-
Het IPCC is geen onderzoeksbureau! Maar een advies-onderdeel v/d VN. En zoals het politiek hoort, moet nu eenmaal een bureau in dienst 'van', komen met uitkomsten die aansluiten bij wat men 'het volk' wil vertellen/opleggen.
De Global Warming is al veranderd naar Climate Change.
Dus als het blijkt dat het toch ietsjes kouder wordt, zal dat ook op het antropogene bordje gedeponeerd worden.
Hoe zielig men vasthoudt aan de leugen die is gecreëerd.
Wat wij vroeger op school leerden, is dat de Zon de grootste drijvende kracht van ons klimaat is. Echter is de Zon op politiek niveau buiten spel gezet wegens 'werelddominantie'. ( zit Nelie Smit hier achter..) Nu zijn "wij" in ene van meer invloed. Maar als de Zon een keer "hoest", zijn onze satelieten verworden tot zwervend ruimtepuin en ligt het electriciteitsnet plat.
De temperatuur stijgt? Ja! Al duizenden jaren, zo ook het planetaire waterniveau. Maar de temperatuur zakt weer net zo makkelijk.
Gletsjers komen en gaan en komen weer. De Vostok verslagen hebben al genoeg aangetoond, dat glacialen en interglacialen elkaar wederkerend opvolgen. Daar hebben wij ooit geen effect op gehad,...en dat zullen wij nooit hebben!
Het ipcc zet zichzelf voor de zoveelste maal voor gek.
Foutje bedankt: http://wattsupwiththat.com/2010/01/30/gate-du-jour-un-climate-change-panel-based-claims-on-student-dissertation-and-magazine-article/
-
Citaat: "De temperatuur stijgt? Ja! Al duizenden jaren, zo ook het planetaire waterniveau. Maar de temperatuur zakt weer net zo makkelijk."
PP: De aardetemperatuur heeft inderdaad altijd tamelijk sterk gevarieerd, maar die cycli zijn gelinkt aan de stands- en baanverandering van de aarde t.o.v. van de zon -- temperatuurveranderingen over tien- tot honderdduizenden jaren. Nu is in krap honderd jaar de temperatuur met 0,8 graden gestegen, waarvan 0,6 de laatste 30 jaar. Er is dus sprake van een relatief gezien hele snelle opwarming, die in geen velden of wegen verklaard kan worden door de (continue) stands- en baanverandering. En ook niet door de zonne(vlek)activiteit -- die is de laatste paar decennia juist minder geworden.
Zie http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/syr/ar4_syr.pdf en http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf
-
Daarmee is het gezicht weg, maar niet het probleem.
Glacier-gate is het zoveelste incident. Bottomline is, dat het systeem corrupt is. Zoals de gelekte conversaties al aangaven, is de druk om mensen in de theorie van het versterkte broeikaseffect te laten geloven, te groot.
En dan komen de fouten.
-
Na climategate was het even niet duidelijk wie eigenlijk onze politici zijn. Zijn ze corrupt? Streven ze een wereldregering na die ze door middel van de klimaathysterie willen oprichten en willen ze daarom van twijfels niets weten? Of zijn het goedwillende idioten die zich door millieu activisten van de VN een rad voor ogen hebben laten draaien.
Ik had me al een klein beetje verheugd op een goeie samenzwering, maar helaas blijkt het laatste 't geval. Onze politici zijn goedgelovige idioten die zich massaal hebben laten strikken. Ergens wel begrijpelijk, wie wil nou niet de wereld redden?
Toch mogen we van de mensen die zich in de macht begeven enige scepsis verwachten. Eigenlijk is het een vereiste...
-
Zelfs Samson vraagt nu in de Kamer om schoon schip te maken bij het IPCC. Een verandering in denken en dat moeten we toejuichen.
-
De heer Samsom spreekt over een "ernstige fout". Daarin heeft hij gelijk. Gisteren heeft dezelfde heer Samsom gestemd voor de CO2-opslag onder Barendrecht. Op 19 november 2009 zei de heer Samsom: "Ik weet niet of de opslag veilig is". Om dan toch voor te stemmen is onverantwoord en een "ernstige fout". De opportunist Samsom, die danst naar de pijpen van Ministers Cramer en Van der Hoeven, past enige bescheidenheid bij het bekritiseren van anderen.
Kees Pieters
Stichting CO2isNEE
-
En ook Cramer is nu geschrokken, wat niet anders kan als de fraude zelf wordt toegegeven.
Ben zeer benieuwd of er dan ook doorgepakt wordt. Krijgen de fraudeurs een aai over de bol en een vermaning? Of gaan ze ook vervolgd worden wegens oplichting van de mensheid?
-
Je geeft weer een fraai voorbeeld van hoe de AGW-ontkenners te werk gaan. Keer op keer worden hun inhoudelijke argumenten (als je ze al argumenten kunt noemen) ontkracht, maar ze blijven gewoon doorgaan met het op het net slingeren van verdachtmakingen en andere rotzooi.
Er is helemaal geen fraude toegegeven door het IPCC! Er is toegegeven door het IPCC dat ze de alinea over smeltende gletsjers in de Himalaya niet hadden mogen baseren op één onderzoek(er). Dat is iets heel anders, zeker als de wetenschap onder de rest van het rapport gewoon
overeind blijft.
Van het Climategate-verhaal is namelijk weinig of niets meer overgebleven, als je inderdaad als eindpunt neemt de vraag of de wetenschap onder het rapport gewoon overeind blijft of wezenlijk verzwakt is. Zie het grondige onderzoek door Associated Press en de American Association for the Advancement of Science: http://www.nzherald.co.nz/world/news/article.cfm?c_id=2&objectid=10615311&pnum=0
Toegegeven, het IPCC mag zulke fouten als het Himalayaverhaal niet maken. Maar je gaat ook niet het scheppingsverhaal aanhangen op het moment dat blijkt dat de bewijsvoering van de evolutietheorie niet 100% correct is. Het gaat om het hele plaatje, en voorlopig is de 'body of evidence' in het IPCC-rapport 2007 nog vele malen breder, hoger en dieper dan die van de AGW-ontkenners. Als je dat überhaupt al een 'body' kunt noemen, want feitelijk is het weinig meer dan hap-snap broddelwerk, dat eenvoudig te weerleggen is. Zie bijv. http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/#comment-1674 (niet meer daar reageren, wordt niet meer gelezen).
En het Himalayaverhaal gaat sowieso alleen maar over hoe snel de gletsjers daar smelten. Dat is relatief irrelevant. Veel belangrijker is het hoe de gemiddelde aardeoppervlaktetemperatuur zich ontwikkelt. Als het in de Himalaya dezelfde temperatuur blijft maar in de meeste andere delen van de wereld de gemiddelde temperatuur stijgt, heb je nog steeds een aardeopwarmingsprobleem.
Vragen om onafhankelijk onderzoek? Prima! Stellen dat Pachauris belangenverstrengeling moet eindigen, zelfs al is dat altijd public knowledge geweest? Helemaal mee eens! Maar hou alsjeblieft op met het op het net gooien van die ongefundeerde, achterlijke commentaren.
-
John Galt, wo 27 januari 2010 11:02
in reactie op Prins Pils
Reageer op John
Je begrijpt het niet he, er mogen dan wel wat kleine fouten naar boven zijn gekomen -als je climategate ook klein wilt noemen-. maar het vertrouwen zijn ze kwijt, er wordt steeds kritischer naar hun rapporten gekeken, en ze komen niet meer weg met hun geheimzinnigheid. er zullen steeds meer van dit soort onwaarheden naar boven komen, en jullie groene leugen sterft hopelijk een langzame dood.
-
Voor jou geldt mijn reactie van 10.39 uur des te meer.
-
Bos Hout, wo 27 januari 2010 12:59
in reactie op Prins Pils
Reageer op Bos
Prins Pils, ik reageer nu alleen even op jouw typering "verdachtmakingen en andere rotzooi".
Als justitie in Engeland en meerdere parlementen op de wereld onderzoeken naar fraude doen en topmensen aftreden (CRU/Jones) en/of dit soort uitspraken doen (IPCC/Murari Lal: "met fraude probeerden wij de politiek te beinvloeden"), dan vind ik "rotzooi" nog een understatement.
En het woord 'AGW-ontkenner' zegt mij niets. Wat is dat voor iemand?
-
AGW-ontkenners zijn mensen die, praktisch gezien, vragen om vervolging van IPCC-wetenschappers wegens oplichting van de mensheid. Het zijn ook mensen die alles uit hun verband rukken, zwaar overdrijven en gewoon keihard liegen.
Zo doet men geen onderzoek naar fraude, maar naar beschuldigingen van fraude. Die weinig kans maken, gezien dat het - behoorlijk grondige - onderzoek van Associated Press en de American Association for the Advancement of Science weinig of geen grond ervoor vond.
En zo is Jones helemaal niet afgetreden, maar heeft hij - onmiddellijk - alles ter beschikking gesteld van het onderzoek en in afwachting van de resultaten van dat onderzoek. Dan is het logisch dat je in de tussentijd niet op je post blijft waar je nog weer allerlei zaken kunt manipuleren.
En Murari Lal is helemaal geen lid van het IPCC, is in ieder geval geen auteur van het rapport. Zelfs geen 'contributing author'. Gezien dat het 2007-rapport gebaseerd is op honderden wetenschappelijke onderzoeken, gedaan door duizenden, niet door het IPCC of de VN betaalde wetenschappers, en gezien dat het verdwijntempo van de Himalaya-gletsjers veel minder belangrijk is dat ontwikkeling van de gemiddelde aardeoppervlaktetemperatuur, is de spirit van jouw citaat ook weer gewoon rotzooi. Zonder aanhalingstekens.
-
Bos Hout, wo 27 januari 2010 14:50
in reactie op Prins Pils
Reageer op Bos
Pils, voor mij persoonlijk is er meer dan voldoende rook en zijn er voldoende brandjes om te vinden dat de basis onder veel beleid, de zogenaamde 'consensus onder wetenschappers over de door de mens veroorzaakte opwarming van de aarde', niet bestaat.
En daar bovenop is wat 'de wetenschap' vindt voor mijn niet in 100% van de gevallen de hoogste waarheid. Zeker niet als ik zelf kan lezen hoe wetenschappers onderling met de waarheid omgaan.
Ik schrijf hier wellicht wat puntiger dan dat ik me bij een glas pils zou uiten, maar bij fraude (inderdaad, indien bewezen) ben ik niet milder voor klimaatwetenschappers of valse profeten (Al Gore) met grote zakelijke eigenbelangen dan voor bijvoorbeeld Bernie Madoff.
En wat ik al helemaal niet begrijp is dat alle gelovigen niet juist hartstikke blij zijn dat het wellicht allemaal wel meevalt met het vergaan van de aarde.
-
Ik zou héél erg blij zijn met het bericht dat het allemaal toch mee blijkt te vallen. Al was het maar dat we meer tijd hadden! Maar als je de trends beschouwt, moet het wel héél erg raar gaan lopen wil die nog ombuigen. Sterker nog, de temperatuurcurve neemt een steeds sterkere logaritmische vorm aan. En de kans op een zichzelf versterkende verwarming - hét grote probleem van de huidige, nog zeer gematigde opwarming - wordt steeds groter, zo moet uit nieuwe wetenschappelijke onderzoeken geconcludeerd worden.
Je mag van mij superstreng zijn op oplichting, vanuit welke hoek die ook komt. Maar er ís geen sprake van oplichting!! Er is wél sprake van grote consensus onder geoklimatologen, hoezeer jij ook beweert van niet. Sterker nog, die consensus is waanzinnig groot! Recent zijn alle 10.200 geoklimatologen wereldwijd, ingeschreven bij de American Geological Institute's Directory of Geoscience Departments aangeschreven met de vraag mee te doen aan een enquête. Uiteraard inclusief als dissident bekend staande wetenschappers. Dertig procent deed inderdaad mee, waarmee de resultaten zonder een enkel probleem geëxtrapoleerd mogen worden naar de hele groep.
De inhoudelijke resultaten: 90% was het eens met de stelling dat er zich sinds 1900 een significante stijging van de gemiddelde aardeoppervlaktetemperatuur voordoet, en 82% was het eens met de stelling dat menselijke activiteiten daarvan de belangrijkste oorzaak zijn. Zie http://scienceblogs.com/deltoid/2009/01/97_of_active_climatologists_ag.php en http://tigger.uic.edu/htbin/cgiwrap/bin/newsbureau/cgi-bin/index.cgi?from=Releases&to=Release&id=2389&start=1224691094&end=1232467094&topic=0&dept=0
Hoeveel meer consensus wil je hebben? Als maar 50% van de grondwerktuigkundigen zeggen dat een bepaald vliegtuig niet veilig meer is, neem je toch ook een ander vliegtuig? En als 50% van de artsen zeggen dat je een bepaald medicijn niet meer moet nemen omdat het niet veilig is, neem je toch ook een alternatief middel? En nu 80% van de geoklimatologen zeggen dat we een AGW-probleem hebben en dat we er wat aan moeten doen zouden we ze zeker moeten negeren? Doe effe normaal!!
-
De heer Samsom heeft een moedige stap genomen: nu uit Climategate zwart op wit blijkt dat een aantal zaken te veel politiek en te weinig wetenschappelijk zijn bepaald binnnen het IPCC (waardoor o.a. fouten zijn gemaakt), is het tijd om de veger door deze instelling te halen en de processen nog transparanter te maken.
Zoals Popper ons heeft laten zien is een theorie niet meer aanvaardbaar wanneer er ook maar 1 tegenvoorbeeld van is te geven. Hierop gebaseerd is 'consensus' niet voldoende, klimaattheorieen en modellen voldoen nog lange na niet en dat mag best worden opgeschreven. Het is dan aan beleidsmakers om passende actie te ondernemen, niet aan de wetenschappers om te 'interpreteren' voor de beleidsmakers.
Met een herziening van de structuur van IPCC (op basis van onafhankelijk onderzoek) wordt de hoofdboodschap van het volgende rapport (AR5) geloofwaardiger en zal er ruimte zijn voor meer kritische geluiden / onzekerheden. Daarbij zijn wij allen gebaat. Ik hoop dat minister Cramer snel het standpunt van de heer Samsom zal overnemen en internationaal aandringt op veranderingen bij IPCC.
-
Prins Pils, wo 27 januari 2010 04:52
in reactie op Twijfelende Harrie
Reageer op Prins
Je schrijft: "Ik hoop dat minister Cramer snel het standpunt van de heer Samsom zal overnemen en internationaal aandringt op veranderingen bij IPCC."
Aandringen op veranderingen terwijl de (officiële) onderzoeken nog moeten beginnen? Dat is op zijn best prematuur.
Ook schrijf je: "Zoals Popper ons heeft laten zien is een theorie niet meer aanvaardbaar wanneer er ook maar 1 tegenvoorbeeld van is te geven."
Dus we zijn nu allemaal aanhangers van het scheppingsverhaal? Dat moet wel, gezien dat de evolutietheorie veel minder solide is onderbouwd dan de opwarmingstheorie. De eerste kent veel meer gaten en discrepanties.
-
Waardevrije wetenschap..... Het is als het gaat om klimaat ver te zoeken. De wetenschap raakt verkokerd en politiek betrokken. De wetenschap heeft vtegenwoordig een belang en het schaadt de waarheid. De Himalaya hoax is een goed voorbeeld.
-
Prins Pils, di 26 januari 2010 21:39
in reactie op Rob van Koot
Reageer op Prins
Je kunt ook overdrijven. Zelfs met gelijkblijvende Himalaya-gletsjers maar op alle andere delen van de wereld oplopende temperatuur heb je nog steeds een aardeopwarmingsprobleem. Zo belangrijk zijn die gletsjers dus nu ook weer niet, en het gaat sowieso maar om voorspellingen.
Verder is het IPCC-rapport gebaseerd op honderden wetenschappelijke onderzoeken, gedaan door duizenden niet door het IPCC of de VN betaalde wetenschappers. Dat daarin af en toe wat fout gaat is moeilijk te vermijden, zeker gezien wat er allemaal van het IPCC verlangd wordt - behalve klimatologische dienen ze ook economische en technische beschouwingen en adviezen te geven. En die continue te updaten aan de hand van nieuwe (wetenschappelijke) inzichten. Met een relatief klein clubje mensen.
-
Samson zegt dat het IPCC niet in opspraak is geraakt omdat er fouten in stonden over smeltende gletsjers. Huh?
Die fouten zijn geen vergissingen, maar doelbewuste overdrijvingen waar de halve wereld zwaar van onder de indruk is geraakt en miljardenbudgetten op zijn gebaseerd van o.a. mijn belastinggeld.
Dat lijkt mij dus DE reden dat ze in opspraak zijn. Gewoon strafrechterlijk onderzoeken zou ik zeggen.
-
Nou, als we dan klaar zijn met de klimaatsverandering moet er maar weer iets nieuws komen om bang voor te worden.
Wat dachten jullie ervan om de ouderwetse ijstijd weer eens van stal te halen? Dat is ook best wel eng! Stel je voor, elke maand een elfstedentocht!
-
In het gelinkte volkskrantartikel worden geen politieke motieven genoemd. En het tempo van het smelten van de Himalayagletschers heeft geen enkele invloed op de kern van het klimaat debat: Het klimaat schuift één kant op, en CO2 is daar een belangrijke factor in.
Daarmee lijkt het opstappen van Pachauri mij een averechts werkend paardemiddel: Je gooit kennis weg, en blaast het probleem op zonder het op te lossen (i.e., een betere schatting voor het smeleten van de gletschers op te voeren).
Gewoon de wetenschappelijke weg bewandelen: de fout herstellen en desgevraagd aantonen dat het voor de kern van de zaak niets uitmaakt. Iedere sterkere 'politieke' reactie zal door de antilobby worden aangegrepen om een nieuw rookgordijn op te werpen 'dat er vast meer aan de hand is dan alleen die Himalayadata'.
-
Prins Pils, di 26 januari 2010 14:59
in reactie op Jan Stroomer
Reageer op Prins
Inderdaad. Overdreven/premature reactie, Diederik! Gewoon de onderzoeken afwachten die gaan komen.
-
Diederik,
Wel dien je er m.i. op aan te dringen dat de belangenverstrengeling van Pachauri stopt. Weliswaar zijn zijn nevenfuncties en -interests altijd openbaar geweest, maar het kan niet zo zijn dat het hoofd van het wetenschappelijk orgaan dat de boodschap brengt dat we moeten minderen met de broeikasgassen, belangen heeft in of werkt voor bedrijven die daarin voorzien.
Dat moet zo snel mogelijk stoppen.
-
Er zitten bij dit soort wetenschapplijke vertekeningen vaak helemaal geen kwade bedoelingen. Het mechanisme is dat een paniekverhaal sneller onderzoekbudget en publicatie krijgt dan nuances. Zo kan een klimaathoax ontstaan, zonder complotten of bewuste fraude.
-
Ik vermoed dat de term: waardevrije wetenschap" niet correct is.
Niets is waardevrij..zelfs en ook de wetenschap niet..die wordt bedreven door mensen en mensen zijn nooit waardevrij.
Ik vermoed dat : " Niet door politiek opportunisme en financieel gewin gestuurde wetenschap" een betere omschrijving zou zijn.
-
Eens!
-
Samson voelt de hete brij al aankomen natuurlijk. Ik zou dan ook maar de schuld bij iemand anders neerleggen. Feit is dat er nog helemaal geen sprake is van een klimaatcrisis of opwarming. Er is geen wetenschapper ter wereld die met deugdelijk en betrouwbare informatie aan kan komen (zowel bekrachtigend als ontkrachtend = kenmerk wetenschap!). Het grote probleem is (en daar hoor je niemand over) dat de 'wetenschappers' zich ineens niet meer als wetenschappers gingen opstellen. Vanuit samson kan ik het begrijpen, hij is slechts politicus (was ooit is wetenschapper, maar die houding heeft hij tav het klimaat geheel laten varen), maar niet vanuit de wetenschap. Dat valt hem natuurlijkte verwijten, dus logische reactie..
-
"Feit is dat er nog helemaal geen sprake is van een klimaatcrisis of opwarming."
PP: Onzin! Feit is dat er honderden wetenschappelijke onderzoeken zijn gedaan, door duizenden niet door het IPCC of de VN betaalde wetenschappers, die grosso modo allemaal wijzen op een mens-veroorzaakte opwarming. Die relatief gezien ook nog eens flink tekeergaat: daar waar de gemiddelde temperatuur sinds pakweg het jaar 0 niet meer dan 0,25 graden heeft geschommeld, welke schommelingen ook nog samenvielen met hogere zonnevlekactiviteit, is de temperatuur sinds ong. 1900, toen de industriële revolutie goed op gang kwam, al met 0,8 of meer graden gestegen. Waarvan 0,6 de laatste 30 jaar. En de stijging per decennium neemt toe, dus er is heel duidelijk sprake van een logaritmische temperatuurcurve.
-
Weet u wat ook een heel leuk tijdverdrijf is? Een potje Scrabble uitspelen met uitsluitend klinkers op de letterplankjes.
-
ik wist niet dat in het jaar 0 al betrouwbare temperatuurmetingen werden gedaan.
-
Prins Pils, wo 27 januari 2010 11:29
in reactie op Peter Paul van de Berg
Reageer op Prins
Als je de stelling aanhangt dat er geen betrouwbare temperatuurreconstructies gedaan kunnen worden over tijden vóór de uitvinding van de thermometer, kun je niet tegelijkertijd de stelling aanhangen dat er in de Middeleeuwen een warme periode op aarde is geweest die onze huidige warme periode loskoppelt van broeikasgas. Waar zo'n beetje de hele AGW-ontkenningstheorie om draait, althans als je die AGW-ontkenningstheorieën beschouwt die nog enige grond hebben.
Er zijn verschillende, hele vernuftige methodes om de temperatuur van vroegere tijden te reconstrueren.
-
Er zijn inderdaad verschillende, hele vernuftige methoden om de temperatuur van vroegere tijden te reconstrueren. Zoals bijvoorbeeld die waarop de NOAA deze op basis van icecore data reconstrueert.
Deze reconstructies spreken overigens wel je bewering dat "de gemiddelde temperatuur sinds pakweg het jaar 0 niet meer dan 0,25 graden heeft geschommeld" tegen: http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/
-
Prins Pils, wo 27 januari 2010 19:39
in reactie op Carl Mangold
Reageer op Prins
Je geeft nu weer een mooi voorbeeld van hoe de AGW-ontkenners te werk gaan - met pseudowetenschap, wat o.a. inhoudt niet het hele plaatje naar slechts een deel voorhouden maar die wel presenteren als zijnde de hele waarheid.
Want die site gaat maar uit van één onderzoek(sreeks). Terwijl als je alle onderzoeken c.q. onderzoeksreeksen middelt, en dat zijn er veel, er een plaatje uit komt rollen dat laat zien dat de temperatuur sinds het jaar 0 slechts zo'n 0,25 graden geschommeld heeft, maar de laatste 30 jaar met 0,6 graden gestegen is. Zie http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=390 , figuur 7 (maar lees de tekst ook vooral door, zeer verhelderend).
En die 0,25 graden kwam trendmatig ook nog overeen met zonnevlekactiviteit, daar waar de twee trends de laatste decennia niet meer gelijklopen. Zie blz. 45 (477) van http://www.ipcc.ch/pdf/assessment-report/ar4/wg1/ar4-wg1-chapter6.pdf
-
Grappig om te zien hoe jij je - alweer - baseert op incomplete gegevens. De grafiek die volgens jou "laat zien dat de temperatuur sinds het jaar 0 slechts zo'n 0,25 graden geschommeld heeft" bevat namelijk helemaal geen gegevens van het jaar 0 tot het jaar 700.
-
Prins Pils, do 28 januari 2010 06:58
in reactie op Carl Mangold
Reageer op Prins
Die grafiek bevat inderdaad alleen maar gegevens vanaf het jaar 700. Maar dat is praktisch gezien genoeg, omdat de AGW-ontkenningstheorie draait om vermeende opwarming in de Middeleeuwen, toen er nog geen industrialisatie was (maar wel verhoogde zonnevlekactiviteit).
Verder heb je als het gaat om baseren op incomplete gegevens nog steeds een balk in je oog, dus heb je het recht niet om over mijn splinter te zeuren.
-
Hmmm. Je bevestigt dus dat je je uitspraak hebt gebaseerd op een onvolledige dataset, en doet vervolgens een incorrecte aanname om 'aan te geven' dat die onvolledige dataset volgens jou 'praktisch gezien' best genoeg was om je punt te maken. Nou, dan stop ik maar met 't reageren op je gewauwel, en wens ik je nog veel plezier met je AWG geloofsovertuiging.
-
Dit lijkt me een slecht idee: door de etalage te veranderen wordt de winkel erachter weer betrouwbaar?
Er zijn grondiger maatregelen nodig. Niemand heeft behoefte aan weer een schandaal rond het milieu.
Betrouwbaarheid van de wetenschappers daar gaat het om, dus geen gewenste conclusies in milieurapportages.
De volgende schandalen dienen zich nl al aan:
1. smelten van de ijskap noordpool is zeer onzeker geworden
2. Windmolens zorgen helaas voor een CO2 verhoging in plaats van verlaging
-
Wetenschap is, net zoals bijvoorbeeld het christendom, gewoon een geloof. Dominees en wetenschappers kunnen op basis van één dataset compleet verschillende dingen als 'waarheid' presenteren. Het gaat er maar net om in welke je gelooft.
Het IPCC probeert nu, precies zoals de kerk een paar eeuwen terug, hun dataset voor de 'onwetenden' af te schermen. Zodat alleen hún ware geloof de persen haalt. Maar dat houden ze vast niet lang vol...
-
Lin kser, di 26 januari 2010 10:15
in reactie op Carl Mangold
Reageer op Lin
En dat moeten wij geloven? Nee, wetenschap is niet foutloos, maar het is wel de beste methode om het dichtst mogelijk bij de waarheid te komen. En helaas wijzen toch ook de data van de NASA erop dat opwarming geen hysterie is want dat het laatste decennium warmer is dan welk ooit gemeten decennium. Helaas komt onvoorzichtigheid overal voor. Valt me trouwens op dat mensen die de wetenschap naar de prullenbak willen verwijzen, zelden een wetenschappelijke opleiding hebben. Op grond van welk rationeel en controleerbare, logisch consistente redenering zijn hun geloof baseren, blijft dan ook een onnaspeurbaar raadsel.
-
Je reageert als een echte gelovige, Lin kser ;-)
De aarde warmt op, ja. En koelt weer af. Dat gaat al miljoenen jaren zo. Omdat de zon nu eenmaal niet continu precies dezelfde hoeveelheid energie uitstoot.
Het idee dat de mens verwarming veroorzaakt, en zelfs tegen zou kunnen gaan is echter puur op geloof gebaseerd. Geloof in de IPCC, welteverstaan. Want wie in andere wetenschap(pers) gelooft houdt er weel heel andere ideeën op na.
-
Ik meen begrepen te hebben dat er toch wel een aardige consensus bestaat binnen de wetenschappelijke wereld wat betreft de invloed van de mens op het opwarmen van de aarde. Ik kan het mis hebben natuurlijk maar om het nu allemaal zo gemakkelijk af te doen met 'het is maar een geloof' vind ik al te goedkoop.
-
Carl Mangold, di 26 januari 2010 12:57
in reactie op Harry Moentezool
Reageer op Carl
Nee hoor, die consensus is er niet. Er zijn flink wat wetenschappers die er andere ideeën op na houden (niet zelden gebaseerd op precies dezelfde dataset). Maar omdat jij blijkbaar gelooft in de IPCC, filtert je brein onbewust en ongemerkt alle discrepanties weg. Zodat je veilig in de veronderstelling blijft dat hetgeen waarin je gelooft ook echt de absolute waarheid is.
Nu wil je je als ware gelovige natuurlijk niet met ketters inlaten. Maar voor 't geval je geloof je enigszins in de steek laat: begin dan hier eens, en klik verder: http://wattsupwiththat.com/2009/12/09/hockey-stick-observed-in-noaa-ice-core-data/
-
Jouw reactie komt mij nogal bevreemdend voor. Voor alle duidelijkheid, ik wil best discussiëren over dit onderwerp, maar voor ad hominem en stroman redeneringen voel ik heel weinig.
Ik hoop dat je kunt begrijpen dat ik om die reden niet verder inhoudelijk op je reactie kan en wil ingaan..
-
Carl Mangold, di 26 januari 2010 13:59
in reactie op Harry Moentezool
Reageer op Carl
Mijn excuses, mijn reactie was niet persoonlijk bedoeld. Ik wilde slechts aantippen dat 'je' (in overdrachtelijke zin) als gelovige automatisch cognitieve dissonanties wegfiltert. Dat is nu eenmaal een functie van het brein.
-
Prins Pils, di 26 januari 2010 14:03
in reactie op Carl Mangold
Reageer op Prins
"Nee hoor, die consensus is er niet."
Pertinente en totale onzin! 97% van de klimatologen die de wetenschappelijke literatuur bijhouden is van mening dat er sprake is van een mens-veroorzaakte opwarming van de aarde. Zie http://scienceblogs.com/deltoid/2009/01/97_of_active_climatologists_ag.php
-
Rond de 3% twijfelaars en sceptici?
Wat zou het percentage homeopathische artsen in Nederland zijn?
-
Je omschrijft het nogal gekleurd, Prins.
In het door jou aangehaalde artikel lees ik dat van een groepje wetenschappers dat nauwelijks 0,75% uitmaakt van de in totaal 10.257 door de onderzoekers aangeschreven 'Earth scientists' er 77 'ja' antwoordden op de vraag of zij dachten dat menselijke activiteit een significante bijdrage levert aan de opwarming van de aarde.
-
Prins Pils, di 26 januari 2010 17:32
in reactie op Carl Mangold
Reageer op Prins
Nog altijd vééééél minder gekleurd dan jij met "Nee hoor, die consensus is er niet."
En zelfs ook aanmerkelijk minder gekleurd dan hoe jij de resultaten van de enquête beschrijft. Want die 77 is weliswaar een klein groepje, maar dat is dan ook wel de crème de la crème van de klimaatwetenschappers. Waarvan enkele bekend stonden als criticasters van het IPCC.
Verder is de respons van de hele groep reagerende geoklimatologische wetenschappers (3.146 respondenten van 10.200 gevraagden): 90% zegt ja tegen de stelling dat de temperatuur sinds 1800 significant gestegen is en 82% ja tegen dat menselijke activiteiten de belangrijkste veroorzakers daarvan zijn. Zie verder http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf en http://tigger.uic.edu/htbin/cgiwrap/bin/newsbureau/cgi-bin/index.cgi?from=Releases&to=Release&id=2389&start=1224691094&end=1232467094&topic=0&dept=0
Dat er geen consensus is onder de relevante wetenschappers is dus gewoon apekool.
-
Van de 10.257 aangeschreven wetenschappers hebben er slechts 3.146 gereageerd (30,7%). Al die anderen zouden allemaal 'ja' kunnen hebben geantwoord, of allemaal 'nee' of iets er tussenin. Met andere woorden: het percentage van alle 10.257 wetenschappers dat het eens is met de stelling dat de mens de aarde opwarmt ligt ergens tussen de ((30,7 * 82) + (69,3 * 0)) / 100 = 25% en ((30,7 * 82) + (69,3 * 100)) / 100 = 95%.
"25% tot 95% van de wetenschappers denkt dat de mensheid verantwoordelijk is voor de opwarming van de aarde" had dus een verantwoordelijker titel geweest.
-
Prins Pils, di 26 januari 2010 20:56
in reactie op Carl Mangold
Reageer op Prins
Het is duidelijk dat je nog nooit statistiek hebt gehad, of niet hebt opgelet toen. Een respons van meer dan 30% is statistisch volledig representatief, waarmee je de uitslag zonder een enkel probleem mag extrapoleren naar de hele groep.
Je geeft weer een fraai voorbeeld van dat de AGW-ontkenners zelden of nooit een alpha-wetenschappelijke studie hebben gedaan, en zelfs de meeste elementaire kennis van wetenschappelijk onderzoek ontberen.
-
Ik denk eerder dat jij niet hebt opgelet, Prins. Want 30% reponse in een steekproef is heel wat anders dan een 30% grote steekproef.
De enige juiste conclusie van het onderzoek dat je aanhaalt is:
25% denkt dat de mens een significante factor is bij de opwarming van de aarde
5% denkt dat dit niet zo is
70% heeft geen mening
-
Prins Pils, wo 27 januari 2010 11:34
in reactie op Carl Mangold
Reageer op Prins
Carl,
Het is in discussies wel de bedoeling dat je reageert op een manier waarop je nog énige geloofwaardigheid behoudt. Of je moet gewoon meteen erkennen dat je ze niet allemaal op een rijtje hebt. Dan kunnen we onze reacties daarop aanpassen.
-
Prins, je diskwalificeert jezelf echt volkomen met deze reactie.
Laat ik het probleem van het weggooien van non-response met een ander voorbeeldje proberen duidelijk te maken: Stel je vraagt 100 bezoekers van de miljonairsfair of ze wel of niet miljonair zijn. 20 personen antwoorden 'ja', 5 personen antwoorden 'nee' en 75 personen willen de vraag niet beantwoorden. Volgens jou zou dit betekenen dat 80% van de miljonairsfair-bezoekers miljonair is (want je gooit alle non-response blijkbaar de prullenbak in). Maar volgens mij en andere serieuze mensen betekent het dat slechts 20% miljonair is, 5% niet en 80% het liever geheim houdt. (En dat is dan waarschijnlijk juist omdat ze het niet zijn, maar daar kun je op basis van dit onderzoek niets over zeggen).
-
'(...) maar het is wel de beste methode om het dichtst mogelijk bij de waarheid te komen.'
Welnee, het is de 'beste' methode om met onze natuurlijke omgeving om te gaan. Waarheid vind je op z'n best binnen de formele wetenschappen maar niet in dit wetenschappelijke debat over klimaatverandering. De zogenaamde waardevrije wetenschap is anno 2010 ronduit naïef te noemen.
Omwille van een leefbare toekomst zullen we bij de wetenschap moeten aankloppen. Niet omdat ze ons toont hoe de zaken nu werkelijk in elkaar steken maar wel om onszelf de gereedschappen te verschaffen om het probleem te lijf te gaan.
-
Nah, ik geloof nu helemaal niets meer van wat voor wetenschap dan ook. Volgens mij is de zwaartekracht ook een complot theorie van de wetenschap. Luchtballonnen weerleggen immers de zwaartekracht.
-
dit is een geintje...toch?
hahahahaa
-
Jan Stroomer, di 26 januari 2010 14:33
in reactie op Rob Heusdens
Reageer op Jan
Die zwaartekracht is ook een complot, in stand gehouden door wetenschappers betaald door de luchtvaart!
Einstein en Schwarzschild hebben in de geometrodynamica al bijna een eeuw geleden korte metten gemaakt met die zwaartekracht! Mysterieuze krachten die door 'niks' worden overgedragen, ammehoela!
...maar de Schwarschildruimte is bij het aardoppervlak wel een tikje gekromd.
-
Door het wegsturen van Pachauri is de fout nog niet hersteld. Feit blijft dat er rekenfouten zijn gemaakt. Hoe dan ook is de geloofwaardigheid van IPCC ver te zoeken. Daar baalt Samson van, dat kan ik me voorstellen.
-
Vooralsnog is de enige 'rekenfout' die - echt - gemaakt is de snelheid waarmee de gletsjers in de Himalaya zouden verdwijnen. Het was niet zozeer een rekenfout, alswel dat die alinea niet gebaseerd is op gedegen meervoudig wetenschappelijk onderzoek, daar waar de rest van het rapport dat wel is (zie ook http://www.ipcc.ch/pdf/presentations/himalaya-statement-20january2010.pdf ).
En de vraag is of het echt relevant is - bij gelijkblijvende Himalaya-gletsjers maar wel stijgende gemiddelde temperatuur op aarde heb je nog steeds een opwarmingsprobleem.
-
De VVD, di 26 januari 2010 07:53
in reactie op Prins Pils
Reageer op De
Vooralsnog inderdaad.
-
John Galt, di 26 januari 2010 09:08
in reactie op Prins Pils
Reageer op John
Leuk en aardig, maar als de mensen van het ipcc alle basisdata vrij zouden geven -zoals gebruikelijk in de wetenschap- krijgen andere wetenschappers de kans om de berekeningen te toetsen. Momenteelworden de berekeningen alleen getoetst door de IPCC zelf of nauwe geestverwanten. Grappig dat Samsom hier wel een poltiek doel ziet in dit kleine aspect van smeltende gletsjers, maar dat dan niet toepast op die hele klimaathysterie, die immers één grote politiek gemotiveerde hype is. Gelukkig dat deze leugen langzaamaan doorgeprikt wordt.
-
Wederom een fraai staaltje vooringenomen Galt-gewauwel.
Ten eerste is het helemaal niet gebruikelijk in de wetenschap dat ruwe onderzoeksdata beschikbaar gesteld worden aan andere wetenschappers. Je kunt erover debatteren of dat zou moeten, maar dat dat gebruikelijk is is onzin. Het tegenovergestelde is eerder waar.
Ten tweede zijn alle belangrijke temperatuurdata gewoon beschikbaar online: http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/ en vooral http://dss.ucar.edu/cgi-bin/rdabrowse?npp=all&btype=&v=
Ten derde zijn de rekenmethodes van de onderzoekers en IPCC-reviewers onderworpen aan allerlei kritische onderzoeken, ook door tegenstanders, en konden ze de toets der kritiek zonder veel problemen doorstaan. Zie http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=0&j=0&k=0&p=0&itemid=390
Ten derde is het IPCC-rapport een review en synthese van honderden wetenschappelijke onderzoeken, gedaan door duizenden, niet door het IPCC of de VN betaalde wetenschappers. De review en synthese door het IPCC is over het algemeen gedaan volgens degelijke, beproefde principes, die in alle takken van wetenschapsliteratuurbeschouwing worden gehanteerd.
Dat in dat syntheseproces fouten worden gemaakt is betreurenswaardig maar moeilijk te vermijden, gezien de enorme omvang van de wetenschappelijke literatuur en het gevraagde van het IPCC - er worden van hen naast klimatologische ook economische en technische beschouwingen en adviezen gevraagd. Die fouten doen daarbij weinig of niets af aan de 'body of evidence' die de wetenschappelijke literatuur levert, en men wordt ook geen aanhanger van het scheppingsverhaal op het moment dat de bewijsvoering van de evolutietheorie niet 100% klopt.
Verder bestaat de AGW-ontkenningsbeweging voornamelijk uit mensen die geen klimaatwetenschapper zijn, vaak überhaupt geen (alfa-)wetenschapper, of klimaatwetenschappers die na hun studie geen letter meer hebben gelezen, al helemaal niet in het IPCC-rapport.
-
John Galt, di 26 januari 2010 10:27
in reactie op Prins Pils
Reageer op John
Is de ruwe data beschikbaar prins?
Ik quote uit mails van jouw klimaatwetenschappers m.mann:
''Please feel free to use this code for your own internal purposes, but don't pass it along where it may get into the hands of the wrong people.''
en van Phil Jones:
''The skeptics seem to be building up a head of steam here! ... The IPCC comes in for a lot of stick. Leave it to you to delete as appropriate! Cheers Phil
PS I'm getting hassled by a couple of people to release the CRU station temperature data. Don't any of you three tell anybody that the UK has a Freedom of Information Act !
en
''Mike, Can you delete any emails you may have had with Keith re AR4? Keith will do likewise. He's not in at the moment ? minor family crisis. Can you also email Gene and get him to do the same? I don't have his new email address. We will be getting Caspar to do likewise''.
Data weghouden en verwijderen dus.
En het is in alle wetenschap WEL gebruikelijk dat iedereen de resultaten kan oonderzoeken. Wetenschappelijke resultaten moeten namelijk gerepliceerd kunnen worden.
-
Met selectief citeren en knippen en plakken kun je alles bewijzen. Een grondig onderzoek van het hele e-mailverhaal, door vijf onafhankelijke journalisten van Associated Press en een beleidsdirecteur van de American Association for the Advancement of Science kwam tot de volgende conclusie: "Emails stolen from climate scientists show they stonewalled sceptics and discussed hiding data - but the messages don't support claims that the science of global warming was faked." Zie http://www.nzherald.co.nz/world/news/article.cfm?c_id=2&objectid=10615311&pnum=0
Er zijn de facto geen data zoekgemaakt of vernietigd. En de wetenschap onder het IPCC-rapport is solide gebleken. End of story.
-
John Galt, di 26 januari 2010 09:49
in reactie op Prins Pils
Reageer op John
Volgens mij zijn er al vaker rekenfoutjes ontdekt, noem bijvoorbeeld de hockey stick graph uit ''An inconveniant truth''. bleek later dat de gebruikte formule bij invoer wan elke willekeurige dataset een hockeystick uitspuugde.....
-
Volgens mij zijn AGW-ontkenners als jij al vaker betrapt op het in de wereld helpen van leugens en bewust geknoei met gegevens en grafieken. Zie http://www.klimaatportaal.nl/pro1/general/start.asp?i=1&j=8&k=4&p=0&itemid=297
-
John Galt, di 26 januari 2010 10:39
in reactie op Prins Pils
Reageer op John
Hmm de interpretatie meningsverschillen die in jou linkje naar een IPCC site genoemd worden, staan in schril contrast tot de onthullingen van Climategate en de leugens in ''An inconvenient truth''.
-
Maak het nou even. JUIST de IPCC-wetenschappers zijn betrapt op het bewust knoeien met cijfers, het staat nota bene in dit artikel! Ook bleek er bij hoofdonderzoeker Rajendra Pachauri sprake te zijn van belangenvertstrengeling... http://www.nujij.nl/climategate-vn-ipcc-chef-panchauri-onder-vuur-om.7607785.lynkx
In uw link kan ik nergens lezen waar dat bewuste geknoei en gelieg van sceptici dan uit blijkt. Om maar even op uw golflengte te blijven: wat een fraai staaltje vooringenomen Prins Pils-gewauwel.
-
Dat er bij Pachauri sprake is van belangenverstrengeling geef ik toe, en ik vind ook dat dat niet kan. Om e.e.a. echter in perspectief te plaatsen: veel leiders van de AGW-ontkenningsbeweging worden betaald door de kolen- en olieindustrie, en die verbanden zijn altijd verborgen gehouden (nu wel ontdekt). De belangenverstrengeling van Pachauri is altijd public knowledge geweest, vanaf het allereerste begin. Dat men er nu pas aandacht aan besteedt en een probleem van maakt is niet zijn fout.
Verder schrijf je dat de IPCC-wetenschappers betrapt zijn op bewust geknoei met cijfers. Dat is niet waar, hoezeer de pers in eerste instantie ook beweerde van wel. Uit het Climategateverhaal is dat namelijk toch niet gebleken, na een grondig onderzoek door vijf onafhankelijke journalisten en een senior onderzoeker van de American Association for the Advancement of Science. Zie http://www.nzherald.co.nz/world/news/article.cfm?c_id=2&objectid=10615311&pnum=0
Voor wat betreft het gletsjerverhaal in de Himalaya: het IPCC heeft toegegeven dat een alinea daarover in het rapport is gebaseerd op de (foutieve/ongefundeerde) uitspraken van één onderzoek(er), dat dat niet had gemogen en dat de rest van het rapport wel gewoon op meervoudig en gedegen wetenschappelijk onderzoek gebaseerd is. Wat ook bewezen wordt door de ellenlange lijsten van onderzoeken waaraan gerefereerd wordt en die opgenomen zijn in het IPCC-rapport. En waarbij ik nog opmerk dat bij gelijkblijvende Himalaya-gletsjers maar verder wel stijgende wereldtemperatuur er nog steeds sprake is van een opwarmingsprobleem.
Tot slot moet je even goed de tekst lezen van het artikel waarnaar ik link. Voor het deel onder het plaatje dat begint met "Figuur: Een voorbeeld van het geknoei met grafieken in de orginele versie van GGWS. "
-
Lin kser, di 26 januari 2010 10:09
in reactie op Prins Pils
Reageer op Lin
Helemaal mee eens. Samsom draaft weer eens door om te verhullen dat hij lid is van een partij met een minister die niet verder komt dan gloeilampjes vervangen, terwijl ze goedkeurt dat grootvervuiler Shell door onze overheid wordt gesubsidieerd om CO2 op te slaan en daarmee burgers potentieel in gevaar te brengen. Laat de PvdA eerst maar eens consequent het beginsel volgen dat de vervuiler betaalt ipv het belonen van de vervuilers.
-
Lin,
Blij dat je het met me eens bent, maar is die CO2-opslagtechniek wel zo gevaarlijk? Waarom zou het niet zo kunnen zijn dat het juist beter is om lege gasvelden op te vullen in plaats van ze leeg te laten? Bij het laatste bestaat het gevaar op verzakkingen, zoals in de provincie Groningen regelmatig voorkomt.
Toegegeven, als een wolk CO2 ontsnapt zou dat gevaar kunnen opleveren. Maar Nederland staat vól met gigantische brandstofopslagtanks. Die zijn volgens mij vééél gevaarlijker, maar daarvan accepteren we wel dat de stringente veiligheidsmaatregelen eromheen voldoende zijn. Waarom accepteert men dat dan niet als het gaat om opslag van CO2, een veel minder gevaarlijk goedje (na een zuchtje wind is het al weer weg en het is een lichaamseigen stof)?
Verder verstoken wij zélf de peut, Shell levert het alleen maar aan. Wij zijn dus zélf de feitelijke vervuilers, wanbeleid in winningsgebieden in Nigeria daargelaten (dat is geen CO2-probleem).
-
@Lin kser:
Het aardgas in de Nederlandse reservoirs zat daar al miljoenen jaren totdat we het gingen produceren. Dat lijkt me toch een redelijk sterke aanwijzing dat de CO2 die daarin geinjecteerd wordt daar behoorlijk veilig zit.
Daarbij kan Shell het zich niet veroorloven dat er iets mis gaat, dus dat project in Barendrecht is zo veilig als het maar kan.
