen windmolens vocht....
-
'Eigenlijk zou een fatwa om Nederland van de PVV te bevrijden mij wel aangenaam zijn. Men zal er maar aan moeten wennen dat er moslims zijn en blijven! Net zo goed als dat er PVV-ers zijn maar gelukkig niet blijven. Een geloof kan niet tegen een ideologie op.'
Dit riekt toch werkelijk naar eenrichtingsverkeer. Wel de onhebbelijkheden van de islam -onder het mom, we hebben nu eenmaal vrijheid van godsdienst- maar niet de denkbeelden van een democratisch gekozen partij, om de eenvoudige reden dat ze u persoonlijk niet aanstaan. Behoorlijk hypocriet.
Verder hoef ik helemaal niet te wennen aan het, uit naam van opperwezen, vogelvrij verklaren van mensen.
-
Censuur Joop, za 10 september 2011 20:52
in reactie op Semolina Pilchard
Reageer op Censuur
Mooi zo, fijn dat je het naar eenrichtingsverkeer vindt rieken. Datgene tussen aanhalingstekens was de tweet van de blonde gemankeerde leider: "Dibi wil laatste fatwa om islam van extreme denkers te bevrijden. Maar wat we nodig hebben is een fatwa om ons van de islam te bevrijden!"
En 1,5 miljoen dwazen lopen achter zo'n eenrichtingsverkeer-politicus aan. Een doodlopende weg.
-
Bas Grootel, za 10 september 2011 17:51
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Bas
En waarom denk je dat de PVV-ers niet blijven.
-
, za 10 september 2011 18:54
in reactie op Bas Grootel
Reageer op
Hoop doet leven.
-
Wat denk jezelf? Dat ze het eeuwige leven hebben? En hun ideologie ook?
-
Bas Grootel, za 10 september 2011 18:56
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Bas
Je maakt een denkfout. Elk geloof kan tegen een ideologie op. Maar als dat geloof door te weinig mensen gedragen wordt dan gaat het ten onder. En als dat niet zo zijn dan is er sprake ven terreur. Een kleine minderheid onderdrukt dan een grote meerderheid. Zo ver komt het in Nederland niet. Wat hebben moslims hier nou te vertellen. Helemaal niets. Ze hebben veel vrijheden. Maar geen mogelijkheden om anderen hun vrijheid te ontnemen. Kortom. Waar maken we ons druk om.
-
Het had ook moeten zijn geen ideologie kan tegen een geloof op. Helaas valt een vergissing niet te verbeteren op Joop. Maar ik wist eigenlijk toch wel dat bijna niemand het op zou merken. En degene die het op zou merken zou ongetwijfeld naar aanleiding van mijn reactie wel weten wat ik bedoel.
Blijkbaar begrijp jij het niet en meen je mij nog eens extra te moeten corrigeren en daar dan ook nog een belerende zij het tevens een onverschillige preek tegen aan te hangen.
Vooruit dan maar: mijn hartelijke dank, ik zal voortaan nooit meer doen. Zo, dat heb ik dat ook maar weer gehad. Op naar de volgende met een volgende vergissing.
-
Piet de Geus, zo 11 september 2011 02:07
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Piet
Die Bas toch, dat hij nog steeds niet weet dat jij het tegendeel bedoelt van wat je schrijft.
-
Bas Grootel, zo 11 september 2011 05:08
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Bas
Grinzzz. Bijna vijfhonderd aanhagers van Dibi. Overwegend met niet moslim namen. Wie denkt hij te vertegenwoordigen. Of zijn moslims zo bang. Als dat laatste het geval zou zijn dan heeft Wilders een punt.
-
==Grinzzz. Bijna vijfhonderd aanhagers van Dibi.Overwegend met niet moslim namen.==
Dibi heeft geen volgelingen..want hij is geen religie,geen politieke-partij en geen ideologie.
==Wie denkt hij te vertegenwoordigen==
Mensen die groen-links stemmen..die hem als volksvertegenwoordiger gekozen hebben..
==Of zijn moslims zo bang. Als dat laatste het geval zou zijn dan heeft Wilders een punt.==
Oei..oei..oei..wat zijn moslims toch bang..laat me niet lachen..man.
Enige punt dat blondie heeft is geen punt.
-
Moslims zijn wel degelijk bang zich uit te spreken tegenover hun recht-in-de-leerbroeders. Prove me wrong.
-
Moslims zijn wel degelijk bang zich uit te spreken tegenover hun recht-in-de-leerbroeders..
??????
-
Wat nu vraagtekens?! Je ziet toch wat er staat.
-
Ben niet bekend met deze term:"recht-in-de-leerbroeders".
-
Pardon?
-
"De laatste fatwa is een oproep tot zelfstandig denken, tot leren en discussiëren. Tot openlijk en vrij met elkaar van mening verschillen."
Een hilarische oproep deze laatste fatwa, die snel overtroefd zal worden door de enige echte állerlaatste fatwa.
Eigenlijk verdienen alle religieuzen ons diepe medelijden, de moslims voorop.
Zelfstandig denken is het eerste wat sneuvelt bij religieuzen en discussiëren, tja als ik zo de 'discussies' volg tussen sunnieten en shjiiten die elkaar wederzijds gezellig opblazen, dan zou ik Marcouch en de anderen aanraden: probeer deze fatwa eerst eens als testcase in Staphorst te promoten.
Zal ook niets opleveren, daar niet van, maar in ieder geval zal je de verkettering door respect eisende broeders en zusters bespaard blijven.
-
"'Eigenlijk verdienen alle religieuzen ons diepe medelijden, de moslims voorop..""
En in welk dogma bent u blijven hangen?
-
bo campman, za 10 september 2011 19:08
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op bo
Mensen die, vanaf dat ze geboren zijn, geïmpregneerd worden met een beklemmende en onvrije levensvisie over hel en verdoemenis, en die zelfs in een 'seculier' Nederland op school eenzelfde onderdompeling ondergaan ( met dank aan het CDA ), en zich daarna ontwikkelen in een eigen, besloten cultuur, waarin de religie als machtsmiddel ingezet wordt voor de rest van hun leven, en daardoor alle mogelijkheden tot zelfstandig nadenken en een zelfstandige levensvisie nimmer hebben mogen, kunnen en zullen ontwikkelen,......als dát geen medelijden oproept, dan heeft u een armoedige visie over wat menswaardigheid en een menswaardig bestaan in geestelijke vrijheid betekent.
-
Grappig, ik stel u een vraag, echter u komt met reactie dat geen antwoord is op de vraag, maar iets wat ik zou hebben bedoeld.
Misschien kan u de volgende keer een wedervraag stellen als u de vraag niet begrijpt i.p.v. mij woorden in de mond leggen, kleine moeite toch?
-
Pieter Pan, zo 11 september 2011 07:11
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op Pieter
Volgens mij is dat precies het antwoord dat je had kunnen verwachten van Bo, Marjolein. En het is alleszeggend dat je weigert om er op in te gaan.
-
"''...Volgens mij is dat precies het antwoord dat je had kunnen verwachten van Bo, Marjolein. En het is alleszeggend dat je weigert om er op in te gaan....""
Dat heeft u scherp opgemerkt, want neemt u maar van mij aan dat ik niet iedere keer weer zin heb om uit te leggen dat de religie Islam OOK een gematigde kant heeft. Die die niet in vergelijking staat tot het door dhr. Wilders gecreëerde idee dat zich achter iedere Moslim een potentiele terrorist herbergt vanuit de ideologische terroristische Islam.
Die visie is inmiddels een karikatuur van zichzelf geworden; de Don Quichot die de wieken van de molens aanziet voor zwaarden.
Maar ook u gaat voorbij aan mijn vraag. Dat is namelijk het ironische aan het hele verhaal; dat de ene conservatief een ander dogmatisme verwijt, omdat hij of zij zelf weigert nunaces te willen zien waarmee een kleurloos verhaal moet worden verdedigt.
Het zwart - wit denken is de valkuil van het dogmatisme, waarbij de een voor de ander bepaald.
-
M. Ebrahimi, zo 11 september 2011 14:19
in reactie op Pieter Pan
Reageer op M.
{Mensen die, ... geïmpregneerd worden ... beklemmende en onvrije levensvisie ... hel ... verdoemenis,
'seculier' Nederland ... eenzelfde onderdompeling ondergaan ... eigen, besloten cultuur, ... religie als machtsmiddel ... de rest van hun leven, ... alle mogelijkheden tot zelfstandig nadenken ... zelfstandige levensvisie nimmer hebben mogen, kunnen en zullen ontwikkelen,......als dát geen medelijden oproept, ... armoedige visie ... menswaardigheid ... menswaardig bestaan ... geestelijke vrijheid. ]
Heel fijn dat u begrijp wat Bo hiermee bedoelt. Het doet me nogal profetisch aan. Zou hij zich niet Allah wanen?
-
M. Ebrahimi, zo 11 september 2011 14:11
in reactie op bo campman
Reageer op M.
[ Eigenlijk verdienen alle religieuzen ons diepe medelijden, de moslims voorop. ]
Ben je bang dat WE niet in de heleml komen of zo?
:-))
-
=Kamerlid Tofik Dibi roept samen met PvdA collega Ahmed Marcouch, programmamaker Naima Azough en theoloog Mohamed Ajouaou moslims op zich niet langer te laten 'reduceren tot willoos onderdanen van geloofsgenoten die zich Allah wanen'.=
Een nogal domme suggestie en tevens generaliserend. Net of álle moslims te Nederland verblind en dogmatisch één of andere leider schaapachtig volgen en geen eigen individuele invulling van hun geloof hebben.
Theoloog, programmamaakster en politici kunnen wel vrijzinnig denken en handelen en plots dient de rest hen voorbeeld te volgen ?
Net of de meerderheid van de moslims in NL of in de wereld niet vrijzinnig waren. Ze kunnen zich beter richten op de extremisten en fundementalisten en niet op álle moslims.
-
Ruud H., za 10 september 2011 14:00
in reactie op Suus Suus
Reageer op Ruud
Suus oppert op pedante wijze: "Een nogal domme suggestie en tevens generaliserend. Net of álle moslims te Nederland verblind en dogmatisch één of andere leider schaapachtig volgen en geen eigen individuele invulling van hun geloof hebben."
Je gaat wel zeer gemakzuchtig voorbij aan het gevaarlijkste element dat zich in alle grote religies schuilhoudt (of hield). Religies zijn voornamelijk ontstaan om een antwoord te bieden op onvermijdelijke onzekerheden en angsten (zoals de dood) in het menselijke bestaan. Daar is op zich helemaal niks mis mee en het biedt ons houvast in onzekere tijden en geeft zingeving aan vele ongrijpbare zaken waar de wetenschap nooit een antwoord op zal kunnen geven (zoals controle krijgen op je toekomst, doorleven na de dood, etc.).
Het wordt echter eng als de antwoorden op deze vragen op geïnstitutionaliseerde wijze afgedwongen worden middels hiërarchische (vrijwel altijd door mannen) geleide organisaties, die er dus alle belang bij hebben om de schapen bij de kudde te houden. Indien niet goedschiks dan maar kwaadschiks. Dit is gevaarlijk, zeker zodra de religieuze leiders hun macht zien afbrokkelen omdat de schapen steeds kritischer en mondiger worden. Sommigen raken in paniek en soms zelfs zo verkrampt, dat ze extreme dingen gaan (of laten) doen. Alle religies gaan echter door zo'n ontwikkelingsfase. De voorschrijvende religieuze macht brokkelt langzaam af, de sociale groepsdruk vermindert en er ontstaat ruimte voor een meer individuele, vrije geloofsbeleving in de privé-sfeer. De moslimgemeenschap gaat nu ook door zo'n spannende, bevrijdende fase.
Dan nu mijn punt.
Dit is één van de eerste publieke initiatieven die ik ken, waarbij Nederlandse moslim-opinieleiders actief proberen om zo'n intern ontwikkelingsproces te voeden/versnellen. Daarbij komt dat ik eigenlijk ook nog nooit een groep moderne moslims zo duidelijk en helder afstand heb horen nemen van de 'extremisten die ons geloof gekaapt hebben'. Dit soort uitspraken heb ik de afgelopen tien jaar, maar zeker vlak na 9/11 en Van Gogh, te vaak gemist en de bevreemdende stilte doet je dan onvermijdelijk terugvallen op het 'default' antwoord: "ze zullen het er dus stiekem wel mee eens zijn".
Deze vier zijn voor mij een paar dappere denkers, die de moed hebben om aan zelfreflectie te doen (i.p.v. de schuld elders te zoeken) en tevens empathie tonen voor de angsten van de westerse autochtoon. Ze hebben een analyse gemaakt van de grootste pijnpunten, maar proberen nu ook nog eens om op actieve wijze iets te veranderen. Allemaal met het doel om de moslimgemeenschap van binnenuit verder te democratiseren en daarmee de individuele geloofsvrijheid te vergroten. Dit is mijns inziens de enige goede weg om de integratie te bevorderen. Hulde dus voor dit initiatief!
In deze context vind ik jouw reactie: "...een nogal domme suggestie en tevens generaliserend...", van een werkelijk stuitende arrogantie getuigen. Aangezien moslima's meestal geen Suus heten, neem ik aan dat je een westerse autochtone vrouw bent. Dus waar haal je de morele superioriteit vandaan om zo'n zeer kwetsbaar, maar uiterst noodzakelijk initiatief BINNEN de moslimgemeenschap, simpelweg als 'dom' weg te zetten. Ga je diep schamen.
-
[De moslimgemeenschap gaat nu ook door zo'n spannende, bevrijdende fase. ]
Hulde voor je duidelijke analyse.
Of de zin die ik citeer ook juist is, dat weet ik niet. Ik hoop het maar, want anders zie ik de ontwikkelingen met zorg tegemoet.
-
Suus Suus, zo 11 september 2011 10:16
in reactie op Ruud H.
Reageer op Suus
°Je gaat wel zeer gemakzuchtig voorbij aan het.....nooit een antwoord op zal kunnen geven (zoals controle krijgen op je toekomst, doorleven na de dood, etc.). °
Overbodige toelichting en tevens een aanname dat ik niet zou weten wat religies inhouden.
=Het wordt echter eng als de antwoorden op deze vragen op geïnstitutionaliseerde wijze afgedwongen ...individuele, vrije geloofsbeleving in de privé-sfeer.=
U weet niet wat ik van extremisten en laat staan van dictators vind, doch bent u hautain genoeg om belerend even mij e.e.a. uit te leggen.
=De moslimgemeenschap gaat nu ook door zo'n spannende, bevrijdende fase.=
"De Moslimgemeenschap". Wat bedoelt u met "de" moslimgemeenschap. Er zijn moslims, maar die zijn géén eenheidsworsten, ze zitten niet met zijn allen elke vrijdag in de moskee, gapend de imam aankijkend en notulerend wat die allemaal wel niet beveelt.
Tussen moslims, overal ter wereld zijn er culturele, antroplogische, religieuse, politieke verschillen. Ook in NL. U kunt een katholiek uit Argentinië ook niet onder vergelijken met een rooms katholiek uit Italie, of een protestantse Duitser of een orthodoxe Syrier. Dusss, we kunnen niet spreken van "de" Christendom en de christenen. Snapt u het nu ?? Hoe de hooggeplaatste "moslim" vertegenwoordigers Dibi en marcousch o.a. het brengen, dat "de"moslims zus en zo moeten is reinste onzin en ze geven daarmee een vertekenend beeld.
In de Islam is het sowieso individu verantwoordelijk voor zijn doen en laten, en kan zich hiernamaals niet beroepen, ja maar ik heb naar Imam Piet geluisterd. Die vlieger gaat niet op. De meeste moslims weten dat.
Diegenen die onder het juk van dictators leven die hebben weinig vrijheid dus ze kunnen niets anders dan schaapachtig volgzaam zijn. Vandaar dat nu ook de revolutie in die landen uitbreekt.
Vrijheidsbeperking komt niet van de Islam, maar van de areligieuse dictators die hun weelde en macht veilig willen stellen. Zie Libië, Saudie Arabie etc, waar de machtige leiders in immense paleizen wonen en de arme bevolking in arme sloppenwijken. Idem voor sjitishe Iran.
en dat is nu mijn punt !
=Dit is één van de eerste publieke initiatieven die ik ken, waarbij Nederlandse moslim-opinieleiders "ze zullen het er dus stiekem wel mee eens zijn"=
Als ik u was zou ik me meer oriënteren en inlezen of er tevens andere initiatieven zijn van moslims of moslim vertegenwoordigers. Anders is uw visie vrij beperkt.
De meeste moslims keuren het ook af. Dat ze niet massaal op TV dat aankondigen betekent niet dat ze dat niet afkeuren of ze ervan afkeren. Onderstaand link bijvoorbeeld, gaat over de declaration of Topkapi, in 2006, International Islamic Conference waar moslim vertegenwoordigers uit bijna de gehele wereld, dus ook het Westen, die meer kennis van zaken hebben dan deze vier onnozelen,
een verklaring hebben ondertekend aangaande de democratie binnen de Islam ter wereld en het Westen, in 2006.
http://ammanmessage.com/index.php?option=com_content&task=view&id=39&Itemid=34&lang=en
Lijst van de ondertekenaars:
http://ammanmessage.com/index.php?option=com_content&task=view&id=21&Itemid=34
=Deze vier zijn voor mij een paar dappere denkers, die de moed hebben om aan zelfreflectie te doen (i.p.v. de schuld elders te zoeken) en tevens empathie tonen voor de angsten van de westerse autochtoon.=
Nee, het zijn domme mensen met opportunistische beweegredenen om op een goed blaadje te komen, die ook nog eens voor andere moslims uitmaken hoe ze wel niet moeten denken. Ik zou haast denken dat ze in de moskee een fatwa geven. Wat een arrogantie. Net of moslims massaal schuldig zijn aan de moord op van Gogh en 9/11 etc, en dus het boetekleed moeten aantrekken en ook zich uit dienen te sloven, bochtenwringend in excuses. Wat een onzin.
=Ze hebben een analyse gemaakt van de grootste pijnpunten, maar proberen nu ook nog eens om op actieve wijze iets te veranderen.=
Welke pijnpunten en wat willen ze dan wel niet veranderen ?
=Allemaal met het doel om de moslimgemeenschap van binnenuit verder te democratiseren en daarmee de individuele geloofsvrijheid te vergroten.=
Ow, de geloofsvrijheid bestond niet en democratie ontbrak al in zijn geheel, ook bij de NL moslims, en nu willen de revolutionaire liberalen verlichting brengen bij "de" moslims. Jee, wat een verlichting en wat een geweldig nieuws onder de zon.
=Dit is mijns inziens de enige goede weg om de integratie te bevorderen. Hulde dus voor dit initiatief!=
Wat bedoelt u met integratie ? Dus erkennen dat je als individuele moslim bij voorbaat schuldig bent aan alles wat andere extremisten met de Islam doen en waar je zelf part noch deel aan hebt ? Dat is juist geen vrijheid.
=In deze context vind ik jouw reactie: "...een nogal domme suggestie en tevens generaliserend...", van een werkelijk stuitende arrogantie getuigen.=
het zij zo.
=Aangezien moslima's meestal geen Suus heten, neem ik aan dat je een westerse autochtone vrouw bent. Dus waar haal je de morele superioriteit vandaan om zo'n zeer kwetsbaar, maar uiterst noodzakelijk initiatief BINNEN de moslimgemeenschap, simpelweg als 'dom' weg te zetten. Ga je diep schamen. =
Uw conclusie zit vol met aannames net zoals u mijn betoog ook uit verband heeft gerukt. Ik zit zeker meer dan u in "de moslimgemeenschap" Mijn naam is tevens Susan. Dus ik weet uit eerste hand waar ik over praat.
PS: Tutoyeren is heel onbeleefd. Gebiedende wijs mensen aanspreken ook. Dat wordt met de paplepel ingegoten doorgaans met een NL opvoeding. Gaat u eens integreren op NL bodem.
-
'Net of álle moslims te Nederland verblind en dogmatisch één of andere leider schaapachtig volgen...'
Er zitten een paar procent salafisten tussen. Gehersenspoelde fanaten. Je kent ze wel (...). Maar de PVV aangang, die verblind en dogmatisch één of andere rattenvanger volgen, is véél groter...
En gevaarlijker naar mijn mening.
-
De reacties van Fawaz (journaal) en Geert (twitter) tonen het gelijk van dit initiatief aan (de een is niet beter/slechter dan de ander).
-
Marcough heeft de klok niet alleen horen luiden, maar weet ook nog waar de klepel hangt:
"En ik hoop dat heel veel vrije en vrij denkende, GEESTIGE moslims, eh eh, dit initiatief ondersteunen." (2.25-2,34 min.)
-
Deze oproep is in tegenspraak met zichzelf.
Een fatwa is niet bindend voor Moslims. De Islam is een geloof dat individueel is: elke Moslim gelooft door eigen afwegingen te maken bij "goed" leven.
Met deze oproep spreekt Dibi dus alleen Moslims aan die juist *wel* doen alsof een fatwa binden is, alsof hen exact moet worden voorgeschreven hoe te handelen.
Je zou het nog kunnen zien als een uitnodiging aan die mensen om dat los te laten, maar het vreemde is dat hij doet alsof er geen Moslims bestaan die altijd al begrepen hebben waar hun geloof werkelijk om draait.
-
Suus Suus, za 10 september 2011 12:05
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Suus
Juist !
-
Een formidable conclusie, een moslim zou u hier een kus op het hoofd geven wat bedankt in het Marokkans betekend!
Er zijn heel veel stromingen in de Islam en de ene mag de andere niet, zoals bij het christenen, je hebt Katholieken, protestanten, sekten, orthodoxen...ect...precies hetzelfde bij de moslims.
Ik vind Tofik en Marocouch zielige moslims in deze punt.
Ik zou Amen bijna willen zeggen!
-
;-)
-
"het vreemde is dat hij doet alsof er geen Moslims bestaan die altijd al begrepen hebben waar hun geloof werkelijk om draait."
oh is dat zo
is dat relevant? zou je dit gezegd hebben als de PVV er niet was geweest? ik denk het niet.
-
Ik denkt het wel, want dat is een definitie gebaseert op feiten en realiteit. Er zijn ook Christenen die de Bijbel anders interpreteren andere christenen en sommigen paken het zwaard tegen de anderen zoals bijvoorbeeld in Ierland.
Alle heilige boeken kennen een negatieve en positieve kant tegen anderen, de mensen mogen kiezen, dus er zijn ook moslims die kiezen voor alleen de positieve kant van hun heilige boek over anderen en dat doen christenen en joden het ook. Ik ken geen heilge boek die alleen positiviteit over anderen kent. U wel? welk?
Bedankt.
-
Ik snap eerlijk gezegd niets van je vraag... Kun je toelichten wat je precies bedoelt?
-
'(...)zijn het vaker topdown besluiten die moslims opdragen hoe te denken, voelen en handelen.', aldus Dibi en co.
Fatwa's worden als en opdracht uitgevaardigd en veel moslims nemen deze opdracht serieus. Daar gaat het om, niet om de vraag of er moslims zijn die een fatwa zelfstandig beoordelen.
-
[Fatwa's worden als en opdracht uitgevaardigd]
Een fatwa is een opinie die iemand over iets in de wereld uitspreekt, op basis van z'n geloof.
Geen enkele opinie is bindend; ook fatwa's niet.
Als iemand zichzelf gebonden heeft aan de persoon die zo'n fatwa uitspreek, kan het zijn dat die opinie geloofd wordt vanwege het vertrouwen in de persoon die de opinie uitspreekt.
Net zoals sommige PVV-gelovigen elke opinie van Wilders voor een vaststaand feit houden.
-
Een mooi initiatief van Dibi, wat zoals op de site te zien is helaas voornamelijk door mensen met Nederlands-klinkende namen gesteund wordt.
-
Tot op heden hebben 374 mensen de petitie ondertekend.
Je kunt dus stellen dat het tot op heden geen storm loopt.
De petitie is dus een mooie mogelijkheid om eens te kijken hoeveel mensen die de islam aanhangen nu werkelijk voor vrede zijn.
Ik ben benieuwd.
-
Suus Suus, za 10 september 2011 11:52
in reactie op John Berrevoets
Reageer op Suus
=Tot op heden hebben 374 mensen de petitie ondertekend.
Je kunt dus stellen dat het tot op heden geen storm loopt.=
Ja... en ?
=De petitie is dus een mooie mogelijkheid om eens te kijken hoeveel mensen die de islam aanhangen nu werkelijk voor vrede zijn.=
Dus als circa 500 of 1000 moslims de petitie ondertekenen en de resterende ruim 850.000 moslims te Nederland niet, dan zijn ze niet voor de vrede.
Dat is nu eens eens een echte eye opener.
-
Vreselijk vooringenomen en kortzichtige stelling die je poneert.
-
M.i. het beste voorstel van de heer Dibi tot nu toe. Dat een imam op de achtergrond wat pruttelt is vooral omdat de klerus dan zijn macht kwijt is. En dat is m.i. in het algemeen een goeie ontwikkeling.
Het lijkt me dat de TK een motie kan aannemen met deze strekking in een of ander integratiedebat. GL schrijft opnieuw geschiedenis en ik ben het er nog mee eens ook. Krijg nou wat ...
-
he Dibi: kan dat effe zwart op wit ? dan kunnen we als belastingbetaler behoorlijk besparen op al die persoonlijk beveiligers !
-
De namen God, Jezus, Maria, Maria Magdalena en zoveel andere personages uit de bijbel worden al ik weet niet hoe lang misbruikt.
Net zoals de naam Allah wordt misbruikt.
Het geloof wordt misbruikt.
En verder:
Volwassenen
Kinderen
Natuur
Dieren
Vertrouwen
Onschuld
Vrijheid
Macht
Vrede
Geld
Olie
Media
Politiek
Rijkdom
Armoede
De planeet
De geschiedenis
Zelfs misbruik wordt misbruikt
Elk misbruik brengt schade toe
Wat wordt er eigenlijk niet misbruikt?
De grootste schade is de schade door misbruik
Misbruik kun je in zijn totaliteit "zeer extreem" noemen
-
Tom Meijer, za 10 september 2011 12:02
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Tom
"Het geloof wordt misbruikt."
Hoezo?
Het aanhangen van welk geloof dan ook is een belediging voor iemands intelligentie. Het hebben van een geloof op zichzelf is al misbruik van iemands intelligentie.
Het zogenaamde 'misbruik van een geloof' is een contradictio in terminis.
-
In de huidoige -zog. postmoderne- "Westerse" wereld worden m.i. 4 ideologische achterhoedegevechten geleverd.
Hierbij een persoonlijke poging tot analyse.
De ideologische achterhoedestrijd met als overwegend maatschappelijk decor het zog. "postmoderne kleineverhalendenken" (zie o.a. Peter Sloterdijk) gaat grofweg tussen:
a) secularISTEN (volgens de godsdienstoscioloog Jose Casanova -op Joop al meerdere keren door mij aangehaald- echte ideologisch gedrevenen, omdat ze meer willen dan alleen maar een politiek praktisch werkbare scheiding van kerk en staat, die hij als seculieren omschrijft ter onderscheiding van eerstgenoemde secularISTEN) enerzijds en anderzijds mensen die zich in hun politiek-maatschappelijk handelen op 1 of andere "godsdienstige" overtuiging beroepen (naast persoonlijk geloof dus ook als een maatschappelijk relevante ideologie);
b) "godsdienstigen" onderling (hardline moslims ofwel islamisten vs ultra-orthodoxe christenen bijv., waarvan ik SGP en Catholica noem) als voorbeelden noem;
c) liberalen/libertairen en "echte" socialisten en
d) "links-progressieven" als heterogeen politiek "blok" en radicaal nieuwrechts (afgekort: rnr) als zwaar ideologische, maar eveneens divers samengestelde categorie, waarvoor de PVV nu in Nederland als voornaamste politieke voertiuig dient.
Ik plaats dit initiatief van Dibi -politiek gezien- in het zelfverklaarde progressieve, "libertaire" kamp.
Geen wonder de daarop volgende overmatige (want Pavlov-)reactie- van de hardline secularisten, m.n. van "links" en de steun van zelfverklaarde liberalen, die het initiatief vooral als een opmars van hun eigen liberale gedachtengoed zien, nu dus ook al binnen de moslimwereld.
Of dat terecht is ?
Daar probeer ik nu helderheid over te krijgen.
Allereerst die antireactie mag dan wel mooi vermomd worden als verzet van "authentiek links" tegen "libertair", maar ik trap daar niet zo makkelijk in.
Het anti"godsdienstige" venijn is duidelijk bespeurbaar.
Daarom prijs ik het initiatief van Dibi: "godsdienstigen" die als maatschappelijk relevante sociologische groepering de hand nu in eigen boezem steken.
De initiatiefnemers worden daarin ook aangevallen door mensen die voor alles fel tegen rnr (PVV) zijn en menen dat Dibi cs rnr alleen maar in de politieke kaart spelen.
Ook bij deze categorie (deels overlappend met de vorengenoemde) maakt een secularistische denktrant en achtergrond hun verontwaardigde politieke reactie voor mij een stuk minder geloofwaardig.
En hetzelfde geldt voor mij tav de proreacties van de zelfverklaarde liberalen. Ook die kunnen voornamelijk voortvloeien uit anti"godsdienstige" overwegingen.
M.a.w. ik ben bij vorengenoemde categorieen NIET zonder meer zeker van hun ware politieke bedoelingen.
Is dat een gezond of ongezond wantrouwen ?
Dat is voor mij de kernvraag.
Voor een afgewogen eindoordeel ontbreekt mij echter VOOR ALLES voldoende kennis van de reacties op Dibi cs vanuit de eigen moslimgemeenschap.
En juist op die gemeenschap is m.i. het initiatief van Dibi c.s. gericht.
Die gemeenschap is doorgaans redelijk zwijgzaam en dat willen Dibi cs met hun initiatief nu juist doorbreken: een duidelijk poging tot verdere integratie !
Hun reacties zouden voor mij doorslaggevend zijn voor mijn eigen eindoordeel.
Rest -na deze persoonlijke analyse- mijn eigen voorlopige mening: als zelfverklaarde antisecularist (een secularisme, ik herhaal het, opgevat als een dwangmatig aan de gemeenschap opgelegde seculiere ideologie) ben ik voor het initiatief.
Maar ik heb nooit verheeld dat alle beproefde "libertaire" strategieen tot nu doodlopen op de levensgrote onverschilligheid van heel (?) veel Nederlanders (de "kleine-verhalenvertellers") waar het dit soort levensbeschouwelijke vraagstukken beteft.
Nederland is 1 van de meest geseculariseerde (lees niet-godsdienstig geinteresseerde) samenlevingen in het "Westen".
Maar juist bij veel van die onverschilligen is -hoe paradoxaal het ook moge klinken- het luie "zondebokdenken" (met islam en haar zog. "linkse" handlangers als ongefundeerde zondebok) inmiddels stevig geworteld.
De redenen daarvan zijn een verhaal op zich, waarover ik ook al eerder gepost heb.
Ik acht dan ook het initiatief van Dibi net als vorige pogingen van o.m. GL en D'66 om in dit dossier een open, zakelijk, politiek debat te voeren bij voorbaat mislukt.
Ook al omdat uit puur electorale overwegingen het zog. christelijke CDA en de zog. conservatief-liberale (lees voornamelijk vrijemarkt) VVD stilzwijgend de kant van de "onverschillige" rnr-zondebokzoekers kiezen (niet zozeer met woorden dan wel met politiek terzake doende daden).
Kortom: een goed initiatief, mits breed gedragen binnen de moslimgemeenschap, maar als antirrnr-strategie even onvruchtbaar als eerdere zog. "libertair-elitaire" initiatieven en dit keer ook nog eens fel aagevalen door "linkse" hardlijn secularisten en alleen bijgevallen door doorgaans op dit vlak terughoudende conservatief-liberalen, zoals ik ook hier op Joop heb vastgesteld.
Een zeepbel dus ?
Of vergis ik mij en krijgt dit muisje nog (een lange termijn) staartje ?
Als ik denkers van buiten de "Westerse" wereld hierover goed begrijp, zoals de eerder door mij hier op Joop aangehaalde agnost, schrijver en Nobelprijswinnaar Mario Vargas Llosa uit Peru zou het laatste wel eens het geval kunnen zijn.
-
Kaya Man, ma 12 september 2011 09:38
in reactie op Lok Rup
Reageer op Kaya
[quote]
a) secularISTEN (volgens de godsdienstoscioloog Jose Casanova -op Joop al meerdere keren door mij aangehaald- echte ideologisch gedrevenen, omdat ze meer willen dan alleen maar een politiek praktisch werkbare scheiding van kerk en staat, die hij als seculieren omschrijft ter onderscheiding van eerstgenoemde secularISTEN) enerzijds en anderzijds mensen die zich in hun politiek-maatschappelijk handelen op 1 of andere "godsdienstige" overtuiging beroepen (naast persoonlijk geloof dus ook als een maatschappelijk relevante ideologie);
[/quote]
In zijn boek Secular City (1966) stelt Harvey Cox, 1 van de weinige christelijke theologen die zijn nek uit durfde te steken voor Martin Luther King, het volgende:
Secularisatie is een proces waarbij bepaalde verantwoordelijkheden van kerkelijke op politieke autoriteiten overgaan, terwijl secularisme een ideologie is die uitgaat van de totale verwijdering van de religie uit het openbare leven. Secularisatie brengt een onvermijdelijke historische ontwikkeling met zich mee, waarbij de samenleving zich geleidelijk van 'religieuze controle en gesloten metafysische wereldbeschouwingen' bevrijdt. Secularisme is zelf een gesloten metafysische wereldbeschouwng die 'in hoge mate als een nieuwe religie fungeert'.
Voorgaande duidelijke tekst heb ik op www.maroc.nl gevonden en op dezelfde website vond ik ook een beschijving van de adder onder het islamitisch-Nederlands gras van de geleidelijke bevrijding van religieuze controle en gesloten metafysische wereldbeschouwingen:
[quote]
Wat genoemd wordt de scheiding van 'kerk en staat’ (1848), zoals o.a. Achterhuis en Fortuyn terecht stellen, is eigenlijk het afschaffen geweest van verplicht lidmaatschap van de staatskerk (c.q. nl-hervormde kerk) om ambtenaar te kunnen worden. Het gevolg van 1848 is geweest dat kerkgenootschappen - gefaciliteerd door de overheid - aan ongebreidelde machtsverwerving en kapitaalverwerving konden doen wat in 1917 erin resulteerde dat de liberalen/socialisten gedwongen zijn geweest om het algemeen kiesrecht af te ruilen tegen het bijzonder onderwijs van de confessionelen.
Pas in 1983 is aan de faciliterende constructie van 1848 een eind gemaakt met een wijziging van de Grondwet. Een wijziging die niet zozeer te danken is aan de ontzuiling maar aan Europese regelgeving.
1983 betekende niet het opdoeken van de christelijke infrastructuur enz.
Religie als instituut verschaft niet alleen normen en waarden maar vigeert mee met veranderende normen waarden in de samenleving. Maar voor het mee vigeren, moet je wel een organisatie en een infrastructuur hebben.
Nadat gebleken was dat moslimse gastarbeiders in Nederland zouden blijven is ontdekt dat hun culturele gebruiken botsten met de Nederlandse - en dat zij de islam belijden.
Al voor 11 september 2001 is op hoge toon geëist dat de islam in Nederland een matigende invloed moest hebben op onaanvaardbaar gedrag van deze en gene met de moslimse gezindte. Hierbij werd het christendom in Nederland als voorbeeld werd gesteld.
Maar de vergelijking van de islam en het christendom in Nederland is impliciet een onmogelijke (onmenselijke) eis aan de vertegenwoordigers van de islam in Nederland. Het meegaan met de tijdgeest door het christendom (inclusief christelijke politieke partijen) is ingegeven door het willen behouden van wat er in de periode 1848-1983 aan macht en kapitaal is binnengehaald. Voor het christelijk institutioneel lijfsbehoud was en is er een infrastructuur aanwezig.
Voor de islam in Nederland was en is er helemaal niets.
Regelmatig zijn en worden er pogingen gedaan om een islamitische omroep op te richten. Zinloze excercities omdat er geen economisch georganiseerde macht is vertaald naar islamitische vakbonden, islamitische werkgeversorganisaties enz.
Opzich logisch dat links uit overwegingen van solidariteit (armoedebestrijding) in het gat gesprongen is, maar armoedebestrijding onder moslims in Nederland koppelen aan het opkomen voor het recht de islam in Nederland te belijdenis heeft (onbedoeld) een stuk herverzuiling teweeg gebracht.
De weg terug in slaan zal beginnen met het voortzetten vande ontzuiling. Politiek links dat islamitisch Nederland zo optimaal mogelijk vruchtgebruiker van Art. 6 en Art. 23 van de Grondwet laat zijn, houdt de verzuiling in stand en maakt politiek links als voorstander van de scheiding van kerk en staat ongeloofwaardig.
[/quote]
De concurrentievervalsing hiervoor beschreven is een typisch geval van culturisatie van politiek. Er moet net gedaan worden of er geen verband is tussen sociaal-economische factoren en sociaalculturele factoren.
De 4 ondertekenaars zijn van Marokkaans-islamitische afkomst. Roepen zich uit tot de spreekbuis van alle gematigde moslims ter wereld. De meestgehoorde klachten over Marokkanen worden overgeslagen in de fatwa waardoor de fatwa beoordeeld kan worden als, niet alleen een uiting van Marokkaans-Nederlandse hypocrisie, maar ook van islamitische hypcocries die ook nog neerslaat op niet-Marokkaans islamitisch Nederland.
Een volkomen ondoordachte actie van de 4 intellectuelen die kennelijk het overzicht missen om de sociaal-economische achterstandspositie van de islam in Nederland ten opzichte van het christendom goed in te schatten en niets anders te bieden hebben dan een vaag 'topdown decreet' om 'topdown decreten van een handjevol geleerden' te overrulen.
-
Citaat: "Op 11 september 2001 hebben extremisten niet alleen vliegtuigen gekaapt en drieduizend levens verwoest, maar is ook het islamitische geloof gekaapt. "
Als je day gelooft, ben je naïef. Documenten zijn publiekelijk in te zien op het wereld wijde web.
Citaat Wikipedi:
"Een fatwa (Arabisch: فتوى, meervoud fatwa's), is een juridisch advies in de islam, dat door een godsdienstige wetspecialist wordt uitgevaardigd met betrekking tot een specifieke kwestie. Een fatwa hoeft echter niet per definitie als een vonnis opgevat te worden en is dan ook niet bindend. Gewoonlijk wordt een fatwa uitgegeven op verzoek van een individu of een rechter om uitkomst te bieden in gevallen waarbij de fiqh, de islamitische jurisprudentie, geen uitkomst biedt. Een geleerde die bevoegd is om fatwa's uit te geven noemt men een moefti."
Fatwa's zijn achterhaald. Wie daar nog in gelooft of probeert te hanteren.. da's niet wat Allah heeft bedoelt.
Ik raad iedereen aan om deze film te kijken, ik garandeer je dat je er geen spijt van zult krijgen. Ook niet als je moslim bent:
http://en.wikipedia.org/wiki/Four_Lions
Tot slot, moslims moeten eens een keer stoppen met zichzelf proberen te verantwoorden. Laat mensen eens een keer met rust en betuig je geloof in je eigen privé sfeer met vrienden en familie.
Ik geloof niet, heb wel Zoroastrische oorsprong. Verder heb ik respect voor andermans geloof of religie. Is roken ook een religie? Zo ja, dan geloof ik heilig in vuur.
Oh en @M. Ebrahimi: Waarom heeft u mijn naam gejat? :O
-
Domme en beledigende oproep die kennelijk enkel tot doel heeft stemmen te vergaren aan de rechterzijde van het politieke spectrum.
Moslims denken wel na en laten zich, op een enkeling na, niets voorschrijven door een fatwa van wie dan ook. Mohammed B. vond geen enkele steun voor zijn ideëen behalve bij een kleine groep jeugdige verdwaalde pubers die zich kwaad hadden laten maken door een handjevol populisten.
De rest daaraantegen heeft alle beledigingen aan zijn andres als een verstandig mens simpelweg naast zich neergelegd.
Bovendien hebben de meeste moslims door dat er op ze wordt afgegeven met als doel ze weg te pesten nu een wettelijke grond om ze weg te sturen ontbreekt. Ze hebben inmiddels een dikke huid ontwikkeld en staan nergens meer van te kijken.
Dat vier kamerleden denken moslims te moeten uitleggen hoe deze moeten denken middels een laatste fatwa, zegt meer over deze Fantastic Four die door hun "hoge" maatschappelijke positie het evenhoog in hun bol hebben gekregen om precies te doen waar ze tegen denken te moeten waarschuwen.
Als ik een moslim was zou ik zeggen; jongens bedankt voor de slechte reclame nu jullie als "kenners" van de islamitische cultuur en als politici van linkse signatuur even hebben tentoongespreid. Nu lijkt het alsof alle moslims niets anders doen dan zich de les te laten lezen door foute imams (als die al bestaan).
-
Op 11 september 2001 hebben extremisten niet alleen vliegtuigen gekaapt en drieduizend levens verwoest, maar is ook het islamitische geloof gekaapt.
======================
Ik zou dit niet zonder meer als waarheid aan willen nemen zo er al sprake was van extremisten ze hebben zeker geen vliegtuigen "gekaapt"
Dat is dus al een beetje kort door de bocht.
-
YggY ..., za 10 september 2011 00:26
in reactie op YggY ...
Reageer op YggY
Ik moet mezelf corrigeren maar ik ben blijkbaar zelf ook al geïndoctrineerd omdat ik bij het woord extremisten dit al direct associeer met Moslims, stom natuurlijk temeer daar hier "gewone" Amerikaanse extremisten wordt bedoeld.
Zo laat op de avond wordt de concentratie wat minder.
-
"Op 11 september 2001 hebben extremisten niet alleen vliegtuigen gekaapt en drieduizend levens verwoest, maar is ook het islamitische geloof gekaapt"
---
Dat is natuurlijk gedeeltelijk waar, maar de grote meerderheid van denkende mensen begrijpt ook wel dat een extremist geen gewaardeerd voorganger van 'zijn' overtuiging of geloof is.
Anders was het namelijk geen extremist.
Dat er groepen mensen zijn die niet verder denken dan dat, zal nooit veranderen.
P.S. De genoemde drieduizend zijn daadwerkelijke slachtoffers.
Verwoeste levens in hun families en omgeving zijn er dus vele malen meer.
Bovendien sterven er nu nog duizenden mensen langzaam aan de gevolgen van de aanslag.
-
Weleens van de dominee gehoord jongens. Die geeft in de kerk ook aan wat de juiste interpretatie is van wat er in de wereld gebeurt.
De imam of aan Ayatollah doet dat ook.
Trouwens kunnen jullie even nadenken, niet alle uitgesproken fatwa's hebben geldigheid. Die voor Wilders, is een dwaze en niet rechtsgeldig, binnen de islamitische wereld.
Misschien even interview met Cohen van deze week in het Trouw lezen... overal zijn er extremisten, in elk geloof...
Wij volgen de GBL, we follow leaders into war...
Bibi toch... doe iets met cultuurgeschiedenis over de 20ste eeuw. met al je autonome humbug begijp je helemaal niets van wereldbeelden waarin niet de inidivudele mening primair staat, maar dat mensen hun energie en waardenreferenties ontlenen aan een collectief.
Je bent godverdomme iemand die naar school is geweest, maar je gedraagt je als de eerste de beste ghb 'dronken'dance valley bezoeker, die niet meer weet dat er nog iets anders bestaat dan zijn eigen wereldbeeld.
Stom missionarissen gedrag. daar wordt je toevallig niet voor betaald als politicus. Prima dat je het doet in nederland, voor nederland en met Nederlandse Moslims. Hier zijn er genoeg mensen die net zo cultuur-dom zijn als jij met je autonome vrienden in GL en conservatieve individualisten van dee PVVD. Pas op voor daarbuiten, daar lachen ze je in je gezicht uit... daar weten ze dat het wereldbeeld van ons hier niet heilig is... en zeker geen goed voorbeeld. Zelfs niet als jouw heilige Bolkestein dat schrijft of zegt.
Je bent tegoed om deze godsdienstagenda van Wilders te volgen. Besteed je tijd beter man.
-
Ginger Ted, za 10 september 2011 00:19
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Ginger
Niet begrepen dat die allemaal een proces van ontzuiling hebben doorgemaakt waardoor de mensen als gevolg daarvan veel meer, maar inderdaad nog steeds onvoldoende, de keuze kregen om zelf te bepalen een en ander te zien en hun geloof er op aan te passen, of dit af te dwingen, van kudde te veranderen, of zelfs iedere kudde te verlaten?
Niet te geloven deze weerstand van zich links noemende autochtonen nu er moslims en ex-moslims zijn die een dergelijk proces trachten op te starten voor de mensen uit de moslimwereld, zeker die in Nederland. Vooral als je weet dat echte progressieve linkse mensen vroeger samen met de liberalen die ontzuiling van de kerken, waaronder ook de linkse, zo hebben aangejaagd. Links, vroeger samen met de liberalen een progressieve zegen, is ziek en moet zich nodig van die anti-progressieve sentimenten ingegeven door iets wat op niets anders dan een etnische, dus racistische optiek kan berusten, in eigen gelederen ontdoen. Want waarom zou je moslims, die overwegend etnisch afwijken van autochtone Nederlanders, niet dezelfde uit eigen kringen opkomende behoefte aan ontzuiling misgunnen?
-
Heb je ook toevallig nog een inhoudelijke mening over 'de oproep' van Dibi ipv 'de persoon' Dibi?
Wel zo handig.
-
M. Ebrahimi, za 10 september 2011 16:15
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op M.
Bedankt Rob.
Het is een enorme opgave voor velen hier om zaken vrij te benaderen.
Ik vind je reacties, menselijk, vrij en orgineel.
-
Origineel initiatief waar gezond verstand uit spreekt. Wel lovenswaardig, lijkt me, zeker als je het zet naast de onkunde en hysterie die meestal met dit onderwerp samengaan.
-
Verbijsterd neem ik kennis van dit bericht. Jammer dat Naima er ook mee doet. Deze beroepsallochtonen zijn kennelijk te veel doorgeschoten in hun ijver het rechts Nederland voor zich te winnen waardoor ze blind geworden zijn voor de menselijke maat. Denken ze dat ze zich nu “echte” Nederlanders kunnen noemen door dit paternalisme.
Deze moslims in navolging van hun imam Wilders beledigen en kleineren mensen vanwege hun geloof. Een geloof die door de Nederlandse Islamkenners als Wilders, Hirshi Ali. Afshin Elian, etc. etc., wordt gedefinieerd.
Ik ben moslim en daar ben ik trots op. Mijn religie wordt enkel door mezelf gedefinieerd. En voor vrij denken en verantwoordelijkheid nemen hoef ik niet buiten mijn religie op zoek te gaan. Ik aanbid een god die vooral humanist is. Een god die liefde en middenmaat aanbeveelt. Ik heb geen mullah en moskee nodig heb om te kunnen geloven. Zeker geen “laatste fatwa” om door te gaan. Die fatwa mag je in je CV stoppen voor je carrière. Daarom is het ook geproduceerd.
Dit is Nederland van 21 eeuw. Als moslim kan je hier opklimmen door overgeven over je eigen “soort”. Dit is de gidsland met opgeheven vinger. Nu enkel richting de moslims. Een land dat lekker verdwaald is. Met een “cultuur” die kennelijk alleen door bedreiging zichzelf kan voelen bestaan. een “cultuur” die niet aantrekkelijk kan zijn waardoor opgelegd moet worden. Een handelsnatie die nu alleen in angst handelt.
Ik ben benieuwd hoe wordt deze belediging door vrije mensen beoordeeld.
-
Spijtig dat u de fatwa van Tofik Dibi als een belediging beschouwd; ik herken juist in uw reactie precies de doelstelling die hij wil bereiken voor Moslims die zich niet zo vrij voelen!!
U bent de mens die al voor zichzelf kan en durft te beslissen, sommige anderen hebben een steuntje in de rug nodig. Persoonlijk vind ik dat een sociale gedachte die navolging verdient i.p.v. sarcasme.
-
Ine Sessink, za 10 september 2011 01:54
in reactie op M. Ebrahimi
Reageer op Ine
Je zou deze fatwa ook kunnen zien als een oproep aan iedereen om de eigen verantwoording te nemen en niet blindelings aan te nemen wat een ander beweert, zoals de volgelingen van "imam" Wilders. Wilders is meer een extreme imam, een echte "haatbaard"'
Een harde kern zal hem altijd blijven volgen, maar als door deze fatwa veel mensen gaan inzien dat moslims en de islam niet zo zijn als Wilders beweert, dan is er al veel gewonnen.
-
Theo Joubert, za 10 september 2011 21:22
in reactie op Ine Sessink
Reageer op Theo
Tot aan de komma ben ik het geheel met je eens.
-
Amen.
Sterk stuk.
-
Wat je zegt kerel, helemaal mee eens.
-
Theo Joubert, za 10 september 2011 12:03
in reactie op M. Ebrahimi
Reageer op Theo
[Een handelsnatie die nu alleen in angst handelt. ]
Ik vind het een zwaktebod om anderen te verdenken van 'angst'.
Hoe zit het met je eigen 'angst' ?
-
M. Ebrahimi, za 10 september 2011 15:52
in reactie op Theo Joubert
Reageer op M.
Met mijn "angst" gaat goed. En soms ook minder goed. Bedankt dat je ernaar informeert.
Maar wat vind jij inhoudelijk van wat je een zwakte bod vind. Of is het te eng om die onder ogen te krijgen?
-
Theo Joubert, za 10 september 2011 16:54
in reactie op M. Ebrahimi
Reageer op Theo
Weer verdenk je een ander van angst. Ik vind het helemaal niet eng om wat dan ook onder ogen te krijgen, Hoe kom je erbij?
Wat ik van het initiatief van Dibi c.s. vind? Ik vind het een goedbedoelde poging om moslims op te roepen tot zelfstandig denken. De gewoonte om een imam, al of niet op internet, te raadplegen duidt op een tekort aan zelfstandig denken.
Of dit zal werken is een tweede. Daar heb ik mijn twijfels over. Het zal alleen begrepen worden door degenen die toch al zelfstandig denken.
En wat ik van jouw commentaar vind?
[Als moslim kan je hier opklimmen door overgeven over je eigen “soort”. ]
Dat geldt alleen voor de beroepsallochtonen.
[Dit is de gidsland met opgeheven vinger. Nu enkel richting de moslims.]
Welnee. In dit land is er altijd de neiging geweest om graag voor gidsland te spelen. En naar de islam toe lukt dat niet erg.
[ Een land dat lekker verdwaald is. Met een “cultuur” die kennelijk alleen door bedreiging zichzelf kan voelen bestaan. een “cultuur” die niet aantrekkelijk kan zijn waardoor opgelegd moet worden.]
Dit zijn allemaal ongefundeerde verdachtmakingen, die de reactie oproepen: als je zoveel kritiek hebt, ga dan alsjeblieft naar een land waar dat beter is. En laat me dan nog even weten welk land dat dan is; daar ben ik wel benieuwd naar.
[ Een handelsnatie die nu alleen in angst handelt. ]
Idem. Dit slaat nergens op.
-
Nico de Ligt, zo 11 september 2011 08:52
in reactie op M. Ebrahimi
Reageer op Nico
Wat is er op tegen als 4 intellectuele mensen het initiatief nemen om hun geloofsgenoten geen haatdragende mensen te laten worden zoals de bekende Nederlandse goeroe wel predikt ,want dit schuilt er volgens mij achter hun initiatief. Ik hoop dat veel moslims de zelfde gedachten zullen hebben, haat is een slechte raadgever.
-
Maak niet zo druk, de Marokkanen die ik ken en die ik op straat zien lopen luisteren tegenwoordig niet naar hun ouders, laat staan aan een Fatwa roeper.
Nederland moet de toegang krijgen tot de moskee, de kerk en de synagoge En de grondwet moeten ook in alle Godsdiensten gehandhaafd onder de toezicht. In moslim landen kent elk moskee minimaal een agent in burger (standard) die ooooook zelf moslim is, maar strafbaar feiten zijn strafbaar feiten. Want spreek een groep mensen en dat mag onder controle.
Het strijd tegen extremisme moet geen kleur, cultuur of gheloof kent. De autoriteiten moeten altijd blind gaan strijden tegen alle onbeschoften in de maatschappij die haatzaien over anderen,of ze moslims, christen, jood of ongelovige zijn.
-
---De vier vinden nu de tijd gekomen voor een laatste fatwa die moslims opdraagt mens te zijn---
Waar slaat dat nou op??
Zijn moslims volgens hun geen mensen??
Dit is zwakke voorstel..
De vier zouden beter dan wie dan ook moeten weten dat moslims geen vertegenwoordigers nodig hebben om in de hemel te komen.
-
Ginger Ted, vr 09 september 2011 23:02
in reactie op Tealc of Shulak
Reageer op Ginger
Het is een oproep om als individueel mens ipv van als schaap binnen de kudde, geleid door de vaak te sturende herder, meer out of the box te denken, of meer naar geluiden uit andere kuddes, en ook buiten die kuddes afgedwaalde schapen, of zelfs ongelovigen en andersgelovigen te luisteren met open oor en hart, maar vooral door daar over te durven denken, en zodoende tot een vrijere meningsvorming te komen, en daarbij toch moslim te kunnen blijven naar eigen maatstaven en verworven inzichten gevormd, of zelfs eventueel af te vallen.
-
Een van de belangrijkste rede waarom er van moslims verwacht wordt om zelf de Kor'an te leren en begrijpen is om niet elke mafkees te luisteren en/of geloven..
En wat meeste mensen niet weten is dat er in de Kor'an altijd aangemoedigd wordt om zoveel mogelijk kennis opdoen/vergaren.
Altijd voor jezelf en zelf kritisch denken,verantwoordelijkheid nemen en consequentie van je actie aanvaarden.
Er is geen tussen persoon nodig tussen een mens en zijn schepper.
Dus kudde/herder verhaal van jou past nergens in.
-
Ginger Ted, za 10 september 2011 14:39
in reactie op Tealc of Shulak
Reageer op Ginger
Net als in de tijd voor de ontzuiling bij de christenen zijn er in de moslimwereld de tekstexegeten als imams en andere zelfbenoemde experts die de moslims haarfijn uit weten te legen hoe ze een en ander dienen te lezen en er naar te leven. Dat er in de Koran opgeroepen wordt als individu vooral zelf na te denken heeft dat opgelegd vormende binnen verschillende facties niet verhinderd en dat weet je zelf ook wel. Maar het is mooi dat deze koranteksten het aanstaande ontzuilingsproces zo lijken te ondersteunen. Dat is wel nodig want het proces zal de nodige weerstand oproepen van de tekst-"autoriteiten" net als eerder bij de ontzuiling in de westerse kerken en overige bewegingen.
-
==Net als in de tijd voor de ontzuiling bij de christenen zijn er in de moslimwereld de tekstexegeten als imams en andere zelfbenoemde experts die de moslims haarfijn uit weten te legen hoe ze een en ander dienen te lezen en er naar te leven.==
Voor zoveelste keer een imam heeft niets te vertellen,behalve dat ie de gebed voorgaat.
En een moslims die de Kor'an zelf leest & begrijpt heeft geen hulp en/of uitleg nodig van zelfbenoemde experts.
-
ik denk dat het een mooie stap is in de richting van de afbraak van religie en de opbouw van persoonlijk geloof.
-
, za 10 september 2011 14:29
in reactie op Michiel Online
Reageer op
Michiel, ik vind de discussie zo overdreven en ook een beetje gratuit.
Laat iedereen nu geloven waar hij/zij zin in heeft, en laat iedereen daar vooral erg blij mee zijn.
Maar het probleem ontstaat pas wanneer een bepaalde groep mensen gaat lopen oreren dat HUN levensvisie beter is dan die van anderen.
(*Onze god is de beste*).
En of dat nou gaat om Christendom, Katholicisme, Gereformeerden, Vrijgemaakten, Jehova's, Zevende Dag's Adventisten, Pinkstergemeenten, Islam, Atheisme, Wilderianisme, Nederlandse Cultuurfanaten, enzovoorts enzovoorts, het maakt me geen bal uit.
Als ze die onzin maar voor zichzelf houden en er anderen niet mee lastig vallen.
En al helemaal niet proberen anderen in *hun* keursje te dwingen.
Dus, in het kort samengevat:
De ellende ontstaat wanneer mensen hun eigen al of niet malle ideetjes aan anderen proberen op te dringen.
*Mijn god is de beste*
*Mijn idee is het beste*
Mijn visie op emancipatie is de beste*.
Moet ik verder gaan?
Ik vermoed dat iedereen weet, ook diegenen die het aangaat, waar ik het over heb.
-
marcouch begrijpt beter dan wie ook hoe de omfgang is met autoriteit- en gezagsdragers.
ja het komt voor onder gelovigen. Zeker ook bij Christenen, laten we nou niet doen alsof de Imam in de meeste Moskeeën als een kopie van mohammed of Allah gezien wordt dan de dominee in onze kerken.
Flauwekul... de Imam spreekt niet namens God, een Ayatollah al evenmin. Elke normaal denkende gelovige weet dat. Wel krijgt de Imam veel meer gezag dan een gewone burger en dat kan er toe leiden dat dit bij moskee gangers leidt tot in mijn niet-chsirtelijke ogen tot ongewenst gedrag. Maar hemeltje lief, ik vind het gedrag van marcouch erger dan dat van een stelletje suffige moskeegangers in de Jan van Galenstraat en in een groepje bewondering uitspreken voor de kracht en waarheid van de uitspraken van hun imam.
Overigens Marcouch en Bibi hebben volste recht om dit soort uitspraken te doen. Prima als er meer publiciteit is...
De publiciteit is nuttig... maar hetzelfde verhaal geldt voor de volgelingen van onze Nationale GBL van de hufterigheid.
-
"een laatste fatwa die moslims opdraagt mens te zijn"
Julie horen het nu goed hè, jullie slaven van Allah. Jullie zijn geen mensen, onthou dat goed, en dus gaan wij, geslaagde goed-opgeleide katholieke Montessori kaasmoslims, jullie wel even duidelijk maken dat jullie geen zelfstandig denkende mensen zijn, maar volkomen willoze volgelingen met een verkeerde cultuur, en al helemaal geen mensen zijn, en hoe jullie je religie moeten beleven. Ja beste moslims, jullie moeten geen slaaf van Allah zijn maar slaaf van ons zelfingenomen Hollandse betuttelaars van de liberale sociaal-democratie, en met een beetje mazzel krijgen we jullie zo ver dat jullie in verre landen de held mogen spelen voor christen-Amerika en een medaille, omdat jullie je broeders en zusters hebben neergemaaid, gebombardeerd of gemarteld. Want dan, beste moslims, dan pas dan ben je een mens zoals wij jullie graag willen zien.
-
Ginger Ted, vr 09 september 2011 22:35
in reactie op Sonja van Geloven
Reageer op Ginger
Met andere woorden de wijze woorden aangaande islamitische zaken kunnen slechts uit de monden komen van authentieke (of raszuivere?) moslims, alsof die bestaan, liefst opgeleid in madrassa's in landen met een lange islamitische traditie en dus niet uit de monden van moslims uit het Westen. Naast dat dit op een nagenoeg Blut und Boden-denken wijst is de rest van het stuk met het erbij halen van zaken waar Dibi, Marcouch, Azough, en Ajouaou part noch deel hebben, en dus ook een zeer kwalijke associatie betreft, volledig over the top. Ben je wel lekker?
-
Je begint 'met andere woorden' en daarna ga je hardop allerlei off topic nonsens fantaseren bij wat ik schrijf, dus wie is hier niet helemaal lekker?
-
M. Ebrahimi, za 10 september 2011 00:06
in reactie op Ginger Ted
Reageer op M.
[...de wijze woorden aangaande islamitische zaken kunnen slechts uit de monden komen van authentieke (of raszuivere?) moslims, alsof die bestaan, liefst opgeleid in madrassa's in landen met een lange islamitische traditie en dus niet uit de monden van moslims uit het Westen. ]
Het viel je niet op dat moslims in het westen (Nederland) geen podium krijgen behalve vor wat je "de wijze woorden aangaande islamitische zaken" noemt.
Als je probeert zelfstandig te denken zou je kunnen denken dat andere mensen die je ze moslim noemt ook zelfstandige wezen zijn. Dat je ze als groep probeert neer te zetten komt door de fatwa van de grote leider. gebruik die grijze massa maar eens zonder vooroordelen.
-
---Met andere woorden de wijze woorden aangaande islamitische zaken kunnen slechts uit de monden komen van authentieke (of raszuivere?) moslims, alsof die bestaan---
Beste man/vrouw
Er zijn ±1,5 miljard mensen die zichzelf moslims noemen op deze aarde en je hebt de lef om te zeggen dat ze geen echte moslims zijn..
Dat ze niet eens bestaan.
Wauw..wat een arrogantie..
-
Theo Joubert, vr 09 september 2011 22:45
in reactie op Sonja van Geloven
Reageer op Theo
Moslims die hun cultuur willen hervormen in de richting van meer individualisme en zelfstandig denken, ondervinden daarbij veel weerstanden.
Niet in de laatste plaats van de kant van betweters die zelf buiten de islamcultuur staan.
-
....."" Op die zwarte dag tien jaar geleden is onze diepste levensovertuiging in gijzeling genomen door een kleine minderheid van radicale moslims...."""
Het zijn precies deze woorden die het grote verschil uit kunnen maken, wereldwijd, om ons weer met elkaar te verbinden.....
Erg mooi, erg moedig en erg nodig!!!
-
Neo- nozem, vr 09 september 2011 22:28
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op Neo-
Neen, hun diepste levensovertuiging is in gijzeling genomen door rechts radicale moslimhaters zoals Wilders en Breivik!
Wat zullen we nou krijgen zeg!?
-
Ook, hier is geen sprake van of of, maar en en
We kunnen onze ogen niet sluiten voor het feit dat Moslims zich niet altijd openlijk tegen de fundamentalistische Islam uit kunnen spreken?
Al is dat hier in Nederland nog niet eens echt het geval, of in Europa, en zie ik ook echt niet het grote gevaar zoals dhr. Wilders die verbeeld, maar de oproep van Tofik Dibi haalt hiermee tevens de angel uit dat debat. Hoewel... er is niet eens sprake van een debat maar een monoloog van de PVV die hiermee inderdaad onze samenleving gijzelt.
Nee, ik vind het juist een heel mooie geweldloze tegenbeweging van mensen die vinden dat zij ' de waarheid ' zijn!!!
-
Neo- nozem, vr 09 september 2011 23:44
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op Neo-
Nee, Wilders legt dit uit als een "zie je wel "
-
""...Nee, Wilders legt dit uit als een "zie je wel ..."
Omdat dhr. Wilders dit zo uitlegt zou je het niet moeten/kunnen/mogen benoemen?
Hoe kwalijk ik dhr. Wilders ook vind, hij heeft op sommige momenten wel een punt ten aanzien van de fundamentalistische Islam. Alleen wat dhr. Wilders roept is dat er geen gematigde Islam zou bestaan.
Ik vind het wel sterk van Tofik Dibi om dhr. Wilders en de PVV het verdorde gras voor de voeten weg te maaien door in alle redelijkheid de pijnpunten binnen de Islam, en daarmee doel ik op de terroristische en fundamentalische stromingen, te benoemen.
De Moslim lijkt geen Moslim meer te mogen zijn, dat is een kwalijke zaak!!
En is dat niet één van de redenen waarom we onze stem op Joop.nl willen laten horen? Aan dit vrijdenkers initiatief van Tofik Dibi voel ik me verwant!!!
-
Neo- nozem, za 10 september 2011 14:41
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op Neo-
Nee Wilders heeft geen punt!
Nergens in en nooit niet ; net als dat Hitler geen punt had over de Joden en de Paus geen punt had over de Katharen en Philips II geen punt had over Protestanten.
Dit soort mensen hebben nooit een punt!
-
M. Ebrahimi, vr 09 september 2011 23:59
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op M.
Ben je ook een moslim? Het lijkt bij je goed aangekomen is.
-
"....Ben je ook een moslim? Het lijkt bij je goed aangekomen is...."
Nee, ik ben geen Moslim, ik probeer alles vanuit een menselijk oogpunt te bekijken. Maar er wil nog wel eens verschil van mening zijn vanuit welk perspectief het menselijk oogpunt mag worden geschouwd.
Ik heb niet de wijsheid in pacht, al doende leer ik!!!
-
M. Ebrahimi, za 10 september 2011 15:37
in reactie op Marjolein Stuijfbergen
Reageer op M.
Ik ben wel een moslim. Met een grote respect voor de 'menselijke oogpunt'
Ik vond het artikel ronduit grof. Het is paternalistisch. Het is niet eens echt richting moslim geschreven. Meer een PR stund voor de schrijvers. Hoe zou een gezonde mens met de "goede" bedoelingen die schrijvers menen te hebben kan geloven dat je een iemand met de eigenschappen die in het artikel genoemd zijn met een "briefje" laten bekeren.
-
..... " Hoe zou een gezonde mens met de "goede" bedoelingen die schrijvers menen te hebben kan geloven dat je een iemand met de eigenschappen die in het artikel genoemd zijn met een "briefje" laten bekeren....."
Het doel is niet om te bekeren. Tofin Dibi stuurt niemand een richting in waarheen hij of zij niet wil. Iedereen mag in eigen vrijheid de petitie ondertekenen, noch vraagt hij van de Moslim een andere Islam te belijden dan hij of zij wil. Wel wil hij bewustwording creëren, en daar is niets mis mee. In tegendeel.
Misschien interpreteert u de actie als een verantwoording af leggen van de Moslim tegen over het westen. Dan zou het inderdaad zijn doel voorbij schieten.
Ik heb vertrouwen in Tofik Dibi dat hij met deze laatste fatwa de beste bedoelingen heeft. En hij dwingt niemand, hij verzoekt alleen de Moslims om openlijk, middels het tekenen van de petitie, te laten zien dat er wel degelijk verschillende stromingen binnen de Islam zijn, dat er wel een gematigde Islam is, die zoals hij schrijft op de 9/11 van de Moslimgemeenschap is weggekaapt.
Anderen zijn er mee er aan de haal gegaan. Zowel Islamitische terroristen, fundamentalisten, als Westers populistische politici.
-
dom , dé moslim heeft niks te maken met die aanslagen
daarom moeten die paar moslims ook niet die indruk wekken met zo'n verhaaltje
-
Mee eens.
-
M. Ebrahimi, vr 09 september 2011 23:58
in reactie op Neo- nozem
Reageer op M.
Mee eens. Daarom juist. het wordt steeds duidelijker dat de mensen die moslims genoemd worden niets te maken hadden met gruwelijkheden van Benladen en Ben Laden achtigen. Onder hen vallen juist meeste slachtoffers.
-
Dat lijkt mij prima deze oproep. Geestelijke slavernij is nooit gezond.
Individualisme kan echter ook doorschieten, mensen heel onzeker maken. De verzuiling was niet in alle opzichten slecht. Ergens bij horen wordt ook tegenwoordig nog wel gewaardeerd. Maar het moet wel uit een persoonlijke overtuiging en visie voortkomen.
-
Ginger Ted, vr 09 september 2011 21:52
in reactie op Addy Stoker
Reageer op Ginger
Beweerde autoriteit op gebied van weten of kennis moet voortdurend worden betwijfeld, en gevraagd worden zich te bewijzen tegen ieder argument, door individuen die niet eerstens de warmte en/of zekerheid van de zo vaak valse consensus zoeken maar echt weten en inzicht zoeken en daardoor de vrijheid bereiken van daaruit optimaal te kiezen.
-
Addy Stoker, vr 09 september 2011 22:21
in reactie op Ginger Ted
Reageer op Addy
dat past inderdaad goed bij de verlichting. voor beweerde autoriteit koop je niets, het moet verdiend worden, getoetst worden.
helemaal mee eens.
-
Rob Geurtsen, za 10 september 2011 00:07
in reactie op Ginger Ted
Reageer op Rob
Ginger, het is maar één denkbeeld... ik ben zo blij dat ik kritisch kan denken en beoordelen, jouw valkuil is niet de mijne...
je suggereert dat mensen die niet vanuit jouw individuele progressieve en liberale mmanier van denken handelen afhankelijk zijn van een warme collectieve denken...
Hoe dwaas te veronderstellen dat 7 miljard mensen hetzelfde denken. Dat liberale progressiviteit iets is wat voor iedereen geldt, komt op mij over als prietpraat van gelovigen, dezelfde onzin als die van chrsitenen in islamieten die beweren dat God onze schepper is en hij alles wat jij roept, beste Ginger, voorzien heeft. Ook je dood...
Kom nou toch, man - kijk wat verder dan eigen hoofd, boekenkast of vriendekring.
-
Ginger Ted, za 10 september 2011 15:03
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Ginger
Het vrije denken dat alleen kan berusten op eigen ervaren of verworven inzicht is de basis waarop men vrij kan kiezen om zich voor een of andere zaak in te zetten. Dat kan een collectieve of individuele zaak zijn en kan voortdurend wisselen zowel van wel of niet individueel of collectief én voor welk collectief men zich op enig moment wil inzetten.
Zo kun je het ene moment collectief iets doen voor de school van je kind om daarna iets voor je eigen sportvereniging te doen en het volgende moment iets alleen voor je kind individueel en een ander moment iets voor je zelf alleen.
In een onvrije gemeenschap staat het opgelegd door de club waar je toe behoort (de club behoort jou niet toe) vast voor welke school je dat doet (en waar je kind dus heengaat), wat eveneens voor de sportvereniging zal gelden als het aan je club ligt, en ben je niet of nauwelijks vrij om zelf te bepalen wanneer je er voor kiest iets alleen voor je kind of jezelf te doen.
Club (religieus of ideologisch) dienen m.i. ondergeschikt te zijn aan de wens van het individu er wel of niet aan te willen deelnemen in de een of de andere zin. Dus in het geval van b.v. school of vereniging mag de club haar leden niet min of meer dwingen alleen te kunnen kiezen aan door hen geaccrediteerde vormen maar andersom. Het vrije individu hoort zelf zonder tegenkrachten te kunnen kiezen. Omdat dat ook voor het kind zelf geldt die dus dient te leren zelf te kunnen kiezen, hoort in een waarlijk vrije maatschappij de school openbaar te zijn.
In een liberale, progressieve maatschappij kan het vrije individu zelf bepalen voor welke zaak men zich wenst in te zetten en hoezeer, en aan wie men zich wanneer en hoe lang commiteert. De liberale, progressieve maatschappij is juist de ruimste vorm waarbinnen alles zijn ruimte kan vinden. Juist de clubs, religieus of ideologisch, neigen die ruimte vooraf te beperken ten gunste van zichzelf. Binnen de dus maximale grenzen die de liberale, progressieve maatschappij voor het individu (niet alleen voor mij maar eenieder) biedt kunnen de door ontzuiling gelouterde clubs ook hun plaats vinden. Zij kunnen dan niet meer dwingen maar moeten verleiden, en vooral overtuigen met middelen zoals de rede ipv de (groeps)dwang.
Wat jij voorstelt is de vrijheid van clubs om individuen niet vrij te laten zijn in hun keuzes en denken. Dat is onvrijheid.
-
Kamerleden roepen moslims? En waarom niet één keer vriendelijker wat roepen? : ''Kemerleden roepen Nederlandse moslims....''
Dan voelen de moslims ook Nederlandse burgers en kunnen zij ook wel luisteren, nu niet.
Wat zegt u? ik hoor u niet!
Maar goed, wij leven in een donker gat in dit land. De Fitna-film van Wilders, dat is een 100 procent de Fatwa en alle gevaarlijkste Fatwa's, je hoef niet een Imam, Priester of Rabbij om een Fatwa te roepen. Een kei hard gezich van staan moet hebben en dat is alles wat je nodig hebt.
Geachte Kemerleden, spreek uw collega Wilders één keer om te stoppen met zijn gevaarlijkste Fatwa's en zeg tegen hem dat hij moet beginnen met een beleid voor het algemeen belang in dit land te maken als hij toch van U mag regeren. Doe iets!
-
Theo Joubert, vr 09 september 2011 21:44
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Theo
[Geachte Kemerleden, spreek uw collega Wilders één keer]
Was ik net blij dat het een keer niet over Wilders ging ....
-
Van harte geficiliteerd!
-
Waarom Nederlandse moslims? Er wordt ook niet gesproken over Nederlandse bejaarden of Nederlandse gehandicapten om betrokkenheid te genereren. Die is er doorgaans namelijk al. Betrokkenheid komt vanuit jezelf.
In de (slecht gemonteerde) film van Wilders is geen woord gelogen. De beelden kloppen en de feiten zijn zoals ze zijn. U kunt nu wel weer oproepen om iemand de mond te snoeren. Reageert u eerst maar eens inhoudelijk op de naar voren gebrachte standpunten.
-
Ine Sessink, za 10 september 2011 02:10
in reactie op Daniël Willemsen
Reageer op Ine
Die hele film fitna is één grote leugen. Het is al eens uitgeplozen, bijna alle beelden komen uit één anti-islamfilm. De beelden van de mannen met bebloede ruggen komen uit een bedevaartsplaats in Irak, waar de mannen zichzelf geselen tijdens de bedevaart.
Van de spreuken van de hadiths is de helft weg gelaten, waardoor alles een heel andere betekenis krijgt. Als er iets wordt gezegd over oorlog, wordt er weggelaten dat het om zelfverdediging gaat en dat men moet stoppen met vechten als de tegenstander stopt
-
, za 10 september 2011 09:00
in reactie op Daniël Willemsen
Reageer op
Als je in een film slechts een deel van de waarheid laat zien, toon je een leugen.
Punt.
Ik kan over iedereen een rapport schrijven waarin ik uitsluitend zijn/haar slechte en onaangename eigenschappen etaleer.
Dat rapport is dan uiteindelijk één aperte leugen.
-
Neo- nozem, za 10 september 2011 15:29
in reactie op Daniël Willemsen
Reageer op Neo-
U bent kennelijk slecht op de hoogte .
Fitna is een leugenfilmpje.
-
Ha ha ha ha ha...
Lang leve de gezonde gezellige Hollandse humor.
''Ben je nu klaar Mostafa? met je ge-Ha ha ha ha??
Ja zeker! en nu even dit.
Weet u het nog? vóór dat Bush Irak aanviel? Bush riep openlijk op TV dat hij persoonelijk God had gesproken en moest van Hem Irak bevrijden van de duivel en van de massavernietegingswapens, Onze gelovige premier Balkende zei toen alleen maar Amen en ging in hem blind geloven en achter hem trillend en zwetend aanhollen. Later verscheen Bush in Irak, stond in het midden van duizenden militairen met een enorme heilige Kalkoen in een ovale schaal, waarop hij God vroeg om overwenning op de duivel!!
Waren dat geen Fatwa's namens God? gebaseert op leugens? want er werd niets in Irak gevonden en Irak en het Volk zijn onterecht onder de ogen van de hele werld gesloopt en vernietigd, niemand deed wat of zei iets en nog steeds...
-
Fitna waarheid? Fitna geen leugens? Tja, er zijn mensen die daar toch echt heel anders over denken, waaronder ik. http://www.youtube.com/watch?v=zlqDgc8uQoo
-
Goed pleidooi.
-
M. Ebrahimi, vr 09 september 2011 23:54
in reactie op Joop Schouten
Reageer op M.
Kan je uitleggen wat je daraan goed vindt?
-
Prima, zeer terechte oproep. En daarnaast, al staat het ver in de schaduw van het belang deze oproep gemeend en eerstens gericht aan de moslims te doen, slaat dit ook het wapen van de holle retoriek uit Wilders PVV handen. Hierop, en meer van dit, een plicht van liberalen en overige progressieven, wachten ik, en andere Nederlanders, al veel te lang.
Ondanks dat ik hier al die van veel minder belang zijnde Wilders met zijn PVV zelf noem hoop ik dat deze thread straks niet weer vooral daarover gaat maar over het primaire liberale, progressieve belang van de oproep zelf.
-
Rob Geurtsen, vr 09 september 2011 23:57
in reactie op Ginger Ted
Reageer op Rob
ginger, soms ben je zo intelligent en eerlijk dat je je vrienden verraad... in de warme oorlog tussen liberalisme en collectieve gedachtengoed van o.a. de Islam
Schrijf jij:
maar over het primaire liberale, progressieve belang van de oproep zelf...
dan laat je zien dat het niet om een waarheid gaat die nuttig is voor andere mensen die met andere wereldbeelden in andere culturen...
ook in Nederland bestaat progressief en liberaal naast conservatief en autocratisch.
het is slechts een politieke ideologie die de oproep van Bibi ondersteunt en relevant vindt... het primaire liberale en progressieve belang... jemig wie had het beter kunnen zeggen en het hele verhaal ontkrachten.
-
Ginger Ted, za 10 september 2011 00:30
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Ginger
Alles wat zich aan liberaal of progressief onttrekt is dwingend, en anti-individueel gericht op het belang van leidenden of het primair gericht op het behoudt van het collectief, en dus niet, of secundair, op het welvaren van haar leden.
Binnen liberale, progressieve grenzen die complementair zijn (als je niet al zou kunnen stellen dat liberalen vanzelf progressief zijn) kunnen alle gezindten prima verkeren. Van conservatief (wat niet perse tegengesteld is aan progressief), tot alle vormen van geloof, of allerlei stromingen die zekere zaken meer centraal stellen dan andere, allen passen binnen de zeer ruime en vrije kaders van liberalisme/progressiviteit. Alles daarbuiten is dwingend, en niet primair op humane belangen gericht.
-
De aanslagen hebben de islam als voedingsbodem, daar helpt geen lievemoederen aan.
Moedig initiatief van deze moslims, maar zou iemand als Erdogan deze visie onderschrijven?
-
De moorden in Noorwegen hebben de anti islam beweging en de afkeer van links als voedingsboden, daar helpt geen lieve moeder aan.
Moedig initiatief van deze Ilamofoben, maar zou iemand als Wilders deze visie onderschrijven?
-
Theo Joubert, za 10 september 2011 01:14
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Theo
Prima reactie, Hans.
1. Dat is helemaal waar.
2. Ik weet het niet maar ik hoop van wel.
-
Ine Sessink, vr 09 september 2011 23:11
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Ine
Dan weet jij heel weinig van de islam. Dat terroristen woorden uit de koran uit hun verband halen, net als Wilders trouwens, wil niet zeggen dat de koran oproept tot geweld.
Van moslims hoor ik altijd, die terroristen zijn geen goede moslims, want moslims mogen niet doden. En dan halen ze de spreuk aan, wie één mens doodt, doodt de hele mensheid.
Weet je trouwens dat in Duitsland destijds ook een regeltje uit de bijbel werd gebruikt om de uitroeiing van de joden te rechtvaardigen?
Toen Jezus werd veroordeeld tot het kruis, riepen de Joden, zijn bloed kome over ons en onze kinderen. En dat regeltje werd toen misbruikt.
-
Theo Joubert, za 10 september 2011 01:17
in reactie op Ine Sessink
Reageer op Theo
[En dan halen ze de spreuk aan, wie één mens doodt, doodt de hele mensheid.]
Zeker, Ine. de Koran leent zich goed voor shoppen.
Je kan er alles mee onderbouwen.
Maar hoezo zou ik weinig van de islam weten? Ik verdiep me er al jaren in.
-
==Maar hoezo zou ik weinig van de islam weten? Ik verdiep me er al jaren in.==
Als jij je werkelijk al jaren in de Islam verdiept..Hoe komt het dat jij het nog steeds niet begrijpt..??
Komt het misschien door dat jij vanaf het begin al je oordeel geveld had??
-
Theo Joubert, za 10 september 2011 17:00
in reactie op Tealc of Shulak
Reageer op Theo
Ben jij daar onbevooroordeeld aan begonnen dan?
-
Dat is geen antwoord op mijn vraag?
-
Theo Joubert, za 10 september 2011 20:07
in reactie op Tealc of Shulak
Reageer op Theo
Nee, deze stijlfiguur heet een tegenvraag. Niet ongewoon.
Om het wat explicieter te maken: nee, ik had al een idee over de islam toen ik me erin ging verdiepen, en door dat onderzoek is mijn weerstand tegen die stroming allen maar groter geworden.
Ik denk dat niemand die zich in zo'n onderwerp gaat verdiepen, daar blanco aan begint. Ook jij niet.
-
[Ik denk dat niemand die zich in zo'n onderwerp gaat verdiepen, daar blanco aan begint. Ook jij niet. ]
Precies datzelfde geldt voor gelovigen: iedereen haalt er uit wat hij of zij er uit wil halen, wat bij zíjn of haar karakter en levensovertuiging past dus.
Jouw woorden bevestigen dus hoe fout Wilders zit met z'n vreemde idee dat je de Koran op slechts één manier zou kunnen lezen, namelijk zijn manier (die kennelijk ook jouw manier is).
Elk mens is verschillend.
Mensen vol haat zullen veel haat tegenkomen in de Koran.
Mensen vol liefde komen er liefde in tegen.
Je hebt op overtuigende wijze de poten onder de stoel van Wilders vandaan gezaagd ;-)
-
--Ik denk dat niemand die zich in zo'n onderwerp gaat verdiepen, daar blanco aan begint. Ook jij niet.--
Hoe weet jij nou wat ik wel kan en/of niet kan??
Ben/was helemaal blanco begonnen..Zie ik laat me door niemand wat vertellen..baseer me graag met/op feiten en geschiedenis.
Met de Kor'an als leidraad.
-
Theo Joubert, zo 11 september 2011 00:58
in reactie op Tealc of Shulak
Reageer op Theo
[Met de Kor'an als leidraad. ]
Zou je me dan kunnen vertellen wat je bewogen heeft je in die Kor'an te gaan verdiepen?
Je had ook de I Tjing kunnen nemen.
-
"Zou je me dan kunnen vertellen wat je bewogen heeft je in die Kor'an te gaan verdiepen?
Je had ook de I Tjing kunnen nemen. "
Dat kunnen we dan ook wel aan jou vragen en tegen je zeggen.
-
Theo Joubert, zo 11 september 2011 16:18
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Theo
Dat kan. Maar eerst een antwoord van Shulak graag.
-
Piet de Geus, zo 11 september 2011 15:12
in reactie op Tealc of Shulak
Reageer op Piet
"baseer me graag met/op feiten en geschiedenis.
Met de Kor'an als leidraad."
You can't have both.
-
Theo Joubert, za 10 september 2011 01:18
in reactie op Ine Sessink
Reageer op Theo
[Dibi zou zijn oproep moeten richten tot alle PVV-stemmers. Die denken ook niet voor zichzelf]
Ja een zwak punt van Dibi's initiatief. En ook voor jouw stelling trouwens.
-
En wie één mens redt, redt de hele mensheid. Om je die zin even correct af te maken.
-
Een Imam of een Alim (rechtsgeleerde Imam afgestudeerd aan een Islamitische universiteit) zal altijd een belangrijke rol blijven vervullen in de uitleg van complexe vraagstukken binnen de religie.
Dat moslims zich laten voorlichten door deze lieden is niet meer dan normaal. 99,9 % weet heus wel verschil tussen goed en slecht aangezien deze groep gezegend is met hetzelfde verstand als Dibi, Marcouch enz..
Als ze kwaad hadden gewild dan hadden ze dat allang gedaan. Het zou wel helpen als ze niet dagelijks werden uitgemaakt voor rotte vis door sommige bullies. Ze zouden zich veel meer thuis voelen in Nederland als ze niet continu werden neergezet als een probleem waarbij af en toe pijnlijk duidelijk wordt dat ze geminacht worden om wat ze zijn. En zich veel meer richten op zichzelf. Maar als je ze continu neerzet als een groep die een probleem vormt, dan zullen ze zich logischerwijs meer op elkaar gaan richten.
Bovendien merk ik weinig van een debat. Men is helemaal niet geïnteresseerd in wat moslims te melden hebben. De vorm van het debat houdt in dat ze zich continu moeten verweren tegen onwaarheden, beschuldigingen en verdachtmakingen van rechts. Links heeft weinig in te brengen, behalve onzin als hierboven.
-
Rob Geurtsen, vr 09 september 2011 23:45
in reactie op Theo Joubert
Reageer op Rob
Theo
bij de AKo ligt vast wel ergens een boekje Islam voor dummies. Stuur de rekening maar naar mij. Dan weet je na tien bladzijden al dat je ongehorig jouw leider zonder na te denken nakletst.
Dibi zou zijn oproep moeten richten tot alle PVV-stemmers. Die denken ook niet voor zichzelf... die volgen hun lusten, gevoelens en gedachten, zoals ze opkomen, gevoed door de Grote Blonde Leider.
-
Piet de Geus, za 10 september 2011 01:05
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Piet
"Dibi zou zijn oproep moeten richten tot alle PVV-stemmers."
Dibi is geen PVV'er.
-
Dat laatste zeg je heel goed, over napraten en meelopen en zelf niet hoeven nadenken gesproken.
-
Theo Joubert, za 10 september 2011 12:05
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Theo
[Dibi zou zijn oproep moeten richten tot alle PVV-stemmers. Die denken ook niet voor zichzelf]
Ja een zwak punt van Dibi's initiatief. En ook voor jouw stelling trouwens.
-
Dibi, zou eerst eens voor de spiegel mogen gaan staan en zichzelf toespreken dat ie geen onzin moet verkopen over wat een Fatwa is, want feitelijk praat ie net zulke poep als Wilders over de Islam...
-
Ik kan wel merken dat jij de Qoer'ān ( القرآن) al jaren bestudeert. Zeker in het Arabisch?
-
Als hij van 1 tot 10 kan tellen ben ik blij met hem!
Zijn heilige boek begrijpt hij na 2000 jaar nog niet, de Protestanten bijvoorbeeld en de Katholieken snappen elkaar nog niet terwijl het over hetzelfde boek gaat ( de Bijbel). En de Hollandse Theo weet precies wat in de Koran staat?
Een Imam zou hier zijn kunstgebit kwijt uithoesten door plotsseling hard lachen dat tot hard blazen lijkt!!
-
Theo Joubert, ma 12 september 2011 01:17
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Theo
[En de Hollandse Theo weet precies wat in de Koran staat?]
Waar haal je dat vandaan ?
-
Dat pretendeer je toch, hoe kun je anders zulk een oordeel hebben, als je geen benul van de inhoud hebt ?
:-)
