-
Stemcomputers:
pas als alle software open source is zodat iedereen kan zien of het werkt zoals het hoort te werken.
Zolang dat niet het geval is zijn stemvcomputers veel te gemakkelijk te manipuleren, en ook nog eens zonder dat het voor iedereen zichtbaar is.
Tot die tijd is het potlood dus het enige alternatief.
Bovendien kun je ook voor een stemcomputer met z'n tweeën gaan staan als de één niet goed kan lezen...
Dat mensen elkaar helpen vind ik trouwens minder kwalijk dan het feit dat zoveel gemeenten mensen uit de gemeenteraad zelf inzet bij het toezien op het stemmen.
Dat moet natuurlijk nooit gebeuren door belanghebbenden zelf.
Ik ben benieuwd of Pastors daar ook tegen heeft geprotesteerd, van te voren...
-
Waarom hoorde ik niemand vorige verkiezingen zeuren, toen massaal ouderen geholpen werden om te gaan met stemcomputers?
Ik meen me zelfs iets te herinneren dat in officiele papiertjes werd aangeboden door kiesraad-medewerkers hulp te verlenen...
-
Stempcomputers of niet, er zijn toch wel opmerkelijke dingen gebeurd in de goede stad Rotterdam en dan ook nog in het deftige Hilligersberg: stembriefjes in verkeerde bus en zo. Zie hier een bericht van de gemeente http://www.rotterdam.nl/nieuws:hertelling_deelgemeente_hillegersberg_schiebroek_afgerond__uitslag_bekend_2260103
Ik heb een paar dagen geleden een berichtje geplaatst met anecdotes over hoe je de uitslagen naar je hand kunt zetten. Dat is hier niet het geval, maar toch doen sommige berichten over de gang van zaken rond Rotterdamse stembussen denken aan het volgende: in landen als Nederland worden verkiezingen gehouden om de mening van het volk over het gevoerde beleid te peilen. In heel veel andere landen - Afghanistan is een goed voorbeeld, Egypte en vroeger ook de meeste zuidamerikaanse landen - houdt de regering verkiezingen om daarmee de wereld te laten zien, dat zij de zaken volledig in de hand heeft. De gevestigde orde laat zijn macht zien door middel van een stembusgang, die dan ook altijd het gewenste resultaat oplevert. Op de een of andere manier doen de merkwaardige gebeurtenissen in sommige Rotterdamse stembureaus denken aan zo'n visie op de rol van verkiezingen in het politieke proces. Een beetje uitheemse visie is dat en laten we maar naar de bijbehorende muziek luisteren. Dan houden we er nog een mooie avond aan over http://www.laxestereo.com/lax2.php
-
Als computerdeskundige weet ik dat computers eenvoudig te manipuleren zijn door de fabrikanten of bekwame programmeurs.
Een fabrikant kan b.v. een verborgen programma'tje inbouwen dat jaren later zijn favoriete partij kan bevoordelen.
Ik blijf bij het rode potlood, simpel en eenvoudig te kontroleren wanneer men de stemhokjes voorziet van een poortje waar een persoon tegelijk door kan om zijn stem uit te brengen.
Overigens vind ik dat iemand die geen moeite doet om de taal te leren van de samenleving waarin hij leeft, ook niet in die samenleving is geinteresseerd en dus ook geen stemrecht moet krijgen.
Ook het stemmen bij volmacht moet een uitzondering worden voor mensen die wegens ziekte of handicap niet in staat zijn om zelfstandig naar het stembureau te komen.
Liever minder gemotiveerde stemmen dan gemanipuleerde stemmen.
-
Op welke wijze denkt men dat het met meerdere mensen samenscholen in het stemhokje iets met het rode potlood te maken heeft? Je kunt net zo goed pleiten voor het afsluiten van een weg omdat naast die weg iemand zonder vergunning in de sloot heeft zitten vissen. Het lijkt me eerder dat die burgemeesters het veel te veel werk vinden om tellers te organiseren.
-
Niemand die zich zorgen maakt over de vraag hoe in Enschede maar liefst vier mensen met voorkeursstemmen in de raad gekomen zijn? Merkwaardig...
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/259846/PvdAraadslid-We-zijn-Partij-van-Allochtonen-geworden.htm
Echt niemand met een beetje kennis van statistiek en kansrekening die concludeert dat de kans op vier keer succes in dit geval nadert tot ongeveer 1 op 1,4 miljard? Laten we ons daarom vooral niet druk maken om een beetje verkiezingsfraude.
-
Meneer Dick, za 06 maart 2010 21:53
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Meneer
Ik verwacht, dat de PvdA in Enschede op 9 juni heel zwaar gaat verliezen. Burgers hebben wel door wat hier is gebeurd; ze zijn niet achterlijk. Als deze partij dit "voorval" maar laat overwaaien, onder het kleed vegen, worden zij bij volgende verkiezing hierop afgerekend.
-
Jan Stroomer, za 06 maart 2010 21:54
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Jan
Mensens die op een 'minder verkiesbare' plaats staan gaan misschien wat harder voor zichzelf campagne voeren? En als er dan ook nog een tikje 'etnisch' gestem wordt, lijkt zo'n uitslag mij niet zo vreemd.
Maar hoe laat je statistiek los op een toch weinig aselecte selectieprocedure als verkiezingen? De 9 PvdA-zetels (Elsevier was weer eens 'slordig') willekeurig verdelen onder de 23 PvdA kandidaten? De 11.690 PvdA-stemmen willekeurig verdelen over de kandidaten?
Ik zie eerlijk gezegd geen valide statistische benadering.
(En wat is eigenlijk de kans dat drie van de meeste competente Enschedese PvdAers 28 jaar oud zijn?)
-
Het is niet zozeer de berekening hierachter die tot discussie zou moeten leiden als wel de gedachtengang. Hoe bijzonder is het dat in drie gemeenten in Nederland (Helmond en Eindhoven grenzen ook nog eens aan elkaar) er:
1. in één gemeente,
2. binnen één partij
3. een viertal mensen
4. met dezelfde culturele achtergrond
met een voldoende aantal voorkeursstemmen in de raad gekozen worden. Dat vergt meer dan toeval. Dat vergt organisatie en regie, buiten de wet om.
-
, zo 07 maart 2010 13:53
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Ach Aert.Zit je er nu écht op te zinspelen dat er overal verkiezingsfraude is gepleegd??
Zo ken ik je niet.
-
Zjen Zen, zo 07 maart 2010 14:00
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Zjen
Je gedachtengang is tendentieus en kan gemakkelijk een hersenspinsel van jou persoonlijk zijn.
Heb je feiten waar je dit op baseert Aert?
Is er een onderzoek gestart? Gevraagd?
Zo niet dan zou ik als de donder stoppen met deze stemmingmakerij.
-
Jan Stroomer, ma 08 maart 2010 00:59
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Jan
Dezelfde culturele achtergrond?
In het geval van Enschede (afgaande op de namen): Twee Turken, één Irakees(?) en iets wat mij Hindoestaans in de oren klinkt.
Van de andere kant af geredeneerd: Er stonden bij de PvdA geheel geen 'authentieke Twentse namen' op de lijst. Geen enkele Olde-Herbejajink of iets aanverwants...
Is dat ook ongrondwettelijk?
-
In feite maakt het natuurlijk niet uit of je met het rode potlood of met een computer stemt. Doel van beide is als communicatiemiddel te dienen tussen stemgerechtigde en stembureau.
Blijkbaar worden tegenwoordig allerlei apen en beren gezien bij deze middelen. Zelfs als, goed bedoeld, oude oma even geholpen wordt door zoon. Ook op dit punt lijken we aardig op, b.v. Italie.
Het is aan de gemeenten om de meest geschikte apparatuur aan te schaffen, maar blijkbaar moet ook dit vanuit Den Haag worden aangestuurd. Het zij zo.
Erger vind ik die legitimatieplicht. Oude mensjes, hun hele leven al braaf gestemd, en daar nog ouderwets trots op ook, worden teruggestuurd naar hun woning om een legitimatie op de halen, als ze die al hebben. Niet alle, gelukkig, maar bijna alle voorzitters van stembureaus hebben zo gehandeld. Ook in kleine dorpjes, waar ieder ieder kent. Lekker motiverend zo.
Is het echt zo moeilijk om wat meer naar de geest van de wet dan naar de letter te handelen?
-
Niet zeuren over de legitimatie. In bijna alle europese landen is dat normaal alleen wij moeten er weer moeilijk over doen. Ik ben zelfs voorstander om de stemplicht opnieuw in te voeren en stemmen op zondag tot 1300 uur.
-
Jan Stroomer, za 06 maart 2010 18:44
in reactie op Wobbel van Baalen
Reageer op Jan
Stemplicht of opkomstplicht?
Beide zie ik niet zitten, maar de eerste is toch wel een graadje erger.
-
De stemplicht (of actieve kiesplicht) is de verplichting voor de burger om na de oproep tot de verkiezingen zich aan te melden bij een kiesbureau om deel te nemen aan de verkiezingsverrichtingen. Dit is een van de burgerplichten.
Bron: Wikipedia
-
babs haanstra, za 06 maart 2010 19:14
in reactie op Wobbel van Baalen
Reageer op babs
Ja, Wobbel, ik weet het: heel veel mensen zien heil in controles, legitimaties, cameratoezicht, etc. Zij wijzen daarbij op a. elders is het ook zo, of b. zo voorkomen we ellende.
a. verwijzen naar 'elders' wordt alleen gebruikt door mensen die daar hun mening zien bevestigd. b. ellende voorkom je nooit.
Wie kan me vertellen, een cijfer geven, van overtredingen van de wet in stembureaus, de afgelopen, pakweg, 50 jaar? Op basis van die cijfers kunnen we verder praten, wat moeilijker gaat op basis van emoties en angst.
Wobbel wil nog verder gaan, wil de stemplicht invoeren. Ook zo'n idee dat m.i. nergens op slaat. Wat wil je daarmee bereiken?
We hadden hier ooit een opkomstplicht. Kwam je niet, werd je beboet. Kwam je wel, dan verscheurde je het stembiljet en zei vriendelijk gedag.
Stemplicht? Hoe wil je dat controleren?
En op zondag? Daarmee sluit je partijen als de CU en SGP uit. Heel democratisch..
-
Zou die twee stemmers in een hok een analfabete Marokkaanse vader met zijn niet analfabete zoon geweest kunnen zijn, die zijn vader gewoon even wilde helpen?
Ik zeg niet dt ik het goedkeur, als het tegen de wet is, is het tegen de wet. Maar ik denk dat er veel te veel ophef over wordt gemaakt, om de simpele reden dat Pastors zijn kandidaatstelling gekoppeld heeft aan een wethouderschap, in de overtuiging dat hij zou winnen. Gewoon een slechte verliezer. *shrugs*
-
De burgemeesters moeten ongeacht de manier van stemmen, zorgen voor een betrouwbaar proces. Dus geen beinvloeding van stemmers, identificeren, niet 2 mensen in een stemhok, 4 ogen principe met tellen enz enz.
-
Ik vraag me af waarom we überhaupt nog naar een stembureau MOETEN, voor mensen die dat wel fijn vinden ok, maar we hebben een DigiD daamee vullen we onze belastingopgave in daarmee treden we in contact met de overheid, waarom niet ook via DigiD stemmen. Natuurlijk is er een groep die dat niet kan of wil laat hen naar de stembus gaan, maar de rest kan dat gewoon lekker thuis doen en met een hoge mate van betrouwbaarheid,
joop kools
-
Dat lijkt me nogal logisch, stemmen is geheim. Dat zou betekenen dat de overheid / de ambtenarij precies weet wie wat stemt en dus met passende maatregelen zou kunnen komen tegen mensen die bijvoorbeeld "niet links genoeg" zouden stemmen.
Misschien dat u in zo'n totalitaire staat wenst te wonen, maar ik niet.
-
'Stand-alone' stemcomputers zijn 'te fraudegevoelig' bevonden.
Het inpassen van 'hetzelfde' systeem in een netwerkomgeving maakt dat er heus niet beter op.
Voor de huidige toepassingen van DigiD zie ik geen groot nut voor een willekeurige fraudeur om de -ongetwijfeld rammelende- beveiliging te kraken. Bij verkiezingen via hetzelfde systeem ligt dat wel anders.
-
Waarom maken die burgemeesters zich niet drukker om de lage opkomst percentages?
Dacht niet dat stemcomputers daar een oplossing voor is.
Als we het democratisch proces willen verbeteren, dan zou dat met name gericht moeten zijn op een hogere opkomst.
We leven in een democratie, geen technocratie!
-
Stemcomputer terug, ja graag want wat er nu gebeurt is te triest voor woorden. Opnieuw tellen daar is tegenwoordig geen tijd meer voor, er is sowieso geen tijd meer voor niemand niet. Ik heb diverse keren een bananenrepubliek-achtig gevoel gehad maar de absolute bananenkoning is toch wel Pastors, wat die man flikt grenst aan het ongelooflijke. Volgens Pastors is er geen probleem in de "goede" wijken maar owee die wijken waar allochtonen wonen daar is list en bedrog aan de orde van de dag. Er wordt waarschijnlijk gefraudeerd en in sommige stemhokjes stonden wel dertig personen, dat kan toch niet. En als je als gemeente nog eens in het nieuws wil komen dan ga je de stemmen hertellen.
Leefbaar Rotterdam, toch niet echt een goede naam.
-
Dik Brix, za 06 maart 2010 18:26
in reactie op YggY ...
Reageer op Dik
:-)))) Helemaal eens.
-
Dik Brix, za 06 maart 2010 18:32
in reactie op YggY ...
Reageer op Dik
De stelling is onterecht. Het kan best zijn dat er bij tellen van formulieren door mensen fouten worden gemaakt, maar dat zijn marginale verschillen. Als er een softwarefout in de stemcomputer zit, gaat het met alle stemmen fout, en veel moeilijker te achterhalen. Bovendien moet er dan opnieuw gestemd worden als de fout wordt geconstateerd, bij 'potlood' is het slechts opnieuw tellen.
-
Dik Brix, za 06 maart 2010 18:39
in reactie op YggY ...
Reageer op Dik
De geconstateerde 'onregelmatigheden' hebben te maken met meerdere personen in een stemhokje. Er is nergens gesteld dat het tellen zelf onreglementair is gebeurd of dat daarbij fraude is gepleegd.
Of je nu met meerdere personen achter een stemformulier met potlood staat, of achter een stemcomputer, maakt niets uit in het verschil computer vs potlood. Onzinargumenten dus.
-
Het moet toch mogelijk zijn een veilige manier voor het stemmen met de stemcomputer te ontwikkelen. In Rotterdam kan je zien wat voor ellende je je met dat rode potloodje op de hals haalt.
Weg met dat potlood!
-
Er valt altijd iets te zeuren voor rancuneuze types als Pastors. Een bananenrepubliek, stemmingmakerij. Maar ja, het doel heiligt blijkbaar de middelen.
-
De grootste fout bij het stemmen met potlood zit bij de dames en heren burgemeesters. Ik spreek uit ervaring. De druk op de leden van het stembureau om zo snel als mogelijk ( vooral bij gemeenteraad) de resultaten te hebben is vaak te groot. Laat die mensen nu in alle rust tellen en desnoods maak de andere dag pas de uitslag bekend. Waarom moet dat nu nog dezelfde dag? Wil je toch eerder een uitslag, beperk dan de openingstijden van het stembureau.
-
vanwege de kijkcijfers
-
Hoe er ook gestemd wordt, ouderwets of modern, als er gemanipuleerd wordt bij het stemmen, is dat strafbaar. Maar er worden geen sancties opgelegd.
In Rotterdam kruipen mensen bij een ander in het stemhokje. Wat gebeurt daar? Wordt er misschien geld uitgedeeld als de stemmer onder toeziend oog een bepaalde partij kiest?
De tweede persoon in het stemhokje wordt er op gewezen, dat dit niet de gepaste wijze is, en uit het stemhokje verwijderd, that's all.
Wat is dit voor idioterie? Er is geen sprake van een licht vergrijp, zoals een kauwgumpje op de grond gooien. Zulke onregelmatigheden "verkrachten" het fundament van onze democratie. De persoon, die bij een ander in het stemhokje kruipt, moet gearresteerd worden en door de politie met handboeien worden afgevoerd.
-
Schitterend! Pracht idee voor Koefnoen, o.i.d....
Hoe bedenk je het. Je moet scenarioschrijver worden.
Het gaat dan wellicht zo:
ik kom met mijn oud moedertje in Lutjebroek naar het stembureau, in de dorpsschool. Vriendelijk groet iedereen, want we kennen elkaar allemaal. Moedertje gaat het stembureau, net zoals ze als eeuwen doet. Dan roept ze me: ik heb mijn bril vergeten, help me even. Natuurlijk, ik kom eraan, moeder..
En als ik daar sta, mijn moedertje helpen, word ik in de boeien geslagen door de straatcommando's van Meneer Dick. Moedertje ook, want zij overtreedt de wet eveneens. Maar als 85-jarige mag ze al, gelukkig, na een paar dagen de cel alweer uit.
Een droomscenario voor Meneer Dick c.s.
-
In Doetinchem is er met een potlood en met de computer gestemd.
De nieuwe computers hebben een papiertrail en moeten het 'bonnetje' in een enveloppe in de stembud doen. Dus bubbelen controle.
Over de mensen die beginnen over fraude en manipulatie van de software zegt veel over hunzelf.
-
Zjen Zen, za 06 maart 2010 11:53
in reactie op N van Gogh
Reageer op Zjen
Ah, oke..dat van dat bonnetje is me ontgaan. Dat veranderd de zaak.
Enigzins.
-
"Over de mensen die beginnen over fraude en manipulatie van de software zegt veel over hunzelf."
Die opmerking snap ik niet. Maar ik neem aan dat je bedoelt dat de mensen die daarover beginnen iets van software weten.
-
Een enkeling zou met de stemcomputer hebben kunnen rommelen. Net als met de OV chipkaart. Toch werd de OV chipkaart ingevoerd. Waarom de stemcomputer dan niet terug? De kans op fraude is met papier veel gemakkelijker voor een grote groep dan met de stemcomputer voor een heel klein wetenschappelijk groepje.
-
Het verschil is wel dat fraude met papier beter traceerbaar en corrigeerbaar is dan fraude met de stemcomputer, en dat het bij fraude met de stemcomputer beter haalbaar is om significante aantallen stemmen te veranderen.
Er is statistisch onderzoek die lijkt te suggereren dat de Swing van Democraten naar Republikeinen in kiesdistricten met stemcomputers in 2004 groter was dan in districten met papier, en dat dat Bush Ohio en z'n tweede termijn heeft opgeleverd, dat zou hem met papier niet zijn gelukt zonder bewijs materiaal achter te laten.
-
Tarak Ook, za 06 maart 2010 12:27
in reactie op Piet Paaltjes
Reageer op Tarak
Het gaat juist om georganiseerde stemfraude door de overheid. De overheid die zoals we allen weten (de opgedrongen EU als meest aansprekende voorbeeld) helemaal niet van democratie houdt.
Het gros van de wetten dient om u als individu tegen de overheid te beschermen, niet andersom.
-
Nee, de computers moeten niet terug. Stemcomputers kunnen altijd gemanipuleerd worden door kwaadaardige software. Gewoon met het potlood blijven stemmen. Kan ook gemanipuleerd worden, maar is veel lastiger en er blijven meer sporen van achter.
-
De stemcomputer is te beïnvloeden van buitenaf.
De stemcomputer is te beïnvloeden voorafgaande aan de stemming EN na afloop van de stemming.
Er is geen " papertrail" .
Ik ben tevreden met een rood potlood en een hokje MET gordijn.
Niet te beïnvloeden en er is een papertrail.
Een eventuele hertelling kan elk moment gedaan worden. En die klopt dan met de papertrail.
-
Het potlood anno 2010 - het is toch eigenlijk terug naar het jaar 0 ?? Scheelt volgens mij ook een paar bossen, qua papier aan stembiljetten. Alleen daarom al: terug naar de stemcomputer!!!! Ik stel voor om een actiegroep op te richten.
-
, za 06 maart 2010 10:36
Reageer op
Dat denk ik ook.
Menselijke fouten worden maar al te makkelijk gemaakt.
Ook als er geen kwade wil in het spel is.
Alles beter dat dit gesjoemel in een wijd open staand stemhokje(Waar zijn de groene gordijntjes gebleven?), met een potlood waar amper kleur af komt, en met mensen die over je schouder kunnen meekijken( als dat al geen beveiligingscamera van de betreffende lokatie is, waat óók is gebeurd).
-
De burgemeesters begaan een denkfout. De stemcomputers moeten niet terug, maar er moeten stemcomputers komen die veel beter beveiligd zijn, veilig worden opgeslagen tussen verkiezingen door en niet op software uit de jaren tachtig runnen.
-
".. stemcomputers moeten niet terug, maar er moeten stemcomputers komen die veel beter .."
Ja, wat wil je nu? Wel stemcomputers of geen stemcomputers?
Weet je eigenlijk wel wat je opschrijft?
De burgemeesters spreken zich helemaal niet uit voor specifiek de oude stemcomputers.
