-
‘Banken die veel geld verdiend hebben aan riskante Griekse leningen hebben zich teruggetrokken en ontlopen zo hun verantwoordelijkheid. Want het is overduidelijk dat de banken een zware verantwoordelijkheid dragen voor het huidige Griekse drama’, aldus Irrgang.
Een directe afschrijving van de helft van de Griekse schulden zou twee jaar geleden nog een schuld hebben opgeleverd van 60% van de Griekse economie. Nu de economie in een paar jaar met zo'n 20% krimpt, de totale Griekse schuld nog veel hoger is, en nu ook voor bijna de helft in publieke handen is gekomen is een veel grotere afschrijving op de bankenschuld nodig om te komen tot een houdbare Griekse schuld.
Omdat de afschrijving van de banken vrijwillig is wordt 30 miljard euro aan Europees belastinggeld gebruikt om de banken te verleiden om 107 miljard euro af te schrijven op hun Griekse leningen.
Het hele verhaal:
http://www.sp.nl/geld/nieuwsberichten/11419/120222-irrgang_akkoord_griekenland_wederom_geen_oplossing.html
Alweer een bewijs van een exacte visie uit de SP-gelederen.
-
Bankiers zijn niet te vertrouwen. Moet ik nu alle mensen wantrouwen?
-
Het staat trouwens ook gewoon zwart op wit dat Goldman wist dat ze mensen bedonderden. Filmpje:
http://www.youtube.com/watch?v=gLx2Xc1EXLg
-
Lezen is een kunst,
wat hij hier zegt is dat 95% niet wist wat er aan de hand was.
Natuurlijk weten de top 5% binnen Goldman Sachs wel hoe het in elkaar zit.
Je moet de Occupy oogklepjes soms ook even afzetten, voordat je weer gaat schreeuwen.
-
Wat een gelul.
Ga me alsjeblieft niet vertellen dat Goldman Sachs echt niet wist dat als je pruthypotheken opknipt in stukjes, dit tegen betaling een AAA rating laat geven en ze voor de volle mep doorverkoopt, ze echt niet wisten dat het nog steeds een kutproduct is. Het feit dat ze deze zelfde producten weer verzekerde laat zien dat ze verdomd goed wisten dat deze producten helemaal niet zo goed waren.
Vooropgezet en perfect uitgevoerd, niets meer niet minder.
-
F*ck dit, allemaal gelul.
Ga me alsjeblieft niet vertellen dat Goldman Sachs echt niet wist dat als je pruthypotheken opknipt in stukjes, dit tegen betaling een AAA rating laat geven en ze voor de volle mep doorverkoopt, ze echt niet wisten dat het nog steeds een kutproduct is. Het feit dat ze deze zelfde producten weer verzekerde laat zien dat ze verdomd goed wisten dat deze producten helemaal niet zo goed waren.
Vooropgezet en perfect uitgevoerd, niets meer niet minder.
-
Als je niet meer weet waar je mee bezig bent dan is dat soms ook omdat het elan van het begin weg is en niet omdat het te moeilijk is. Je gaat je handelen in een breder perspectief zetten en dan pas kom je er niet meer uit. De vraag waar je mee bezig bent gaat dieper. Wat heeft mijn succes voor zin.
-
Stijf van de red bull zegt Joris. Ik heb het vermoeden dat bankiers met dergelijke zieke werkdagen wel wat sterkers moeten bemachtigen. Red bull is voor de stoffige 9 tot 5 werknemer die een keer een kater en wat slaaptekort heeft door een feestje of door de pas geboren baby wakker is gehouden. Maar werk je dagelijks van 9 's ochtends tot 1 'snachts dan is red bull een gepasseerd station.
-
Het neo-liberalisme brengt het slechtste in mensen naar boven.
-
Luyendijk begrijpt arbeidsverdeling niet. 95% begrijpt het systeem niet, 5% wel. Dit geldt voor elke organisatie. De schoonmakers maakt schoon, de secretaresse typt, de verkoper verkoopt, het management overziet het geheel.
-
Joe Speedboot, wo 22 februari 2012 12:05
in reactie op Henk Verwoerd
Reageer op Joe
'het management overziet het geheel. '
Het probleem is nou juist dat dat hier doorgaans NIET het geval is. Er wordt veel gewerkt met vaak zeer complexe wiskunde gebaseerd op algoritmes. Dat is materie die maar door een zeer select groepje mensen echt wordt begrepen en die mensen vindt je bij banken vrijwel niet in het management.
-
Dat snapt Joris Luyendijk wel.
Hij spreekt dat uit in het volgende interview:
http://www.youtube.com/watch?v=8LypmpYEqAc
-
Die Joris zit net te diep in de reet van bankiers. Hij kan ook niet anders dan mild over ze spreken anders is ie zijn werk daar kwijt en wil niemand meer met hem praten. Hij romantiseert de boel enorm.
-
Onderschat in dit verhaal ook de invloed van cocaïne, speed en het stijf staan van de adrenaline niet.
Het cocaïnegebruik is als een olievlek verspreid in die casino wereld. Chronisch slaaptekort en blufgedrag zorgen voor de rest.
Net zoals het gebruik van cocaïne en speed een behoorlijke invloed heeft gehad op de eerste- en de tweede wereldoorlog en nog steeds heeft op het gedrag van topcriminelen.
In de eerste wereldoorlog werd cocaine ook al onder de soldaten verspreid om het "moraal" wat op te vijzelen, m.a.w. ze werden betere vechtmachines.
De Nederlandse Cocaïne Fabriek (Oranje boven) profiteerde van de eerste wereldoorlog en daarna groeide het bedrijf nog verder uit en produceerde de fabriek daarnaast novocaïne, morfine, heroïne en efedrine.
Tijdens de Tweede Wereldoorlog werd in de fabriek efedrine geproduceerd en maakten ze speed voor Hitler en zijn mannen.
Bij het gebruik van efedrine komt meer noradrenaline en adrenaline vrij in het lichaam.
Er gold weliswaar een exportverbod voor geneesmiddelen uit het neutrale Nederland, maar de NCF kreeg hier een ontheffing voor.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Nederlandsche_Coca%C3%AFnefabriek
http://www.youtube.com/watch?v=TZ5_MOmWc2I
-
Winston V., wo 22 februari 2012 12:07
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Winston
Dankjewel voor het linkje Anja; leuk om dat nog 's terug te zien. Wat ik nu, achteraf, vooral grappig vind is de opmerking van Frits Wester. Nadat uit de doeken werd gedaan dat de Oranjes grote coke-dealers waren in WO1 en speedleveranciers van de Nazi's waren in WO2, merkte hij op: "Ik voel de komende tijd veel onderzoek aankomen..." Want dat was nog 's groot nieuws!
Afgelopen week kwam een prins onder een lawine terecht... Zoveel moeite werd en word er gedaan om daaromtrent de laatste nieuwtjes te weten te komen. Een arts die zijn beroepsgeheim schendt wordt nota bene bijna nationale held en komt bij P&W aan tafel uitleggen dat hij vindt dat de Nederlander *recht* heeft op dat nieuws... Nieuws dat de Nederlander *wil*, ja, dat wordt gemaakt want dat verkoopt. Nieuws waar de Nederlander *behoefte* aan heeft, namelijk de waarheid over de wereld van vandaag, dat is van minder belang...
Heb jij nog iets van de Wester vernomen hieromtrent?
-
Van Frits Wester heb ik niets vernomen.
Bij Canvas (Phara) was er ook een aardig interview toendertijd met Connie Braam over die grote illegale markt. De moeite waard.
http://www.youtube.com/watch?v=WXvzJGyOsNw&feature=player_embedded
-
We zijn overgeleverd aan coke snuivende psychopaten.
-
Dit vreesde ik al, vrijwel niemand snapt er nog iets van.
-
Microsoft? een Web? Apple niet?
Ik begrijp die niet helemaal eigenlijk. Aan Apple kom je tegenwoordig minder snel uit dan uit Microsoft.
-
Hij bedoelt gewoon dat een apple werkt zoals het hoort: een goed besturingssysteem, veilig en robuust.
Microsoft is een verzameling gebundelde patches op revisies van een oud en onbetrouwbaar non-besturingssysteem. En volgens dat laatste principe werken banken dus ook, een verzameling bij elkaar gezochte onbetrouwbare en onveilige bestuurders die teveel kosten, van alles en nog wat spoorloos laten verdwijnen en beloften nooit waar maken.
-
Luyendijk begint stukje bij beetje te ontdekken wat de makers van de film Margin Call al eerder concludeerden: je hebt geen slechte mensen nodig om een slecht systeem draaiend te houden.
De film rekent bovendien genadeloos af met de gemakzuchtigen die in alles complotten zien: alsof overal een geniaal plan achter zit en alsof de top van de banken wel enig benul heeft van waarmee ze bezig zijn en ook nog eens in staat is om op basis daarvan vooraf een strategie te ontwikkelen.
Terwijl het enige wat ze echt weten is dat ze winst maken. Hoe precies en met welke risico's? Geen flauw benul, vandaar dat ze als het misloopt in paniek de paar specialisten roepen die van dat onderdeeltje weten hoe het werkt. Vervolgens is het genadeloos puinruimen: mensen eruit en giftige producten zo snel mogelijk bij een ander over de schutting gooien.
Juist door dat houtje-touwtje systeem wat Luyendijk beschrijft en doordat men maar wat doet, lukt het enkelingen om miljarden binnen te slepen maar net zo makkelijk om miljarden te verspelen en dat ook nog eens intern verborgen te houden.
Mensen als Nick Leeson zijn geen aberratie maar juist symptomatisch voor een systeem waarbij slimme jongens voor veel geld worden ingehuurd, terwijl men geen idee heeft waarmee ze bezig zijn. Behalve dan met geld verdienen.
-
Het complot met de sub prime hypotheken was glashelder.
Je kunt er alleen nog over twisten of het domheid was of uiterste doortraptheid.
-
Piet de Geus, wo 22 februari 2012 10:33
in reactie op Klaas Slager
Reageer op Piet
"Het complot met de sub prime hypotheken was glashelder."
Dat was in de fase van de schade-afhandeling: de rekening bij een ander over de schutting gooien toen het te laat was.
"Je kunt er alleen nog over twisten of het domheid was of uiterste doortraptheid."
Een combinatie. Degene die de manier om met die pakketjes te goochelen heeft bedacht, heeft daar uitgebreid over verteld. Hij wist een systeem te bedenken dat zo ondoorzichtig was dat ze van het gif af wisten te komen. Zijn bazen snapten er geen snars van, maar wat ze wel begrepen was dat het werkte en dat ze hoge bonussen in het vooruitzicht moesten stellen aan wie die giftige pakketten wisten te verkopen.
Er is dus gerotzooid en belazerd om het leven, daar is geen discussie over. Maar een complot zou ik het pas noemen als er vooraf een plan was geweest om subprimehypotheken te verkopen en daarna de voorziene rommel van de hand te doen. Zo'n plan was er niet: er is steeds achteraf gehandeld, waarbij gebruik is gemaakt van een informatievoorsprong: wie de ellende het eerst aan zag komen, sprong er het beste uit en belazerde de rest.
-
In Bretton Woods werd meen ik het IMF opgericht, wat de wereldeconomie zou regelen.
Het is in de VS gevestigd.
In die VS konden de de ENRON en de sub prime zwendels worden opgezet.
Wij betalen ons nu blauw aan Griekenland omdat de Griekse schulden zijn verzekerd bij VS verzekeraars.
Natuurlijk is er geen VS complot.
-
"...je hebt geen slechte mensen nodig om een slecht systeem draaiend te houden."
Wat lekker naïef weer, zo schattig... Het systeem is gebaseerd op de slechtste eigenschappen van mensen, nietsontziend egoïsme op kop, dus is het niet gek dat het slechtste in de mens en de slechtste mensen naar boven komen drijven. Dit systeem heeft wel degelijk slechte mensen nodig om door te draaien.
"...alsof overal een geniaal plan achter zit en alsof de top van de banken wel enig benul heeft van waarmee ze bezig zijn en ook nog eens in staat is om op basis daarvan vooraf een strategie te ontwikkelen."
Zo zijn er ook nog steeds naïevelingen die geloven dat het Romijnse rijk "per toeval" is ontstaan; de tijd was er gewoon rijp voor, de volkeren hadden behoefte aan "verlicht leiderschap", allemaal verklaringen, behalve de enige logische, namelijk dat er wel degelijk planning aan vooraf ging, dat er wel degelijk door bepaalde lieden plekken op de landkaart werden aangewezen als zijnde "winstgevend" en er wel degelijk een plan van aanval aan de verovering van die plekken vooraf ging. Zo is deze wereldcrisis ook gewoon "een ongelukje", nietwaar?
-
"Wat lekker naïef weer, zo schattig..."
Och arme, je hebt weer behoefte om tegen te spreken? Dan moet je wel weten wat je zegt...
"Het systeem is gebaseerd op de slechtste eigenschappen van mensen, nietsontziend egoïsme op kop, dus is het niet gek dat het slechtste in de mens en de slechtste mensen naar boven komen drijven."
En dat nu is precies wat ik zei: je hebt geen slechte mensen nodig om een slecht systeem draaiende te houden. Het slechtste in de mens komt gaandeweg vanzelf bovendrijven.
Luyendijk wist dat ook goed te illustreren met het verhaal van een ex, die zag wat voor veranderingen werken in The City teweeg bracht: al gauw herkende ze hem niet meer en was hij zo doorgedraaid dat hij een ruzie af kon kopen met een nieuwe handtas.
-
"Het slechtste in de mens komt gaandeweg vanzelf bovendrijven."
en
"Luyendijk wist dat ook goed te illustreren met het verhaal van een ex, die zag wat voor veranderingen werken in The City teweeg bracht: al gauw herkende ze hem niet meer en was hij zo doorgedraaid dat hij een ruzie af kon kopen met een nieuwe handtas."
...
Om met Yggy te spreken: ik rust mijn koffer.
Of wacht... bedoel je soms dat mensen slecht zijn?
-
"bedoel je soms dat mensen slecht zijn?"
Is lezen echt zo moeilijk? Mensen zijn slecht te maken. Of denk je dat bijvoorbeeld die studenten die tijdens een experiment bereid bleken elkaar dodelijke stroomstoten toe te delen inherent slechte mensen waren die daar op voorhand op uitgekozen waren?
Het is veel oncomfortabeler dan hullie zijn toevallig slecht: ook jij zult in de juiste omstandigheden willekeurige anderen dodelijke stroomstoten toedienen. Al verwacht ik in jouw geval dat je je bij voorbaat al als vrijwilliger zou melden.
-
Je kan het echt niet helpen hè? Je ziet het echt niet. Piet, het systeem waarbinnen mensen zo gemakkelijk slecht te maken zijn heeft een naam: kapitalisme. Al die mensen die zo afgeven op dat zogenaamde neoliberalisme, geven eigenlijk af op kapitalisme; neoliberalisme is het kapitalisme vrijgelaten. Ik herhaal het nogmaals: je gaat uit van het slechte in de mens, dus kweek je slechte mensen. Dat systeem dat mensen zo corrumpeert is het systeem waarbinnen jouw taal gesproken wordt, in termen van winst en verliesrekeningen in plaats van in termen van mensen en vooruitgang.
-
"het systeem waarbinnen mensen zo gemakkelijk slecht te maken zijn heeft een naam: kapitalisme"
Maar natuurlijk WInston! Daarom heeft het communisme ook zulke voortreffelijke mensen opgeleverd. Je zou er hele call centers mee kunnen vullen, met al die onbaatzuchtige genieën zonder ook maar een sprankje kwaad in zich.
-
YggY ..., wo 22 februari 2012 12:35
in reactie op Winston V.
Reageer op YggY
Om met Yggy te spreken: ik rust mijn koffer.
=============
Mooi.
Ik word weer genoemd.
-
"Ik word weer genoemd."
Maar ben je ook gevraagd?
-
----Maar ben je ook gevraagd?---
Nee, in iedergeval niet door mij. Als ik een radicale, extreem linkse, zonder argumenten gevende, nietsonziende en antisemitische geluiden wil horen ga ik niet naar Joop.nl.
-
Sjouke Boonstra, wo 22 februari 2012 19:17
in reactie op sjaak de intellectueel
Reageer op Sjouke
== Als ik een radicale, extreem linkse, zonder argumenten gevende, nietsonziende en antisemitische geluiden wil horen ga ik niet naar Joop.nl. ==
Nee, want die vind je daar niet. Goed gezien, Sjakie.
-
Beste Piet,
Heeft u de film gezien, want een scène laat dat duidelijk zien dat zij de risico's van hun criminele handelen wel begrijpen.
Het draait om het moment dat de schoonmaakster in de lift staat, daar wordt duidelijk dat iemand als katvanger de schuld op zich moet gaan nemen en dat die beslissing de schoonmaakster het slachtoffer laat worden zodat de veroorzakers de dans kunnen gaan ontspringen.
-
Piet de Geus, wo 22 februari 2012 10:44
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Piet
"een scène laat dat duidelijk zien dat zij de risico's van hun criminele handelen wel begrijpen."
Inderdaad.
"Het draait om het moment dat de schoonmaakster in de lift staat, daar wordt duidelijk dat iemand als katvanger de schuld op zich moet gaan nemen en dat die beslissing de schoonmaakster het slachtoffer laat worden zodat de veroorzakers de dans kunnen gaan ontspringen."
Dat draait om het achteraf afschuiven van de schuld. Maar dat betekent nog niet dat ze vooraf de risico's van hun handelen inzagen. Veel waarschijnlijker is dat ze vooraf leden aan ernstige zelfoverschatting. Zoals Anja Lodewijks al aangeeft: de geestelijke staat waarin de cocaïnegebruiker verkeert.
-
>Luyendijk begint stukje bij beetje te ontdekken wat de makers van de film Margin Call al eerder concludeerden: je hebt geen slechte mensen nodig om een slecht systeem draaiend te houden.
veel kleine kwaden maken samen een groot, maar ook de som van vele nullen is nul. de financiele sector bestaat niet uit louter slechte mensen; een heleboel mensen die geen idee hebben, flink wat mensen die een beetje immoreel zijn, en een handvol mensen die heel erg immoreel zijn.
> De film rekent bovendien genadeloos af met de gemakzuchtigen die in alles complotten zien: alsof overal een geniaal plan achter zit en alsof de top van de banken wel enig benul heeft van waarmee ze bezig zijn en ook nog eens in staat is om op basis daarvan vooraf een strategie te ontwikkelen.
ah, de financiele sector lobbyde keihard voor, eeh, nou, zomaar iets eigenlijk. ze hadden geen idee, daarom lobbyden ze ervoor, en staken ze er geld in.
> Terwijl het enige wat ze echt weten is dat ze winst maken. Hoe precies en met welke risico's? Geen flauw benul, vandaar dat ze als het misloopt in paniek de paar specialisten roepen die van dat onderdeeltje weten hoe het werkt.
als je niet weet welke risico's er zijn, waarom deden ze dan expliciet hun best om ze te verstoppen?
> Vervolgens is het genadeloos puinruimen: mensen eruit en giftige producten zo snel mogelijk bij een ander over de schutting gooien.
bankiers lezen geen CNN, en de FBI fantaseert maar wat.
http://articles.cnn.com/2004-09-17/justice/mortgage.fraud_1_mortgage-fraud-mortgage-industry-s-l-crisis?_s=PM:LAW
welke mensen eruit? ah, natuurlijk. Hank Paulson, Timothy Geitner, allemaal bestraft. Hier heb je een invloedrjke positie, dat zal je leren.
> Juist door dat houtje-touwtje systeem wat Luyendijk beschrijft en doordat men maar wat doet, lukt het enkelingen om miljarden binnen te slepen maar net zo makkelijk om miljarden te verspelen en dat ook nog eens intern verborgen te houden.
75 triljard dollar aan frauduleuze derivaten in de schoot van de amerikaanse burger geschoven.
http://www.bloomberg.com/news/2011-10-18/bofa-said-to-split-regulators-over-moving-merrill-derivatives-to-bank-unit.html
europa jongleert ook met een triljard of wat. alleen al society generale zit met 800 miljard aan frauduleuze troep waar ze niet vanaf komen.
> Mensen als Nick Leeson zijn geen aberratie maar juist symptomatisch voor een systeem waarbij slimme jongens voor veel geld worden ingehuurd, terwijl men geen idee heeft waarmee ze bezig zijn. Behalve dan met geld verdienen.
Nick Leeson bedonderde zijn werkgever en zijn klanten, is gearresteerd, en veroordeeld, zit achter de tralies, en de bank droeg het verlies, niet de klanten, niet de overheid. de enige overeenkomst is fraude, maar daar houdt de gelijkenis verder wel op.
voor die lezers die graag even terug willen vallen op de realiteit en weinig waarde hechten aan posttraumatische neoliberale fantasieen:
http://www.pbs.org/moyers/journal/04032009/watch.html
-
Piet de Geus, wo 22 februari 2012 10:58
in reactie op Dr. Strangelove
Reageer op Piet
"ah, de financiele sector lobbyde keihard voor, eeh, nou, zomaar iets eigenlijk. ze hadden geen idee, daarom lobbyden ze ervoor, en staken ze er geld in."
Ze lobbyen altijd voor maximale speelruimte omdat dat de kans om te verdienen vergroot. Dat betekent niet dat ze al weten hoe precies.
Vergelijk het met Messi: die schudt een verdediger af en slalomt de 16 in. Weet Messi of en hoe hij zal scoren? Heeft hij een plan? Nee. En juist daarom scoort hij zo vaak: na iedere beweging overziet hij als eerste de situatie omdat hij een slimme instinctieve aanvaller is die geen aandacht hoeft te besteden aan automatismen. Doet een verdediger een stap naar links, dan gaat hij er aan de ene kant voorbij. Doet een verdediger een stap naar rechts of kiest hij het verkeerde standbeen, dan glipt hij er via de andere kant langs. En lukt het niet om te scoren, dan lukt het misschien om een strafschop uit te lokken of een corner te versieren.
"als je niet weet welke risico's er zijn, waarom deden ze dan expliciet hun best om ze te verstoppen?"
Dat deden ze toen ze als eerste zagen wat de risico's waren. Het was geen planning vooraf maar damage control achteraf.
"75 triljard dollar aan frauduleuze derivaten in de schoot van de amerikaanse burger geschoven."
Inderdaad.
> Mensen als Nick Leeson zijn geen aberratie maar juist symptomatisch voor een systeem waarbij slimme jongens voor veel geld worden ingehuurd, terwijl men geen idee heeft waarmee ze bezig zijn. Behalve dan met geld verdienen.
"Nick Leeson bedonderde zijn werkgever en zijn klanten, is gearresteerd, en veroordeeld, zit achter de tralies, en de bank droeg het verlies, niet de klanten, niet de overheid"
Klopt. En wat dacht jij dat er gebeurd zou zijn als het hem was gelukt om de klanten en de overheid met het verlies op te zadelen? Waar Leeson in feite voor is gepakt, is dat hij zijn verliezen verstopte in plaats van zijn gokrisico's af te dekken. Lees: bij een ander over de schutting te gooien.
-
> Ze lobbyen altijd voor maximale speelruimte omdat dat de kans om te verdienen vergroot. Dat betekent niet dat ze al weten hoe precies.
tuurlijk piet. die wetgeving was gemaakt om fraude te voorkomen, maar ze hadden geen idee dat het afschaffen van die wetgeving fraude in de hand zou werken.
een subprimehypotheek is een 'minder goede hypotheek'. dat is heel wat anders dan een lening verschaffen aan mensen waarvan je weet dat ze het -niet- kunnen betalen, en daarom expliciet -niet- de kredietwaardigheid checked, dat risico opzettelijk verbergen, en het dan verkopen alsof het wat waard is. dat is fraude, vooropgezet, express, met een plan. om er beter van te worden. het waren helemaal geen subprime hypotheken, het waren liars loans die eerst als triple A werden verkocht en nu eufemistisch 'subprime' worden genoemt.
http://articles.cnn.com/2004-09-17/justice/mortgage.fraud_1_mortgage-fraud-mortgage-industry-s-l-crisis?_s=PM:LAW
FBI warns of mortgage fraud 'epidemic', september 2004.
"Rampant fraud in the mortgage industry has increased so sharply that the FBI warned Friday of an "epidemic" of financial crimes which, if not curtailed, could become "the next S&L crisis.""
dit is geen nieuw soort fraude, deze kenden we al. daar waren regels tegen gemaakt, en die regels zijn met hevige lobby activiteit weer afgeschaft.
"Vergelijk het met Messi:"
nee, en ik vergelijk het ook niet met olijven, en aluminiumfolie. ik vergelijk het met de savings en loan (S&L) fraude, omdat dat hetzelfde soort fraude was.
als anderen fraude plegen, en je meldt de fraude niet, maar probeert daarvan te profiteren, dan is dat weer fraude.
http://www.pbs.org/moyers/journal/04032009/watch.html
heb je nog meer kluifjes die links kan weerhouden van daadkracht?
-
Piet de Geus, wo 22 februari 2012 12:36
in reactie op Dr. Strangelove
Reageer op Piet
"ik vergelijk het met de savings en loan (S&L) fraude, omdat dat hetzelfde soort fraude was."
Mogelijk gemaakt door dezelfde golf van deregulering. Maar daarmee heb je nog geenszins bewezen dat van tevoren bedacht was op wat voor manieren misbruik zou worden gemaakt van die deregulering.
"als anderen fraude plegen, en je meldt de fraude niet, maar probeert daarvan te profiteren, dan is dat weer fraude."
Daarover is helemaal geen discussie.
"heb je nog meer kluifjes die links kan weerhouden van daadkracht?"
Daar heeft "links" helemaal geen hulp bij nodig. Die weten zichzelf wel buitenspel te zetten door zich onledig te houden met het terugkijkend construeren van een masterplan. Ondertussen zijn het de "neoliberalen" die in het Europarlement en via denktanks als het Sustainable Finance Lab werken aan het opruimen van de puinhopen.
-
>> "ik vergelijk het met de savings en loan (S&L) fraude, omdat dat hetzelfde soort fraude was."
> Mogelijk gemaakt door dezelfde golf van deregulering. Maar daarmee heb je nog geenszins bewezen dat van tevoren bedacht was op wat voor manieren misbruik zou worden gemaakt van die deregulering.
de deregulering was het verwijderen van anti-fraude wetgeving.
>> "als anderen fraude plegen, en je meldt de fraude niet, maar probeert daarvan te profiteren, dan is dat weer fraude."
> Daarover is helemaal geen discussie.
nee, daar is geen discussie over. slechte systemen zijn de optelsom van vele mindere kwaden, en in detrgelijek systemen kunnen veel mensen werken die volsagen ter goeder trouw zijn. systemen moeten daarom voorzien van incentives die stout zijn bestraffen, en eerlijk zijn belonen. wie een systeem ontwerpt met incentives voor stout zijn, die is of stupide, of toont intentie. mensen met voldoende macht om dit te bewerkstelligen zijn niet stupide. vermoorde onschuld?
>> "heb je nog meer kluifjes die links kan weerhouden van daadkracht?"
> Daar heeft "links" helemaal geen hulp bij nodig. Die weten zichzelf wel buitenspel te zetten door zich onledig te houden met het terugkijkend construeren van een masterplan. Ondertussen zijn het de "neoliberalen" die in het Europarlement en via denktanks als het Sustainable Finance Lab werken aan het opruimen van de puinhopen.
het opruimen van de puinhopen, ja. zoals william black al zo treffend stelt: bij vliegtuigrampen houden we ons niet alleen bezig met het opruimen van puinhopen, we houden ons vooral bezig met het voorkomen van de volgende vliegramp.
-
Piet de Geus, wo 22 februari 2012 16:12
in reactie op Dr. Strangelove
Reageer op Piet
"de deregulering was het verwijderen van anti-fraude wetgeving."
Dat was er maar een onderdeel van. Het wegnemen van het onderscheid tussen nutsbanken en zakenbanken een ander.
"slechte systemen zijn de optelsom van vele mindere kwaden, en in detrgelijek systemen kunnen veel mensen werken die volsagen ter goeder trouw zijn. systemen moeten daarom voorzien van incentives die stout zijn bestraffen, en eerlijk zijn belonen. wie een systeem ontwerpt met incentives voor stout zijn, die is of stupide, of toont intentie."
Nou zijn we eindelijk waar we moeten zijn. En de vraag of iets stupide is of te kwader trouw is daarbij alleen relevant voor de juridische afhandeling en genoegdoening. Je voorkomt geen herhaling door de bad guys te pakken, want zolang het systeem stout zijn beloont blijft er een heel reservoir good guys beschikbaar die door dat systeem vanzelf zullen mutileren tot de nieuwe bad guys.
-
>> "de deregulering was het verwijderen van anti-fraude wetgeving."
> Dat was er maar een onderdeel van. Het wegnemen van het onderscheid tussen nutsbanken en zakenbanken een ander.
nee, dezelfde. gokken met andermans geld is ook fraude, omdat je de klanten van de nutsbank misleidt over het risico wat er genomen wordt met hun geld, zoals is gebleken.
"slechte systemen zijn de optelsom van vele mindere kwaden, en in detrgelijek systemen kunnen veel mensen werken die volsagen ter goeder trouw zijn. systemen moeten daarom voorzien van incentives die stout zijn bestraffen, en eerlijk zijn belonen. wie een systeem ontwerpt met incentives voor stout zijn, die is of stupide, of toont intentie."
> Nou zijn we eindelijk waar we moeten zijn. En de vraag of iets stupide is of te kwader trouw is daarbij alleen relevant voor de juridische afhandeling en genoegdoening.
welke juridische afhandeling? ik zie hier en daar een schikking die werd betaald door de aanklager, en in het niet valt bij de opgestreken private winsten. de schuldige bankiers kijken na de schikking om zich heen en denken, dat is voor herhaling vatbaar.
bovendien, de vraag of dit stupiditeit was of kwade opzet is uitermate relevant om dat de volgende keer te voorkomen.
> Je voorkomt geen herhaling door de bad guys te pakken, want zolang het systeem stout zijn beloont blijft er een heel reservoir good guys beschikbaar die door dat systeem vanzelf zullen mutileren tot de nieuwe bad guys.
het opsluiten van bad guys is geen corrigerend incentive? kom nou zeg. het is niet het enige dta je moet doen, dat is waar. bovendien, wat toon je als overheid als je wel bereid bent om de puinhopen te corrigeren uit de zakken van de burger, maar de daders vrolijk promoveert? versterkt dat het rechtsgevoel? het vertrouwen?
-
video makkelijk te vinden door op youtube te zoeken op "joris luyendijk bank": http://www.youtube.com/watch?v=8x72nPa-P9I
-
als je nazi duitsland intrekt nadat ze verslagen waren en rondvraagt, dan is niemand ooit een nazi geweest.
op 28 januari kondigt het ABP aan Goldmans Sachs voor de rechter te slepen, wegens fraude. Geld weg uit dat pensioenfonds (zo'n 200 lijard euro slechts), en dat is maar een piepklein onderdeeltje van de massieve fraude die deze en andere banken hebben gepleegd.
enkele dagen terug kondigt Goldman Sachs aan een kantoor te openen in Nederland, en meldt zich op de nederlandse pensioenmarkt te gaan begeven.
dat het slechte timing is, dat het qua PR onhandig is, dat boeit ze niet, omdat het ze niet hoeft te boeien.
we weten hoe het zit Joris. We weten dat in een leger alleen de leiding echt verantwoordelijk is, en de soldaten schieten. dat is met economische oorlogsvoering door de mafia niet echt anders.
de vraag is of we de sleutels van deze stad gaan overhandigen aan twee stropdassen en een mantelpakje.
-
Didi Man, wo 22 februari 2012 01:58
in reactie op Dr. Strangelove
Reageer op Didi
Is dit echt zo? Wow. Ongelooflijk
-
Onwetendheid is geen excuus.
-
Excuses zijn ook niet interessant. Het gaat om verklaringen, de mechanismes die werkzaam zijn. Die probeert Luyendijk op zijn bekende manier bloot te leggen: door ergens als naïeve leek in te stappen. Kennelijk werkt dat en lukt het hem steeds om evengrote leken mee te nemen met zijn verhaal. Dat het vervolgens nog nooit iets nieuws heeft opgeleverd (niet in het Midden-Oosten, niet in Den Haag en niet in The City) is dan weer jammer en maakt zijn werk meer tot lekenvoorlichting dan tot onderzoeksjournalistiek.
-
Zjen Zen, wo 22 februari 2012 12:37
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
Ik ben het met je eens dat Luyendijk Geen onderzoeksjournalist is want dan zou hij heel andere stukjes schrijven. Ik zie het als emo journalistiek.
Empathie en compassie oproepen voor de soldaten van de generaals die wel degelijk een plan hebben en hadden.
De "Wir haben es nicht gewusst" mythe waar de soldaatjes zich achter verbergen.
-
Jan B, wo 22 februari 2012 15:45
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Dat de gemiddelde bankier in de regel geen benul heeft dan wel stelselmatig weigert zijn hersens te gebruiken wisten we inderdaad al. Er is dan ook geen bedrijfstak die er zo veel geld doorheen heeft gedraaid als het bankwezen. De shift-F9 mannetjes en vrouwtjes bestaan echt.
-
Ik kan me voorstellen dat het voor de mannen op de werkvloer inderdaad een onoverzichtelijk geheel is. Het feit dat men pas later zag wat er werkelijk aan de hand was, geloof ik voorzover het gaat om diezelfde mannen. Luyendijk heeft iets te zien gekregen en mag nu aan de buitenwerled vertellen dat het zo werkt. Maar er is geen enkel systeem dat op die manier kan werken. Het is niet zoals de natuur waar alles groeit en bloeit zonder bemoeienis van buitenaf. Dit is opgezet en wordt gestuurd. Het is vooropgezet onoverzichtelijk. Maar daar kan Luyendijk niets over zeggen. Want dat hebben ze niet laten zien.
En nu moeten wij geloven dat dit, deze gecreerde chaos werkelijk de oorzaak is van alle ellende. Dat gelooft toch geen hond. Daar gaan miljarden om en dat systeem zou min of meer ad random werken? Wie is er zo naief dat te geloven. Dit is opgezet om zo te lijken, maar is in werkelijkheid de pomp om ons geld door te sluizen naar de bedriegers achter de schermen.
-
"Dit is opgezet om zo te lijken, maar is in werkelijkheid de pomp om ons geld door te sluizen naar de bedriegers achter de schermen."
Zeg eens, weet jij er soms meer van!?
-
Hier kun je wel gelijk in hebben, we worden wel vaker op het verkeerde been gezet.
De hele crisis wordt er mee in stand gehouden.
-
Piet de Geus, wo 22 februari 2012 03:10
in reactie op Bob de la Bob
Reageer op Piet
"Dit is opgezet en wordt gestuurd. Het is vooropgezet onoverzichtelijk."
Dat is de makkelijke weg: veronderstellen dat er logica en planning achter zit.
"En nu moeten wij geloven dat dit, deze gecreerde chaos werkelijk de oorzaak is van alle ellende. Dat gelooft toch geen hond. Daar gaan miljarden om en dat systeem zou min of meer ad random werken?"
Ja, zo simpel is het. Je huurt de knapste koppen in en vervolgens kijk je wat werkt en niet. Het is in feite niet anders dan hoe een durfinvesteerder te werk gaat: investeer in tien projecten waar je vertrouwen in hebt en realiseer je dat er negen de mist in gaan en dat de tiende je zoveel oplevert dat je evengoed spekkoper bent.
"Wie is er zo naief dat te geloven. Dit is opgezet"
Het is juist naïef om te geloven dat het is opgezet. Het is ook op een bepaalde manier ook geruststellend om te denken dat er planning en logica (of slechtheid van de mens) achter zit.
Er wordt niet voor niets gesproken over casinokapitalisme: soms manipuleert iemand de roulette door er magneetjes onder te plakken, vaak bouwen gokkers enorm ingewikkelde theorieën om te bepalen of ze op rood of zwart moeten inzetten maar uiteindelijk valt het balletje at random op een kleur en een nummer.
Dat er toch mensen zijn die vaker winnen dan anderen, komt eerder doordat zij tijdig het balletje zien vertragen en als de kansen zich keren de inzet heel snel verkopen aan iemand die zo dom is om op hun kennis en expertise te vertrouwen.
-
Bob de la Bob, wo 22 februari 2012 13:01
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Bob
Maar het begint toch ergens, er is een formule ontwikkeld, het algoritme ontstaat niet vanzelf. Er zijn computermodellen gemaakt die vervolgens nauwkeurig door het actuariaat worden nageplozen.
Toen ongeveer twintig jaar geleden Aegon met zijn nieuwe Levenproducten op de markt kwam bromden de managers van Achmea (toen nog Centraal Beheer, FBTO en Avero) dat dit heel veel geld ging opleveren, maar dat het feitelijk neerkwam op bedrog. Zij adviseerden hun directies niet met vergelijkbare producten te komen. De buitenwereld trapte er wel in en kocht massaal. Er zijn door die handel heel veel tussenpersonen miljonair geworden. Het vervolg kennen we.
Natuurlijk zit er een onbekende factor in, maar die wordt geminimaliseerd, de factor toeval is bekend. Dat weten ook de geldschieters, de banken, alleen hadden zij niet door dat het geld uit het systeem zou worden onttrokken, dat was hen niet verteld door degenen die het product en de werkwijze hadden bedacht. Daardoor kwamen zij in problemen.
-
Natuurlijk Shift-F9 and another little baby child is born
In the ghetto, maar wij als bankiers waren te stom omdat te begrijpen.
Kom op, op dit soort onzin van zakkenvullende ratten zitten de slachtoffers toch niet te wachten.
-
Joe Speedboot, wo 22 februari 2012 09:10
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Joe
'maar wij als bankiers waren te stom omdat te begrijpen'
Er zijn erg weinig mensen die de wiskundige algoritmes die achter dat F9.. gedoe zitten echt kunnen doorgronden.
-
Beste Joe Speedboot,
Inderdaad dat was het key point toen deze giftige financiële producten werden ontwikkeld, want bij de toezichthouders zat te weinig kennis op dat ogenblik en konden zij de risico's van die producten niet goed of zelfs hellemaal niet inschatten, dus had er nooit toestemming voor gegeven mogen worden.
Na de proeftuin in 1972 is dit ook het begin van het neoliberale tijdperk en kan de financiële wereld onder aanvoering van Milton Friedman de Amerikaanse overheid overtuigen dat regelgeving economische groei in de weg staat, we weten nu met ze alle waar dit op uitdraaide terwijl Chili al liet zien dat het geen zuiver koffie was.
Dit wordt ook goed uitgelegd in het boek 'De nieuwe geldwolven' van Gregory J. Millman.
-
Joe Speedboot, wo 22 februari 2012 12:47
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Joe
'niet goed of zelfs hellemaal niet inschatten, dus had er nooit toestemming voor gegeven mogen worden.'
Het probleem is dat al zou je het verbieden, het waarschijnlijk toch gebeurd omdat het nauwelijks is op te sporen.
-
Jan B, wo 22 februari 2012 15:46
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op Jan
Er zijn erg weinig mensen die de wiskundige algoritmes die achter dat F9.. gedoe zitten echt kunnen doorgronden.
Dat is ook helemaal niet de bedoeling.
-
"Er zijn onvoorstelbaar veel stromen dat niemand er echt greep op heeft. Ze doen wel steekproeven, maar gaan er daarna vanuit dat het voor de rest ook wel klopt."
---
Laten we onze overheden ook zo organiseren.
O wacht, dat is al zo.
Zou het een universeel probleem zijn?
-
De tragiek van schaalvergroting, arbeidsdeling, productspecialisatie, anonimie producent-consument relatie en verzonnen geld.
-
"Bij grote banken werken zo'n 80.000 man werken." ??
-
Nou, de juffrouw aan de balie verkoopt en koopt geen aandelen, dus lang niet alle 80.000 zijn 'gevaarlijk bezig'.
-
"Video is een duplicaat van een eerder geuploade video"
