-
De CDA regering kiest er voor deze proef bij Barendrecht onder de Crisis en Herstelwet te plaatsen.
Daarmee geven ze aan dat dit project niet op basis van gezonde technische of natuurkundige argumenten wordt uitgevoerd, maar om de politieke argumenten.
CO2 opslag onder Barendrecht is fout,maar deze CDA regering heeft kennelijk een andere reden om het wel te willen.
Bijvoorbeeld een afspraak met Shell, dat geeft aan dat het alleen een proef onder Brendrecht wil doen anders "stopt het bedrijf helemaal met CCS"
Aangezien CCS een peperdure techniek is, zal geen enkel bedrijf het op eigen kosten gaan doen, alleen als de consument het betaalt, kan het wat worden.
Daar is EZ en het CDA dus mee bezig: stelen van de Nederlandse burger om grote buitenlandse bedrijven te subsidiëren.
-
@ prins Pils: "" (Ernst schreef:)En waarom blijf je dan je stelling verdedigen dat het niet dodelijk zou zijn in verhoogde concentraties ???"
PP: Je moet effe normaal doen, of met getallen komen."
Dat heb ik juist uitgebreid gedaan, dat je dat kennelijk niet als normaal ervaart kan ik wel begrijpen, het is kennelijk niet meer normaal om stelling te onderbouwe met feiten, ik doe dat echter liever dan met een natte vinger maar wat roepen. Reken mijn voorbeelden maar na.
Hier nog een stukje over hoe het O2 zijn rol speelt in het ademhalingsproces
http://www.kuleuven.be/fysio/slides/Longfunctietesten.PDF
-
Prins Pils, ma 29 maart 2010 20:19
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Prins
Ernst,
Ten eerste zou het prettig zijn als je voortaan reageert in de subdraad, en niet telkens loopt te bumpen (= jouw post bovenaan zetten). Dat is irritant.
Ten tweede mag het allemaal wel wat minder met je miskend zijn en je verontwaardiging. Dit is een nieuw onderwerp waarover nog maar weinig publieke kennis is, en toen jij de vraag stelde waarom ik die stelling bleef verdedigen had je nog geen enkele betrouwbare site gegeven, en geen enkel cijfer. Je liep tot dat moment alleen maar te roepen dat CO2 in verhoogde concentraties wel schadelijk/dodelijk is, zonder dat te kwantificeren, terwijl het gewoon een feit is dat bepaalde glastuinders dagelijks in kassen met verhoogde CO2-concentratie werken. En mond-op-mondbeademing kan levensreddend zijn, terwijl uitgeademde lucht 4% CO2 bevat.
Het gaat dus om kwantificeren. En daarin spreek je jezelf tegen, want op het ene moment zeg je dat CO2 bij 7% al dodelijk is, en op het andere moment schrijf je dat pas bij 30-40% er bewustzijnsverlies optreedt, en de dood pas intreedt bij 60%.
Laten we dus eerst maar eens de feiten op een rij krijgen, zelfs al vind ik dat de proef in Barendrecht op zijn best op het ijs gezet moet worden. En laten we vooral ook goed kijken naar de betrouwbaarheid van die feiten.
Ik stel voor om de minister(s) eerst eens om opheldering te vragen, waarbij mijn vragen uit deze zouden bestaan:
ALGEMEEN
1. In de Zembla-uitzending van 28 maart wordt gesteld dat in Noorwegen is gebleken dat door inbrenging van CO2 in lege gasvelden er aardschokken zijn ontstaan. Klopt dat, hoe verhoudt zich dat tot de stelling dat CO2-opslag in lege gasvelden juist verzakkingen voorkomt?
2. In de uitzending wordt gesteld dat afvang van CO2 in de praktijk zo'n 200 Euro per ton kost, terwijl de cijfers van de regering naar verluidt uitgaan van 20 tot 50 Euro. Graag opheldering.
3. Bronnen op het internet melden dat CO2, in tegenstelling tot aardgas, geen inert gas is als het gaat om reactie met gesteente. Dit zou er toe kunnen leiden dat na verloop van tijd er toch problemen ontstaan, gezien dat de meeste lege gasvelden zich in of onder gesteente bevinden. Gaarne opheldering.
4. Wat zijn de gevolgen van CO2-inademing in welke concentraties? En in welke mate is daarover consensus in de wetenschap?
5. In de Zembla-uitzending wordt gesteld dat in 2008 in Mönchen-Gladbach zich een ongeluk met CO2 heeft voorgedaan. Graag de feiten en cijfers van dat ongeluk en van andere ongelukken met CO2.
6. In hoeverre staat er druk op de Nederlandse beslissingsketel door het gegeven dat zonder de proef/CCS Nederland niet aan zijn CO2-verplichtingen kan voldoen?
OPSLAG IN BARENDRECHT
7. De Barendrechtse wijk in kwestie is omgeven door dijken. Dat verhoogt het risico op persoonlijke ongelukken omdat CO2 het laagste punt opzoekt. Waarom wordt toch gesteld dat die wijk geschikt is voor een proef?
8. Waarom is niet gekozen voor een proef op zee? Zou dat technisch wel mogelijk zijn?
9. In de uitzending wordt gesteld dat de Barendrechters niet gecompenseerd worden voor eventuele waardedaling van hun huizen. Klopt dit, en zo ja, waarom is dat?
10. In de uitzending wordt gesteld dat een rapport van geoloog Van der Gaag op last van de minister van Economische Zaken moest worden ontdaan van bepaalde kritische passages. Graag opheldering, en waarom heeft de Tweede Kamer dat rapport nooit ontvangen?
11. In de uitzending wordt gesteld dat de opstelling van Shell zou zijn: "Of Barendrecht, of de proef gaat niet door." Klopt dat, en zo ja, waarom is dat?
12. Is de regering bereid de proef in Barendrecht uit de projecten te halen vallende onder de Crisis- en Herstelwet? Zo nee, wat is de relevantie van de proef voor de economische crisis en het herstel?
Ik geloof dat we op deze manier verder komen.
-
Mijn complimenten Prins Pils.
Deze bijdrage van jou heeft indruk op mij gemaakt. Je hebt je goed uitgesloofd. Vaak zijn lange bijdragen op Joop.nl moeizaam leesbaar. Maar voor deze uitvoerige uiteenzetting neem ik mijn petje voor af.
Ik nam deel aan de discussie met een "snelle" conclusie. Ik blijf daarbij. Ik herkende meteen, dat er mensen zullen zijn, die reageren met: "dit is nieuw, onbekend, niet vertrouwd, dus ENG". Deze types noem ik Taboe-seerders. Slecht Nederlands, maar jij begrijpt vast wat ik bedoel. Zodra deze types iets in het vizier hebben dat eng is, rennen zij naar de baricades.
-
"Koolstofdioxide is *niet* giftig."
Het word gebruikt om proefdieren te euthaniseren, er zijn al duizenden mensen overleden aan CO2 vergiftiging, hoe kun je dit nu blijven beweren?
EN er hoeft maar 1 leiding te knappen om de in vloeibare vorm onder hoge druk getransporteerde CO2 vrij te laten komen,
Volumieke massa van de vloeibare fase (op -20 °C en 19,7 bar) : 1032 kg/m3 in gasvormige fase is dat 1,87 kg/m3
U voelt hem al aankomen lijkt me... 1 kuub vloeibare CO2 word bij het vrijkomen uit de leiding 607 kubieke meter Gasvormig CO2.
Om 100% dodelijk te zijn had ik gesteld een laag van 2 meter hoog aan te houden, dat is dus 1 kubieke meter vloeibare CO2 geeft een oppervlakte van 303 vierkante meter met een laag van 2 meter gasvormige CO2.
Pak de rekenmachine er weer even bij en kijk eens hoeveel kuub vloeibaar CO2 er per uur verpompt moet worden om die 700.000 ton per jaar onder Barendrecht te krijgen?
700.000.000 delen door 1032 geeft ongeveer 680000 kuub per jaar oftewel 1860 kuub per dag !
Da's 77 kuub per uur.
77 kuub vloeibaar CO2 word dus 47.000 kubieke meter CO2, PER UUR.
En dat blijft afhankelijk waarde leidingafsluiter het begeeft (waar is het hogedruk pompstation gepland om het 2,5 kilometer naar beneden te pompen?) Tussen station en Noldijk gevangen, of tussen station en middeldijk hangen, en dordat het zwaaredr is dan lucht heb je niet zo heel veel aan windverspreiding
Graag zou ik zien dat u uw best doet om niet met retorische polemiek, maar met argumenten kwam om het gestelde te ondermijnen. Met blijven roepen dat het niet dodelijk kan zijn, laat u slechts zien geen relevante kennis van CO2 te bezitten.
"Gaat u maar rustig slapen"
(wakker word u toch nooit meer)
-
Paars //, ma 29 maart 2010 16:55
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Paars
Zodra er een drukverschil wordt waargenomen in zo'n pijpleiding zal de toevoer automatisch direct afgesloten worden, dus de rampscenario's waar u het over heeft zijn simpelweg niet mogelijk. Wat niet wil zeggen dat dit project geen risico's heeft overigens.
De druk die nodig is om de CO2 te injecteren wordt uiteraard op de plaats van de put(ten) zelf gegenereerd (anders verlies je energie "onderweg") maar aangezien de druk in het reservoir waarschijnlijk vrij laag is, doordat de oorspronkelijke inhoud (het gas) al geproduceerd is, is dat niet een bovenmatig hoge druk.
U beschuldigt anderen van "retorische polemiek" maar lijkt er toch zelf ook niet zo'n genuanceerde houding op na te houden. Uw eigen punten zijn goed onderbouwd, wat zeer valt te prijzen, maar van iemand die zulke goede argumenten voor een kant aandraagt zou toch verwacht mogen worden ook naar anderen te luisteren.
-
Waar concludeert u uit dat ik dat niet zou doen?
Ik zie helaas dat er ondeugdelijke argumeten worden aangedragen, net als uw drukverlaging, hoeveel moet er wel niet weglekken voor er een substantiele drukverlaging aan de pompkant optreed, immers moet enige fluctuatie toegestaan worden, want afhankelijk van de buitentemperatuur zal de pijpleiding uitzetten en krimpen,en over ee afstand van ettelijk kilometers vanaf de Plant Pernis.
Op die kilometers is een paar kuub lekverlies lastig te meten, en ik heb voorgerekend hoeveel kuub (607) slechts 1 kuub vloeibaar CO2 word bij normale luchtdruk.
Even uitgaande van een pijp van 60cm diameter is iedere 3 meter een kuub CO2, holang is de pijp vanaf pernis? 15 kilometer ofzo?
Dat zou dus 5000 kuub CO2 zijn, hoeveel kuub mag er weglekken voor die 16 atm susbtantieel daalt en er belletjes afgaan?
En wat gebeurt er als de lek *na* het laatste pompstation ontstaat, want op die ondergrondse opslag staat best wel wat druk...
-
Prins Pils, ma 29 maart 2010 20:27
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Prins
Ernst,
Je gaat er van uit dat de zowel tijdens het transport als de opslag zelf CO2 zich in vloeibare toestand bevindt. Moet dat niet zijn: vaste vorm, gezien wat er uit CO2-blussers komt, en waar blijkt uit dat dat inderdaad in vloeibare/vaste vorm gebeurt, niet in gasvorm?
-
Transport in vloeibare vorm is wel handig, droogijs verpompt zo beroerd en gasvorm schiet in massa wat minder op.
De opslag 'in het gasveld' zal 'gasvormig' zijn. (Als in niet vast of vloeibaar, want daarvoor zijn er geen goede thermodynamische condities aanwezig. Het zal wel ergens in oplossen of aan adsorberen, maar dat laat ik aan de geologen).
-
Jan Stroomer, di 30 maart 2010 14:49
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Jan
"Dat zou dus 5000 kuub CO2 zijn, hoeveel kuub mag er weglekken voor die 16 atm susbtantieel daalt en er belletjes afgaan?"
Vloeistoffen zijn in tegenstelling tot gassen nauweljks compressibel.
CO2 vormt daarop geen uitzondering.
Een beetje spelen met http://www.carbon-dioxide-properties.com/
levert op dat het verlies van 1 van die 5000 kuub een drukval van een halve bar op zou leveren. Zo'n drukval blijft niet onopgemerkt.
-
Jan Stroomer, ma 29 maart 2010 23:39
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Jan
Er gaan per jaar ongeveer 50.000 Russen dood aan watervergiftiging, ook wel bekend als verdrinking, en toch ga ik beweren dat water, net zoals CO2, niet giftig is.
De term 'giftig' zo zijn kracht verliezen als zoiets bijzonder-niet-giftigs als CO2 giftig genoemd moet worden. Dan zou je iets wat wel een beetje giftig is 'zeer zeer zeer zeer giftig' moeten noemen, en een echt smerig goedje als methylisocyanaat 'zeer zeer zeer zeer zeer zeer zeer zeer zeer zeer zeer zeer zeer zeer zeer zeer giftig'. Die 'vuile chemici' zijn nog wel snugger genoeg om te bedenken dat dat niet gaat werken. (In de praktijk zijn er grofweg de gradaties 'niks', 'schadelijk', 'giftig', 'zeer giftig' en 'zeer zeer giftig'. CO2 valt in de categorie 'niks'. Ter illustratie: alcohol, salmiak en cafeïne vallen in 'schadelijk', methanol in 'giftig'.)
"77 kuub vloeibaar CO2 word dus 47.000 kubieke meter CO2, PER UUR."
Een mens ademt grofweg 50g CO2 per uur uit. Dat is 2500 kg per uur voor heel Barendrecht. Stel dat er lokaal 10.000 CV ketels aanwezig zijn, dan komt daar (gemiddeld over een jaar!) nog 2500 kg per uur bij. Stel dat er in de ochtendspits binnen een uur 10.000 autootjes een kwartier door Barendrecht knorren, dan komt daar nog 25.000 kg bij. Dat is al 30.000 kg (18.000 kubieke meter!) die in een uur de Barendrechtse lucht in worden gepompt. En toch durven daar mensen rond te fietsen in de ochtendspits. Sommigen zelfs op een ligfiets.
Daarbij vergeet ik nog een behoorlijk aantal CO2 bronnen. Gelukkig zeggen de statistieken dat Nederland 167 miljard kilo CO2 per jaar produceert. Met ~16,7 miljoen Nederlanders en ~10.000 uur per jaar komt dat heel mooi uit op 1 kg per persoon per uur. Met die 77.000 kg per uur extra krijgen de Barendrechters dus een bonusje van 150%. Gelukkig goed gecontroleerd dus allemaal nog minder spannend dan een flinke hoogbouwwijk of wind uit de richting van Rotterdam.
"doordat het zwaarder is dan lucht heb je niet zo heel veel aan windverspreiding"
Als alle CO2 uit de troposfeer alleen naar beneden zakt ligt er een dekentje van ongeveer 3 meter zuiver CO2 over de hele aarde.
Gelukkig mengen gassen zich best goed!
Het (absolute) dichtheidsverschil tussen alcohol en water is ~300x zo groot, toch ontmengen alcoholische drankjes typisch niet. En dat terwijl een vloeistof best een dooie boel is naast een gas, en er erg veel wijn jaren ligt te verstoffen...
-
ik vraag me wel af hoe er is gestemd op 3 maart in barendrecht
-
dat kun je gewoon opzoeken.
http://www.barendrecht.nl/verkiezingen/GR-10/
VVD grootste, CDA 2e, en PvdA 3e partij.
College:
1 PvdA, 2 VVD en 1 CDA
http://www.barendrecht.nl/content.jsp?objectid=1211
-
nou lekker dom dan
-
Prins Pils, ma 29 maart 2010 14:20
in reactie op dick de voogt
Reageer op Prins
Helemaal niet zo dom, want alle partijen in Barendrecht waren tegen de opslag, als ik goed geïnformeerd ben.
-
Hieronder volgt een erg uitgebreide gevolgberekening CO2, lees niet verder als je niet van droge feitelijkheden houd...
@ Oeverloos: "Het is niet gevaarlijk en niet giftig."
Hoe kun je nu zo een aperte onwaarheid blijven roepen, CO2 is wel degelijk Toxisch onder normale omstandigheden bevind zich slechts 0,01% - 0,04% in de lucht, het is een belangrijk signaalstof in ons ademhalings systeem, je lichaam word ermee aangestuurd te gaan ademen, het is niet een tekort aan zuurstofdat je doet ademen, maar een teveel aan CO2 in de longen.
Bij een concentratie boven de 1% worden mensen licht in het hoofd, en boven de 7% vallen de meeste mensen al flauw en boven de 10% gaat zo'n beetje iedereen onderuit !
And when the CO2 hits about 7% to 10% of your ambient air, you DO
die. Even if the rest is O2. It's CO2 narcosis, and it shuts you
down. 5% CO2 is about 40 Torr, your normal blood level. So if you
breath that, you go up to 80 Torr, enough to black you out unless you
hyperventilate.
Double your minute volume and you can get down to 60 Torr, but you feel crumby. At 10% there's no way to keep below about 90 Torr, and (unless you're a chronic COPD patient who's used to high CO2s and has a high bicarb and other compensatory mechanisms) you black out.
Then quit hyperventilating.
Then quit breathing entirely.
Als er dan niet direct iets aan de situatie veranderd is het snel einde verhaal voor je hersenen, want die leiden dan ernstig zuurstof gebrek...
En dat komt niet doordat je niet genoeg zuurstof krijgt, maar puur omdat je de pompwerking van je longen verstoort, hele anders dus dan CO (koolmonoxide) dat de opname van zuurstof verstoort doordat het zich aan de zuurtsof receptor van het hemeoglobinemolecuul hecht waardoor de zuurstof niet meer getransporteert kan worden
Kortom, verdiep je nu eerst eens in de gevaren van CO2, eer je er uitspraken over doet die werkelijk nergens op slaan, en kennelijk zo vaka doorverteld worden, dat zelfs beleidsmakers zijn gaan geloven dat het ongevaarlijk is "omdat het ook in disco's gebruikt word"
(daarbij is het ook wel eens fout gegaan overigens...)
Het word zelfs gebruik als euthenasiemiddel in dierproeflabaratoria...
Dus hoe je kunt blijven beweren dat het onschadelijk zou zijn is me werkelijk een raadsel, of je moet aan het trollen zijn, wat ik erg spijtig zou vinden, dat is meer iets voor geenstijl ofzo.
CARBON DIOXIDE
Room air contains 0.04% carbon dioxide (CO2), which is heavier than air and nearly odorless. Inhalation of CO2 at a concentration of 7.5% increases the pain threshold, and higher concentrations of CO2 have a rapid anesthetic effect.53-58
AVMA Guidelines on Euthanasia 7
(Formerly the Report of the AVMA Panel on Euthanasia)
Leake and Waters reported the experimental use of CO2 as an anesthetic agent for dogs.
At concentrations of 30% to 40% CO2 in O2, anesthesia was induced within 1 to 2 minutes, usually without struggling, retching, or vomiting. For cats, inhalation of 60% CO2 results in loss of consciousness within 45 seconds, and respiratory arrest within 5 minutes.
Het lijkt me nu wel voor iedereen duidelijk dat het een *dodelijk* gas is, op zich niet hele erg giftig, maar juist doordat het je ademhalingscyclus geheel verstoort bij hogere concentraties uitermate effectief euthaniserend...
Maar goed, dat is allemaal in principe bekend.
Nu verder overde praktische gevaren van uitgerekend Barendrecht als locatie (alleen ingegeven omdat het logistiek lekker makkelijk was voor de Shell)
Doordat het zwaarder is dan lucht drukt het de lucht boven zich uit, dus als eerste zullen de kortere mensen doodgaan als er een ongeluk gebeurt, ik vind het dus nogal apert om te stellen dat je daar prima mee kunt gaan experimenteren onder woonwijken in laaggelegen poldergebieden, waarde aanwezige dijkjes de CO2 netjes als in een kommetje gevangen houden...
Ik zal nu een stukje uit de Shell Tender quoten, zodat duidelijk word *hoeveel* er onder barendrecht weggepompt gaat worden.
De opzet is dat met het kleine Barendrecht wordt begonnen, goed voor 800.000 ton CO2 opslagcapaciteit op een diepte van 1700 meter. In het grotere Ziedewijveld, 2700 meter diep, kan 9,5 miljoen ton CO2 worden opgeslagen. Per jaar wordt 300.000 (Barendrecht) tot 400.000 ton (Ziedewij) CO2 opgeslagen.
Per jaar dus 700.000 ton, dat is 700 miljoen kilo !
Als je nu weet dat CO2 een gewicht heeft van 44gr/mol kun je uitrekenen hoeveel een kubieke meter CO2 gasvormige fase weegt (1,013 bar en 15 °C) : 1.87 kg/m3
http://tinyurl.com/Kooldioxide
Je hebt dus net geen 2 kilo CO2 nodig om 1 kunieke meter totaal te vullen met CO2, om een mens onder te kunnen dompelen het je 2 meter hoogte nodig, dat is dus 4 kilo per vierkante meter.
Is dit nog te volgen?
4 kilo CO2 per vierkante meter om een direct dodelijke situatie te creeeren, mee eens?
Shell wil nu *per jaar* 700 miljoen kilo onder Barendrecht gaan pompen, we hebben gezien dat 4 kilo genoeg is om 1 vierkante meter met 2 meter CO2 te bedekken...
700 miljoen gedeeld door 4 geeft dan een 2 meter dikke laag CO2 van 175 miljoen vierkante meter.
Klinkt al erg schrikbarend recht?
Maar goed laat ik dat even nuanceren naar vierkante kilometers, dan valt het op zich weer mee.
Een kilometer is immers 1000 bij 1000 meter dus een miljoen vierkante meter, dus als 1 jaarvolume CO2 van 700 miljoen kilo uitgesmeed word over barendrecht met een dikte van 2 meter zou het 175 vierkante kilometer bedekken.
Een twee meter dikke laag CO2 met een oppervlak dus van 17,5 bij 10 kilometer...
Hoe groot is Barendrecht eigenlijk?
Eens even op wikipedia kijken?
Barendrecht: 21,72 km²
Slechts 1 jaartonnage CO2 is dus al genoeg om driekwart van Barendrecht onder een 2 meter dikke deken van 100% CO2 te leggen.
En een concentratie van 10% is al voldoende om iedereen bewusteloos te doen neervallen, ik ga maar niet uitrekenen goe groot de deken word in 10% verdunning, ik denk dat iedereen wel het gevaar ziet?
Oh ja, de Shell ziet zelf mogelijkheden om onder Ziedewij 9,5 miljoen ton op te slaan in de loop der tijd.
We hebebn net berekend, dat je dan dus een oppervlak van 9500000000 /4 /1000000= 2375 vierkante kilometer onder een laag van 2 meter 100%'s CO2 te bedekken...
Dat is dus genoeg om 6% van het gehele oppervlak van Nederland met een twee meter dik dek van 100% CO2 te bedekken
Geheel Rotterdam heeft inclusief waterwegen slechts ene oppervlak van 319 vierkante kilometer...
Heefter dan echt *niemand* zijn verstand benut bij het bedenken van dat idee om het uitgerekend in barendrecht te gaan doen, dat juist omgeven maar ook nog eens doorsneden is door allemaal dijkjes ?
En natuurlijk besef ik me ook wel dat niet de volledige opgeslagen CO2 in eenkeer vrij zal komen, echter is het wel handig vor het besef om gewoon even met boerenlullen logica het worst-case scenario doorte rekenen.
Immers als er maar 10% vrijkomt is het al dodelijk voor pakweg 300000 mensen.
En zeg niet dat het allemaal onzinnige bangmakerij is, want wie herinnert zich niet Bhopal, Philips Duphar etc...
-
Ik ben overtuigd, Ernst, te gevaarlijk.
Maar ja, onze klimaathysterische ex. ministers vonden het blijkbaar minder erg dat mensen door CO2 dan door H2O overspoeld zouden worden, zullen we maar denken.
-
Paars //, ma 29 maart 2010 14:00
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Paars
Ernst, interssante en zeer welingelichte reactie!
Alleen je maakt een denkfout in je beredenering; je gaat ervan uit dat het risico van ontsnapping in het reservoir zelf zit. Dit is absoluut niet zo. Het originele gas heeft miljoenen jaren in dat reservoir gezeten, tegengehouden door een ondoordringbare laag die op het reservoir gesteente ligt. Deze natuurlijke "trap" zal dus ook het CO2 gewoon tegenhouden.
De risicoanalyse uit Zembla kwam neer op een eventueel lek in de pijpleiding of gasinstallatie. Uiteraard is dit iets wat zeer zorgvuldig bekeken moet worden, maar dan spreken we bij lange na niet over de hoeveelheden waar jij het over hebt. Zodra het CO2 in het reservoir is gepompt is het in principe voorgoed opgeslagen.
Pijpleidingen liggen door het hele land en er worden zowel gassen als vloeistoffen door gepompt. Nogmaals: de risico's moeten zeer goed bekeken worden, maar wel in perspectief; namelijk net zo als alle andere pijpleidingen in Nederland.
-
Jan Stroomer, ma 29 maart 2010 14:52
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Jan
"Slechts 1 jaartonnage CO2 is dus al genoeg om driekwart van Barendrecht onder een 2 meter dikke deken van 100% CO2 te leggen."
Ah, dus als alle toevoerleidingen knappen en daar wordt vervolgens een jaar niks aan gedaan hebben we wel een probleem. Of wacht, dan moet het ook nog een jaar lang windstil zijn.
Nou nee, dan woon ik liever boven een vergelijkbaar grote bel methaan...
Koolstofdioxide is *niet* giftig. Natuurlijk kun je er wel aan dood gaan, net zoals aan teveel stikstof, water, zand of, jawel, zuurstof. Daarom is iets nog niet giftig. Wikipedia vermeldt niet voor niets geen MSDS of MAC-waarde bij dat soort stoffen.
Bij 5% worden mensen serieus duizelig? Hmm.. laten we voor de grap dan 2,4% nog aanvaardbaar noemen. Dat is een factor 1,000,000 boven de MAC-waarde van methylisocyanaat (Bhopal, inderdaad). Dat goedje is wel serieus giftig...
-
Ernst,
Het CO2 wordt niet de huizen ingepompt.
Het wordt op de meest veilige en verantwoorde wijze de grond ingepomt.
Als types als Ernst 2 eeuwen geleden voor zeggen hadden, bestonden er nu geen vliegtuigen. levensgevaarlijk die dingen.
-
CO2 zit in gigantische hoeveelheden opgeslagen in de bodem, in bossen en regewouden. Het is niet gevaarlijk en niet giftig., alleen in hoge concentratie kan het de andere stoffen in de atmosfeer "wegdrukken" waardoor op O2 levende organismen schade kunnen ondervinden. In dat licht gezien lijkt het me onverstandig om het omder een woonwijk op te slaan, maar ja, vindt in Nederland maar eens een gebied zonder woonwijk.
Overigens, elke stof is in principe gevaarlijk in hoge concentraties. Vooral C2H5OH is dodelijk.
-
Daarom zou het dan ook beter zijn 1 van de vele lege gasvelden onder de zee te kiezen.
Is wel iets duurder voor shell natuurlijk.
-
Jan Stroomer, ma 29 maart 2010 14:17
in reactie op Mw. Oeverloos
Reageer op Jan
Vergeet diwaterstofoxide niet!
Dat goedje maakt jaarlijks vele slachtoffers!
-
In de uitzending van Zembla toonde ex-minister Cramer ( PvdA) zich nog steeds voorstander van CO2-opslag onder een woonwijk in Barendrecht. De gehele gemeenteraad en de bevolking van Barendrecht is mordicus tegen deze opslag. Als je dan toch je zin doorzet , dan ben je geen democraat maar machtspoliticus.
-
-[Als je dan toch je zin doorzet , dan ben je geen democraat maar machtspoliticus. ]-
Het is te simpel. hoewel ik het met je eens ben dat de bevolking van Barendrecht een loer wordt gedraaid.
Maar als je dat te algemeen trekt, dan zul je oplopen tegen het feit dat een democratisch besluit ook tegen de zin van een lokale bevolkingsgroep toch democratisch kan zijn.
Immers niemand wil een autoweg of een vliegveld in zijn tuin. Als overheid dien je echter de lokale bevolking te compenseren, en daarvan hoor ik niets in Barendrecht.
Op dit moment is de schade ook fictief, want deze is veroorzaakt op de gedachte dat CO2 opslag gevaarlijk is. Zuiver psychisch dus.
Ik zou echter ook geen grote hogedruk-CO2-opslag in mijn tuin willen. Als er iets misgaat, dan is er niemand die je kan redden. Dan kunnen ze duizend detectoren neerzetten, voor vluchten is het te laat.
-
A Dekker, ma 29 maart 2010 11:51
in reactie op Ruud Velsen
Reageer op A
Ruud
PvdA'er Samson wil alleen het kleine gasveld Barendrecht vol stoppen en dan zo snel mogelijk door naar grootschalige opslag in het Noorden.
Ben benieuwd of de PvdA aanhang in het Noorden als makke schaapjes achter Samson en Cramer aan blijven lopen. Kom maar op met die troep "wij vinden het bèèèèst"
-
ik woon in drenthe en vrees inderdaad het ergste. veel drenthen zijn inderdaad te goedgelovig om het maar netjes te zeggen
-
, ma 29 maart 2010 12:19
in reactie op dick de voogt
Reageer op
Ik woon ook in Drenthe en zie ze er toe in staat zelfs onder beschermde natuurgebieden rommel te pompen.
Dat wordt een aktiegroep.
-
Je bent lekker consequent en genuanceerd, hè? Even verder naar onderen schreef je nog:
"Beste Roane
Ik moet je gelijk geven over de eenzijdige negative reactie richting PvdA. Het zijn de VVD en CDA geweest ervoor hebben gezorgd dat gemeenten nu niet meer bezwaar kunnen maken tegen CO2 opslag. PvdA steunde wel de motie om ervoor te zorgen dat Barendrecht buiten de werking van de CHW zou vallen."
-
A Dekker, ma 29 maart 2010 13:06
in reactie op Prins Pils
Reageer op A
PP
Goed lezen. PvdA in de eerste kamer steunde het buiten de CHW houden van CO2-opslag in Barendrecht. Ze zijn wel voor opslag.
-
Op zich is opslag ook een goede zaak, alleen niet op land, en zeker niet onder woonwijken.
Of de PvdA in de te houden verkiezingen nog steeds voor opslag onder Barendrecht is weet ik niet, het wordt beslist op 25 april.
Op 7 april wordt het concept programma bekend gemaakt.
-
"Goed lezen. PvdA in de eerste kamer steunde het buiten de CHW houden van CO2-opslag in Barendrecht. Ze zijn wel voor opslag."
PP: Ten eerste stond dat er niet, ten tweede zijn andere partijen (ook) voor opslag én willen die de Barendrechters de mogelijkheid ontnemen te protesteren door het onder de Crisis- en Herstelwet te laten vallen.
Je uitspraken over Samson en Cramer zijn dus domme PVV-retoriek gericht tegen de grootste bedreiging voor PVV-hegemonie, de PvdA.
-
CO2 opslag is werkelijk te ridicuul voor woorden. Ik snap niet hoe iemand dit heeft kunnen bedenken. Als het niet zoveel geld zou kosten zou ik er hard om moeten lachen. Maar het is treurig want eigenlijk pompen we euro's de grond in terwijl er gezinnen in de bijstand om zitten te springen. Schande. Doorgeschoten welvaart. Wat denken we wel!?
-
welke politieke partijen komen nu in actie? Fijn toch zo',n democratie.
-
A Dekker, zo 28 maart 2010 23:17
in reactie op dick de voogt
Reageer op A
De SP en GroenLinks.
-
Het zou toch een mooi item voor de PVV zijn.
Linkt niet aan andere zaken, ik denk dat ze erin springen als een belangrijk deel van Nederland dat waardeert.
Richard de Mos zeggen dat CO2-opslag onnodig is.
Ik ben benieuwd, of zouden ze ook giften van de Shell aannemen, dat weten we natuurlijk niet.
-
de pvda moet zich heel diep schamen
-
A Dekker, zo 28 maart 2010 23:53
in reactie op dick de voogt
Reageer op A
Zeker moet de PvdA zich schamen. Afgetreden PvdA minister Cramer viel me ook vies tegen in de Zembla uitzending. Is zij zo dom of zijn wij zo slim?;)
-
Minister Cramer is beslist niet dom. Ze heeft meer intellectuele bagage dan, bijvoorbeeld, een bepaalde gehele fractie bij elkaar.
Maar haar media-optreden is altijd slecht, ze weifelt vaak, weet niets in one-liners te stoppen.
En haar optreden in Barendrecht, dat is zeer verdacht. Ik ben benieuwd hoe dit afloopt. Maar het is geen bewijs dat ze dom zou zijn
-
Cramer laat zich door Philips en Shell inpalmen.
Geeft haar kwaliteiten aan.
-
-[de pvda moet zich heel diep schamen ]-
Dit lijkt mij een eenzijdige typische "beschadig-links" uitspraak, een stok om de hond te slaan.
Het gaat immers om een PvdA minister, en niet de hele partij.
Verder is het gek dat het CDA zich analoog aan de PvdA niet hoeft te schamen, het was toch een duo-actie Cramer/vd Hoeven?
Om de PvdA als gehele partij tot schande te brengen moet je toch met heel iets anders komen.
-
A Dekker, ma 29 maart 2010 09:12
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op A
Beste Roane
Ik moet je gelijk geven over de eenzijdige negative reactie richting PvdA. Het zijn de VVD en CDA geweest ervoor hebben gezorgd dat gemeenten nu niet meer bezwaar kunnen maken tegen CO2 opslag. PvdA steunde wel de motie om ervoor te zorgen dat Barendrecht buiten de werking van de CHW zou vallen.
Helaas blijft het feit dat ex-minister Cramer van de PvdA in de uitzending te zien was als groot voorstander van opslag. Waarom deed ze dat? Wat heeft zij te verliezen t.o.v. de inwoners van Barendrecht.
-
-[Helaas blijft het feit dat ex-minister Cramer van de PvdA in de uitzending te zien was als groot voorstander van opslag.]-
Ik denk dat zij voorstander is van de opslag. Ze is eerlijk, en dat is een kwalijke eigenschap voor een politicus.
Ik ben tegen, maar ik geef toe dat ik niet veel kennis van zaken heb.
Er denderen immers ook chloortreinen door de meeste steden 's nachts, en als zo'n tank lek raakt, dan heb je ook gelijk mega-aantallen doden.
We leven in een gevaarlijke maatschappij. Ik wil niemand op ideeën brengen, ik vraag me ernstig af of dat allemaal veilig is onder alle omstandigheden.
Zo'n gasbel, waar Barendrecht eerst op woonde was ook heel gevaarlijk, niet alleen verstikkend, maar ook nog explosief.
-
A Dekker, ma 29 maart 2010 11:36
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op A
Rouanne
Chloortreinen rijden niet meer door ons land. De zijn gestopt dankzij akties van bv de SP. Rood sein voor de chloortrein.
Bovendien vind ik het vreemd dat je CO2 opslag probeert te vergoeilijken door te zeggen dat er toch ook chloortreinen rijden.
Jij bent de perfecte burger voor heel wat bestuurders met snode plannen.
-
-[Chloortreinen rijden niet meer door ons land. De zijn gestopt dankzij akties van bv de SP. Rood sein voor de chloortrein. ]-
Dat wist ik niet.
-[Bovendien vind ik het vreemd dat je CO2 opslag probeert te vergoeilijken door te zeggen dat er toch ook chloortreinen rijden.]-
Ik woonde destijds langs een spoorlijn waarop 's nachts chloortreinen reden, dwars door de stad. En we werden destijds door milieu-bewegingen voorgelicht over wat er zou gebeuren indien er een lek zou raken. Daar werd je niet vrolijk van. En inderdaad is het ooit gebeurd dat er een afsluiter lek was, waaruit chloor naar buiten kwam. Gelukkig in beperkte mate.
In 2006 zijn naar aanleiding van een maatregel uit 2002 inderdaad de chloortreinen gestopt, maar in 2008 zijn ze weer hervat, op tijdelijke basis (1 maand), vanwege onderhoud aan een fabriek in Botlek.
-[Jij bent de perfecte burger voor heel wat bestuurders met snode plannen. ]-
Wat is voor jou de belangrijkste reden om te stoppen met argumenteren en op de man te spelen?
-
nogmaals de politiek, shell,de wetenschap en sjakkelientje hebben schijt aan de bevolking.
-
-[de politiek, shell,de wetenschap en sjakkelientje hebben schijt aan de bevolking]-
Grappig dat je de wetenschap in je rijtje noemt.
Ben je zeker vergeten wat de wetenschap allemaal voor de bevolking doet? Het zelfde geldt voor de politiek.
Zonder politiek en wetenschap sliep jij een een onverwarmde grot, onder een vochtige bontdeken, terwijl de luizen zich te goed doen aan je bloed.
Blijft over, uit jouw rijtje, shell en cramer, ik heb geen toestemming gekregen haar voornaam te noemen. Alweer raar dat je vd Hoeven er niet bij noemt, terwijl zij toch ook bij deze besluitvorming is betrokken. Kun je dat verklaren?
-
ook het cda moet zich schamen maar het is al lang bekend dat we daar echt niets van hoeven te verwachten, de pvda wekt nog de indruk , dat ze de mensen en het milieu belangrijk vond niet dus
-
De PvdA stuurt op 7 april het concept verkiezingsprogramma rond, op 25 april wordt er gestemd. Er kan nog geamendeerd worden.
met andere woorden, het PvdA standpunt is nog niet bekend.
De uitzending van Zembla gisteren was precies op tijd om de sociaal-democraten wakker te schudden.
We zullen het zien.
-
"* CO2 is niet toxisch in normale en verhoogde concentratie"
Hoe haal jehet in je hoofd om zulk een onwaarheid te schrijven, er zijn in de Andes hele dorpen gestorven door CO2 lawines die door aardbevingen uit meertjes loskwamen en de hellingen af de dorpjes verstikten. En ook in Cameroon (Lake Nyos) velen er 1800 doden toen de CO2 die erin opgelost zat loskwam na een methaan explosie.
http://tinyurl.com/dodelijk-CO2
Het is weer het zoveelste voorbeeld van de kortzichtgheid van de beleidsmakers, die kennelijk gene geheugen hebben of domweg te jong en monomaan zijn.
Het word hoog tijd dat zeker het onderwijs aan beleidsmakers een behoorlijke upgrading krijgt.
-
Prins Pils, zo 28 maart 2010 22:47
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Prins
""CO2 is niet toxisch in normale en verhoogde concentratie"
Hoe haal jehet in je hoofd om zulk een onwaarheid te schrijven"
Relax effe. Dat haal ik in mijn hoofd omdat bepaalde glastuinders dagelijks werken in kassen met verhoogde CO2-concentratie - dat doet planten sneller groeien, i.c.m. verhoogde temperatuur.
-
Er is vast wel eens een ongeluk gebeurd met tuinbouwmedewerker, die niet goed uitkeek bij de bediening van de installatie.
Elk jaar verongelukken honderden mensen bij treinongelukken. Hysterische mensen zouden treinen willen verbieden.
-
A Dekker, zo 28 maart 2010 23:32
in reactie op Prins Pils
Reageer op A
De CO2 die opgeslagen wordt is 100% CO2. Dodelijk vanaf 8%. Heb je de uitzending van Zembla eigenlijk wel gezien?
-
Die belletjes in cola zijn ook 100% CO2.
Toch is snuiven aan een glas cola niet bijster gevaarlijk.
-
@ Jan STroomer: "Die belletjes in cola zijn ook 100% CO2.
Toch is snuiven aan een glas cola niet bijster gevaarlijk."
Maar je hoofd in een fles van zeg 1000 liter steken is dat wel, en de bedoeling is om miljarden liters onder Barendrecht te pompen.
En vergeet vooral niet dat vloeibaar CO2 bij buitentemperatuur nog eens gasvormig word, en zo 1 liter vloeibaar CO2 ik dacht 48 liter gasvormig CO2 word...
In je longen past maar 3 tot 7 liter waarvan plusminus 20% 02 moet zijn bij inademing wil je blijven leven... En een hogere concentratie dan pakweg10% zal je al bewusteloos ineen doen zakken, en door het verdringen van de 02 (zuurstof) zal je metabolisme langzaam tot stilstand komen en zul je letterlijk stikken
CO2 is toxic in higher concentrations: 1% (10,000 ppm) will make some people feel drowsy.[2] Concentrations of 7% to 10% cause dizziness, headache, visual and hearing dysfunction, and unconsciousness within a few minutes to an hour.
Kortom wat denk je dat er zal gebeuren als de afsluiter van de pijpleiding knapt, of erger nog dat er door het oppompen van de oude olie bellen die inzakte bij het leegpompen (ik kan me de scheuren in ons huis in Ridderkerk nog goed herinneren...) scheuren in deaardlagen ontstaan, en het gas niet weglekkend vrijkomt, maar in 1 massieve explosie. Of dat het kool-zuur langzaam de gesteentes oplost waar het ingepompt word, en wat er dan gaat gebeuren?
-
"Heb je de uitzending van Zembla eigenlijk wel gezien?"
PP: Stel niet van die achterlijke vragen.
-
EN heb je nu gekeken naar de door mij aangeboden uitbreiding van je duidelijk onvoldoende kennis?
En waarom blijf je dan je stelling verdedigen dat het niet dodelijk zou zijn in verhoogde concentraties ???
Ik zal me vast vergissen, maar je wekt een beetje de schijn voor het partij bureau van het CDA te werken, dat besef je je hoop ik wel?
-
Prins Pils, ma 29 maart 2010 10:42
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Prins
"EN heb je nu gekeken naar de door mij aangeboden uitbreiding van je duidelijk onvoldoende kennis?"
PP: Ja, maar het internet staat vol met onzin, en ik kan niet beoordelen of dat document wel betrouwbaar is. Evenwel vond ik na eigen zoeken op Wiki ook pagina's, die duidelijk maken dat CO2 bij veel lagere concentraties schadelijk en dodelijk is dan ik had gedacht.
"En waarom blijf je dan je stelling verdedigen dat het niet dodelijk zou zijn in verhoogde concentraties ???"
PP: Je moet effe normaal doen, of met getallen komen. Het is nog steeds zo bepaalde glastuinders dagelijks in hun kassen in lucht met verhoogde concentratie CO2 werken.
"Ik zal me vast vergissen, maar je wekt een beetje de schijn voor het partij bureau van het CDA te werken, dat besef je je hoop ik wel?"
PP: En verder gaat het goed me je?
-
Ik hoop wel dat waarheidsvinding voor Zembla belangrijker is dan de nieuwswaarde. Dat dus beide partijen, pro- en contra-wetenschappers en -technici, aan het woord komen.
Want C02-opslag onder Barendrecht kent ook een serie pro-argumenten:
* CO2 is niet toxisch in normale en verhoogde concentratie. Het is een lichaamseigen stof die alleen maar gevaarlijk is voor de gezondheid in zeer hoge concentraties, en met een klein zuchtje wind verwaait het alweer.
* Nederland staat vol met enorme - echte - potentiële bommen: de brandstofopslagtanks, ook onder de benzinestations. Waarom accepteren we wel dat de veiligheidsmaatregelen daaromheen voldoende zijn, en niet die omheen CO2-opslag?
* Lege gasvelden bevorderen het verzakken van de grond. CO2-opslag kan dat verhinderen.
* De Barendrechters worden gecompenseerd voor de waardeverlies van hun huizen, als ik goed geïnformeerd ben.
* Af en toe moet je iets over hebben voor het algemeen belang. Dat geldt voor mensen die rond Schiphol wonen, dat geldt voor mensen in de buurt van asielzoekerscentra en dat geldt voor mensen in de buurt van militaire oefenterreinen. Daar ontkom je niet aan als maatschappij. Nu is het een keer de beurt van Barendrecht.
-
"Ik hoop wel dat waarheidsvinding voor Zembla belangrijker is dan de nieuwswaarde. Dat dus beide partijen, pro- en contra-wetenschappers en -technici, aan het woord komen"
Waarom formuleer je dit zo omzichtig en voorkomend?
Als mensen in Barendrecht marsmannetjes zien, zeg dan recht je raap: jullie hebben van techniek de ballen verstand en zwammen uit je nek.
-
Ik ken de makers van Zembla als integere journalisten, maar ik meen af en toe een luchtje van sensatiejournalistiek te ruiken.
-
hr. arryo, zo 28 maart 2010 22:04
in reactie op Meneer Dick
Reageer op hr.
Je bent onverbeterlijk hè?
-
Hij kan niet meer terug, hij heeft zich zo sterk uitgedrukt hiervoor, zonder over een greintje informatie te beschikken, terugkrabbelen betekent toegeven dat klopt wat ik zeg.
Typisch trol-gedrag:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Trol_%28internet%29
Niet meer aandacht geven is mijn advies.
-
Er zijn kerncentrales gebouwd
Er zullen nog meer kerncentrales worden gebouwd.
Veilig
Toen de allereerste treinen op de wereld verschenen, was er enorme verzet hiertegen. Elk jaar verongelukken treinen. Mischien is er ook wel eens een trein bij MönchenGladbach gecrashed.
-
De uitzending net gezien hebbende, hebben de dames Cramer en v/d Hoeven nog wel een paar vraagjes te beantwoorden, om dit ook maar eens omzichtig en voorkomend te formuleren.
-
-[hebben de dames Cramer en v/d Hoeven nog wel een paar vraagjes te beantwoorden]-
Je kan geen vragen stellen aan ex-bewindslieden.
Volgende keer zit er een nieuwe minister van VROM en die zal naar zijn competentie beslissen, maar vragen beantwoorden over voorgangers, dat zal hij of zij niet doen.
-
Precies
Na consultatie bij Shell en de tuinbouwsector.
-
Prins Pils, ma 29 maart 2010 11:37
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Prins
"Je kan geen vragen stellen aan ex-bewindslieden."
PP: Moreel gezien wel. En praktisch gezien ook. Alleen niet meer in de Tweede Kamer. Ik wil weten of en hoe de vragen en probleemstellingen die genoemd zijn in de reportage beantwoord/opgelost zijn.
Ook van Jacqueline Cramer, want ik ben het helemaal met je eens dat zij over veel intellectuele bagage beschikt zoals je elders stelt (en met veel andere opmerkingen en antwoorden van je in deze discussie ben ik het ook eens), maar ik wel nu toch echt weten hoe zij in dit hele verhaal heeft gestaan. Want ze wil als minister van Milieu terugkomen in een nieuw kabinet, maar dan wil ik wel precies weten hoe zij hier heeft geopereerd - goede politiek bedrijven is een apart vak.
-
CO2 is toch alleen maar commercieel interessant, shell is zo als altijd uit op maximaal gewin. dus waar lullen we over
-
Ik heb net ergens geschreven dat Shell wellicht al ergens ander sop de werled met CCS bezig si.
Maar in nov 2009 stelde shell nog dat ze alleen in Barendrecht een experiment wilden doen
http://www.binnenlandsbestuur.nl/nieuws/2009/11/shell-c02-opslag-in-barendrecht-of-nergens.136298.lynkx
Als de overheid niet wilde meewerken, zou shell helemaal stoppen met CCS
Daarmee zegt shell eigenlijk dat CCS helemaal niet interessant is.
Want zelf wil ze er neit in investeren, alleen als de overheid meehelpt. dan wil shell nog wel wat doen.
Maar zelfstandig zal shell er niets aan doen.
Dus CCS is voor shell een doodgeboren kindje.
Dus voor de rest van de wereld ook.
Trust the Wind
-
CO2 gevaarlijk? laat mij niet lachen.
Er waren ook mensen die dachten dat kerncentrales onverantwoord gevaarlijk zouden zijn.
-
hr. arryo, zo 28 maart 2010 20:01
in reactie op Meneer Dick
Reageer op hr.
Nee, lach maar niet Meneer.
CO2 is in te hoge concentraties gevaarlijk want waar CO2-molekulen zijn kunnen geen zuurstofmolekulen zijn en kerncentrales zijn onverantwoord gevaarlijk omdat bij de winning van uranium mensen doorlopend bloot staan aan radioactieve straling, het afval dat ontstaat na de sloop van een kerncentrale radioactief is en voorlopig ook zal blijven en er nog altijd geen veilige oplossing voor het radioactieve afval dat na gebruik in kerncentrales overblijft.
Dat u dat allemaal niet weet...
-
De CO2-opslag bij Barendrecht is ongevaarlijk.
Wat wel heel erg gevaarlijk is, is opslag van O2 zuurstof in hoge concentratie.
-
-[De CO2-opslag bij Barendrecht is ongevaarlijk.]-
Doe niet zo raar man, je onderbouwt niets, je roept alleen maar.
Ik zou zeggen, verdiep je in de materie zo dat je op z'n minst een onderbouwde mening hebt.
-
Voor de onderbouwing verwijs ik graag naar Prins Pils 21:22 en Aert 11:07.
Al diegenen, die zo paniekerig doen over CO2, zijn a-technisch, net zoals degenen, die indertijd nog tegen kernenergie waren.
-
-[die zo paniekerig doen over CO2, zijn a-technisch, net zoals degenen, die indertijd nog tegen kernenergie waren. ]-
Er wonen 50.000 mensen in Barendrecht, waren die allemaal tegen kernenergie? Je moet ophouden met mensen op oneigenlijke gronden verdacht te maken.
A-technisch?
Je moet maar eens meemaken dat jouw huis onverkoopbaar wordt, terwijl er een volledige hypotheek uitstaat. Je bent gelijk failliet voor de rest van je leven.
A-technisch?
In MonchenGladbach was een pomp-installatie kapot gegaan en was er een CO2 deken over een stadswijk gekomen. 98 mensen die korter of langer zonder zuurstof zaten, sommigen voor de rest van hun leven beschadigd. Ambulances konden de wijk niet in omdat auto's niet rijden in een zuurstofarm gebied.
---------------
We hebben hier te maken met een staaltje van klassieke regenteske arrogantie. Shell en de overheid zou de mensen die weg willen moeten compenseren. Dit plan is geheim gehouden omdat anders niemand een huis zo kopen in Barendrecht.
-
Ik trek mijn stuk in. Alhoewel de punten van de brandstofopslagtanken en van iets over moeten hebben op zich blijven staan, twijfel ik op zijn best aan de overige en diverse bijkomende zaken.
-
Shell ligt hier niet zo lekker =)
-
Volgens mij is dit in een laboratoriumsetting te testen.
-
Het kabinet heeft de beslissing om CO2 op te slaan in de bodem van Barendrecht genomen in de beginfase van het demissionaire periode. Het is nog niet gepubliceerd, maar de beslissing wordt opgeschort tot een volgend kabinet.
Afgezien van alle oproer en energie die in voor/tegen argumentatie is gestoken, was het een leuke test-case voor onze rechtse vrienden.
Mochten ze t voor het zeggen krijgen, dan zal de CO2 opslag plots een nieuwe bestemming krijgen: nucleair afval
-
rapporten die niet aankomen bedrijven die wel brood zien in kernenergie,en de zoveelste leugenaar als het om het afval gaat.
Misschien is het weer tijd voor wat onzinnige Kamervragen .
Er is vast wel een partij te vinden die hier een paar gaten in schiet, figuurlijk gesproken dan. Mevr..Cramer laat zo niet echt een goede indruk achter vind ik
-
de shell heeft alle macht en heeft maling aan het milieu, de bevolking net als j.cramer en de regering.
-
-[net als j.cramer]-
Dat is domweg niet waar. Je kunt veel over Cramer zeggen, maar als je zegt dat mailing aan het milieu heeft zit je echt op een fout spoor.
-
Wanneer de zeespiegel dreigt te stijgen dan hebben we daar direct een oplossing voor, we verhogen de duinen en de dijken. Schijnbaar is niemand bij machte om andersom te denken door maatregelen te verzinnen om de zeespiegel _niet_ te laten stijgen.
Met CO2 hetzelfde verhaal, er is teveel uitstoot dus dient die uitstoot opgevangen en opgeslagen te worden en wederom is niemand bij machte om de uitstoot te verminderen.
De vergrijzing van Nederland neemt in rap tempo toe en dreigt onbetaalbaar te worden, hoe lang zal het nog duren voordat iemand oppert om bij mensen vanaf 70 actieve euthanasie toe te passen, af te schieten for that matter.
-
Minister Cramer wordt niet genoemd in het artikel, maar zou toch graag haar uitleg hierover horen. Ze heeft toch ook een Joop-account?
-
Haar reactie zou inderdaad welkom zijn hier. Hoewel ze die al gegeven heeft ten aanzien van de inwoners van Barendrecht.
Zie hier een stukje van het beruchte optreden samen met van der Hoeven: http://www.youtube.com/watch?v=X44Y30HG6qY
Sterk staaltje #wedrukkendithetklootjesvolkgewoonevendoordestrot!
-
Rouane Rabbit, ma 29 maart 2010 00:16
in reactie op Niet rechts Niet links
Reageer op Rouane
Het was inderdaad niet handig.
Wat ga je doen als je vooraf weet dat je standpunt vaststaat.
Laten zien dat je wel durft? Aan wie? Aan Nederland?
-
Een bom is een explosief. Daarvan is totaal geen sprake. Het enige gevaar van de "CO2 bom" is de mogelijk te hoge concentratie in de lucht.
Ik zie nogal wat vreemde motieven om de hoek komen om tegen CCS te zijn. Vooralsnog is de belangrijkste reden: het kost slechts een "stuiver" per kWh om het spul op te bergen en in de zomer hebben de tuinders er extra behoefte aan. Waarom Barendrecht? Vanwege de aanwezige infrastructuur en de korte afstand tot het Westland.
De beste oplossing voor het CO2 probleem is een goede mix tussen kernenergie en natuurlijke bronnen (zon, wind etc.) De relatief lage kosten voor kernenergie maken het mogelijk om extra te investeren in natuurlijke hulpbronnen. Maar voor het zover is moeten eerst verschillende conservatieve bewegingen die hun kennis in de jaren 70 vergaard hebben een kwaliteitssprong maken en beseffen dat de afstand van nu tot de jaren 70 groter is dan de afstand van de jaren 70 tot de jaren 30.
-
Zonder subsidie is kernenergie duurder dan ongesubsidieerde wind/ of zonne/energie. Bovendien levert kernenergie nog steeds 60 gram CO2 per kWh (kolen ongeveer drie keer zoveel), is de winning ervan zwaar vervuilend en zadelen we 8000 generaties (=langer dan het bestaan van homo sapiens) op met afval voor de energie van nog geen één hele generatie. Deze nadelen worden structureel onderschat of weggemoffeld en steeds hoor je de voorstanders weer dezelfde leugen herhalen dat kernenergie schoon zou zijn.
-
Weet ik, weet ik... Alleen zullen we toch een mix moeten vinden want alleen de schone hulpbronnen zijn vooralsnog onbetaalbaar. Zie het als een "ingroeimodel", een realistische en betaalbare optie. Al dat idealistische gezever levert tenslotte te weinig op, zoals we met zijn allen inmiddels al weer ruim 40 jaar kunnen constateren.
-
De hoeveelheid kamervragen over het onderwerp aan vd Laan en Cramer zijn niet te tellen, en de antwoorden zijn altijd in sociaal-economische richting geweest en nooit over technisch-toekomst; daarvoor werd verwezen naar ''het rapport''. Dit rapport was allang bekend in een voorlopige versie, en wijkt niet af van de eind uitgave. Waarom wordt er nu gemekkerd dat t rapport geheim was? De omgeving van B'drecht staat nu voor een voldongen feit.
Hetzelfde zal gebeuren met de nieuwe kolencentrales in Noord-Groningen; de boeren zullen daar wel uitgekocht worden om op het laatste moment een voorlopige bestemming te vinden voor de 14 miljoen kilo CO2 per jaar en de immense hoeveelheid emissie die in het waddenwater verdwijnt (''geen direct gevaar voor de volksgezondheid en ver binnen de norm-waarden'' zo luidt het standaard antwoord).
Een retourtje Olympische Spelen was indertijd 1200 kilo CO2 per persoon (economy class en business class hetzelfde... dat weer wel).
Maar toch ging bij mij het licht gisteravond uit .... het idee dat de overheid het energie vervuilingsprobleem zou aanpakken was echter allang gedoofd...
Hetzelfde gevraagd
-
Hier het, onvolledige, regerings standpunt:
http://www.regering.nl/Actueel/Pers_en_nieuwsberichten/2009/november/18/Groen_licht_voor_beperkte_CO2_opslag_Barendrecht
Er staat niet bij waarom juist in Barendrecht een proef gedaan moet worden.
Er staat ook niet bij waarom CCS als concept nodig is, het is namelijk niet nodig.
De Echte reden dat de regering CCS wil, is dat ze altijd heeft aangenomen dat de EU onze extreem hoge CO2 uitstoot over de hele EU zou verdelen. Onze kolencentrales stoken vooral voor andere EU landen, vooral Duitsland. Dus zou "onze" CO2 uitstoot ook naar die landen toegerekend moeten worden, dacht het CDA en EZ.
Maar dat blijkt niet zo te zijn, Nederland moet het zelf regelen.
Helaas heeft het CDA al veel toezeggingen gedaan om kolencentrales mogelijk te maken, en nu zit de regering met die kostbare beloftes.
De kolen en CCS lobby heeft eerder al eens aangegeven dat tot 2040 ca 1800 miljard nodig is om CCS te ontwikkelen. 1 kolencentrale kost slechts 1 miljard, om dat in perspectief te plaatsen.
Voor 1800 miljard kunnen we ook heel Europa met gratis windstroom voeden.
Maar daar verdienen de kolencentrale bedrijven niets aan.
Zij zitten vast aan de investering in de bestaande vuile kolencentrales
Wel is duidelijk dat CO2 opslag niet duurzaam is.
Er kan in het Nederlandse gebied, op het land en op de Noordzee maar voor max 40 jaar ca 20% van de CO2 uitstoot onder de grond worden gepompt. Daarna moet het eeuwig bewaakt worden. Dat die bewaking eeuwig nodig blijft, staat niet op de regeringspagina.
Waarom zouden ze ook, zij zijn na max 4 jaar weg.
Maar na die 40 jaar zitten onze kinderen op een landsbrede CO2 bom.
Ze kunnen er niets mee.
Wat erger is, ze kunnen die holtes ook niet meer gebruiken voor de opslag van biogas. Dat kan nodig zijn in tijden met te weinig wind en zon.
Als onze energie voorziening na 2040 CO2 uitstoot vrij is, zullen vooral wind en zon benut worden.
Windstille periodes zonder zon moeten we dan overbruggen met duurzame energie uit het buitenland. Of met tijdelijk opgeslagen biogas. Dat opslaan zou goed kunnen in de holtes waar we eerst het aardgas uit verbruikt hebben.
Maar door die CO2 opslag zou dat niet meer kunnen. Hoe dom kan de politiek zijn?
De vraag is of CCS nodig is.
Het staat vast dat CCS niet duurzaam is.
Het staat vast dat CCS heel veel extra fossiele energie vergt.
Op 3 kolencentrales is een extra 4de kolencentrale nodig om die CO2 onder de grond te krijgen.
Er is ook een overvloed aan duurzame energie, nederland moet het alleen wel gaan vangen, hier heeft ons land een grote achterstand op andere landen, doordat onze politici vooral naar fossiele lobbyisten luisteren.
Nederland is gezegend met een overvloed aan wind en zonne-energie. die energie win je vooral met windpark
Een windpark kost ongeveer even veel als een vergelijkbare kolencentrale. De bouwkosten zijn het probleem niet.
De hoeveelheid beschikbare energie is ook het probleem niet.
Met het model voor onze toekomstige energie voorziening op http://www.energietransitiemodel.nl
kan iedereen narekenen dat kolen niet nodig zijn voor een duurzame energie voorziening in de toekomst.
Voor een duurzame energievoorziening hebben we genoeg aan
- wind 80%
- zon 20%
- uitwisseling met het buitenland 20%
- enkele (bio) gascentrales
Dus CCS is NIET NODIG
De enige reden dat kolen en dus CCS nodig zijn, is de winst van de kolen centrale exploitanten.
Dus CCS is helemaal niet nodig voor onze energievoorziening, ook al heeft de EU een richtlijn uitgevaardigd.
Zonder kolen en CCS is een duurzame energie voorziening mogelijk.
Vooral veel windparken bouwen.
Voor de deelnemers in een windmolen coöperatie, kan dat ook nog een stuk voordeliger zijn dan stroom kopen van een fossiel energie bedrijf.
-
hr. arryo, zo 28 maart 2010 10:48
in reactie op Henk Daalder
Reageer op hr.
CCS: Carbon Capture and Storage
-
De enige reden dat Den Haag blijft vasthouden aan CO2 afvang en opslag is het door Jacqueline Cramer genomen besluit om nieuwe kolencentrales te bouwen in Nederland. Dat zouden zogenaamde schone centrales moeten worden. En dat zou dan moeten worden gerealiseerd door CCS.
Volgens goed Nederlands gebruik komen er dan eerst pilot-projecten. Als de EU een pot met geld heeft is dat natuurlijk helemaal mooi. Want Shell wilde helemaal geen project doen. Zag dat niet zitten, had er geen geld voor over en zag het ook niet als een oplossing. Pas na lang zeuren en aandringen van minister Jacqueline Cramer werd de toonzetting bij Shell anders. Ok, men had de technologie, ok het kan wel, maar, het is echt heel duur. Geen nood, Cramer had net een potje van 60 miljoen. Ok, zei Shell dan is het te doen. http://goo.gl/fFzp
Dat men even had vergeten om te vragen aan Barendrecht en inwoners wat die er van vinden, was geen probleem. Pas na protesten ging men informeren. Mooi was nog wel de ruzie tussen Shell en Cramer. Ook dat werd gesust, want het is en blijft een mooi, ik zou haast zeggen praktisch wetenschappelijk project en het is ook innovatief, dus wat wil je nog meer?
Stoppen met dit onzalige plan. Controversieel verklaren. Inzetten op echt duurzame energie. Ook gelijk de bouw van de geplande kolencentrales stilleggen, zoals ook wordt voorgesteld in de Deltawet Nederland nieuwe energie.
-
PvdA ministerCramer was niet voor kolencentrales, maar het CDA wel, daarom moest minister Cramer dat zeggen, van het CDA
Het is al sinds 2007 bekend dat de fossiele sector geen geld over heeft voor CCS.
Daarom doen ze alleen iets als de overheid het betaald
EON wil best een project doen om 0.25% van de CO2 van zijn kolencentrale daar af te vangen, als de overheid het betaalt.
Juist omdat ze als fossiele sector er geen geld voor over hebben, hebben ze al lang dooorgerekend hoeveel het kost: 1800 miljard toto 2040. dan kunnen ze vanaf dan begonnenom kolencentrales te bouwen die eenbetalbare vorm van CCS hebben.
Daarvoor hebben ze dan tot die tijd alle kolencentrales gesloopt en opnieuw gebouwd in een experimentele vorm, om "iets" uit te proberen met CCS. Inclusief zo'n 100 extra kolencentrales om e energi evoor die CCS te leveren.
Met die 1800 miljard EUR kunnen we ook 1200 stuks windparken bouwen van ieder 1 GW.
Waarna we in principe de hele wereld van gratis energie kunnen voorzien.
-
, zo 28 maart 2010 09:56
Reageer op
Dat is onder pressie van de Shell gebeurd.
-
Weer bewezen hoe 'deskundig' Jacqueline Cramer is. Maar goed dat ze is opgestapt. Ondanks protesten toch haar wil doordrukken en rapporten negeren.
-
Minister Cramer is heel deskundig, maar als politicus moest ze zeggen wat het CDA haar oplegde.
Het CDA was de baas in het kabinet.
Helaas hebben die een kleuterjuf op EZ gezet.
En de ambtenaren van EZ werken uitsluitend voor de fossiele industrie.
Dus de ambtenaren van EZ besluiten op voorspraak van hun lobyisten dat de EU 1800 miljard aan CCS moet besteden.
CDA minister van der Hoeven heeft geen benul wat dat betekent en stemt er mee in, en legt PvdA minister Cramer op wat ze moet vinden en zeggen.
Deze dwingelandij van het CDA was ook uiteindelijk de reden dat het kabinet gevallen is.
-
, zo 28 maart 2010 13:42
in reactie op Henk Daalder
Reageer op
Pardon?
Cramer een CDA-dame??
De volgende vraag: Hoe kon het gebeuren dat relevante informatie haar niet bereikte??
Shell in aktie??
-
Nee Minister Cramer was van de PvdA, maar als minister werd ze gemuilkorfd door het CDA.
dat had de PvdA natuurlijk nooit moeten slikken, maar ze wilden te graag "meeregeren"
In het artikel wordt gesteld dat "de informatie' nooit de kamer bereikte, of het minister Cramer wel bereikte, wordt niet vermeld.
Er is zo veel informatie die nooit de kamer bereikt.
De kamer luistert meestal ook niet naar signalen uit de samenleving.
Verder betwijfel ik zeer of het vanaf het begin de bedoeling geweest is 'om de bevolking te testen"
Ik denk dat oorspronkelijk voor Barendrecht is gekozen omdat dan de kosten van de pijpleiding laag zouden zijn.
Verder denk ik dat Shell allang tot de conclusie is gekomen dat ze dit Barendrecht experiment nu niet meer nodig hebben. De kennis bij Shell is ondertussen, na 3 jaar, al weer verder en een eerste experiment kan meteen groter en duurder worden uitgevoerd.
Het zou me niets verbazen dat ze allang ergens in het buitenland bezig zijn.
Als Shell CCS nog interessant vindt.
CCS is een peperdure techniek, die nooit rendabel zal worden.
Alleen als overheden alle kosten dragen, zullen kolencentrale exploitanten er aan meewerken.
Waarom denk je anders dat de CCS lobby 1800 miljard heeft geclaimd bij de EU?
We hebben gelukkig ruim voldoende windenergie en straks betaalbare zonnestroom. Fossiel is helemaal niet nodig.
En nieuwe centrales al helemaal niet.
bestaand ekolen en gascentrales gewoon blijven gebruiken voor zover nodig.
En hard doorwerken om veel windparken te bouwen.
Nederland krijgt een steeds grotere achterstand.
Consumenten kunnen het best lid worden van een windmolen coöperatie. Kier er een uit en wordt lid, ga in die coöperatie meehelpen meer windmolens te bouwen.
http://www.duurzameenergie.org/ODEwiki/Klimaatstraat_Kies_een_Cooperatie
Verschillende van de 11 coöperaties op deze lijst zijn nu bezig met concrete windpark projecten , waar je als lid in kunt investeren, en dan een veel betere rente krijgen dan bij de bank, om te beginnen.
Het belangrijkste is echter dat je meehelpt met het bouwen van meer windvermogen.
-
Stop eens met reclame te maken voor je eigen nering zeg... Zo milieuvriedekijk is windenergie anders helemaal niet als je alle CO2 uitstoot merekent bij het smelten van het staal en raffineren van de ertsen om het staal eruit te krijgen, en ook de walsen die het ronde pijpmateriaal moeten walsen verstoken indirect ook een hoop kolen !
Ga eerst maar eens cradle to cradle uitrekenen wat er *werkelijk* voor CO2 uitstoot komt kijken eer zo'n windmolen overeind staat, alleen de diepladers die die enorme masten naar hun standplaats rijden lopen 1:3 en daar heb je er een stuk of 6 van nodig om 1 zo'n enorme mast in stujes op zijn plek te krijgen en dan nog 3 voorde wieken...
-
Prins Pils, ma 29 maart 2010 11:08
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Prins
Ik zie je wel ageren tegen alles en iedereen, maar waar zijn jouw oplossingen?
-
Das natuurlijk peanuts.
-
Jan L., zo 28 maart 2010 22:13
in reactie op Henk Daalder
Reageer op Jan
Tuurlijk, zo is alles naar het CDA toe te redeneren.
-
Of het allemaal de schuld is van het CDA, daar twijfel ik ook aan. Maar wat ik wel weet is dat Cramer weinig anders kon dan de nieuwe fossiele centrales toestaan, omdat anders de energievoorziening in het geding zou komen. En de nieuwe fossiele centrales hebben een aanmerkelijk groter rendement dan de oude, en stoten weinig of geen fijnstof en andere (direct) schadelijke stoffen meer uit. In die zin zijn ze een hele verbetering.
Het punt van de CO2, dat blijft, zelfs al stoten de nieuwe centrales aanmerkelijk minder per kilowattuur uit dan de oude.
Ik moet wel zeggen dat ik getalsmatig niet onderlegd ben aangaande de haalbaarheid om alle fossiele (en kern)centrales te vervangen door wind- en zonne-energie, dus daar heeft Henk mogelijk nog een punt.
-
Toch vreemd hoe "minder uitstoot" zo makkelijk wordt omgezet in "uitstoot verstoppen".
Wat is dat voor een regering dat zo'n voorbeeld geeft?
Geld dat voor de bevolking dan ook?
Te hard rijden mag dan niet, och, verstoppen dat je te hard rijd kan ook. Geen belasting betalen mag niet, och, verstoppen dat je geen belasting betalen mag ook. Immers, de regering geeft het goede voorbeeld hoe de bedoeling van overeenkomsten te omzeilen. Bah.
-
Dat merk je heel terecht op. IK ben het volkomen met je eens!
-
B.A. Ercu, zo 28 maart 2010 12:11
in reactie op Zeer Voornaam
Reageer op B.A.
Hahaha, een sigaar voor Joeri.
