-
Ik ben WOEDEND op de laffe manier waarop deze problematiek wordt aangepakt. Het milieu gaat ons allemaal aan, maar de individuele burger moet zelf maar zien wat hij wel en niet kan en wil doen. In het programma "Kassa" kwamen die malloten met een tafel dat ging van Becel margarine tot wasverzachter en nog 30 dingen meer waar palmolie in zit die de bossen in Borneo het leven kost.
Tja, dan zou je verwachten dat men zou streven naar een verbod van de invoer van palmolie net zoals het verboden is om tropisch hardhout in te voeren. Maar nee, dat kun je niet maken, in plaats daarvan werd een actie gestart om producenten te dwingen dat ze op de producten zouden zetten of er palmolie in zit.
Dus dan kan een paar procenten van onze bevoking die gewetensvol mijden bij hun inkopen. Ik niet want ik kan doorgaans de kleine ingrediënten-lettertjes niet lezen.
Het misselijke van de hele discussie is dat steeds weer gesproken wordt van wat "WIJ" allemaal doen, ook in dat verhaal over Borneo. Dat vind ik tergend beledigend, mij is nooit iets gevraagd en dat geldt voor 99,9% van onze bevolking. Het zijn de mensen met miljoenensalarissen die dat soort beslissingen nemen.
Weet je wat echt een verschil zou maken? NIet mensen dwingen om dingen niet of minder te kopen, maar ervoor te zorgen dat mensen minder gaan consumeren. Als ABSOLUTE NUMMER 1 op zo'n lijst zou het totaal verbieden van alle vormen van reclame zijn. Want we produceren veel te veel en worden daarna doodgegooid met reclame om ons zover te krijgen dat we al die rommel gaan kopen. Per jaar worden er ruim 2 miljoen uitstekend werkende mobiel;e telefoons "milieuvriendelijk" vernietigd omdat de bedrijven die die dingen maken bang zijn dat zoveel goed werkende mobieltjes hun markt verpesten. Dat we het milieu verpesten door steeds maar overbodige nieuwe dingen te maken dat zal ze wurst wezen.
Natuurlijk, bij een veel lagere vraag moet de productie omlaag en sluiten er fabrieken. Het is dat zaak dat we nieuwe manieren vinden om het overgebleven werk eerlijk te verdelen. Ik zou me kunnen voorstellen dat je gewoon vaststelt op hoeveel werkuren een gemiddeld gezin recht heeft. Kunnen ze zelf uitzoeken of vader en moeder werkt of slechts één van hen. (En voordat de feministen weer gaan schreeuwen: in ons gezin was ik de huisman die onze kinderen en pleegkinderen opvoedde).
Maar met veel minder vervanging van spullen en veel meer tijd om je eigen kinderen weer op te voeden, en hopelijk ooit ook een verandering van gedrag dat het "sjoppen" niet als de belangrijkste hobby of vrijetijdsbesteding ziet, alleen dan kun je nog hopen dat de wereld nog een tijdje langer mee kan. Anders rennen we als lemmingen de zee in.
Onze voor-ons-uitduw politiek vind ik verbijsterend. Ik herinner me heel lang geleden dat onze hospita me vroeg om de was buitenshuis te drogen omdat er binnen schimmel aan de muren zou komen als ik het daar droogde. Als je zoiets hoort, dan verander je je gedrag toch METEEN en begin je niet te leuteren over een vijf of tien jarenplan (of wekenplan op zo'n kleine schaal). Onze wereld gaat letterlijk kapot, ik krijg het soms benauwd als ik denk wat onze pasgeboren kleinkinderen allemaal gaan meemaken, laten we de verdomde geldgier van het berijfsleven NU stoppen zodat er nog iets van de aarde over blijft.
En wees nou eerlijk, zou het niet prachtig zijn als je weer een rustig straatbeeld kreeg zonder bewegende Publex borden, bussen waarvan zelfs de ramen beplakt zijn, en TV programma's die niet steeds weer afgewisseld worden door schreeuwerige STER spotjes? Er is heel veel kritiek op onze jeugd maar denkt er ooit iemand over na wat de invloed op kinderen is van reclame waarvan een goed deel gewoon ronduit gelogen is? We zijn door het systeem waarin we leven aardig diep in de shit geraakt, niet alleen qua ecologie maar vooral ook moreel. De ideale maatschappij bestaat niet, maar een maatschappij die goed is blijft alleen goed als er voortdurend aan gesleuteld wordt om de foute ontwikkelingen die zich voordoen eruit te halen. We hebben te lang op onze lauweren gerust, wat een halve eeuw goed was om ons welvaart te brengen is nu bezig ons om zeep te helpen.
En tot slot, heeft hier iemand ooit een analyse gezien wat 8 jaar oorlogvoeren in Afghanistan en twee oorlogen in Irak ons milieutechnisch heeft gekost? Ik ken het antwoord niet maar ik vrees dat het verbijsterend zou zijn.
-
Het lijstje dat ik hier vond is wel een erg makkelijk lijstje . Natuurlijk heb ik me opgegeven om mee te doen maar er zijn nog wel een paar dingen die ik op dat lijstje kan bij schrijven . zo krijg ik geen reclame folders in mijn brievenbus , drink ik nergens koffie uit een wegwerp beker en zal van af nu geen kassa tasjes meer kopen . Mijn verwarming staat overdag , ook als ik thuis ben op 16 graden en avonds op 20 graden maar gaat vroeg uit . Ik gebruik geen vrieskist en een kleine koelkast . Ik was op 30 graden en gebruik nooit wasverzachter. Ik lees hier en daar over de oorzaak en wie daar schuldig aan is maar het zou goed zijn gewoon te beginnen in je eigen leef omgeving.Het verbaast me dat ik in heel veel steden en ook in dorpen kerstbomen heb zien staan die tot de nok gevuld zijn met lampjes . niet nodig maar wel gezellig . Pas tegen de avond aan doen zou ik zeggen en waarom staan ze er nu al . Kortom we moeten er iets aan gaan doen en daarom heb ik hier nog maar wat zaken neer gezet die naar mijn mening helpen .
-
Beste Joop lezers
Als u op mijn naam Googlet dat weet u dat ik al 10 jaar moet vechten tegen Milieu vervuiling in Ons Dorp, "Ja het dorp van de Heer Wiegersma" vertolkt door Wim zonneveld. Ik weet niet wat ik nu achter laat, maar ik weet wel wat de Nederlandse Politiek nu na laat wat later het milieu zal en kan schade. Ik ben blij dat JOOP en de VARA nu aandacht vragen voor een beter milieu. Hoop dat ze dat ook snappen in Kopenhagen bij de Klimaattop..
We hebben een Milieu en een paar gedogers !! "Stop de Milieu Vervuiling"
Jack
-
Wij zijn begonnen met spaarlampen toen de eerste (groot als een jampot) op de markt kwam.
Tot op heden nog steeds geen gloeilampen zelfs niet in de afzuigkap en op het toilet.
Doe veel op de fiets maar door de handicap van mijn vrouw moeten we wel met de auto omdat de rolstoel mee moet.
We rijden nog geen 4000 km per jaar en de auto is 19 jaar oud.
De auto mag gelijk met ons het crematorium in. ;-)))
Wij eten al ons hele leven maar 5 maar in de week vlees en zetten al onze apparatuur via een schakelaar al ons hele leven van de stroom.
Onze leeftijd is 75 en 72 jaar dus ik geloof dat we ons best hebben gedaan.
Het is voor ons na 52 jaar huwelijk, liefdevol en gelukkig op naar het einde in de hoop dat de generaties na ons het net zo zullen doen.
-
Vraag me al een tijdje af hoe de waterspiegel kan stijgen als ijs smelt.
Als water bevriest zet het uit (doe maar eens water in een fles als het vriest) en als het dooit zal het weer krimpen.
Logischer zou het dus zijn als door de aardverwarming de zeespiegel naar beneden gaat.
Wie kan dat uitleggen?
-
Veel ijs bevindt zich momenteel boven het wateroppervlak. Als dit smelt, verdeelt het zich over de oceanen en stijgt de zeespiegel.
Jouw redenering gaat alleen op voor het ijs onder de huidige zeespiegel.
-
Het gaat om het landijs, en met name het ijs van Antartica. Echter voor een stijging van de zeespiegel is het uitzetten van het zeewater een veel grotere factor.
-
Belangrijker is wat ik NIET nalaat n.l. nageslacht !
Ik kan me tot m'n dood, ik hoop dat dat nog minstens zeven jaar duurt want dan kan ik tot m'n nieuwe a.o.w. leeftijd nog maximaal "renderen" (of ze moeten de " goal posts " wéér verzetten), nog als een gestoordeling te buiten gaan aan van alles.
Dit in de wetenschap dat de schade die ik ga aanrichten duizenden en duizenden maal kleiner zal zijn dan wanneer ik voor nageslacht had gezorgd. Da's nog es wat anders dan een hybride auto i.pv. een pantserwagen om de kinderen naar de kleuterschool te brengen.
Toch.....?
-
Regionale windparken, waar de mensen van het platteland en duurzame burgers van de stad, samen duurzame stroom opwekken voor hun regio, en er aan verdienen
Zie het Kopenhagen Energie Mix spel
http://www.duurzameenergie.org/ODEwiki/Windpark_Lokaties_vinden_met_het_EnergieMix_Spel
En bedenk waar jij in jouw regio een windpark wil bouwen.
Natuurlijk voor je eigen duurzame stroom.
-
Een leren pak is het enige wat ik achterlaat, wie het past mag het aantrekken tijdens de nieuwe ijstijd.
-
De straatverlichting is nog steeds op volle sterkte, de lampen kunnen ook om en om aan zijn. In Amerika zijn al proeven met straatverlichting waar de helderheid aangepast wordt door de hoeveelheid maanlicht.
Etalages zijn nog steeds hele nachten volledig verlicht, hier kan een wettelijke regeling voor komen.
Woningbouw coöperaties hebben decennia hun vermogen anders belegt en zijn de gebouwen nog steeds zonder zonnecollectoren. Nu blijkt dat ze met hun beleggingen 2 miljard euro verloren hebben, een gemiste kans dus.
Koopwoningen krijgen nu een APK het zal niet lang duren voordat ook huurwoningen een dergelijke APK krijgen, woningbouw coöperaties zullen dan de deksel op hun neus krijgen omdat iedereen met een dergelijke APK naar de huurcommissie stapt en om huur verlaging gaat vragen.
Ook met de huidige crisis werd er weer gesproken dat de vervoerssector op zijn gat ligt. De vervoerssector liet eerder een reëler beeld zien. Iedereen liet altijd die komkommer van 1 euro liggen die 10 kilometer verderop verbouwd is, maar neemt wel die komkommer die 2000 kilometer gevlogen heeft. Kosten van de milieu effecten zijn voor niemand nog steeds geen kosten. Pleit al jaren voor een heffing voor het aantal kilometers dat in producten gedisconteerd zitten, zodat de prijzen niet meer fictief laag zijn maar een reële prijs hebben. Nu worden rozen in Afrika geteeld, laten we trouwjurken uit China komen maar is dit wel zo goedkoop moeten we ons afvragen.
Waarom wordt er via de nen1010, installatie voorschriften voor de elektrische installatie in woningen niet voor geschreven dat er per ruimte één wandcontactdoos op een centrale schakelaar geregeld wordt zodat apparatuur niet op stand-by blijft staan. In Duitsland zijn de mogelijkheden verder en zijn er overal al schakelaars met een bewegingsmelder in ruimtes als gangen, toiletten in woonhuizen geplaatst bij de bouw.
Worden fictieve oplossingen zoals een CO2 opslag politiek opgedrongen, mede door een machtige Shell lobby, terwijl dit geen oplossing is voor de CO2 uitstoot. We kunnen ook wel zeggen we hebben een afval probleem en graaf een kuil van 4 meter in mijn achtertuin. Het is beslist geen oplossing voor de uitstoot maar een oplossing voor het wegwerken van de directe uitstoot in de atmosfeer. De uitstoot wordt er geen procent minder door en is daarom in de kern geen oplossing voor de uitstoot op zich.
-
In ons dorp waarvan ik de naam geheim houdt, zijn sommige straatlantaarns voorzien van een bewegingscensor, en ze gaan aan als er een auto of fietser of voetganger voorbij komt.
Bij een kant niet. Ze zijn dus goed afgesteld.
-
Ik denk willen we een echte omkering maken in de milieuproblematiek en klimaatverandering dat er bijna een revolutie moet plaatsvinden in ons hele denken en handelen. Ten eerste zal niet alles ongeschikt gemaakt moeten worden aan economische belangen. Daaruit volgend zullen we bereid moeten zijn in ons consumptief gedrag veel stappen terug te doen. We zullen de welvaart eerlijker moeten verdelen. En alle kennis en onwikkeling moeten stoppen in duurzame energie, duurzame producten en niet vervuilende productie en transport. Er ligt een gigantische uitdaging voor ons alle ten eerste natuurlijk om onze aarde, ons huis te redden en ten tweede om eindelijk een omslag te krijgen in leven, samenleven en gerechtigheid. De economie heeft het niet gebracht, de politiek niet, oorlogen niet, de kerk niet. Nu onze kans: "power to the people...". Maar hoe organiseer je dat?!
-
Ik ben het helemaal met je eens, dat is wat er moet gebeuren.
Hoe dat te organiseren?
Organiseren is moeilijk maar er gebeurt minder dan zou kunnen.
Het zou fijn zijn als mensen zich bewust worden van het feit dat 'ik eerst' de menselijke natuur is.
Dat dit niet verkeerd is, maar evolutionair bepaald, want gebaseerd op overleven.
Dat het geen zin heeft het 'ik eerst' te moeten onderdrukken, maar dat het nog minder zin heeft om het steeds onbewust uit te leven (zoals nu gebeurt).
Immers, iedereen doet aan 'ik eerst'.
Maar wanneer je het onbewust uitleeft kom je al snel in conflict met het 'ik eerst' van de ander en gaat het recht van de sterkste spelen.
Dan kan je verliezen.
Wanneer er bewustzijn is over het algehele 'ik eerst' van iedereen, is het duidelijk dat het handiger is om rekening te houden met de ander.
Dan wordt het delen, onderhandelen compromissen sluiten ipv van winnen of verliezen.
Logischerwijs wordt het dan ook een stuk gezelliger en volgens mij worden we er ook een stuk gelukkiger van.
Minder eenzaam ook, want al dat 'ik eerst' is hartstikke eenzaam.
Je krijgt wat jij beschrijft, de omslag.
Jammer dus dat er niet veel meer volgt op de uitzending 'Eigen schuld, dikke bult'. Dat zou een uitgangspunt kunnen zijn.
-
Als de aarde opwarmt kan ik mn boot aanmeren aan het balkon. Als het een hoax is kan ik binnenkort toch weer schaatsen. Mocht de aarde in een woestijn veranderen kan ik zandkastelen bouwen en mocht er weer een nieuwe ijstijd aan komen kunnen we weer net zoals de oude vikingen het zuiden gaan plunderen. Als de hele wereld overstroomt denk ik dat ik de aarde rond ga varen en ga leren vissen.
Zo hebben we weer mooi in oplossingen gedacht.
-
Ik ga gewoon even beweren dat de klimaattop een belangrijk teken is of de mens zijn ratio boven zijn egoïsme kan stellen.
Waarom vind ik dat ik dat kan beweren?
Wanneer je rationeel kijkt naar de wat wetenschappers beweren dan zijn er toch aanwijzingen dat er een klimaatverandering zit aan te komen door de hoge CO2 uitstoot. Dat kun je rationeel gezien toch niet anders zeggen dan dat we dat risico niet kunnen nemen.
Het idee dat we er toch wel weer iets op kunnen verzinnen is misplaatst e overmoedigheid.
Stomweg omdat we de natuur niet in de hand hebben.
Je kunt niet iets verzinnen op iets dat je niet in de hand hebt en zeker niet wanneer je al helemaal niet weet wát er precies te gebeuren staat áls bv de Noordpool of Siberië ijsvrij wordt (methaangas).
Met andere woorden, wanneer je het puur rationeel bekijkt dan is er geen andere mogelijkheid dan het risico NIET nemen en dus verregaande maatregelen nemen om klimaatverandering te voorkomen.
juist omdát je niet precies weet wat er gebeurt en de natuur niet in de hand hebt.
Gaat dat ook gebeuren?
Gaat de ratio het winnen?
Gaat er gekozen worden vóór maatregelen of vóór de economie (lees: eigenbelang/egoïsme)?
Ik vrees dat er een soort compromis gekozen gaat worden wat inhoudt dat er doorgemodderd wordt.
Ik vind dan dat het egoïsme het gewonnen heeft, want er wordt dan toch gewoon het risico genomen dat we in een situatie verzeild raken die we niet meer kunnen controleren.
-
Flipje Tiel, di 08 december 2009 12:22
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Flipje
Je moet niet rationeel kijken naar wat een aantal geselecteerde wetenschappers beweren, je moet rationeel naar de werkelijkheid kijken. Desnoods moet je jezelf inlezen in de wetenschappelijke literatuur.
Mensen van egoïsme en onredelijkheid beschuldigen helpt het debat niet vooruit en leidt alleen tot polarizatie en vervreemding.
Het is niet erg als er nog een tijdje doorgemodderd wordt, het is nog lang niet zeker dat er een significant verband is tussen toegenomen CO2 uitstoot en de opwarming van de aarde.
De hoeveelheid ijs op de noordpool is meer afhankelijk van de wind en de stroming van het water dan van de temperatuur. Hierbij komt geen methaangas vrij. In Siberië kan het permafrost ontdooien en hierbij kunnen grote hoeveelheden methaangas vrijkomen.
Over de invloed van methaangas op de atmosfeer is nog minder bekend dan over CO2, maar aangezien er veel plekken zijn waar methaangas opgeslagen is (zeebodem, moerasgebieden, aardgasvelden en het voorgenoemde permafrost) dat door kleine oorzaken vrij kan komen en zeker in historische tijden vrijgekomen is, ligt het in de verwachting dat het niet veel positieve invloed kan hebben. Als dit namelijk wel het geval zou zijn zou de aarde een systeem zijn met een zeer sterke positieve feedback lus voor temperatuur.
Als dat zo was dan zou elke sterke opwarming, van welke bron dan ook, zon, mens, vulkanisme, waterconcentratie, bosbranden, tot gevolg moeten hebben dat de opwarming onomkeerbaar de planeet onleefbaar maakt.
-
Ben Joosten, di 08 december 2009 13:01
in reactie op Flipje Tiel
Reageer op Ben
U beweert hier twee dingen.
1. Het CO2 probleem is aan de orde gesteld door "een aantal geselecteerde wetenschappers". Dat suggereert dat het slechts om een klein groepje zou gaan. Dit is onjuist, het gaat om de overgrote meerderheid van klimaatwetenschappers. Het zijn juist de klimaatsceptici die in de minderheid zijn.
2. Het is mogelijk om de werkelijkheid puur rationeel te doorgronden.
Hiermee miskent u dat er zoiets bestaat als empirie. Het is onmogelijk om met uitsluitend ratio en logica een complex systeem als het klimaat te bevatten. Men heeft toch ook meetgegevens nodig... Men zal die moeten vergelijken. Dan duiken er onzekerheden op. Zegt de ratio dan dat je niets hoeft te doen?
"Desnoods jezelf inlezen in de wetenschappelijke literatuur", zegt u. Hiermee zegt u dus eigenlijk dat dat het onzin is om meerdere jaren aan een studie te besteden, onderzoek te doen, debatten te voeren; gewoon jezelf inlezen is voldoende om jezelf van een leek in een deskundige te veranderen.
Volgens mij is juist een van de problemen dat er tegenwoordig veel te veel mensen rondlopen wier "deskundigheid" (op elk terrein: klimaat, islam) in een paar avonden bijeengegoogeld is.
-
John Galt, di 08 december 2009 13:22
in reactie op Ben Joosten
Reageer op John
Het probleem is door een aantal geselecteerde wetenschappers aan de order gesteld, door middel van de subsidies voor onderzoek gericht op schadelijke co2.
Als je een verzoek indient kritisch op de heersende co2 theorie, vang je er geen subsidie voor zo eenvoudig is het. Dit drijft dus alle wetenschappers naar een bepaald standpunt. Grappig is het ook dat de klimaatsceptici vaak mensen zijn die hun wetenschappelijke carriere achter de rug hebben, en niet meer afhankelijk zijn van subsidies voor hun carriere.
Ik geef je wel gelijk dat wij, makkelijk een complex systeem als het klimaat kunnen bevatten. Wel kan ik concluderen dat ik zie dat de klimaatpaniek zéér politiek gedreven is, en dat angst gebruikt word om een politieke visie aan mensen op te dringen. Nu blijkt dat de wetenschap niet objectief is (de e-mails), is het logisch dat mensen hun vraagtekens zetten bij de urgentie van een eventueel klimaatpobleem.
Ik persoonlijk denk dat het een grote oplichterij/zakkenvullerij is, gelukkig is het tij kerende, en kunnen jullie hoop ik over 2 a 3 jaar zeggen, ''hoe kónden we zo dom zijn.''
-
Ben Joosten, di 08 december 2009 14:09
in reactie op John Galt
Reageer op Ben
U ziet een aspect over het hoofd.
Het zou dus allemaal een kwestie van geld (subsidie) zijn. Echter, de partij met het meeste geld in deze kwestie is de CO2 producerende industrie. Denkt u niet dat Shell, Exxon, Gazprom en al die andere maatschappijen heel wat meer geld te verteren hebben dan alle wetenschappelijke subsidiefondsen bij elkaar?
En toch zijn de klimaatsceptici in de minderheid. En dan ook nog een hele kleine minderheid. Dan zeg ik niet dat ze niet gelijk kunnen hebben, maar om a priori aan te nemen dat er een wereldwijde samenzwering is...
-
John Galt, di 08 december 2009 14:13
in reactie op Ben Joosten
Reageer op John
Zie je het al voor je, IPCC rapport 2009, gesponsord door shell, dat komt lekker geloofwaadig over.
-
Ben Joosten, di 08 december 2009 14:20
in reactie op John Galt
Reageer op Ben
Dat maakt niets uit, u gelooft de andere kant ook niet.
-
Ik geef toe dat dit "desnoods inlezen" een onnodig hatelijkheidje was vanwege de vele deskundigen die de discussie voeren. Echter uw stelling van een "overgrote meerderheid van klimaatwetenschappers" is onjuist. Het veelgehoorde cijfer van 97% geldt klimaatwetenschappers die geloven dat de temperatuur de afgelopen 200 jaar gestegen is en dat de mens een significante invloed op de globale temperaturen heeft. Let op, dit zegt niets over CO2 of over wat die invloed van de mens zou zijn.
Hierover is zeker geen concensus en de raporten van het IPCC gaat uit van de somberste scenarios.
Overigens, niet helemaal on topic maar wel relevant, wetenschap is geen democratisch proces en het gaat niet om welke stelling door een meerderheid gesteund wordt. Het gaat om welke stelling geverifiëerd is.
En dit brengt ons bij emirie. Ik ga er vanuit dat u hiermee empirisch bewijs en/of empirisch onderzoek bedoelt.
In dit geval:
Observatie: De [CO2] neemt toe, de gemiddelde globale temperatuur neemt toe, in een lab-opstelling blijft een object onder een atmosfeer met een hogere [CO2] langer warm.
Hypothese: De [CO2] toename veroorzaakt de opwarming van de aarde, plus een hele serie formules in complexe climaat modellen om te voorspellen met hoeveel de temperatuur zal toenemen bij een bepaalde toename van [CO2].
Voorspelling: Aan de hand van deze modellen wordt de temperatuur vanaf 1997 voor de komende 10 jaar voorspeld. Indien deze voorspelling niet uitkomt is de hypothese incorrect.
Experiment/waarneming: 10 jaar later is de globale temperatuur niet meer toegenomen.
Evaluatie: Het model is onvolledig om het nog netjes te zeggen. Waarschijnlijk is het te simpel en zijn er teveel onbekende variabelen en mechanismen.
Echt waar, zo simpel is het. Laat u niet teveel leiden door mensen die claimen autoriteit te hebben. Laat u ook niet afleiden door de bewering: "Het is allemaal te moeilijk voor leken, luister nu maar gewoon naar mij." Dit zijn argumenten voor tweedehands autoverkopers. De enige betrouwbare autoriteit die u nodig heeft is Flipje Tiel.
Over sponsoring: Het maakt niet uit wie er betaalt voor onderzoek, de enige vraag is: Wat is waar?
-
Je gaat in je reactie aan mijn belangrijkste argument voorbij én je geeft in feite precies aan waarom ik vind dat het niet rationeel is om door te modderen.
Laat ik het anders zeggen.
Omdat je NIET weet of de wetenschappers, die beweren dat de grote CO2 uitstoot niet leidt tot klimaatopwarming, gelijk hebben, is het NIET rationeel om het te RISICO nemen dat ze ongelijk hebben.
Je moet het risico niet nemen omdat, áls ze ongelijk hebben je óók NIET precies weet wat er gaat gebeuren EN je te maken hebt met een element wat je niet in de hand hebt, namelijk de natuur.
We hebben het hier niet over alleen menselijk te beïnvloeden elementen. Je kan het dus niet zien als bv een reorganisatie, er kunnen hier dingen gebeuren die je mogelijk niet meer terug kunt draaien.
Stel, je doet een scheikundig experiment. Je weet niet of het niet mis kan lopen. Is het dan rationeel om het experiment te doen?
Ik verwijs met het egoïsme (opnieuw) naar inhoud van het programma 'Eigen schuld, dikke bult', waarin gewezen wordt op het gegeven dat mensen veel meer aan hun eigenbelang blijven hangen dan dat ze gebruik maken van hun rationele vermogens.
Wat jij doet in je reactie is rationaliseren, niet rationeel denken, is mijn mening.
Het is óók zo jammer dat je zegt dat ik daarmee zou polariseren. Ik zou graag het waardeoordeel over het overheersen van het egoïsme uit het 'goed/slecht' denken halen, zodat we er veel rationeler over kunnen denken.
Dus, uitgaan van het gegeven dat bij mensen het eigenbelang de overhand heeft, zodat we rationeel (zonder waardeoordeel) zouden kunnen bedenken hóe daar mee om te gaan.
Immers, het is in je eigen belang om aan het belang van een ander te denken, in dit geval je kinderen.
-
Flipje Tiel, di 08 december 2009 16:20
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Flipje
Nu ben ik toch wel teleurgesteld in jouw houding met betrekking tot vooruitgang en menselijk vernuft. Met name jouw voorbeeld van dit scheikundig experiment vindt ik jammer. Stel je toch eens voor dat mensen als het echtpaar Curie hun experimenten niet uitgevoerd zouden hebben omdat ze gevaarlijk konden zijn. Stel je eens voor dat Charles Darwin thuis gebleven was omdat de reis met de Beagle een te groot risico was. Het ligt volledig in onze natuur om risicos te nemen. Van de eerste aap die voor de eerste keer een hap van een kadaver nam en zo de weg naar een groter brein betrad tot en met de astronauten die nu in het ISS om de aarde circelen.
Maar hier gaat het om risicos te nemen die niet alleen degene die ze neemt betreffen, maar alle andere mensen ook. Echter, ook de voorgestelde oplossing, namelijk de uitstoot van CO2 beperken, raakt zeker alle mensen. Voor regeringen en grote bedrijven vooral in positieve zin, voor gewone burgers over de hele wereld in negatieve zin.
Over het risico van een grote CO2 uitstoot, je geeft het antwoord eigenlijk al: de natuur heb je niet in de hand. We weten er nog veel te weinig van af. We hebben geen idee of de CO2 uitstoot de aarde minder, meer of even leefbaar maakt. Het lijkt vooralsnog weinig impact te hebben. Om onder die omstandigheden de zich nu ontwikkelende wereldeconomie (en daarmee de toenemende welvaard in derde wereldlanden) sterk te beperken is daarom onverantwoord. Een sterke economie is ook een economie die problemen goed kan opvangen.
Nu over rationeel denken. In jouw laatste bericht heb je het over egoïsme, een televisie programma en het vooral in de VS zo polulaire "Think of the children". Dit zijn allemaal zeer emotioneel geladen onderwerpen die met de zaak niets te maken hebben. Ze ondersteunen ook geen redenering die een indicatie van rationeel denken zou kunnen zijn.
-
Ben Joosten, di 08 december 2009 18:55
in reactie op Flipje Tiel
Reageer op Ben
U zegt dat het voor regeringen en grote bedrijven zeer gunstig is om de uitstoot van CO2 te beperken.
Mag ik zo vrij zijn u te vragen waar u dit op baseert? Waarom deden de VS dan niet mee in Kyoto? Waarom is het dan niet allang geregeld? Als het allemaal een onderonsje is tussen de industrie en de regeringen (welke?) waarom hebben ze dan dat hele circus van Kopenhagen nodig? Nu zult u zeggen: om het een schijn van geloofwaardigheid te geven. Gelooft u dat echt? Dat ze het eigenlijk gewoon eens zijn, maar net doen of dat niet zo is, teneinde ons zand in de ogen te strooien? En waarom dan? Wat zouden ze zich van ons aantrekken, wanneer ze toch gewoon in hun achterafkamertjes hun gang kunnen gaan?
Verder meent u uit mijn reactie op te mogen maken dat ik de zaak zo ingewikkeld vind dat ik dan maar op autoriteiten vertrouw. Dat heb ik echter niet gezegd. Ik vraag me alleen af of het wel zo rationeel is om, als er teveel onzekerheden zijn, dan maar te besluiten dat er niets aan de hand is.
Overigens vertrouw ik eerder op iemand met een academische titel (vooral als het er veel zijn, die het ook nog eens met elkaar eens zijn) dan op iemand die weliswaar lekkere jam maakt, maar voor de rest niet zo erg overtuigend op me overkomt...
-
Bedankt voor het compliment! Ik maak mijn jam speciaal voor de fans! Ik hoop dat fruitbaasje op een dag toch een academische titel wordt.
Niet alle regeringen en grote bedrijven zijn enthousiast over de maatregelen voor CO2 uitstoot reductie. Ook niet alle grote bedrijven.
Maar individuele beleidsmakers zijn blij met alle positieve publiciteit die ze kunnen krijgen en het redden van de wereld is wel de beste publiciteit die je kunt krijgen. En het geeft een excuus om extra belastingen te heffen.
Natuurlijk heeft het ook nadelen. Elke ingreep in de economie laat die economie minder goed functioneren en levert dus ook minder belastinggeld op.
De reden dat Clinton en Bush het Kyoto protocol nooit aan de senaat hebben voorgelegd is omdat het de concurentiepositie van de VS met name ten opzichte van China zou verslechteren.
De grote energie bedrijven hebben belang bij het systeem van carbon credits, omdat het een eenvoudige manier is om kleine concurenten uit de markt te houden. Bedrijven als Philips en Siemens hebben er belang bij omdat zij de hoogwaardige energiebesparende producten kunnen leveren.
Banken hebben er belang bij omdat zij weer iets extra hebben om in te handelen namelijk de carbon credits.
In ieder geval heeft Shell er belang bij omdat zij de CO2 opslag faciliteren in Nederland, maar ook omdat alternatieve brandstoffen toch door hun gekraakt moeten worden en ze meer geld kunnen vragen voor deze producten.
En het circus van Kopenhagen is voornamelijk een plek voor politici, popsterren en milieu-bobo's om hun gezichten te laten zien. De voorbereidende (geheime) gesprekken zijn allang gevoerd en de uitkomst staat allang vast. Er zullen veel bezorgde toespraken gehouden worden en lege toezeggingen gedaan, maar de kans op een verdrag is minimaal.
-
De vraag waar ik tot nu toe nog antwoord op heb gekregen is als volgt:
Als er geknoeid is met data, waarom dan niet een pas op de plaats en opnieuw achter het bureau?
Het kan alleen maar MEEVALLEN!!! Tenzij je je natuurlijk prettig voelt bij het aanhangen van doemscenario's en jezelf wijsmaakt dat je daarmee idealen hebt.
-
Goede observatie. Maar let op dat het debat tamelijk gepolariseerd is. Je bent voor of tegen en feiten krijgen geen ruimte in het debat. Let op hoe vaak er 'ad hominem'-aanvallen de plaats innemen van redelijke argumenten.
Ten tweede zijn er veel organisaties, bedrijven en politici die hun toekomst gebonden hebben aan vermindering van CO2-uitstoot. Die gaan niet toegeven dat het verband tussen CO2 en opwarming nog lang niet vaststaat.
Ten slotte zijn er nog de media die gek zijn op rampenverhalen. Kijk maar terug naar de BSE-besmetting, de vogelgriep, de immigratieproblematiek en de terrorismedreiging. Een krantenkop: "Alles in orde, niets aan de hand" verkoopt nu eenmaal niet zo goed als "Catastrofale ellende, algemene paniek".
-
Er is niet met alle data geknoeid, er is helemaal niet aangetoond dat er geknoeid is, vermoedelijk, als er honderdduizenden meetpunten zijn, die zijn er, ook binnen verschillende disciplines, dan zullen er fouten worden gemaakt, zelfs fraude zal voorkomen, ook een groot onderzoek zal dit niet kunnen tegenhouden.
Maar ik neem aan op persoonlijke ervaring met wetenschap dat we gerust kunnen aannemen dat een groot percentage van de data betrouwbaar is. En als we dit aannemen dan kunnen we ook andere data vergelijken met een betrouwbaar gemiddelde en dar iets over zeggen.
-
Door deze milieu maffia dreig ik mijn baan te verliezen.
{ werk in de folie industrie)
-
"Door deze milieu maffia dreig ik mijn baan te verliezen."
De maffia heeft de schuld?
Zullen we dan ook maar spreken over de auto-maffia, de vlees-maffia, de industrie-maffia, de folie-industrie-maffia?
Misschien kun je een baan zoeken in duurzame producten industrie, die bloeit als nooit te voren. Windmolens, papier-recycling, ... dat soort dingen. Het is maar een ideetje.
----------------------
Het is niet zo dat milieu-vriendelijk produceren per definitie slecht is voor de economie.
Ik moest deze reactie schrijven omdat die van jou impliceerde dat een schoon milieu slecht is voor de werkgelegenheid, en dat de mensen die zich zorgen maken over het milieu maffia-methodieken erop na houden. Dat soort sentimenten kunnen een ramp zijn het milieu
-
We hebben het hier niet over een schoon milieu, het milieu in Nederland is schoner dan het in 100 jaar geweest is. De folie fabriek waar Luc werkt vervuilt niets.
We hebben het over een beperking van CO2 uitstoot, waar zeer twijfelachtige voordelen aan zitten en zeer duidelijke nadelen.
En een "dan zoek je toch gewoon ergens anders werk" is een oneerlijke opmerking, aangezien het erg moeilijk is om werk te vinden in deze tijd.
Wind energie wordt gedaan door grote energie bedrijven die daar erg veel mee verdienen maar waar niet massaal banen uit vloeien, omdat het nooit zeker is hoelang de subsidies in stand blijven.
Papier recycling gebeurt al zoveel als maar mogelijk is. Alle vezels worden opnieuw gebruikt, van zwaar massief houten meubels tot toiletpapier. In deze markt zit geen groei meer.
Milieu maffia is natuurlijk een hyperbool, maar op dit moment heeft een kleine groep niet democratische organisaties veel te zeggen over het beleid in Nederland.
-
Het is gewoon een feit dat er banen verdwijnen en nieuwe banen komen omdat er milieu-eisen worden gesteld aan producten. Er is een markt-verschuiving aan de gang. Sommigen zijn hier het slachtoffer van. Vooral diegenen die geen ander beroep kunnen uitoefenen.
Er zijn altijd markt-verchuivingen, dat is een normaal economisch verschijnsel, het is een logisch gevolg van de vrije markt. Wil je hier optimaal aan meedoen dan moet je ervoor zorgen flexibel te zijn.
Ik heb geen idee waar Luc werkt, hij heeft het over de milieu-maffia die de schuld is dat hij zijn baan verliest. Hij verklaart dat verder ook niet.
Hij verklaart niet hoezo, hij verklaart ook niet wat hij exact met milieu-maffia bedoelt. Hij stigmatiseert zonder concreet te worden
Ik wil dan graag het hele verhaal horen met naam en toenaam voordat ik me een oordeel kan vormen. Want zo wordt het een spelletje luchtfietserij.
-
Kan die hele klimaattop niet via skype oid? De ecologische voetafdruk die een dergelijk festijn nalaat is genoeg om een willekeurig Afrikaans land door de industriële revolutie te loodsen.
-
Flipje,
Dit zijn dus precies de cijfers van meneer Jones van het CRU, die vorige week is opgestapt omdat hij er mee heeft geknoeid ("to hide the decline", vertaald: teneinde de daling te verbergen). Lijkt mij een reden om die cijfers dan minimaal te wantrouwen toch?
-
Dat klopt, maar het zijn de volledigste en eenvoudigst toegankelijke die ik kon vinden. Ook zijn deze cijfers de basis voor wetenschappelijke onderbouwing van de klimaattop. We zullen het ermee moeten doen voor zolang.
Echter, als je de cijfers in een grafiek zet zie je dat er sprake is van minimale afwijking. Verschil minimum en maximum is 1.10ºC, en slechts 0.65ºC als je middelt over 30 jaar.
Vervolgens is er zelfs als je een periode van die lengte neemt geen sprake van een grote stijging (wel een kleine, zo'n 0.02ºC) en absoluut geen sprake van een versnelling. Voor een kleinere periode is er zelfs sprake van een (zeer kleine, nauwelijks waarneembare) daling.
Maar inderdaad, de bron van de data is niet echt betrouwbaar gebleken, met name de overgang van boomring-data naar thermometer data (rond 1960, weggewerkt in deze data-set) schijnt verdacht te zijn.
-
Ik laat een linkje achter naar de verzamelde gegevens aan de hand waarvan de geconcludeerd wordt dat de opwarming van de aarde catastrofaal wordt en versnelt. Vergeet niet te middelen over een aantal jaar en naar de snelheid (verschil) en de versnelling (verschil van het verschil) te kijken!
http://cdiac.ornl.gov/ftp/trends/temp/jonescru/global.dat
-
Al Gore cs hebben de wereld banggemaakt met - naar achteraf blijkt - gemanipuleerde cijfers.
Phil Jones van het hoogste wezen dat aan de VN/IPCC temperatuurgrafieken levert is opgestapt omdat hij met cijfers geknoeid heeft om de huidige temperatuursstabilisatie/daling te verbergen "to hide the decline")
Beide heren moeten zich mogelijk voor de rechter verantwoorden.
Helaas wordt dit in Nederlandse kranten structureel stilgehouden. De Volkskrant benoemt het vandaag zowaar summier en spreekt van 'wetenschappers van een Britse universiteit', zonder het cruciale belang van deze wetenschappers te duiden. Een complete miljardenindustrie is door hun cijfers ontstaan.
Dat is geen complotdenken van mij. Dat is gewoon je oren en ogen goed openhouden en heel eenvoudig ZIEN hoe de censuur in NL werkt.
-
Wetenschappers onderzoeken, er zijn duizenden wetenschappers die samen of onafhankelijk van elkaar, en in wisselende projecten het klimaat onderzoeken. Klimatologie is een wetenschap waarvoor nagenoeg ieder land ter wereld meerdere instituten heeft. Alleen al in Nederland zijn er meerdere organisaties die voor verschillende doelen het weer meten en de metingen interpreteren. Denk aan landbouw, milieu, visserij, leger, luchtmacht, luchtverkeersleiding, knmi, havens, vogelbescherming,....
En als duizenden mensen iets onderzoeken zullen er zeker fouten worden gemaakt, en zal er zeker corruptie voorkomen.
Maar dat wil niet zeggen dat de gegevens allemaal op een hoop de vuilnisbelt op kunnen.
-
"Beide heren moeten zich mogelijk voor de rechter verantwoorden."
Spijt me hoor, maar dit vind ik aalglad nietzeggend taalgebruik.
Diegenen die zich wel heel zeker voor de rechter moeten verantwoorden zijn diegenen die ingebroken hebben op andermans computersystemen, als ze gepakt worden.
En diegenen die inbraak nodig hebben om hun politieke doelen door te drukken.
-
Het enige dat ik achterlaat is hoongelach als de klimaatontkenners tot aan hun knieën in het water staan omdat ze denken dat een veranderend klimaat een hoax is. Een fabeltje dat de wereld is in geblazen door wetenschappers met een samenzweringsmentaliteit en die lui van de Nieuwe Wereld Orde.
En dat de mens uiteraard nergens schuldig aan is want we krijgen straks weer een ijstijd. Kijk maar, het heeft het afgelopen jaar nog wel liefst veertien lange nachten lang gevroren, dus het is al aan het afkoelen, hoor. Over minimaal vijf jaar twee keer per jaar de Elfstedentocht... ergens in het heelal.
Welterusten.
-
Ik ben het met je eens, Nelma, en ik vind het heel triest.
Laten we hopen dat de meeste mensen wel wakker liggen van het klimaat, het is de laatste kans om tot een overeenkomst te komen.
Indien de mensen er niet in slagen om regie te nemen, gaan we de kant op die de automatische mechanismen zoals economie en macht ons op duwen.
-
Patrick Jak, di 08 december 2009 13:09
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Patrick
Hallo Nelma en al die andere klimaatfundi's
Op deze pagina staan enige tegenargumenten, da's wel eens prettig...argumenten.
zie:www.greenworldtrust.org.uk/Science/Curious.htm#temp
-
Dat soort links kan ik het honderd neerzetten, ook met argumenten, maar dat doe ik niet.
Link-spammen bewijst namelijk helemaal niets.
Verder vind ik het link-spammen geen verdere discussie waard, ik laat het hierbij.
-
Patrick jan, ik ben op een serie sleutel-argumenten van die site ingegaan, je vindt het relaas een stuk naar beneden. ik moet echt zeggen, als dat het niveau van argumenten is waarmee klimaatsceptici hun gelijk moeten halen, dan hoop ik dat Kopenhagen een succes wordt.
Lees verder een stuk naar beneden, het is een recatie op: sam tosha, di 08 december 2009 13:10
-
Klimaatfundi? Laat me niet lachen. Wat ben jij eigenlijk? Ga me niet vertellen dat je een realist bent, want dan zit je er toch wel erg ver naast.
Ach weetje, iets wat eng en onbekend en onontkoombaar is jaagt de mens angst aan. En wat doen we bij angst? We verschuilen ons en doen net of er niks aan de hand is. Maar wegkruipen en ontkennen wil niet zeggen dat het niet bestaat.
-
Ik doe mijn best voor het milieu, maar ik draag niets bij aan het klimaat.
Wat ik achterlaat is een gigantische elektriciteitsrekening. Ik ben iemand die het niets uitmaakt hoe de wereld is na mijn dood. Dat is mijn goed recht.
-
Natuurlijk, maar waarom vertel je ons dat? Wat gaat ons dat aan?
-
sam tosha, di 08 december 2009 12:58
in reactie op X. Trasmal
Reageer op sam
Er is een grote groep 'mensen' in de zelfde curve als de temperatuur op aarde stijgt aan het degeneren.
-
Het enige dat ik achterlaat, is langdurig hoongelach terwijl ik wijs naar alle klimaatalarmisten, zodra blijkt dat die hele CO2-paniek een hoax is, gebaseerd op gebiasde 'wetenschap'.
-
Het moet niet veel gekker worden... Ben ik het alweer met je eens, John :-)
-
Zjen Zen, ma 07 december 2009 21:19
in reactie op John Galt
Reageer op Zjen
Dat denk ik ook John.
Het gehele zonnestelsel ondergaat een klimaatverandering...Co2 heeft er niets mee te maken.
Het is niet de oorzaak...eerder het gevolg.
-
Ben Joosten, ma 07 december 2009 23:01
in reactie op John Galt
Reageer op Ben
Is ook zo...
Gaat u maar rustig slapen.
Neemt u uw hoofd wel mee? U had hem hier ergens in het zand gestoken. Staat zo slordig...
-
Uit je zinsconstructie blijkt dat je bedoelt dat nu nog niet blijkt dat de CO2-paniek een hoax is. Ook alarmisten zullen opgelucht zuchten indien linksom of rechtsom deze problemen zijn verdwenen.
-
sam tosha, di 08 december 2009 13:10
in reactie op John Galt
Reageer op sam
En wat gaat u achter laten wanneer het geblaat over een klimaat hoax een hoax blijkt? (Een kans van 1 op 10 als je alle onderzoeken tegen elkaar afweegt).....? Maar slaap gerust het zal uw tijd wel duren.
Ik zie werkelijk waar alleen eigenbelang als motivatie bij mensen die zich (zo fel) keren tegen maatregelen die de CO2 uitstoot kunnen verminderen.
Natuurlijk is er een industrie die er zijn voordeel uit zal halen. Natuurlijk zullen er vervuilende bedrijven klappen gaan krijgen. Natuurlijk zullen milieu vervuilende praktijken duurder gaan worden, maar - de noodzaak daargelaten - wat the hell is er mis met ons in te zetten voor een schoner milieu?
-
sam tosha, di 08 december 2009 14:30
in reactie op sam tosha
Reageer op sam
Kans van 10 op 1 Sammie.
-
"Ik zie werkelijk waar alleen eigenbelang als motivatie bij mensen die zich (zo fel) keren tegen maatregelen die de CO2 uitstoot kunnen verminderen. "
Het is ook makkelijk om te zien wiens belang het is om te geloven dat alles OK is. Dat is namelijk de olie-industrie. Ook kernenergie is gebaat bij een low-profile CO2 standpunt, en de vleesindustrie ook. Alles bij elkaar machtige lobby's.
Maar het feit dat ze gelobbied worden betekent niet dat ze ongelijk hebben. het betekent ook niet dat e gelijk hebben.
De alarmisten worden vaak door de sceptici beschuldigt van lobby's. Maar die lobby's worden nooit bij naam genoemd. Ik las op een sceptici-site,
http://www.greenworldtrust.org.uk/Science/MyStory.htm
Ik werd er een stukje naar boven door een link-spam naar verwezen.
ik zal op de punten ingaan:
# Global temperatures have been falling for ten years, yet CO2 is rising as steadily as ever
Even vergeten dat er meer zaken van invloed kunnen zijn op het klimaat? Het feit dat zonne-activiteit van invloed is op ons klimaat zegt helemaal niets over de invloed van CO2, het een heeft niets met het ander te maken.
# Carbon Dioxide is the foodstuff of plants, and cannot cause more than a tiny amount of global warming
??????
# Global warming is not bad for life; cooling is far more hazardous
Wat is het belang van deze opmerking als CO2 niet tot opwarmen leidt? Het lijkt wel een vergissing om dit argument te gebruiken/
# Global temperatures have been changing at all times, in both recorded history and geology
De mens is pas sinds kort op aarde, en in die tijd dat hij er is, is er een bepaald klimaat geweest. De geschiedenis van de aarde heeft vaak aangetoond dat klimaatverandering diersoorten (ook mensen) kan uitroeien.
# there is no consensus - and any claim that "the debate is over" is at best unscientific, at worst fraudulent
Dat klopt, het eerste juiste argument, hij geeft zelf ook aan dat zijn argumenten niet juist hoeven te zijn. Dat is sportief. en ook waar. Ik zeg dat ook veel over mezelf. We weten heel veel niet.
# Most scientists are only familiar with their particular discipline and, doubting their ability to assess the whole global warming thesis, often say "I believe in Global Warming... except in my speciality"
Dat is eigenlijk een uitbreiding op de vorige stelling
# Climate Science has been taken over by people with political agendas, headed up by the UN IPCC
Alle wetenschap heeft een politieke agenda, maar dat zegt inhoudelijk niets over de feiten.
# Seriously suspect "alarmist" science has arisen, some directly sponsored by IPCC
Dit zijn verdachtmakingen die niet op feiten stoelen. Er zijn heel veel landen en bedrijven die onafhankelijk van elkaar met "het weer" bezig zijn. Daarnaast zijn er biologen, geologen en allerlei disciplines. Om te zeggen dat iedereen die gelooft in global warming gesponsord wordt door de IPCC is een kinderachtige complot theorie.
# All the the media and science publications are putting out the alarmist science
Is dat waar? De schrijver heeft zeker nooit de grootste krant van Nederland gelezen, de krant van wakker Nederland. Er zijn heelv eel media die klimaat-sceptici aan het woord laten.
# All the major science bodies have "refutations" of the skeptics' science - but the refutations do not hold up
Allemaal de belangrijke natuurkundige ..... hebben weerleggingen?
Moeten we ze nu gaan tellen? Ik zou deze zin tegengesteld kunnen formuleren.
# Activists and much of the media have been engaged in libellous slander against all the best skeptics
Deze ook.... In feite is het gebruiken van dit soort argumenten lasterlijk.
# People are now in grave danger of making blunders of a size never seen before, based on bad science.
Ook dit wordt verder niet uitgediept.
Bij elkaar een mager resultaat van deze scepticus.
-
sam tosha, di 08 december 2009 16:32
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op sam
Beste Rouane (en John),
Rouane je hebt gelijk; op grotere schaal, is het in het belang van o.a. de olie- en vleesindustrie wanneer er een geloof heerst dat er niets aan de hand is, dat er een klimaathysterie zou zijn (en dat daar boeven van gebruik maken om 'ons' geld af te pakken.) Die motivatie is bekend. Ik vroeg me af wat een grote groep mensen er toe beweegt ieder geluid over een zachte plek in de verder keiharde onderzoeksresultaten naar de klimaatverandering (én ervaringen van al die mensen die stijging van de temperatuur aan de voeten ondervinden), zo welkom te omarmen. Volgens mij dus deels door eigenbelang, waarmee ik wil zeggen dat die mensen (en het is heel menselijk begrijp me niet verkeerd) als de dood zijn dat ze hun levensstijl moeten gaan aanpassen en zich van een aantal verworvenheden moeten ontdoen.
Als ik John Galt hier lees is er inderdaad nog een andere motivatie en die is (juist in Nederland op het moment) erg actueel, namelijk dat veel mensen het gevoel hebben dat ze constant bedonderd worden. En dus wanneer er ook maar enige grond van twijfel over een beweging ontstaat (of bewust is doen ontstaan) de berichtgeving daarover aangrijpen om de hele beweging in twijfel te trekken of als vals af te doen. Huppekee weer een hoax. Heel begrijpelijk want we zijn de laatste jaren keer op keer getuigen geweest van allerlei scams.
Dank je voor de lijst met sceptische punten over klimaatonderzoek. Sommige snijden hout andere zijn inderdaad op z'n minst mager.
Waar het mij om gaat: in welke wetenschap dan ook is ruimte voor scepticisme. (Heel goed want funderingen waar niet aan getornd mag zijn gevaarlijk gebleken) De wetenschap naar het klimaat biedt die ruimte als geen ander. Het klimaat hangt van vele, vele zaken af, over vele daarvan weten we simpelweg nog niet voldoende.
Mijns inziens is er echter een gerede kans dat ons op dit moment eenvoudig weg geen tijd meer rest voor scepticisme over die 10% van de outcome van onderzoek wat elkaar tegenspreekt, of niet goed onderbouwd is, omdat de overige 90% ons zegt dat we nog een jaar of 6 hebben om iets te ondernemen zodat de gemiddelde temperatuur op aarde niet die 2 graden stijgt die er nodig is om allerlei natuurlijke CO2 reservoirs die nu onder ijs / in de oceanen liggen opgeslagen in de atmosfeer terecht te doen komen. We het met andere woorden niet meer in de hand hebben.
Een journalist omschreef het mooi. Wat als je verteld werd dat je bij het oversteken van een bepaalde weg 90% de kans had om overreden te worden? Zou je dan oversteken?
Dus ?.. laten we als de wiedeweerga die brug bouwen! Liefst een aantal. Van hout, van beton, van ijzer. En ja, daar zal de hout- (geen goed vooorbeeld ;-), beton- en ijzerindustrie weelderig van profiteren. Boeit me niet! En als later blijkt dat we de bruggen voor niets hebben gebouwd omdat er helemaal geen verkeer op die weg blijkt te zijn, dan hebben we in elk geval een paar mooie bruggen aan over gehouden. Meaning: mochten de maatregelen niet nodig zijn gebleken, dan hebben we in elk geval 'for the better' van al het leven op aarde voor een gezonder milieu gezorgd. En dat werd zowiezo bloody tijd, niet?
-
Ik ben het bijna met uw hele sterke betoog eens maar trek daaruit juist de tegenovergestelde conclusie dus juist niet de bruggen bouwen en wel om 2 redenen:
Een daarvan gaf John Galt (Who is that?) al aan, de financieel technische bemoeienis van de politiek. Het is schijnbaar niet voldoende om hele scherpe regelgeving te maken waarmee men de veronderstelde opwarming tegengaat, nee er moeten ook allerlei belastingen worden geheven waarvan we van te voren weten dat deze niet bijdragen aan het terugdringen van de veronderstelde antropogene opwarming. De overheden doen extreem veel moeite om juist hun inkomen op te schroeven op basis van deze hypothese. Gezond wantrouwen lijkt me hierdoor op zijn plaats.
De voorgeschotelde maatregelen kosten zowel de ontwikkelde landen als de minderontwikkelde landen een hoop gronstoffen, menselijke energie en geld, niet alleen qua belasting gezien. Het is bekend dat maatschappijen die een hogere welvaart kennen zich beter kunnen wapenen tegen extreme veranderingen dan maatschappijen die niet ontwikkeld zijn (zij hebben simpel weg de kennis niet). Om nu alles om te gooien om maar CO2 neutraler te zijn en daarmee je welvaart te verminderen lijkt me niet slim vooral omdat de discussie nog in volle gang is. Als er voor de mensheid ineens een ander groter probleem opduikt moeten wij zoveel mogelijk de kans behouden dit nieuwe probleem te kunnen oplossen.
Als laatste, maar dat is niet echt een onderbouwd argument, schieten de woorden 'cry a wolf' mij iedere keer te binnen als milieu organisaties zich hard maken voor een onderwerp. We zijn figuurlijk en letterlijk al meerdere malen naar de wolf gaan kijken die er niet was. Ik geloof deze organisaties niet meer en dat terwijl we ons wellicht wel zorgen moeten maken.
-
John Galt, di 08 december 2009 14:50
in reactie op sam tosha
Reageer op John
In dat geval (dat ik niet heel erg waarschijnlijk acht) zal ik beter op mijn co2 uitstoot letten.
De aantallen qua wetenschappers (10 vs 1) zeggen mij niet zoveel, de eerste die doorhad dat de aarde rond was ipv plat was ook niet in de meerderheid.
Ik heb me er over verbaasd hoe politiek-beinvloed deze 'wetenschap' wel niet is, en daarmaa gaat voor mij de geloofwaardigheid hard achteruit. Als de klimaathysterie dan ook gebruikt wordt om politieke doelstellingen naar voren te brengen, is de geloofwaardigheid en oprechtheid er voor mij wel af.
Heeft verder niets met eigenbelang te maken, behalve dat ik er niet van houd om in het o'tje genomen te worden.
Het is de watermeloenen (groen van buiten, rood van binnen) meer te doen om energie onbetaalbaar te maken, en daarmee het kapitalisme ten gronde te brengen. Dit geld natuurlijk niet voor iedereen, maar voor een deel is het zeker waar.
-
Beste John Galt
Soms heeft de dissident gelijk en blijkt de aarde rond te zijn. Dat klopt.
Maar we vergeten dat in 99% van de gevallen de wetenschappelijke consensus gelijk heeft.
We geloven toch ook dat je van roken kanker krijgt omdat er wetenschappelijke consensus is? Zelf kunnen we dat niet beoordelen, we moeten naar de wetenschappers luisteren om dit te leren.
Dus jouw argument dat een dissident had ontdekt dat de aarde rond was zegt niet zoveel.
-
Zjen Zen, di 08 december 2009 14:57
in reactie op sam tosha
Reageer op Zjen
Daar is helemaal niks mis mee .
De Club van Rome werd weg gehoond maar velen namen de waarschuwingen toen wel serieus ook al waren de feiten onvoldoende bekend.
Je ziet met gewoon gezond verstand dat we moeten stoppen de boel te verzieken. Toch?
-
sam tosha, di 08 december 2009 16:41
in reactie op Zjen Zen
Reageer op sam
Ja daar zeg je wat; gezond verstand dat kunnen we gebruiken. Helaas wordt het verstand als je niet uitkijkt zo murm gebeukt en bezig gehouden met allerlei negatieve bewerigen (waarvan veelal futuliteiten), omdat politici er stemmenwinst in zien en media een hetzte, dat velen het gezonde verstand allang verloren zijn. Waarmee ik niet wil zeggen dat ik niet geïnfecteerd ben ;-p
