-
In Enschede staan wekelijks 40.000 stuks huisvuilcontainers buiten bij de woningen.
Dan komt er een ambtenar en die gaat uitgerekend vissen in één container.
Zeer opmerkelijk. Deze ambtenar moet een lottobriefje gaan kopen met zoveel geluk.
-
Na de capitulatie van Japan hebben de vrijheidstrijders huis gehouden op de plantages, daar hebben zich ook afschuwelijke taferelen afgespeelt. De slachtoffers ( ik heb ooit een getal van ca 20.0000 gelezen)van deze wandaden door de vrijheidstrijders zijn vergeten slachtoffers. In oorlog vinden helaas dit soort zaaken plaats.
het bekijken van dit soort zaken met de ogen van nu haalt de zaak uit zijn context en wel het was oorlog.
Heb trouwens nooit begrepen daat een land wat 5 jaar oonder oorlog heeft geleefd zelf na enige jaren het zelfde doet en de zelfde wandaden pleegt. Deze wandaden over en weer waren bekend.
Maar het is zomer en komkommertijd dus worden deze foto's als
nieuwe feiten gebracht. Komt dit door jonge slecht opgeleide journalisten die geen geschiedenislessen hebben gehad en denken dat ze op nieuwe feiten gestoten zijn.
-
ja hoe is het mogelijk, executies in een oorlog, het zou verboden moeten worden, naief gedoe
-
Onzin, dan moet je het een oorlog noemen en geen "Politionele actie" om het wat politiek correct te zeggen.
-
Tja dat we daar niet helemaal kosjer te werk gingen dat werd mij eind jaren 70 en begin jaren 80 ook geleerd op de lagere school, dat is niets nieuws.
Wat wel nieuw is, is dat uitputtelijk zelfcastijding van Nederlanders. Om vooralsnog iets wat al heel lang bekend is te presenteren als iets nieuws en wederom er heel erg geschokt om doen. Alsof die mensen een geheugen hebben als een goudvis.
Men zegt wel eens; Gelukkig zijn de simpele van ziel, maar ik denk in dit geval dat deze mensen toch wel erg gefrustreerd moeten zijn. Jammer.
-
gut, laat ik nou midden jaren 80 begonnen zijn op de basisschool, en laat ik daar nou niks gehoord of geleerd hebben over de terreur gepleegd in indonesie. En nee, ook op de middelbare school kwam men niet verder dan het even kort hebben over politionele acties. Het destijds als terreur bestempelen van deze acties door mij resulteerde in een pittige woordenwisseling met de geschiedenis docent.
Hoe heftig de bevrijding in '45 terug te vinden was in de boeken, hoe weinig je hoorde over de terreur van '47,'48 en '49.
-
Nou net als Japan, is er een Nederland een groep mensen bezig die graag de geschiedenis wil herschrijven. Kijk maar naar de Slavernij discussie. Dat stond eerst niet ter discussie welke rol Nederland hier in had, maar de laatste tijd wassen we steeds meer onze handen in onschuld.
Jammer genoeg zijn er klootzakken die na deze idioten luisteren en graag de geschiedenis boekjes wat aanpassen.
-
Iedere oorlog is gruwelijk en mensonterend. Er zijn in Indië verschrikkelijke dingen gebeurd, vaak uit noodweer, vaak in opdracht. Executies, dorpen die platgebrand werden als er een "nest" werd vermoed, sluipmoordenaars die onderschept werden, enz De "jongens" van toen wisten niet beter dan dat zij vochten voor een rechtvaardige zaak, niet alleen voor de NLers, maar ook voor de Indische mensen.
Zij die zich de bevrijders van Indonesië noemden en het uiteindelijk ook waren, waren in hun ogen wrede terroristen, van die kant gebeurden eveneens de vreselijkste dingen.
Veel van die jongens (in mijn omgeving een zwager en een latere vriend) kwamen met trauma's terug na 3 jaar Indonesië en zagen, evenals ander burgers, later pas in hoe verkeerd die oorlog geweest was. En het is goed geweest dat er in de jaren '90 door Ben Bot excuses voor dit gebeuren is aangeboden.
Opvallend is echter dat mijn zwager en mijn vriend er beiden Indonesische vrienden aan hebben overgehouden, die zij in de jaren '80 en '90 hebben opgezocht.
Het was daar niet alleen maar haat en nijd......
Deze foto's, waar men blijkbaar niet genoeg van kan krijgen in de media, rijten wel weer oude wonden open. Zwager en vriend leven niet meer, maar zij die daar nooit bij zijn geweest, zullen op afstand wel even over hen oordelen.
-
"Zwager en vriend leven niet meer, maar zij die daar nooit bij zijn geweest, zullen op afstand wel even over hen oordelen."
Het gaat niet om de individuele soldaten.
Het is maar zelden dat je individuele soldaten oorlogsmisdaden kunt verwijten. Dan moet je toch echt naar de legertop of de politiek gaan.
-
[zij die daar nooit bij zijn geweest, zullen op afstand wel even over hen oordelen]
U geeft een behoorlijk evenwichtig en genuanceerd verhaal hierboven, waarvoor hulde.
Ik ben van zo'n 15 jaar na de 'politionele acties' in Indonesië (en zoals bijna iedereen hier op JOOP er dus ook niet bijgeweest). Twee vaders van twee vrienden wel en die gingen er ook zeer onder gebukt, spraken er thuis nooit over... een van die vaders had om de minste redenen gigantische woedeaanvallen, was een zenuwwrak en kon uit het niets exploderen, waar zijn zoon (mijn vriendje dus) gigantisch onder leed... hij ging nooit graag naar huis als zijn vader thuis was. Net als die man in uw verhaal ging zijn vader ook om de zoveel jaar terug naar Indonesië om vrienden te bezoeken.
Ik ben van mening dat die oorlog in Indonesië een inktzwarte baldzijde is in onze geschiedenis. Nederland heeft daar zwaar aan de verkeerde kant gestaan. En in tegenstelling tot wat enkelen hier beweren is het heel lang een groot taboe in onze samenleving geweest.
Hoewel ik zelf Geschiedenis in mijn HAVO-vakkenpakket had heb ik er gedurende de hele middelbare school niet of nauwelijks ooit echt les over gehad (op de lagere school al helemaal niet). Als het al ooit zijdelings ter sprake kwam in lesboeken dan werd het toch vooral als een voortvloeisel van WOII behandeld - het bekende 'bevrijdingsverhaal van Soekarno en zijn terroristen' wat veel te lang het offciele verhaal van de zijde van onze regering(en) is geweest.
(Mijn ogen werden voor de eerste keer echt geopend toen ik ergens na mijn eindexamen 'De Walgvogel' van Jan Wolkers las - een adembenemende roman! Daar nemen twee vrienden kort na de bevrijding uit idealisme vrijwillig dienst om Indonesië van de 'Jappen' te gaan bevrijden... maar daar eenmaal aangekomen beseft de hoofdpersoon dat zij eigenlijk nu 'de Duitsers' zijn... zo had ik het tot dan toe nog nooit echt gezien)
Pas later toen ik geschiedenis ging studeren op de lerarenopleiding werd deze periode objectiever behandeld... maar toen was het inmiddels al 40 jaar geleden dat Indonesië onafhankelijk was geworden. Maar zelfs begin jaren '90 lag die zaak nog steeds erg gevoelig in onze samenleving als het op de een of andere manier weer eens ter sprake kwam.
Hoewel het dus een onverkwikkelijke periode in onze geschiedenis is waar we allerminst trots op mogen zijn, ben ik van mening dat veruit de meeste Nederlandse militairen, waarvan de meesten gewoon dienstplichtig waren, weinig tot niets te verwijten valt. Zij werden gewoon gestuurd. Gestuurd door de Nederlandse regering die beter had moeten weten en die mijns inziens te kwader trouw heeft gehandeld. En daar zijn behalve de vele honderdduizenden Indonesische doden en gewonden, ook vele Nederlandse jonge mannen het slachtoffer van geworden. Velen van hen die terugkwamen zijn voor het leven getekend geweest.
De Nederlandse staat is hier fout geweest en heeft daar veel te lang haar verantwoordelijkheid voor willen ontlopen. Veel te lang hebben zaken in de doofpot gezeten en zijn zaken gedownplayed door opeenvolgende regeringen.
En ook nu is het blijkbaar voor velen nog steeds moeilijk om onze geschiedenis met betrekking tot Indonesië en ons handelen daarin recht in de ogen te kijken en te zien voor wat het werkelijk is geweest...
Sommigen hier zeggen dat het al zo lang geleden is, dus wat zeuren we nu eigenlijk? Ieder land heeft wel eens ooit iets fout gedaan, is hun redenering. En dat zijn niet zelden dezelfde mensen die 'trots zijn op Nederland'... trots op haar typische Nederlandse cultuur en haar heroIsche en roemrijke verleden en de hele rimram en valse nationalistische santekraam...
Maar 65 jaar is helemaal niets. Het is korter dan een gemiddeld mensenleven... en het feit dat er inderdaad aan de geschiedeins van elk land wel een vlekje zit (ahum!) wil nog niet zeggen dat dat ons van onze schuld ontslaat, noch van onze morele plicht er onze verantwoordelijkheid voor te nemen.
Tot slot, mijn excuses dat ik zo afgedwaald ben. Ik werd een beetje meegesleept... eigenlijk wilde ik reagreren om te zeggen dat ik het met u eens ben dat het geen pas geeft te oordelen over veruit de meesten van de vele Nederlandse jongens die daar als dienstplichtigen heengezonden zijn - zeker niet door ons die er niet bij zijn geweest.
Maar dat neemt niet weg dat er over verantwoordelijke politici en over menigeen in de legerleiding, die willens en wetens (moreel) foute opdrachten en bevelen gaven, (of breder gezegd: over het handelen van de Nederlandse staat) wel degelijk geoordeeld kan en moet worden!
-
=meeste Nederlandse militairen, waarvan de meesten gewoon dienstplichtig waren, weinig tot niets te verwijten valt.=
Die vallen zeker wel wat te verwijten. Ze hadden net 5 jaar bezetting achter de rug, wisten derhalve uit eigen ervaring wat het militair zijn met je doet, en hadden net als Princen moeten weigeren zich te laten lenen voor het onderdrukken van een volk dat voor zijn vrijheid opkwam.
-
[Die vallen zeker wel wat te verwijten. Ze hadden net 5 jaar bezetting achter de rug, wisten derhalve uit eigen ervaring wat het militair zijn met je doet, en hadden net als Princen moeten weigeren zich te laten lenen voor het onderdrukken van een volk dat voor zijn vrijheid opkwam]
Tja... met de bril van nu is het makkelijk zo zwart-wit naar de Nederlands - Indonesische Oorlog te kijken.
De situatie was destijds behoorlijk complex voor een gemiddelde jongen van een jaar of 18. De samenleving was een stuk gezagsgetrouwer dan nu en menig jongeman was nog niet zo mondig zoals dat nu het geval is, laat staan goed geïnformeerd of hoog opgeleid. En menigeen dacht werkelijk voor een goede zaak te gaan vechten. Niet voor niets meldden zich na de bevrijding van de Duitsers in mei '45 zoveel jongens zich in eerste instantie vrijwillig om in 'ons' Indië te gaan vechten. Ze wilden wat 'goeds' terugdoen na 5 jaar onderdrukking meegemaakt te hebben, door in eerste instantie tegen de Japanners te vechten. Maar nadat die gecapituleerd hadden, werden de vijanden handig 'communisten en andere terroristen' genoemd in de Nederlandse propaganda... en wie wilde er in die dagen nou niet tegen de communisten gaan vechten?
We moeten bovendien niet vergeten dat direct na de Japanse capitulatie Indonesische vrijheidsstrijders vaak excessief geweld gebruikten tegen Nederlandse burgers (die net uit de Japanse kampen kwamen) en tegen pro-Nederlandse Indonesiërs. Zo erg zelfs dat in eerste instantie Britse troepen te hulp schoten om hen te beschermen totdat Nederland begin 1946 daar zelf een troepenmacht op de been had.
Daarnaast stonden er hoge straffen op het weigeren van de dienstplicht of het weigeren van het uitvoeren van bevelen. De weinige soldaten die de moed hadden om bevelen te weigeren, zoals het platbranden van kampongs, kregen gevangenisstraffen van tenminste 2,5 jaar. Dat staat in schril contrast met de (eveneens weinige) soldaten die gestraft werden voor wat we nu oorlogsmisdaden noemen. Zij kregen slechts zes tot acht maanden!
Het werkelijk schandaal is dat er in al die jaren na de Nederlands - Indonesische Oorlog, niet één officier en niet één politicus ooit ter verantwoording is geroepen of ooit voor de rechter heeft gestaan.
Nadat in 1969 de Excessennota (onderzoek naar oorlogsmisdaden) uitkwam is daar eigenlijk niets mee gedaan... zelfs geen enkel parlement heeft ooit in de jaren daarna een verzoek tot een parlementaire enquête ingediend... waarmee we gerust kunnen stellen dat de hele Nederlandse samenleving een enorme kluit boter op zijn hoofd heeft gehad!
-
Zoals in de reacties is te lezen zijn gedragen we ons net als onze oosterburen in de jaren vlak na de oorlog. Downplayen en habe nicht gewußt. Alleen... het is nu fokking 65 jaar later en de Hollanders proberen de doofpot nu nóg dicht te houden! Ik wil de Nederlandse staat door het stof zien gaan en excuses maken voor 300 jaar schrikbewind in Indië! Duitsland is maar 6 jaar bezig geweest.
-
Ellen Stapraden, di 10 juli 2012 23:25
in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl
Reageer op Ellen
Die excuses ZIJN gemaakt. En met onverzoenlijke mensen als u zal NL nog lang door het stof moeten gaan. Dat u hier nog iets met dit land en volk te maken wilt hebben....???
Wij hebben geleden onder de Duitse bezetting, ook persoonlijk, maar zijn wel in staat geweest de Duitsers van NU te accepteren en waarderen. Je kunt niet eeuwig de fouten van toén blijven nadragen aan het nageslacht.
Wie, oh wie heeft een écht schoon geweten?
Zo makkelijk om vanaf de zijkant te beschuldigen en beschimpen. Hoewel ik weet "Geen Stijl" staat voor niets in zijn "liefderijke" benadering van mensen!!!!!!!
Heeft al meer kapot gemaakt dan menig mens lief is.
-
Ik wil dat de Nederlandse staat door het stof gaat wegens hun koloniale driften 10.000 jaar geleden waardoor de Neanderthaler uitstierf. Schande.
-
Ik begrijp er werkelijk niets van. Als peuter wist ik al dat er iets heel erg naars gebeurt was in Indonosie. Dat werd op de lagere school bevestigd. Op de Middelbare school ook. En in de boeken bij de Openbare Bibliotheek ook. Wie is hier bezig om dit onder de tafel te gooien. Het lag altijd al boven tafel. Maar nogmaals. Ik begrijp hier werkelijk niets van.
-
"Het lag altijd al boven tafel. Maar nogmaals. Ik begrijp hier werkelijk niets van. "
Verdiep je eens in het tientallen jaren ontkennen door de Nederlandse overheid van het bloedbad van Rawagede. En waarom dat was.
Misschien dat je dan het ontkennen van grotere verband waarin dit gebeurde beter kunt plaatsen.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Bloedbad_van_Rawagede
-
Die twee foto's kan je best in honderdduizendvoud verspreiden, maar de nieuwswaarde blijft nihil.
-
"Die twee foto's kan je best in honderdduizendvoud verspreiden, maar de nieuwswaarde blijft nihil."
Daar wordt heel verschillend over gedacht. Voor veel mensen is de nieuwswaarde enorm. Maar als die voor jou nihil is, dan hoef je er niet op te reageren.
-
"wir haben es nicht gewusst" is ook hier van toepassing. In de jaren 60 en 7o stond ik wel eens in verkiezingskraam waar we door mensen van het Oud Strijders legioen "OSL" uitgemaakt werden voor landverraders als we aankaarten dat die oorlog net zo fout was als de Duitsers on hadden aangedaan. Altijd heeft de Nederlandse overheid dit verzwegen het was een fout met grote gevolgen voor onze soldaten die absoluut niet in staat waren daar te vechten, maar ook voor de vermeende tegenstander het was de laatste koloniale oorlog die we voerde tot 2000 toen moesten we zo nodig naar Afghanistan. Voor een vermeende oorlog tegen het terroristme, waar je ook zeker van bent dat je hem nooit wint. Een land dat zich niet laat onderwerpen de Engelde hadden het geprobeert de Russen en nu de de USA met hulp van o.a nederland en velen anderen over een poosje gaan we weg een corrupte regering achterlatend en een land wat chaos is en voorlopig wel zal blijven.
-
"wir haben es nicht gewusst" Harry gewoon lezen.
... H.W. van den Doel, Afscheid van Indië – de val van het Nederlandse imperium in Azië, Amsterdam 2000
... J.A.A. van Doorn en W.J. Hendrix, Ontsporing van Geweld – het Nederlands/Indonesisch conflict, Dieren 1983
... Jong, L. de, Het Koninkrijk der Nederlanden in de Tweede Wereldoorlog, deel 12, Sdu, 's-Gravenhage, 1988
... R. Meijer, Oost-Indisch doof – het Nederlandse debat over de dekolonisatie van Indonesië, Amsterdam 1995
... Moor, J.A. de, Westerlings Oorlog, Indonesië 1945-1950, Balans, 1999
... Venner, D., Westerling, de eenling, Uitgeverij Spoor, Amsterdam, 1982; vertaald uit het Frans: Westerling: guérilla story, Uitgeverij ... Hachette, reeks « Les Grands aventuriers », Parijs, 1977
... Excessennota (Den Haag, 1969), heruitgegeven in 1995, ingeleid door prof. dr. Jan Bank
-
Je vergeet het onlangs uitgegeven "Zwartboek van Nederlanders Overzee" van Ewald van Vugt, Aspekt 2011
-
De foto's op zicht, zeggen niet veel. Alleen dat er twee soldaten op staan.
-a- wie heeft deze foto's gemaakt ? Weten wij niet.
-b- heeft deze soldaat deze foto's gevonden ? Weten wij niet.
-c- hebben de twee soldaten de executies gezien of kwamen zij uren daarna ?
-d- Waren het executies van Nederlandse soldaten of rebellen ?
Het is zelfs mogelijk dat het hier ging om personen die sympathiseerden met de Nederlanders. Ook dat weten wij niet.
Dit gaan uitzoeken zal een onmogelijke zaak worden en lost niets op.
-
Verstandige taal, en een juiste kijk op de zaak.
Hulde!
-
Wat probeer je te bewijzen?
-
Hij probeert een strohalm te vinden om door te gaan met ontkennen, wat inmiddels al door de Nederlandse overheid is toegegeven.
-
=Wat probeer je te bewijzen=
Dat we er niets van afwisten!
-
Hier in een dorp vlakbij kwam een jongeman terug van Indonesië, wilde met niemand meer praten, zonderde zich af, leefde een poosje als kluizenaar en pleegde zelfmoord. En iedereen wist waarom. Hij wilden niet leven met de leugens, de moorden, daarvoor was hij niet naar Indonesië gegaan.
We hadden nog geen Wikileaks, we hebben nog steeds geen openbaarheid van bestuur en geen democratie. We moorden nog steeds om olie. Wir haben es immer gewusst.
-
=Wir haben es immer gewusst.=
Ja, dat bestrijd ik toch ook niet? Ik schreef juist dat ik dat als kind in de jaren 50 al wist omdat ik dat in de krant gelezen had!
-
Opmerkelijk om te lezen hoe mensen hier de moraalridder uithangen en met hun vinger naar die mensen wijzen, die deze zwarte bladzijden uit onze geschiedenis niet zouden erkennen. Alsof men op die manier wilt aangeven dat zij (70 jaar later) wél aan de goede kant staan. Beste mensen, dit is onze geschiedenis en ons treft allen blaam, we zijn allemaal fout, of je de geschiedenis nu erkent of niet.
-
het geweten, di 10 juli 2012 20:10
in reactie op Stijn van Achter
Reageer op het
[We zijn allemaal fout.]
Mag ik u er op wijzen dat er mensen zijn die het niet gedaan, hebben en er ook niet bij waren.
-
Het is natuurlijk wel zo dat democratie verantwoordelijkheid schept. Maar om de individuele burger te verwijten wat namens Nederland werd gedaan in Indonesië gaat wel erg ver.
We verwijten een individuele Duitser ook niet dat Auschwitz een belangrijke rol in de geschiedenis van zijn land speelt.
-
=we zijn allemaal fout, of je de geschiedenis nu erkent of niet.=
Niet allemaal, alleen degenen die toen al volwassen waren en daarvan weer 26 mensen, onder wie Johan Cornelis Princen niet.
-
het geweten, di 10 juli 2012 23:12
in reactie op Tsjeard Aidoo
Reageer op het
Poncke Princen was zeer zeker fout.
Hij is een deserteur, landverrader en vermoorde zijn voormalige kameraden.
En hij sloot zich aan bij Soekarno, die toen 1.5 miljoen landgenoten uitmoorde.
-
Johan Cornelis Princen was natuurlijk niet fout. Hoezo zouden het zijn kameraden moeten zijn waar hij zich tegen keerde, hij heeft ze niet uitgezocht maar werd gedwongen om samen met hem totaal onbekende andere Nederlandse mannen inboorlingen uit te roeien. Hij keerde zich later ook tegen Kusno Sosrodihardjo, de eerste president van Indonesië, toen die dictatoriale neigingen kreeg, wat hij met jarenlange gevangenisstraf bekopen moet.
-
ik was op het gegeven tijdstip nog in het pijpje van mijn vader die(by the way) er op moment van gebeuren in amsterdam in de bouw werkzaam was. ik voel mij dan ook niet verantwoordelijk voor hetgeen op deze kiekjes tentoongespreid word
-
Joe Speedboot, di 10 juli 2012 23:03
in reactie op Stijn van Achter
Reageer op Joe
'we zijn allemaal fout, of je de geschiedenis nu erkent of niet. '
Dat klinkt wel erg gelovig.
Waarom iemand die na die tijd geboren is 'fout' zou moeten zijn, ontgaat me volledig.
-
de reden dat Japan de moeite nam om zich helemaal naar Nederlands-Indie te vechten was ... de olievelden van Shell.
de reden dat de Nederlandse overheid de kolonie weer wilde oppakken waar zij voor de Japanse invasie was gebleven was ... o.a. de olievelden van Shell.
zo worden historische gekozen woorden gekozen niet op basis van een objectieve ethische/rechtstatelijke afweging, maar op basis van financieel-economsiche afweging.
politionele acties.
operation enduring freedom.
klassikale vraag: noem meer voorbeelden (waarbij je je niet hoeft te beperken tot westerse vuile zaakjes, tuig vindt je immers overal).
-
=de reden dat Japan de moeite nam om zich helemaal naar Nederlands-Indie te vechten was ... de olievelden van Shell.=
Nee hoor, de reden was dat Nederland Japan de oorlog verklaarde, nog voordat de USA dat deed!
-
dat feit ontkracht ook niet wat ik aanhaal. de reden dat Japan zich naar Nederlands Indie vocht was olie en rubber. Dat Nederland eerst de oorlog aan Japan verklaarde, op de dag van de aanval op Pearl Harbor (Nederland had de VS diverse malen gewaarschuwd dat de Japanse vloot niet meer thuis was) , en net iets eerder dan de VS zelf, verandert daar weinig aan, het getuigt eerder van het inzicht dat Nederland dringend allianties nodig had voor dat wat onafwendbaar leek:Japan was een militaire macht van formaat en kon niet zonder olie, dus die waren al onderweg.
Wat we nu 'Royal Dutch Shell' noemen is een fusie van het Britse 'Shell' en het Nederlandse 'Royal Dutch Company for the Working of Petroleum Wells in the Dutch Indies'.
-
'de reden dat Japan de moeite nam om zich helemaal naar Nederlands-Indie te vechten was ... de olievelden van Shell.'
Heb je daar een linkje bij of roep je nu maar wat?
-
"The East Indies was determined to be one of Japan's primary targets if and when it went to war because the colony possessed abundant valuable resources, the most important of which were its rubber plantations and oil fields;[44][45] the colony was the fourth-largest exporter of oil in the world, behind the U.S., Iran, and Romania.[45][A 1] "
Japan was een imperialistische en geindustrialiseerde macht die in China/Mongolie al een slachtpartij had aangericht, en zich aan het verbinden was met nazi-duitsland. Bovendien een zeemacht van formaat. Er volgde een olieboycot van o.a. de VS en ook Nederland tegen Japan. Japan stond dus voor de keus, en koos om de olie gewapenderhand te veroveren in plaats van zich te schikken. Nederlands Indie was in die tijd het midden-oosten van nu.
-
Het zou fijn zijn geweest als je er ook een bron bij had geplakt want vier regels kan iedereen typen en ook in die vier zinnen heeft men het wel over wat meer dan alleen olie.
Dat embargo was er inderdaad, maar bij mijn weten lapte Shell dat aan haar laars en leverde men tot in 1941 nog vrolijk olie aan Japan.
-
> Het zou fijn zijn geweest als je er ook een bron bij had geplakt want vier regels kan iedereen typen en ook in die vier zinnen heeft men het wel over wat meer dan alleen olie.
als je nou nog beter nadenkt, dan vertrouw je me helemaal niet, en zoek je het zelf op.
> Dat embargo was er inderdaad, maar bij mijn weten lapte Shell dat aan haar laars en leverde men tot in 1941 nog vrolijk olie aan Japan.
wel, dat toont de vaderlandslievendheid van kapitaal, zullen we maar zeggen.
echter, ook dat feit verandert niets aan de conclusie. Japan wilde controle over de olie, niet hopen dat Shell het emargo bleef duiken tot de Amerikaanse marine ter plaatse ophaar handhaving toezag.
overigens, we gaan niet moeilijk doen verder over het belang van olie voor economie en leger in een gemechaniseerd tijdperk. daar zit niets politieks aan, zuivere strategische noodzaak.
-
http://www1.american.edu/TED/ice/japan-oil.htm
-
'daar zit niets politieks aan, zuivere strategische noodzaak.'
Dat was het dus niet want er waren wel meer mogelijkheden. Het imperialistische Japan had al sinds het begin van de vorige eeuw een hysterische drang haar horizon te verruimen en vocht daartoe menig oorlog uit in Rusland, China etc. In pogingen die agressie te stoppen werd dat embargo in het leven geroepen en het was de angst voor gezichtsverlies (het ergste wat een Japanner kan overkomen) die maakte dat men ipv in overleg te gaan gewoon doorging met veroveren.
-
"en het was de angst voor gezichtsverlies (het ergste wat een Japanner kan overkomen) die maakte dat men ipv in overleg te gaan gewoon doorging met veroveren."
ah, je kan een motor van een vliegdekschip laten draaien met een hekel aan gezichtsverlies.
droom verder.
-
Vrijwel alle schepen in die tijd waren stoomschepen die prima werkten op kolen en daarnaast beschikte Japan nog over een ruime buffer voorraad olie.
Misschien moet je je eigen link toch nog eens wat beter lezen want daar wordt dat gezichtsverlies samen met nationale veiligheid als belangrijkste reden genoemd waarom Japan niet aan de VS wilde toegeven.
-
Dat bedoelde Bakellende dus met die VOC mentaliteit.........zijn we dus nog steeds mee bezig
-
Misschien toch even de geschiedenisboekjes raadplegen over de periode van de VOC?
-
....spannende verhalen over succevolle zeerovers....
-
Zjen Zen, di 10 juli 2012 19:03
in reactie op Pepijn Nostrinite
Reageer op Zjen
De VOC-mentaliteit is dezelfde als de mentaliteit van de grootste banken die de LIBOR gezamenlijk corrumpeerden . En ons allen opscheepten met miljarden extra rentekosten. Naties en burgers , allemaal betaalden en betalen we...en ze steken en staken het op dezelfde manier in dezelfde zakken.
Welk jaar het was , Niet relevant. De mentaliteit en de gevolgen zijn exact hetzelfde.
-
iIk dacht even dat het om foto's van einsatzgruppe a ging,maar nee het is ons onschuldige leger en haar misdaden tegen de menselijkheid in voormalig Ned.-Indië.
En maar blijven volhouden dat "wij" dat soort dingen niet deden op een paar excessen na dan schoorvoetend zonder enige juridische verantwoording.
Lang leve de rechtstaat en het veteranendefilé.
Houzee!
-
In 2005 heeft de minister van buitenlandse zaken (Ben Bot) dat excuus in Indonesië aangeboden en heeft toegegeven dat de staat Indonesië in 1945 is ontstaan, direct na het vertrek van de Japanse bezettingsmacht.
Tot nu toe een aardig resultaat. Dat de MP dat nog niet heeft gedaan, en ook waarschijnlijk nooit zal doen, heeft te maken met het feit dat er door de Indonesiërs toch ook wel wat onfrisse handelingen zijn gepleegd die een excuusje waard zijn.
Kortom, de foto's die nu boven water zijn gekomen veranderen niets aan de feiten. Iedereen weet nu wel wat er is gebeurd, dat het op sommige punten niet juist was en dat de betrokken op een enkele na naar gene zijde zijn gereisd, nietwaar? Het heeft niet zoveel zin meer om in een cirkeltje rond te blijven draaien voor iets waar niemand meer iets aan kan doen.
-
Ook deze ging mis. Op de reactie van drs. Zen dus.
-
Laat men niet vergeten dat Beel en "vadertje" Drees de koloniale oorlog dirigeerden. Drees vond het overigens terecht dat soldaten die WEIGERDEN oorlogsmisdaden te plegen werden veroordeeld tot jarenlange gevangenisstraf, zoals de drie mariniers die hadden geweigerd een hele kampong in brand te steken. Zie knipsels:
http://i50.tinypic.com/ajv0n7.jpg
-
De medewerker zag de oude albums in een vuilcontainer liggen en viste ze eruit.
Ja hoor, dat geloof ik meteen. Een gemeente ambtenaar die de vuilcontainers afstruint op zoek naar foto albums.
-
Kent u dat niet ???? Elke gemeente heeft een aantal van die ambtenaren, ze worden zelfs redelijk betaald naar mijn weten..... Goed hè ? !!
Ergens naar onderen heb ik nog een link gepost van een oude Achterwerk-uitzending:
"Echt niet, eerlijk niet
ik heb het niet gedaan
Het is niet wat je denkt
het is per ongeluk gegaan"
-
"Ja hoor, dat geloof ik meteen. Een gemeente ambtenaar die de vuilcontainers afstruint op zoek naar foto albums."
>> Ik neem aan dat je niet bedoelt dat het gefabriceerde foto's zijn, maar wat dan wel?
-
Misschien wordt het ook tijd om deze petitie te tekenen:
http://petities.nl/petitie/de-indische-kwestie
-
"Misschien wordt het ook tijd om deze petitie te tekenen:"
>> Alhoewel ik het idee heb dat de uitkomst zal zijn dat Nederland zich ernstig misdragen heeft in Nederlands-Indië, moet dat nog wel worden vastgesteld. Dus ik denk dat het slimmer is om een petitie te beginnen die oproept tot een onderzoek daarnaar door een onafhankelijke organisatie. Om vervolgens, als dat inderdaad de uitkomst is en schuldbekentenis uitblijft, met deze petitie te komen.
-
De Excessennota moet opnieuw.
OORLOGSMISDADEN IN INDONESIË:
Extreem geweld kwam in Indonesië in de periode 1945-1949 veel vaker voor dan de Excessennota uit 1969 suggereert. De massamoord in Rawagede is daarvan slechts één voorbeeld. Er moet nieuw onderzoek worden gedaan naar de Nederlandse oorlogsmisdaden in Indonesië.
================================================================
EEN VOORBEELD DAT ik me herinner was dat we belandden in een kampong waar in het midden een huisje stond. Twee van onze jongens, een korporaal en een soldaat gingen daar naar binnen, en de korporaal schoot daar zijn pistoolmitrailleur leeg. Ik ging naar binnen en ik zag daar in het schemerdonker vijftien, twintig mensen, vrouwen, kinderen en mannen. Toen ik aan het donker gewend was, zag ik daar het spuiten van slagaderlijke bloedingen, het gegil, de doodsnood en de doodskreten van die mensen daar in dat huisje. En de jongens buiten schreeuwden naar ons: “Zeg kijk alsjeblieft een beetje uit, joh, want je schiet door die muur heen ons in de flikker.”’
http://www.groene.nl/2008/49/de-excessennota-moet-opnieuw
-
=Zeg kijk alsjeblieft een beetje uit, joh, want je schiet door die muur heen ons in de flikker.=
Da is natuurlijk wel weer heel grappig!
-
Hoe kwamen die foto's eigenlijk in een afvalcontainer...???
-
Op de zelfde manier waarschijnlijk als filmrolletjes...per ongeluk.
-
Wat die Jappen allemaal in Indonesie hebben uitgevoerd...schandalig gewoon...
Die Nederlands oud-strijder die ooit eens me vertelde dat hij wel 40 Indonesiche 'terroristen' had gedood, ik snap hem nu.
-
=Wat die Jappen allemaal in Indonesie hebben uitgevoerd...schandalig gewoon...=
Ze hebben er anders wel voor gezorgd dat de daar aanwezige Nederlanders de oorlog konden overleven, door ze in kampen veilig te stellen voor wraakacties van de eeuwenlang onderdrukte inboorlingen.
-
=Het is nog niet duidelijk waar deze executies exact hebben plaatsgevonden. Mogelijk levert nader onderzoek meer details op.=
Is het dan wel duidelijk dat de daders Nederlanders waren? Voor hetzelfde geld waren de opstandelingen hiervoor verantwoordelijk!
Overigens snap ik alle ophef niet, ik wist in de jaren 50 als kind al dat Westerling massamoorden in Indonesië op zijn geweten had en heus niet uit eigen ervaring maar omdat ik dat gewoon in de krant gelezen had.
-
En de verantwoordelijke familie wordt hier nog op handen gedragen...
-
=En de verantwoordelijke familie wordt hier nog op handen gedragen=
Dat is natuurlijk ook weer achterlijke onzin, want die familie was daarvoor helemaal niet verantwoordelijk, ze is immers al onschendbaar sinds 1848!
-
Ik meen dat er de laatste tijd oproepen zijn om een onderzoek te doen naar de Nederlandse gedragingen in Nederlands Indië. Ik sluit me daar helemaal bij aan.
-
En nog zijn er mensen die het willen verzwijgen. De zelfde mensen die een grote bek hebben over Japan haar verzwijgen en nog steeds over Duitsland. Waar Duitsland het wel in haar geschiedenis boeken heeft.
Je kan er alleen maar van groeien als Westers land door dit toe te geven, want het gaat niet weg. Net als elk Westers land (Waar ik Japan ook onder reken gezien hun geschiedenis met de Aziatische Holocaust). Ja het doet eventjes pijn, maar je bevolking loopt echt niet weg hoor, ik weet nationalisten zijn hele onzekere mensen die constant denken dat hun "land" onder aanval is. En dat het een gigantisch zwak landje is dat zo om kan vallen, terwijl ze doen alsof het een gigantisch sterk land is wat maar blijft bestaan.
Als het zo'n sterk land is.. dan kan het dit beetje smet ook wel hebben en zal het alleen maar groeien. En je kan er ook van leren voor de toekomst.
Het enige land wat echt nog heelveel moet toegeven is Groot Britanië. Als je hun geschiedenis leest dan sta je helemaal met je oren te flapperen ;). Japan kon er ook wat van met de Aziatische Holocaust (ga je van over je nek, Mengele en de Concentratie kampen van Duitsland waren er schatjes bij vergeleken). En ook dat land moet er toch ook een keer vrede mee krijgen.
Dat is voor Nederland toch niks anders? Zoals elk Westers land heeft ook NL bloed aan haar handen, het licht in het verleden en er is niks meer aan te doen. Maar je kan het best toegeven en erkennen dat er mensen geleden hebben.. helemaal voor de nabestaanden van deze mensen.
Nog even en Denemarken gaat zeggen dat ze geen Zweden hebben uitgemoord en haalt dat uit de geschiedenis boeken :).
-
"Nog even en Denemarken gaat zeggen dat ze geen Zweden hebben uitgemoord en haalt dat uit de geschiedenis boeken :)."
Net als Turkije en de Armeniers, die miste ik nog in uw rijtje. Heeft dat 'ontbreken' wellicht een reden? Is het soms ook voor u makkelijker om een ander te wijzen op diens fouten, dan de eigen fouten onder ogen te zien?
...En hoe staat het eigenlijk met de erkenning en eventuele excuses van Turkse zijde?
-
MG 68, di 10 juli 2012 13:37
in reactie op Gaius S. Tranquilles
Reageer op MG
"Is het soms ook voor u makkelijker om een ander te wijzen op diens fouten, dan de eigen fouten onder ogen te zien?"
Pot, Ketel.
En ja, ik dus nu ook...
-
Ik mompel iets van : verbeteren, wereld, beginnen, jezelf.
-
Nee hoor, maar ik heb gewoon een haat/liefde verhouding met Japan heh. Maar inderdaad die kan ook in het rijtje en dat heb ik ook wel es genoemd met mensen die Nederland goedlullen in Indonesië maar dan gaan lopen janken over de Armeense genocide. Als je NL goedlult moet je de Turken ook goedpraten.
Maar ook dat vind ik dat Turkije toe moet geven, de nummers kloppen misschien niet of misschien wel (dat moeten historici beslissen) en het dient ook niet een wet te worden dat je het niet mag ontkennen (want anders moet je voor elke oorlog een apart wetje schrijven).. maar als land dien je het gewoon toe te geven ook om er zelf van te groeien.
Maar ik detecteer wel een snerende toon heh? Hoe dat zo?
-
Ik las het terug en kan me in je constatering verplaatsen. De toon was wellicht terechtwijzend; en da's ook niet aardig. Mijn excuses daarvoor.
Echter ik meende met een Turkse Nederlander te maken te hebben die even de eigen zwarte bladzijde voor het gemak was vergeten.
Even goede vrienden, toch??
-
Ja, maar laten we dan ook consequent zijn.
Met geweld hebben de Arabieren destijds Noord Afrika veroverd om en passant op briute wijze de locale bevolking te bekeren.
Ook maar excuses voor deze zwarte bladzijde?
-
Word dat verborgen dan? Net als ik al eerder zei (ik weet niet of dat het door de moderatie haalt) ik heb het gevoel dat deze man denkt dat ik Turks ben. Ik ben geen turk nog Arabier, maar vind gewoon dat landen dingen moeten toegeven ook als het pijnlijk is. Dus niet alleen de positieve punten zeg maar.
Kan je toch alleen maar van leren? Waarom moet het, zoals in Japan, uit de geschiedenis boeken worden gehaald dat je miljoenen mensen hebt vermoord en verschrikkelijke medische experimenten op Chinezen hebt uitgevoerd? We weten toch ook dat de Grieken dat soort dingen deden in de oudheid op "Criminelen".
Excuses is een ander iets, en dat vind ik meer een politiek iets. Maar het moet wel in de geschiedenis boeken dat het gebeurt is. Politiek en geschiedenis dienen niet te mengen, en jammer genoeg gebeurt dat wel.
-
Kom op Frans zullen we dan gewoon verder gaan:
Nederlanders hebben een zeer dubieuze rol gespeeld bij de slavenhandel, maar ook al voor de politionele acties in Indonesie. Ga maar eens op Bronbeek kijken. Toch hebben wij monumenten voor van Heutz opgericht.
En wat te denken van apartheid in Zuid Afrika, ook hier hadden de Nederlanders een aandeel.
Of de Engelsen, die de uitvinders zijn van de concentratiekampen tijdens de Boerenopstand in Z-Afrika.
Of wat te denken van de onfrisse ontdekkingsreizen van Nederlanders, Engelsen, Spanjaarden en Portugezen: Indianen, Aboriginals, Indianen in Z-Amerika, Papoea's, Molukkers.
Als iedereen nou maar eens een begin zou willen maken met erkenning dan zouden we al een flink eind op weg zijn naar een betere wereld.
-
Ontken ik toch ook nergens? Op school heb ik destijds de kwalijke daden van de Nederlanders aldaar geleerd. Het verbaast me dan ook dat er zo'n ophef over gemaakt wordt,
Ik stel uitsluitend dat er vele volken/landen in het verleden wel enge dingen zijn gebeurd en het beslist niet altijd 'het westen' is geweest. De geweldadige invasie van moslims in Noord Afrika, de vikingen, kolonisatie van America en zo kan ik tot in de Romeinse tijd teruggaan.
-
En zo bedoelde ik het ook niet hoor. Ik denk dat de meesten wat dit betreft toch wel min of meer op 1 lijn zitten. Met uitzondering van bepaalde lieden dan hier, maar dat is van alle tijd zullen we maar zeggen.
-
= De geweldadige invasie van moslims in Noord Afrika, de vikingen, kolonisatie van America en zo kan ik tot in de Romeinse tijd teruggaan.=
Helaas op die moslims na allemaal door het Westen gedaan hoor. Je kunt zelfs verder terug dan de Romeinen. Al vóór de Grieken vormden de Europeanen een bedreiging voor de hele beschaafde wereld, die ze van tijd tot tijd plunderden en brandschatten, totdat ze in de 19e eeuw uiteindelijk de hele wereld in hun macht hadden.
-
daar gaat ie weer, de drogreden wordt weer van stal gehaald.
ik begrijp dat ik jou mag vermoorden vanavond omdat er wel meer mensen worden vermoord?
kan je svp ophouden met die onzin?
-
>
daar gaat ie weer, de drogreden wordt weer van stal gehaald.
>
Wat is hier een drogreden aan>? Iemand beweert dat uitlsuitend ' het westen' zich schuldig heeft gemaaakt aan oorlogsmisdaden en hiervoor excuses moeten worden aangeboden.
Ik stel dat het niet alleen 'het westen' is en werp de vraag op in hieverre excuses zinvol zin. Ik ontken nergens de misdaden destijds in Indonesie.
>
ik begrijp dat ik jou mag vermoorden vanavond omdat er wel meer mensen worden vermoord?
>
U had het over drogredeneringen?
>
kan je svp ophouden met die onzin?
>
Ja, lastig he als je iemand het niet met je eens is. Dan noem je het maar 'onzin'.
-
"Zoals elk Westers land"...Hoezo westers, er is geen land ter wereld wat niet ergens bloed aan de handen heeft, maar u wilt graag Westerse landen benadrukken, waarom is dat?
-
=er is geen land ter wereld wat niet ergens bloed aan de handen heeft,=
O nee, wat voor bloed kleeft er dan bijv. aan het Australië van de Aborigines?
-
Ja, het VK moet nog veel openbaren, maar ja ook daar zie dat de hoge omes buiten buiten schot bleven. Recentelijk is er nog een Britse korporaal voor de krijgsraad gesneuveld omdat bij een ondervraging van een vermeende terrorist deze het loodje legde.
Maar ja, de korporaal had zich niet aan een richtlijn uit 1971 - voor zijn geboorte! - gehouden die daarna niet / nauwelijks was toegepast.
Hij wist niet eens dat de richtlijn bestond. Alle militairen boven de rang van korporaal - buiten schot.
-
=Nog even en Denemarken gaat zeggen dat ze geen Zweden hebben uitgemoord en haalt dat uit de geschiedenis boeken=
Je overdrijft enorm, de Denen hebben destijds slechts 94 geëxecuteerd (dus niet uitgemoord) en hebben daar vervolgens enorm voor moeten boeten, niet alleen met bloed maar ook met een enorm verlies aan grondgebied.
-
Japan heeft het ook in haar geschiedenisboeken. Waar dat ***verhaal vandaan komt dat ze geen aandacht aan de 2de oorlog besteden weet ik niet, maar laat ik het zo zeggen: in de Japanse geschiedenisboeken van mijn kindren, staat meer over de 2de wereldoorlog, dan in de Nederlandse geschiedenisboeken over de Nederlandse bezetting en wreedheden van en in Indoneie.
-
Wat een ophef om niks, er staan helemaal geen belastendende foto`s in het fotoalbum.
En men rept over waarschijnlijk, dus men twijfelt al.
-
Deze reactie doet mij denken aan een andere: "wir haben es nicht gewusst"
-
Of aan holocaust ontkenners, die halen ook vaak de meest vreemde gedachtenconstructies te voorschijn om te ontkennen wat voor de hand ligt.
-
Vorig jaar noemde Rutte de jaarlijkse Indie herdenking in Den Haag een hoogtepunt.
Het zou mooi zijn als Rutte met zijn koloniale roots eens gedegen uitleg zou geven op 13 augustus a.s.
-
Doen ze niet. Als Max Havelaar niet had bestaan als boek had Nederland het, net als Japan, nooit toegegeven.
Dankzij die man zijn boeken werden we met de neus op de feiten gedrukt en moesten we wel delen erkennen. En nog ontkennen ze veel van de gruwel die er is voorgevallen. Het komt op het einde toch uit. Japan, Nederland, Engeland, Frankrijk, USA (zoek maar eens op de Filepijnen dat is jarenlang een kolonie van de VS geweest, en eigenlijk zijn Afghanistan en Irak huidige kolonies), etc .... gewoon toegeven.. want uitkomen kom het. En dan lijk je als land nog veel erger imago schade dan dat je het gewoon toegeeft dat het is gebeurt.
-
Herstel, want die ene zin kan raar gelezen worden.
Zijn boeken bedoel ik dus "Multatuli" zijn boeken. Want het verhaal van Max Havelaar is in zoveel talen vertaalt dat het soms als "Het boek dat een einde gebracht heeft aan het Kolonialisme".
Excuus dat die zin het deed voorkomen alsof het alsof Max Havelaar de schrijver was :).
-
het boek heet Max Havelaar of de koffie veilingen der Nederlandsche Handel-Maatschappij en is geschreven door ene E.D. Dekker.
-
"Fotoalbum toont hoe Indonesiërs worden gedood." Opmerkelijk dat de Volkskrant de tegenwoordige tijd hanteert bij iets dat al bijna 70 geleden gebeurd is.
-
R van brummelen, di 10 juli 2012 12:01
in reactie op Stijn van Achter
Reageer op R
Het fotoalbum toont nog steeds, dat lijkt mij tegenwoordige tijd.
-
Ik bedoel niet dat het fotoalbum de foto's toont, maar dat de foto's tonen hoe Indonesiërs "worden gedood". Dit impliceert dat dit nog steeds de dagelijkse praktijk is, terwijl dit natuurlijk niet het geval is. Suggestief dus.
-
Nee Stijn jij begrijpt het niet want men zegt dat die foto toont hoe Indonesiers op dat moment worden gedood. Dat klopt ook als je ernaar kijkt en met de schrijfwijze is derhalve taaltechnisch niets mis ern suggereert helemaal niet dat zoiets nog steeds zou gebeuren wat ook niet zou kunnen overigens maar dat ter zijde.
-
Ik zou die foto's maar eens goed bekijken en bedenken wat nationalistische uitingen als opkomen voor de Nederlandse soevereiniteit kunnen aanrichten.
-
het geweten, di 10 juli 2012 12:06
in reactie op Leo J Bouwman
Reageer op het
Valt niets op te zien wat onze jongens zou kunnen belasten.
-
Werkelijk?
Het waren overigens niet mijn jongens die bevelen uitvoerden, net zo min als Rutte mijn eerste minister is.
-
[Valt niets op te zien wat onze jongens zou kunnen belasten]
En dus is het ook niet gebeurd?
'Struisvogel' zou een betere alias voor jou zijn dan 'Het Geweten'... want over dat laatste lijk je niet bijster veel te beschikken.
-
Foei!. Nu heb je het Geweten beledigd want een struisvogel is geen Nederlands dier.
-
Er is vast in een democratisch proces besloten dat dit het beste was, met name voor de Indonesiërs zelf.
-
Zoiets, Nederlandse militairen hadden opdracht hard op te treden, en dat deden zij dan ook. Het was een andere tijd. Ook in de jaren kort na de tweede wereldoorlog hanteerde men nog methoden die nu niet meer acceptabel zijn. Alle redenen zijn dus aanwezig om nu verheugd te zijn dat er op dat vlak veel verbeterd is.
-
Nederland heeft de mond vol over Duitsland in de oorlog. Maar zelf excuses maken voor onze eigen oorlogsmisdaden... HO MAAR! Uit protest zou ik bevrijdingsdag wel willen boycotten tot Nederland eens de hand in eigen boezem steekt. 5 mei is tot nu toe een feest van hypocrisie geweest.
-
Waar wilt u tegen protesteren, tegen militairen en politici die allang dood zijn?
-
Dode politici? Ik zag Rutte vanochtend nog op het journaal hoor, en hij zag er redelijk kwiek uit. Als fatsoenlijk Westers land behoren wij boete te doen voor onze oorlogsmisdaden. Anders zijn wij dat internationale strafhof niet waard.
-
Waarom zou u boete doen voor iets wat u niet hebt gedaan. Zo ook voor meneer Rutte, hij existeerde in die tijd hooguit in vloeibare vorm.
En wat betreft het strafhof, heeft u daar wel eens een dode verdachte zien zitten?
-
Rutte is de belichaming van de Nederlandse overheid. Het zou hem sieren, ondanks dat hij het niet heeft gedaan, namens de overheid op deze feiten in te gaan.
En ja, Rutte was toen nog vloeibaar. Je kan het hem niet persoonlijk aanrekenen. Voor iemand die denkt dat de Hollandsch Schouwburg in Haarlem staat moet je coulant zijn.
-
drs Zen, di 10 juli 2012 14:22
in reactie op Berthold Hohenlowe
Reageer op drs
'Zo ook voor meneer Rutte, hij existeerde in die tijd hooguit in vloeibare vorm.'
Inderdaad heeft Rutte niet persoonlijk huisgehouden tijdens de politionele acties. Er kleeft geen bloed aan zijn handen. Die acties zijn verricht onder de verantwoordelijkheid van de Nederlandse regering. Zoals u weet is Rutte premier van de Nederlandse regering en zou het fraai zijn als hij namens de Nederlandse regering excuses aanbood. Dat zou een groot gebaar zijn, sommigen kunnen zichzelf overstijgen. Als jij excuses zou aanbieden voor wat er in de naam van ons volk voor akeligs gedaan is, zou dat geen indruk maken. Ik zou ook geen indruk maken en Beatrix mag het niet. U bent toch Nederlander, neem ik aan?
De sociaal-democraat Willy Brandt (Herbert Ernst Karl Frahm 1913-1992) kon dat gebaar wel maken en dat voor de daden van de nazi's in Polen. Hij zat in het verzet tijdens de Tweede Wereldoorlog en heulde niet met met de nazi's. Mark Rutte is van een ander slag. Hij liet zich gedogen door de PVV en andersom.
Knielende Brandt
http://www.youtube.com/watch?v=rp4jq7Ojb7E
Volgens Wikipedia had het niet veel gescheeld of Brandt was in nazi-handen terecht gekomen. Dankzij, u raadt het al..' Brandt ging onder meer incognito op politieke verkenningsreis naar Duitsland en deed verslag van de burgeroorlog in Spanje. Onder meer bezocht hij in 1934 Nederland, als afgevaardigde voor een congres van het Socialistisch Jeugdverbond dat op 24 februari 1934 te Laren zou worden gehouden. Echter, de burgemeester van Laren liet alle buitenlandse deelnemers aan dit congres arresteren wegens ongewenste politieke activiteiten. Vier van hen werden aan nazi-Duitsland uitgeleverd; Brandt ontkwam hieraan dankzij zijn Noorse papieren, hij werd over de Belgische grens gezet.[1].'
-
http://nl.wikipedia.org/wiki/Poncke_Princen
Wie herrinnert zich niet de scheldkannonades aan het adres van deze man.
-
het geweten, di 10 juli 2012 12:54
in reactie op Johannes Zeilstra
Reageer op het
Wel Poncke Princen is een landverader, en schoot op op eigen volk.
Dan is het helemaal geen wonder dat er gescholden werd op hem.
En helemaal toen Hans van Mierlo het nodig vond, om hem een visum te geven om Nederland te bezoeken.
-
Dus iemand met gewetens wroeging die dus besloot van kant te wisselen omdat hij het niet langer kon aanzien behandel je zo nadat de oorlog voorbij is?
Nog even en je wilt Max Havelaar als boek verbieden omdat het een "Verrader's boek" is. Geeft toch gewoon toe dat NL ook bloed aan de poten heeft, want dat maakt het alleen maar makkelijker.
-
het geweten, di 10 juli 2012 16:35
in reactie op Dehnus Nörder
Reageer op het
Wanneer iemand gewetens wroeging heeft, dan kan deze ook weigeren nog langer dienst te nemen.
En zo veel last had Ponke Princen ook niet van zijn geweten, want met de Nederlandse uniform aan lokte hij onze jongens in de val die dan werden vermoord.
-
=En zo veel last had Ponke Princen ook niet van zijn geweten, want met de Nederlandse uniform aan lokte hij onze jongens in de val die dan werden vermoord.=
Dat is natuurlijk onzin. Dacht je dat onze soldaten zo stom waren dat ze iemand die ze in zijn eentje in hun uniform zagen wandelen blind zouden vertrouwen? Ze wisten allemaal ook dat hij gedeserteerd was en joegen massaal op hem. Zich in ons uniform vertonen was derhalve levensgevaarlijk voor hem. Had hij het echt gedaan was het juist extra dapper van hem geweest! Hij heeft zelfs maar éénmaal op onze soldaten geschoten, vanuit een hinderlaag dus ze konden hem helemaal niet zien!
Hij had juist heel veel last van zijn geweten, want hij was één van de weinige Nederlanders die tijdens de Duitse bezetting actief verzet pleegden en heeft daarvoor zelfs in een Duitse gevangenis gezeten. Uit die tijd stamt zijn bijnaam Poncke, want die gaven de Duitsers hem. Later kwam hij ook nog in verzet tegen de Indonesische regering toen die de mensenrechten schond. Kortom, hij is een van de grootste vaderlandse helden van de twintigste eeuw en misschien wel de grootste!
-
=Wel Poncke Princen is een landverader, en schoot op op eigen volk=
Nee hoor, hij is geen landverrader aangezien hij destijds in strijd met de toenmalige grondwet naar Indonesië verscheept werd. Dat hij ook daadwerkelijk meegevochten heeft en Nederlandse soldaten doodschoot maakt hem tot een uitzonderlijk moedig man want hij zette daardoor wel zijn eigen leven op het spel. Hij zou postuum de Militaire Willemsorde moeten krijgen wegens uitstekende daden van moed, beleid en trouw. Hij heeft in zijn eentje de eer van Nederland gered! Want we kunnen dankzij hem zeggen dat niet alle Nederlanders oorlogsmisdaden begaan hebben!
-
het geweten, di 10 juli 2012 16:28
in reactie op Tsjeard Aidoo
Reageer op het
Poncke Princen heeft met het Nederlandse uniform aan onze jongens in de val gelokt, waarbij deze werden vermoord.
Hij heeft niet alleen landveraad en moorden gepleegd, maar ook de Nederlandse leeuw besmeurd!!
Ponke Princen verdiende maar één straf: de doodstraf bij de strop!
-
=Poncke Princen heeft met het Nederlandse uniform aan onze jongens in de val gelokt, waarbij deze werden vermoord.=
Dat is vuige laster!
=Hij heeft niet alleen landveraad en moorden gepleegd, maar ook de Nederlandse leeuw besmeurd!!=
Hij heeft geen landverraad gepleegd maar onze grondwet eerbiedigd.
=Ponke Princen verdiende maar één straf: de doodstraf bij de strop!=
Nee hoor, hij verdient een standbeeld op de Dam en dat zal er echt wel eens van komen ook!
-
Ha, die Aidoo, hoe is het mogelijk! Ik ben het voor de volle 100% helemaal met je eens. Dat is wel eens anders geweest!
-
Princen is een buitengewoon moedig Nederlander, die de kant van een volk koos, dat in een land leefde,dat al 350 jaar onderdrukt en uitgebuit werd door de Nederlanders, die tot het laatste moment de bevrijding van Indonesie en onafhankelijkheid met een oorlog hebben proberen te voorkomen.
Hoezeer bewonderen wij niet de Duitsers die in verzet durfden te gaan tegen de Nazi's?! Diezelfde bewondering valt Poncke Princen ten deel.
-
Dhr Princen was niet alleen overgelopen, maar vocht uiteindelijk zelf tegen de Nederlanders. Om vervolgens later de jas van pacifist aan te trekken. Daar kun je dan als oud soldaat best kwaad om worden, kan ik mij zo voorstellen. U ook?
-
=Dhr Princen was niet alleen overgelopen, maar vocht uiteindelijk zelf tegen de Nederlanders. Om vervolgens later de jas van pacifist aan te trekken. Daar kun je dan als oud soldaat best kwaad om worden, kan ik mij zo voorstellen. U ook?=
Nee hoor, Poncke was een held die zijn geweten volgde en zich niet verschool achter het smoesje dat een bevel nu eenmaal een bevel is. De soldaten die dat wel deden zouden allemaal als oorlogsmisdadigers aangemerkt moeten worden.
-
Peter Heerens, di 10 juli 2012 15:08
in reactie op Gaius S. Tranquilles
Reageer op Peter
Wat ik me kan voorstellen is dat je hooguit kwaad op jezelf kan worden omdat je niet voldoende ruggengraat hebt gehad zelf te protesteren.
Helaas wordt in gemiddelde leger te strak vast gehouden aan 'Good or Bad, My Country!) waarmee misstanden maar al te gemakkelijk onder het tapijt worden geschoven
-
Hadden maar meer Nederlandse oud "strijders"die moed gehad, inplaats van alles en alle kritiek 70 jaar lang onder het tapijt te vegen.
En iedereen met een ander geluid te schofferen.
Het is u ook bekend dat oud Wiking strijders vrijwillig naar Indonesie gingen om het in Rusland geleerde weer in de praktijk toe te passen?
Hoe is het mogelijk dat de Turk (Westerling) nooit ter verantwoording is geroepen.
-
Ik heb persoonlijk geen problemen met Princen. Ik kan me echter voorstellen dat dienstplichtigen die daar hebben moeten vechten, er ietwat anders tegenaan kijken. Ook die verdienen empathie.
En in mijn optiek wordt daar de laatste tijd enigszins aan voorbij gegaan.
Ook in de reacties hier is er wel empathie voor Princen maar niet voor de ex-dienstplichtigen die hem wellicht een verrader vinden.
-
=Wie herrinnert zich niet de scheldkannonades aan het adres van deze man.=
Ze hebben uit wraak zelfs zijn vrouw en kinderen vermoord!
-
'Deskundigen van het oorlogsinstituut NIOD en NIMH zeggen DERGELIJKE FOTO'S nooit eerder te hebben gezien.'
Als dit zo is moet er sprake zijn van censuur of vernietiging van dit type foto's. Het gaat er bij mij niet in dat er zo weinig executie-foto's zijn.
Er waren 150.000 Indonesische slachtoffers te betreuren. Een deel is geëxecuteerd.
-
Hoezo? Gelooft u pas dat er 150.000 Indonesische slachtoffers te betreuren zijn geweest als u de foto's hebt gezien. Zonder foto's was het een complot, met foto's nu dus ook ..... wanneer niet?
-
Joop Schouten, di 10 juli 2012 12:58
in reactie op Berthold Hohenlowe
Reageer op Joop
Zonder complot geen leger (...).
-
Dat kan ik me eigenlijk ook niet voorstellen.
Eerlijk gezegd zie ik de nieuwswaarde ook niet zo. Lang geleden tijdens geschiedenis hebben we geleerd dat Nederland zich schuldig heeft gemaakt aan oorlogsmisdaden.
-
Wat mij frappeert is dat er NOOIT EERDER fotomateriaal is opgedoken.
Het zou inderdaad 'zomaar' kunnen zijn dat er van oorlogsmisdaden als deze bijna niets fotografisch werd vastgelegd.
Ik kan me ook indenken dat de schaamte groot moet zijn geweest. Veel jonge mannen hadden de oorlogsmisdaden van de nazi's nog op hun netvlies staan als voorbeeld.
-
Normen en Waarden of Nonnen en de Zwaarden?
Waarom hoorde ik hier niets van mijn integratie-juf, tijdens de Nederlandse cultuur lessen?
-
=Waarom hoorde ik hier niets van mijn integratie-juf, tijdens de Nederlandse cultuur lessen?=
Omdat die lessen gericht zijn op je integratie en niet bedoeld zijn om je wegwijs in onze geschiedenis te maken.
-
"'Het zijn geen alledaagse foto's en het is beslist niet zo dat iedere Indiëmilitair dit soort foto's mee naar huis bracht'"
Dat komt omdat nog niet iedereen aan de smartphone was heb ik toch vooral zo'n donkerbruin vermoeden....zelfs het kodak-kado moest nog uitgevonden worden.
-
Lijkt toch wel heel erg op die massa-executies die het Duitse leger in Oost-Europa uitvoerde. De schaal was kleiner, maar ook hier liggen tientallen mensen in de greppel die later door hun dorpsgenoten (achtergebleven vrouwen en kinderen) moesten worden begraven.
Kapitein Westerling, zo is vaak gezegd, had er zoveel plezier aan dat hij honderden executies persoonlijk uitvoerde onder toeziend oog van het Nederlandse leger dat het dorp onder schot hield.
Niemand weet hoeveel executies er zijn geweest, men schat tussen na de oorlog tussen de 200.000 en 400.000.
De Indonesische bevrijdingsoorlog duurde eigenlijk 50 jaar.
Rond de jaren 1920 heeft het Nederlandse leger 20% van de bevolking van Atjeh afgeslacht. De Japanners werden door de Atjehers gezien als bevrijders die hun kwamen redden van een wisse dood onder Nederlands bewind.
-
Crap is dat de Japanners NOG meer afmaakten, want die hadden ook het gevoel van "Wij zijn het Superieure ras! Het uberras van de Aziaten". Elke westerse macht, of ex macht, heeft bloed aan de vingers en moet dit toegeven.
Ook Nederland moet dit een keer gaan toegeven, kunnen we alleen maar van groeien. Ben dus ook blij dat de foto's zijn gevonden. Het drukt mensen even met de neus op de feiten.
Iets wat ook in Japan eens moet gebeuren, want de Aziatische Holocaust (waar dingen gebeurden waar Mengele van over zijn nek zou zijn gegaan) is een gruwelijk is. Ook dat de Britten, Nederlanders en Amerikanen het op een akkoordje gooiden.. dat ze voor de informatie die was ingewonnen met deze experimenten de Doctoren niet zouden vervolgen. Dat soort dingen kunnen we als wereld en als landen alleen maar van leren.
-
"Iets wat ook in Japan eens moet gebeuren, want de Aziatische Holocaust (waar dingen gebeurden waar Mengele van over zijn nek zou zijn gegaan) is een gruwelijk is. "
Volgens mij is de geschiedenis van Japan van na WO2 een van voortdurend verontschuldigen, net zoals die van Duitsland.
-
"waar dingen gebeurden waar Mengele van over zijn nek zou zijn gegaan"
Ik geloof niet dat er ergere dingen denkbaar waren dan wat Mengele deed. Je moet wel een beetje voorzichtig zijn met je vergelijkingen. Deze vind ik ongepast
http://nl.wikipedia.org/wiki/Josef_Mengele#Arts-onderzoeker_in_Auschwitz
-
Jawel hoor, lees maar eens over de proeven die Japanners deden op mensen in Manchoerije in China.
Lees ook eens "The rape of Nanking" van Iris Chang, the forgotten Holocaust of Worldwar Two, en ga naar het plaatselijke museum aldaar, dat herinnert aan de afslachting, verkrachting, bajonettering van 300.000 inwoners van die Chinese stad in enkele weken tijd.
-
"Nederlandse leger tijdens de politionele acties in voormalig Nederlands-Indië."
oooo jullie bedoelen de oorlog die daar gevochten is waarbij nederland het nodig vond om genocide te plegen.
en daarvoor hoef je natuurlijk geen excuses te maken als nederland.
-
er mag trouwens idd van geluk gesproken worden.. fotorolletjes verdwijnen nog wel eens bij defensie.
-
drs Zen, di 10 juli 2012 12:11
in reactie op Hendrik Jansen
Reageer op drs
Wie weet komen die foto's ook nog eens op de proppen. Over een jaar of 50.
Kun je uitleggen voor de jongeren op dit forum, wat fotorolletjes zijn.
-
Ik zou het geen oorlog willen noemen. Dit zijn de trieste uitwassen van puur koloniaal geweld. Het post-slavernij knechten van een volk en het plunderen van hun goodies. Dappere verzetsstrijders wachtte de Hollandsche kogel.
In mijn vriendengroep vroeger erg veel vaders (inclusief mijn vader) die daar 'gevochten' hadden. Ik kan me geen van hen voor de geest halen die daar met trots over vertelde. Als ze er al over wilden vertellen. Afgelopen decennia wordt mij gevoeglijk duidelijk waarom.
-
nee, snap ik, oorlog klinkt zo eng he.
het was gewoon een oorlog niks meer niks minder. brute terreur gepleegd door de nederlandse overheid.
-
Terreur klinkt inderdaad een stuk beter. De term oorlog suggereert in mijn optiek een conflict tussen min of meer gelijkwaardige strijdmachten, en dat was allesbehalve aan de orde hier.
-
ok, ik begrijp je punt en geef je helemaal gelijk. :-)
het is inderdaad pure terreur geweest. zoals wij nu ook uitvoeren in afghanistan.
-
=Terreur klinkt inderdaad een stuk beter. De term oorlog in mijn optiek een conflict tussen min of meer gelijkwaardige strijdmachten=
Nee hoor, je kunt echt wel oorlog voeren tegen een tegenstander met een inferieure strijdmacht. Het is zelfs eerder regel dan uitzondering. Bij gelijkwaardige strijdmachten kijk je wel uit om oorlog te gaan voeren. Oorlog voer je alleen als je zeker weet dat je kunt winnen. Wij voerden een heroveringsoorlog en om die te winnen gebruikten we ook terreur.
-
Nederlandse overheid...vooral de Oranjes, die vulden de zakken in Indonesie...Gek genoeg blijven zij wel altijd buiten schot en moeten 'wij' nu excuses maken.
-
=Nederlandse overheid...vooral de Oranjes, die vulden de zakken in Indonesie...Gek genoeg blijven zij wel altijd buiten schot en moeten 'wij' nu excuses maken.=
Wat zit je toch stom te leuteren man. De Oranjes hadden er natuurlijk geen schuld aan want die hadden al honderd jaar geen enkele invloed meer op het beleid en hun zakken hebben ze al helemaal niet gevuld daar!
-
Tja die van mij was daar ook al erg stilletjes over.
-
Ook mijn oom bleef zwijgen als het graf en bleef dat doen tot zijn einde.
De impact hiervan op zijn vrouw en kinderen was duidelijk want ook het laatste persoonlijke woordje tijdens zijn begrafenis ging mede over de onbeantwoorde vragen en zijn doodstil worden wanneer er werd herinnerd aan die tijd. De hele familie wist dat hij er onder leed, maar niemand hoorde het verhaal.
Conclusie: te erg voor woorden.
Net als we van mijn neef (andere tak van de familie) die in Bosnië was, niets meer te horen kregen dan dat het heel erg was wat hij daar had gezien. Meteen na terugkomst wilde hij een burgerbaan.
-
drs Zen, di 10 juli 2012 14:27
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op drs
Mijn oom werd oorlogsvrijwilliger na de bevrijding van Brabant. Hij werd in Engeland opgeleid. Hij is er nog kwaad over dat hij uitgezonden is om de belangen van Shell te verdedigen tijdens de politionele acties. Gelukkig kon hij weg.
-
Die van mij heeft sinds zijn terugkomst in de jaren-'50 een steengroeve 'gekocht' en helpt sindsdien honderden gezinnen aan een fatsoenlijk inkomen. Als architect verdiende hij genoeg in Nederland.
Ik herinner ik mij ook dat hij veel moest 'ritselen' met Indonesische ex-generaals om deze toko draaiende te houden.
Ik zal hem eens vragen hoe dat met de aandelen zit en of hij deze aan de dorpsgemeenschap gunt.
-
"Ik zal hem eens vragen hoe dat met de aandelen zit en of hij deze aan de dorpsgemeenschap gunt."
Denk je dat het erfelijk is?
-
=Ik zou het geen oorlog willen noemen=
Het was een heroveringsoorlog. Bij de overgave aan Japan heeft de Nederlandse autoriteit geen woord vuil gemaakt aan het lot van de Indonesiërs maar het hele land gewoon kado gedaan aan de Japanners. Daardoor was het Japans bezit geworden en hadden wij er niets meer mee te maken.
