-
Het is heel simpel Pim,
Windmolens draaien op wind, kost geen CO2. De energie komt uit onze gezamenlijke kernreactor, de Zon.
Aangezien duurzame stroom voorrang heef top fossiel opgewekte stroom, zal de CO2 uitstoot ook minder zijn als kolencentrales moeten dimmen.
Dus windparken reduceren de CO2 uitstoot, en kosten de fossiele sector omzet. Dat is pure winst voor de maatschappij.
-
Pim Jansen, di 01 juni 2010 19:26
in reactie op Henk Daalder
Reageer op Pim
Je snapt het niet Henk, je kan met een kolencentrale niet snel genoeg bijregelen bij windvariatie. Daarom moet je gasgestookt gebruiken. Maar die hebben een laag rendement, en daardoor is de CO2 uitstoot van windmolens + gasturbines gelijk aan geen windmolens.
Als je de cijfers van e-on (met 7000 molens en jarenlange ervaring) kan logenstraffen horen we wel weer van je. Wel jammer dat je het TU Delft rapport en de Duits/Deense cijfers niet tot je neemt. Dat praat wat makkelijker dan welles-nietes.
Windmolens draaien op subsidie. Cijfermatig aangetoond.
-
Yes! Windmolens leveren vooralsnog geen CO2 reductie! Hehe, was dat nou zo moeilijk om toe te geven?
Hoef ik niet nog eens te lezen, heb een prima geheugen. Al dat gemits en gemaar (as, as, as is verbrande turf).
Dus een trend vanaf 1953 is wel wetenschappelijk en een trend van 5000 jaar niet? Aan de gehackte emails te zien zijn het niet de sceptici die geen wetenschap beoefenen, maar die "anderen". Die overigens ook toegeven dat "de science not settlled is, how unsettling that might be."
Achterhouden van gegevens en methodes lijkt me ernstig tegen de wetenschappelijke methode indruisen. Maar goed.
Ik denk niet dat de mos zich trouwens expert noemt (op welk gebied dan ook) maar het zal niet de eerste leugen zijn waarop ik je betrap.
Maar we hadden het over windmolens, en die zijn dus wel duur niet nuttig.
Kijk, ik heb gewoon vrij vandaag (pappa dag) maar jij hebt of geen werk of bent ambtenaar. Hoe onafhankelijk ben je op die agw theorie gekomen? Wie hebben jou op dat spoor gezet? Waarom ben je zo overtuigd? Wat heeft jou zo gemanipuleerd? Wat is jou drijfveer? Wie trekt er bij Brynnar aan de touwtjes?
-
Pim,
Dat je mij een leugenaar doet is beneden alle peil en zegt meer wat over jezelf dan over mij.
Doe maar lekker aan cherrypicking, alleen datgene eruit filteren waar bij je beperkte wereldbeeld past. Zie alleen maar die paar jaar afkoeling, terwijl de trend stijgende is. Zie alleen maar die enkele jaartjes waarin het noordpoolijs groeit, maar neger alle andere jaren die gestaag een aaname van het ijs tonen. Daar waar ik nog een mate van onzekerheid tracht te hanteren, conform datgene wat er bekend is en wat niet, zie jij slechts leugens, onwaarheden en verdraaiingen.
Ik vraag me sterk af of je überhaupt wel een wetenschappelijke graad draagt als fysicus of dat dat verzonnen is. Een sceptische instelling is iemand uit de wetenschpa niet vreemd, maar je bazelt nu voornamelijk de "usual suspects" uit het ontkennerskamp na, inclusief de gebruikelijke tactieken.
En sowieso, los van het feit of klimaatverandering wel of niet bestaat, zullen we m.i. toch over moeten stappen op alternatieve energiebronnen, iets wat ik hieronder al ergens heb uitgelegd, willen we niet onvoorbereid een tijd ingaan waarin olie en gas door schaarste niet meer te betalen zijn.
Mvgr - B
-
Pim Jansen, wo 19 mei 2010 19:12
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Pim
Maar die leugentjes kunnen we toch gewoon nalezen in wat je hier achterlaat? Je komt zelf heel stellig uit de hoek, dan moet je niet piepen als het in je het terug in je gezicht krijgt:
Ik zou de afkoeling uit mijn duim hebben gezogen: Maar ik heb het uit Hadcrut3 van Phil Jones.
"De kritiek is jaren geleden weerlegt" Waar dan? Op die gezeghebbende weblinks die je plaatst? Zelfs onlangs heeft het onderzoek van lord Oxburgh (een fervent aanhanger van de agw theorie) de opmerking ontlokt dat de klimaatwetenschappers te weinig kennis en ervaring van statistiek hebben om de hockeystick hard te maken. Evenals het Wegman rapport 2006. Wist je dat de mediaval warm period in de begin 90-tiger jaren wel in de grafiek van het IPCC was opgenomen? Rara waar istie gebleven.
Cherry picking, jou niet vreemd. Volgens mij gaat het jou om wat anders. Niet om of de mens de aarde opwarmt. Je bent met een andere agenda bezig en deinst er niet voor terug om te liegen.
Slecht verliezer hoor!
-
"Mooi! Nu komen we ergens! Geen molens zonder gasturbines. Ergo; geen CO2 reductie. En daar ging het eigenlijk over. Fijn dat we daar uit zijn."
Vooralsnog. Lees mijn bijdtrage nog maar eens.
"In 1911 voer een Noor in een houten bootje rond de pool. Zegt genoeg."
Rònd de pool, niet over de pool heen. En dat is waar de tredn op wijst. Iets wat in de menselijke geschiedenis niet eerder is voorgekomen.
"Pffff... Je kan wel aan de gang blijven met link naar pdf-jes waarin 12 mannetjes zeggen dat de aarde opwarmt, maar als we om al die mist heen moeten redeneren kost het ons allebei veel teveel tijd."
Vanwaar dat denigrerende? We hebben het niet over een paar "mannetjes". Bij zo'n uitdrukking moet ik gelijk denken aan dwazen als Labohm, De Mos, De Winter, zelfbenoemde experts die menen te weten waar de klepel hangt.
"En als je toch nog eens voor je doctoraal wil gaan raad ik je aan om wetenschappelijk te denken, en niet als schaapje."
Wees maar niet bang. Ik ken praktisch ale bezwaren die sceptici aandragen. Velen daarvan zijn jaren geleden al overtuigend weerlegd, maar worden nog steeds als ouwe koeien uit de slot gehaald. Sommige alternatieve theorieën neem ik serieuzer dan het dagelijkse drijfzand dat elke keer weer over het web wordt uitgesmeerd. Ik ben bijvoorbeeld erg benieuwd wat CLOUD gaat brengen en ik volg de berichtgevingen op klimaatwetenschappelijk terrein in tijdschriften als Nature en Science met regelmaat.
Mezelf als een schaapje gedragen, nee, dat zal ik niet doen. Ik heb namelijk ook geen enkel probleem met de nodige scepsis. Dat juich ik toe en ik sta er open voor. Maar puur alleen als een mak schaap kritiekloos de sceptici volgen weiger ik te doen, zeker niet als ze alleen maar ouwe koeien als de "hockeystick" opdreggen en zich toeleggen op kersen plukken om hun gelijk aan te tonen.
Daar waar de wetenschap altijd ruimte laat voor twijfel (en dat is zeker ook in dit geval), lijken de sceptici elke mogelijkheid op AGW uit te sluiten. Dat mag, maar diskwalificeert je wel in een discussie op wetenschappelijk niveau. Ik moet constateren dat je je daar mee inlaat en ik wil je graag aanraden om je doctoraaltje terug te sturen naar Unilever, die ze blijkbaar gratis in een pak wasmiddel heeft gedaan.
Daarbij wil ik het graag laten.
Mvgr - B
-
Pim Jansen, wo 19 mei 2010 15:46
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Pim
Oh ja, de afkoeling; vind je in de Hadcrut3 data van Phil Jones himself (ja die) http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
Dat is niet mijn duim, dat is de grote IPCC opwarmingsgeitenbreier.
Leuk stukje over denial. Interessant leesvoer. Maar ik vind dat je er wel erg veel bij moet halen voordat we de conclusie over de windmolens bereiken. Jammer.
-
Een interessant rapport is opgemaakt door Deltares in opdracht van Rijkswaterstaat
http://www.noordzeeloket.nl/noordzeebeleidNWP/Images/Een%20Quickscan%20van%20de%20mogelijkheden%20voor%20windmolenparken_tcm23-4076.pdf
-
Windparken reduceren de CO2 uitstoot van onze energie voorziening.
Accepteer nu dat CO2 vrije stroom fossiele stroom gaat verdringen
Zelfs EZ heeft de regeling "voorrang voor duurzaam" geaccepteerd (moest van de EU, al 10 jaar geleden)
Mensen die nu nog beweren dat windparken de CO2 uitstoot niet reduceren, zegt eigenlijk dat de kolencentrales blijven stoken, ook al is er geen afnemer voor hun stroom.
Bart Ummels heeft het gesimuleerd met het officiële model van Tennet.
En de CO2 uitstoot daalt echt, dat zogenaamde standby verlies, is niet meer CO2 , maar iets minder CO2 reductie als in theorie mogelijk.
Lees zijn verhaal op http://www.olino.org/articles/2009/04/02/windenergie-the-sky-is-the-limit
Daar staat ook een link naar zijn proefschrift
"By using less coal and natural gas, also the emission of
CO2 decreases by 19 million tons a year."
-
Windmolens besparen geen co2.
http://www.groenerekenkamer.com/node/1031
Zonne-energie is echt veel beter. Zonde van het geld die windmolens.
-
Tim Tim, do 13 mei 2010 23:00
in reactie op Pim Jansen
Reageer op Tim
Hier gaat het toch om het aan de gang krijgen van een windmolen? Op de Noordzee heb je een vrijwel altijd wind dus ik denk dat dit artikel meer is gericht op die mooie dingen (bijvoorbeeld langs de A4 bij Leiden en A12 bij Gouda) in de Randstad die vaker stilstaan dan draaien.
Verder snap ik niet dat een land als Nederland niet wat meer doet met de getijstromingen. Als je van 1 bron kan uitgaan dat die constant is dan is het deze wel.
-
Nederland heeft te weinig getijdenverschil. Alleen op plekken waar door natuurlijke omstandigheden het getijdeverschil oploopt is dat rendabel te maken. Maar misschien zit er wel iets in om 'blauwe energie' (gebaseerd op osmose op plekken waar zoet en zout water inelkaar overgaan) op te wekken.
-
Helaas is het niet zo dat op de Noordzee altijd wind is. Elke zeezeiler kan je vertellen dat het meermalen per jaar een week dobberen geblazen is. Overigens zijn de isobaarlijnen via knmi voor langere periodes te achterhalen. Kijk maar.
De exploitatierekening voor windenergie valt in de weerbarstige praktijk vreselijk slecht uit. Zonne-energie is door het gebrek aan bewegende delen gezegend met een technische levensduur van 20 jaar.
Overigens is klimaatverandering door door de mens geproduceerd co2 aan behoorlijk wat twijfel onderhevig. Dus om in deze crisistijd miljarden te steken in een desinvestering die windenergie heet is sowieso een tikje decadent.
-
"Overigens is klimaatverandering door door de mens geproduceerd co2 aan behoorlijk wat twijfel onderhevig."
Dat er twijfel is over wetenschappelijke issues is iets wat bij de wetenschap hoort. Was dit niet het geval, dan hadden we thans nog aangenomen dat de aarde plat was, de zon hier rondjes om heen draaide en dat alles nog geen 6000 jaar geleden in werking was gezet door een bovennatuurlijke godheid.
Elke wetenschappelijke theorie die wordt geopperd is onderhevig aan kritiek en hier worden altijd pogingen tegen ondernomen om de theorie te ondermijnen. Wetenschap is continu zichzelf aan het neersabelen, theorieën en modellen worden met mokerhamers bewerkt en wat overeind blijft staan wordt de algemene consensus, totdat iemand de theorie alsnog weet te ontkrachten.
Op het gebied van klimaatwetenschappen is dit niet anders. Al enkele decennia wordt er flink geschoten op de modellen en hypotheses. En nog immer staat het grootste deel van de wetenschappelijke basis als een huis.
Er is inderdaad twijfel, dat is niet meer dan logisch als het gaat om het maken van predicties. Maar de overgrote meerdeheid van de wetenschappers op dit specifieke vakgebied onderschrijven nog altijd de stelling dat menselijke emissies van broeikasgassen wel eens zou kunnen leiden tot verstoringen in het klimaat. Geen 100% zekerheid, maar een grote mate van waarschijnlijkheid. Grote twijfel? Nee, die is er niet.
Mvgr - B
-
Pim Jansen, di 18 mei 2010 18:08
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Pim
Ha leuk! mij als fysicus op deze voorbeelden zetten. Nou daar gaan we dan:
"Dat er twijfel is over wetenschappelijke issues is iets wat bij de wetenschap hoort. Was dit niet het geval, dan hadden we thans nog aangenomen dat de aarde plat was, de zon hier rondjes om heen draaide en dat alles nog geen 6000 jaar geleden in werking was gezet door een bovennatuurlijke godheid." Wetenschap is er om de twijfel te ontnemen. Geen van deze voorbeelden zijn afkomstig van wetenschap, maar zijn juist door wetenschap weerlegd. Zij zijn dus geen wetenschappelijke issues geweest, maar aannames uit het ongerijmde die juist door het verzengende licht van de wetenschap aan de duisternis zijn onttrokken. Dat ging niet vanzelf; types als galileo galilei zetten hun leven ervoor op het spel. Al deze aannames zijn weerlegd doordat de wetenschap regels heeft voor het veranderen van een hypothese in een natuurwet. De aarde als bal is tegenwoordig een waarneembaar gegeven. Overigens hadden egyptische wiskundigen van ver voor de jaartelling al een vermoeden. Het werd bewijs, en geef mij nu eens een voorbeeld van een natuurwet waaraan wordt getwijfeld; ik toon je de bewijsvoering.
De "klimaatverandering door de mens" is nog steeds een hypothese. Geen natuurwet. De bewijsvoering is zeer twijfelachtig; alleen de 12 bomen uit de californische pinetree reeks geven een resultaat wat een hockeystick oplevert. Laten we die reeks weg uit de ruis dan krijgen we geen hockeystick. De kritiek van McKitrick op de hockeystick grafiek is in geen enkel peer-reviewed artikel weerlegd. Dat houd in dat volgens de wetenschap, de hypothese slechts hypothese blijft. Het aantal publicaties dat aanhaakt op de hypothese is geen maatstaf voor waarheid. Het feit alleen al dat de bewijsvoering zo gefragmenteerd en verduisterd is dat een behoorlijke toetsing en reproduceerbaarheid niet kan worden gegeven wijst er eigenlijk al op dat de boel niet deugt.
score:
wereld is niet plat: bewezen
aarde draait om zon: bewezen
heelal ouder dan 6000 jaar: bewezen
klimaatverandering door de mens: niet bewezen
3-1. Precies de uitslag van Nederland-Brazilie in de knock-out rondes.
"Er is inderdaad twijfel, dat is niet meer dan logisch als het gaat om het maken van predicties. Maar de overgrote meerdeheid van de wetenschappers op dit specifieke vakgebied onderschrijven nog altijd de stelling dat menselijke emissies van broeikasgassen wel eens zou kunnen leiden tot verstoringen in het klimaat." Geweldig! Dus als genoeg mensen zeggen dat het zo is, dan zal het wel zo zijn! Nou de aarde als platte schijf was een gedeelde werkelijkheid door bijna alle mensen in de middeleeuwen! Wat is er veranderd? Dus als die wetenschappers beweerd hadden dat de aarde plat was zaten we nu weer op een platte aarde?
En nog iets; meerderheid van de wetenschappers? Is dat zo? Is er een verkiezing geweest? Hoe kan je dat zo stellig beweren?
-
Hallo Pim,
Ik ken de bezwaren. En inderdaad is de wetenschap er om twijfels te ontnemen, hypotheses te ontkrachten. En dat gebeurt ook regelmatig. Er elke keer als er hypotheses worden afgebroken, komen er weer nieuwe bij.
De wetenschap is altijd op zoek naar de waarheid, maar pretendeert deze niet, nooit, te hebben. Zo weten we nog steeds niet hoe de zwaartekracht werkt, om maar wat te noemen. Als fysicus zul je dat moeten beamen. Maar is dat reden om dan te ontkennen dat zwaartekracht überhaupt bestaat?
Donkere materie en energie, we weten nog steeds niet precies hoe en wat. Hypotheses dan maar in de prullenbak? Nee, er zijn genoeg indirecte aanwijzingen en modellen die aantonen dat deze twee bestaan. De Oort-wolk, ook al zo'n hypothetisch fenomeen.
Klimaatwetenschap is complexe materie, afhankelijk van vele factoren en daarom gebouwd op modellen en hypotheses, naast de enorme hoeveelheid waarnemingen en bestaande kennis. Dat wil niet zeggen dat, gezien de vele aannames, de theorieën naar de prullenbak kunnen. De modellen en hypotheses zijn namelijk wel ergens op gebaseerd.
Je haalt bijvoorbeeld de hockeystick aan. Hier zal ik even op in gaan. De originele versie van was zeker niet volmaakt. En juist daarom werd hij aangevallen. Maar toen bleek dat andere tientallen proxies bij benadering dezelfde resultaten gaven, met als meest karakteristieke kenmerk de recente ongewone snelle stijging van de temperatuur tot hoogtes die niet eerder zijn waargenomen (het is nu warmer dan in de MWP), bleek de hockeystick te staan als een huis.
De aanwijzingen zijn er, een overgroot deel van de wetenschap staat erachter. Er er zal altijd discussie blijven. Maar dat mag de mensheid niet weerhouden om maatregelen te nemen hiertegen. Als we wachten tot er 100% zeker is aangetoond dat de mens verantwoordelijk is voor klimaatverandering door emissies van broeikasgassen, dan is het leed al geschied. En als blijkt dat we al die investeringen hebben gedaan terwijl AGW inderdaad niet klopte, dan zijn we in elk geval goed voorbereid op een olie- en gasloze toekomst.
Mvgr - B
-
Pim Jansen, di 18 mei 2010 21:26
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Pim
Onjuist. De fysica weet de waarheid van hoe. Jij vraagt naar het waarom. De zwaartekracht is uitstekend beschreven en gevangen in formules over hoe. Deze formules zijn ook waar; ze voorspellen een gedrag, en dat gedrag is reproduceerbaar. De oorzaak, het waarom van "waarom is er zwaartekracht" is geen fysica, de fysica zegt "het is er, en het werkt zo". Je vraagt naar het filosofische waarom. Ook donkere materie of de oort wolk, de hypothese hoeft niet in de prullenbak, maar mag hypothese blijven. Tot de wetenschap de hypothese kan "promoveren". Maar om dit uitstapje nu aan te halen om de AGW hypothese te gaan overschatten op waarheidsgehalte.... Zonde van de tijd.
Hoe kom je erbij dat het nu warmer is dan het middeleeuws optimum? De GRID2 metingen tellen niet?
(Alley, R.B. 2000. The Younger Dryas cold interval as viewed from central Greenland. Quaternary Science Reviews 19:213-226.)
Vostok ijskern ook niet geldig?
(Petit, J.R., J. Jouzel, D. Raynaud, N.I. Barkov, J.M. Barnola, I. Basile, M. Bender, J. Chappellaz, J. Davis, G. Delaygue, M. Delmotte, V.M. Kotlyakov, M. Legrand, V. Lipenkov, C. Lorius, L. Pépin, C. Ritz, E. Saltzman, and M. Stievenard. 1999. Climate and atmospheric history of the past 420,000 years from the Vostok Ice Core, Antarctica. Nature 399:429-436. ) .
De hockeystick is een geconstrueerde farce! McIntyre/McKitricks kritiek is in GEEN peer-reviewed artikel weerlegd! Als jou huis zo staat moet je je zorgen maken. Je opmerking "het is nu warmer dan in de MWP" is uit de lucht gegrepen.
De aanwijzingen zijn gefabriceerd in het IPCC, ingegeven door de politiek. De wetenschappers die erachter staan zijn biologen, sociologen etc. Er zijn maar een paar klimaatwetenschappers aan te wijzen.
Hier is je concensus:
http://www.klimaatgek.nl/klimaatimg/consensus.jpg
En wat je maar niet wil begrijpen; Bij windmolens moet je ook een gascentrale hebben. En wat klopt er niet aan de CO2 conclusie van Udo?
-
Pim,
Op een vergelijkbare wijze werd in de jaren '70 ook de hypothese bestreden dat CFK's de ozonlaag aan zouden tasten. Allemaal verzinsels, geen bewijzen, dus minimale of geen actie. Totdat medio jaren '80 opeens het bewijs op tafel kwam dat de ozonlaag boven de polen inderdaad ernstige schade ondervond. De loop van de geschiedenis lijkt zich nu weer te herhalen. Er wordt volop gewaarschuwd door serieuze wetenschappelijke instanties, die ik (ook ik heb een BSc) zeer serieus neem:
* AAAS (American Association for the Advancement of Science)
De grootse wetenschappelijke organisatie ter wereld met een enorme reputatie. Zo'n 144.000 wetenschappers zijn hierbij aangesloten. Bekend onder andere als uitgever van het tijdschrift "Science", het meest gerespecteerde en peer-reviewed medium over wetenschap.
"Delaying action to address climate change will increase the environmental and societal consequences as well as the costs. The longer we wait to tackle climate change, the harder and more expensive the task will be."
http://www.aaas.org/news/press_room/climate_change/mtg_200702/aaas_climate_statement.pdf
* NAS (National Acedemy of Science)
Mogelijk de top-autoriteit op wetenschappelijk gebied, opgericht door Abraham Lincoln in 1863. 1 op de 10 leden heeft een Nobelprijs op zijn naam staan, meer dan bij welke organisatie dan ook. Geen kleine jongens dus.
"We urge all nations, in the line with the UNFCCC principles4, to take prompt action to reduce the causes of climate change, adapt to its impacts and ensure that the issue is included in all relevant national and international strategies."
http://www.nationalacademies.org/onpi/06072005.pdf
* NRC (National Research Council)
De onderzoekstak van bovengenoemde NAS. Mogelijk de slimste jongetjes en meisjes in de witte lab-jassen, zo je wilt. Een leuk rapport over abrupte klimaatveranderingen in het verre verleden en wat de oorzaken zouden kunnen zijn. Uiteraard afgezet tegen het hier en nu:
http://dels.nas.edu/dels/rpt_briefs/abrupt_climate_change_final.pdf
* US-CAP (United States Climate Action Partnetship)
De eerste in een reeks van organisaties die op het eerste gezicht geen belang hebben bij het ingrijpen in de klimaatverandering. Multinationals als BP, Shell, Ford, Johnson & Johnson, Caterpillar, Dow Chemical, General Electric, General Motors, ..... Eigenlijk één van de usual suspects als het gaan om het zoeken naar sceptici.
"The United States faces an urgent need to transform our nation's economy, make the country more energy secure, and take meaningful action to slow, stop, and reverse GHG emissions to address climate change. The economic, energy, and global warming realities facing the nation are characterized by a detrimental dependence on foreign oil, economic instability, and a growing recognition that the impacts of a warming planet are being felt today."
http://www.us-cap.org/pdf/USCAP_Blueprint.pdf
-
(vervolg)
Maar waar de discussie eigenlijk over moet gaan is niet hoe of wat, maar "wat als..." We kunnen aannemen dat klimaatverandering door de mens wel of niet gebeurt en we kunnen worst-case scenario's opstellen voor het geval dat we hier actie tegen ondernemen of op den krent blijven zitten.
In dat geval kom je op een viertal scenario's:
A) Er is geen sprake van klimaatverandering, maar we hebben wel actie ondernomen om dit te vermeiden. In dat geval heeft het een paar centen gekost en flinke investeringen. Maar we zijn in ieder geval, als positief puntje, wel voorbereid op een olieloze tijd.
B) Er is geen sprake van klimaatverandering, en we hebben ook niets gedaan om CO2-emissies terug te dringen. Iedereen blij toch? Totdat blijkt dat -oeps- de olie en gasvoorraden op dreigen te raken en de hele wereld plots moet afkicken van de olieverslaving. Dit kan wel eens heel vervelend uitpakken voor de economie.
C) Er is wel sprake van klimaatverandering door menselijk handelen en wel hebben ook nog actie ondernomen hiertegen. Wellicht is Tuvalu verdwenen, maar we leven allemaal nog en onze levensstandaard is niet in gevaar. Het geld dat het gekost heeft is het in ieder geval wel waard geweest.
D) Er is wel sprake van klimaatverandering door menselijk handelen, maar we hebben eigenweijs nagelaten iets te doen. En dan kunnen alle doenscenario's uit de kast gehaald worden.
Afgezien van het feit of alarmisten, sceptici of ontkenners wel of niet gelijk hebben, uitgaande dat alle partijen zich vergist kunnen hebben, welke keuze zou je maken? Welk risico durf je te nemen? Bedenk wel, je verwedt er geen tientje of geeltje mee, de inzet is onze manier van leven, onze maatschappij, miljarden levens, je kinderen. Ben je bereid om te kiezen voor het voorzorgsprincipe?
Je conclusie dat het e.e.a. is ingegeven door politieke belangen laat ik voor jouw rekening, ik heb geen zin om me te laten meeslepen in het zoveelste complottheorietje dat wordt aangehangen en in leven wordt gehouden op het internet, maar waarvoor geen enkel eenduidig bewijs te leveren is. Voor we het weten dalen we af naar UFO's, JFK, 9/11 en andere schimmige taferelen.
Om nog even terug te keren naar je hockeystick, deze is na de McIntyre/McKitrick-kritieken hebben NAS en NRC zich erop gestort. De eindresultaten na 12 verschillende proxies? De grafiek van Mann was grotendeels correct, de grote lijnen nog in tact.
Leesvoer van de National Academies Press:
http://books.nap.edu/openbook.php?record_id=11676&page=R1
Mvgr - B
-
Pim Jansen, wo 19 mei 2010 09:34
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Pim
Dus eerst roep je wat over MWP. Laat ik zien dat wat je zegt gelogen is. Negeer je dat volkomen en ga je verder met roepen. En dan moet ik dat allemaal weer uitzoeken om te weerleggen. Sleep er maar weer een ozonlaag bij. (Volgt later)
Maar OK: Onder de eerste auteurs, die uit het IPCC zijn gezet (jaren 90) is de klacht dat de discussie gepolitiseerd werd en daardoor voorbij ging aan de nette wetenschappelijke methode. Dat is geen UFO-verhaal, massa hysterie oproepen door propaganda is een beproefd politiek middel: "Herhaal een leugen vaak genoeg en hij wordt waarheid". "Warming fears are the ?worst scientific scandal in the history?When people come to know what the truth is, they will feel deceived by science and scientists.? - UN IPCC Japanese Scientist Dr. Kiminori Itoh, an award-winning PhD environmental physical chemist.
Leuk dat je NAS aanhaalt: Lees het Wegman rapport eens.
Waar is de McIntyre/McKitrick kritiek weerlegd? (Wikipedia telt niet)
De keuze waar je mij voor stelt is dus draconische maatregelen in crisistijd, we weten niet of het nodig is, maar dan hebben we het maar gedaan.
Ik heb ook een andere: Geen maatregelen, bij het opraken van aardolie en aardgas stijgen de energieprijzen. Bij het stijgen daarvan worden energiezuiniger technieken vanzelf rendabel en daarmee levensvatbaar. En die worden dat zonder subsidie, maar gewoon door de innovativiteit van de vrije markt.
Hoe komt het nou dat je niet reageert op de ervaringscijfers van e-on (7000 windmolens), die er toch duidelijk op wijzen dat het niks is en niks gaat worden? Wat is je commentaar op de stelling "geen windmolens zonder gasturbines?"
Erken je dat het gat in de ozonlaag nog elk jaar groeit en krimpt met de seizoenen?
Erken je dat de polen groeien sinds 2007?
Erken je dat het al 10 jaar afkoelt?
Erken je dat de ijsbeerstand sinds 1945 nog nooit zo groot is geweest?
Erken je dat de MWP warmer was dan nu?
Erken je dat er niks unieks is aan de hoogte van de temperatuur nu?
Je moet die film niet zomaar geloven.
-
"Wat is je commentaar op de stelling "geen windmolens zonder gasturbines?"
Voorlopig wel, ja, zolang er geen buffers zijn en er geen grootschalige gekoppelde Europese energienetwerken zijn die fluctuaties kunnen opvangen.
"Erken je dat het gat in de ozonlaag nog elk jaar groeit en krimpt met de seizoenen?"
Ja, maar dat is niet zo vreemd. Het maximum (de grootste uitdunning) ligt altijd in September. Op de lange termijn lijkt de situatie boven Antarctica zich enigszins te stabiliseren, maar van herstel is nog lang geen sprake.
"Erken je dat de polen groeien sinds 2007?"
Hahaha, die is leuk. Je denkt ècht dat twee jaartjes van lichte toename de trend omgooit? Seizoen '96-'97 liet ook een toename zien, evenals de jaren '91-'93 en ''85- '88. De trend (lànge termijn) is echter nog altijd neerwaarts: dunner en kleiner.
http://nsidc.org/sotc/sea_ice.html
Bespaar me alsjeblieft het cherry picking.
"Erken je dat het al 10 jaar afkoelt?"
Nee. Dat zuig je uit je duim of je laat je maar wat aanpraten door de nucleaire klimatosoof/groene rekenkamer-lobby. Het afgelopen decennium was de warmste OOIT gemeten.
http://www.ncdc.noaa.gov/cmb-faq/anomalies.html
http://www.cru.uea.ac.uk/cru/data/temperature/
http://data.giss.nasa.gov/gistemp/
En dat is extra opvallend, want de zonneactiviteit is minimaal geweest, waardoor afkoeling inderdaad verondersteld zou worden.
"Erken je dat de ijsbeerstand sinds 1945 nog nooit zo groot is geweest?"
http://assets.panda.org/img/original/polar_bear_subpopulation_status_170709_1.jpg
"Erken je dat de MWP warmer was dan nu?"
Nee. Ik erken wèl dat het toen warm was, dat is meermalen aangetoond. Echter, slechts de data van een enkele proxie toont aan dat het mischien (als je de maximale onzekerheidsmarge hanteert) warmer geweest zou kunnen zijn. Dat is een uitzonderlijk mager resultaat.
http://www.ncdc.noaa.gov/paleo/recons.html
"Erken je dat er niks unieks is aan de hoogte van de temperatuur nu?"
Op geologische schaal bekeken is de temperatuur van nu niet uniek. Wat ook niet uniek is (op eenzelfde schaal), is de snelheid waarmee de temperatuur toeneemt, ook dat is eerder voorgekomen. Wat het uitzonderlijk maakt is dat het voor het in de geschiedenis van de moderne mens gebeurt en dat we weten uit paleoklimatologische data dat een dergelijke snelle stijging grote gevolgen kan hebben.
"Je moet die film niet zomaar geloven."
Welke film?
Mvgr - B
-
Pim Jansen, wo 19 mei 2010 12:59
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Pim
Mooi! Nu komen we ergens! Geen molens zonder gasturbines. Ergo; geen CO2 reductie. En daar ging het eigenlijk over. Fijn dat we daar uit zijn.
Al je overige zaken zijn nu van ondergeschikt belang, maar vooruit...
Ozonlaag is geen probleem. Herstel? Wat is de doelconcentratie dan?
Polen groeien. De trend op antarctica is al jaren stijgend. Noordpool is pas sinds 1953 gemeten. In 1911 voer een Noor in een houten bootje rond de pool. Zegt genoeg. Is de periode 1953-2010 op geologische schaal niet ook "cherry picking?".
Pffff... Je kan wel aan de gang blijven met link naar pdf-jes waarin 12 mannetjes zeggen dat de aarde opwarmt, maar als we om al die mist heen moeten redeneren kost het ons allebei veel teveel tijd. Gelukkig hebben we samen vastgesteld dat windmolens geen co2 reductie veroorzaken, en daar ging het toch maar om. En als je toch nog eens voor je doctoraal wil gaan raad ik je aan om wetenschappelijk te denken, en niet als schaapje.
-
PS: Lees onderstaand artikeltje even door ter leeringh ende vermaeck:
http://www.newscientist.com/article/mg20627606.100-living-in-denial-why-sensible-people-reject-the-truth.html
How to be a denialist
Martin McKee, an epidemiologist at the London School of Hygiene and Tropical Medicine who also studies denial, has identified six tactics that all denialist movements use. "I'm not suggesting there is a manual somewhere, but one can see these elements, to varying degrees, in many settings," he says (The European Journal of Public Health, vol 19, p 2).
?1. Allege that there's a conspiracy. Claim that scientific consensus has arisen through collusion rather than the accumulation of evidence.
?2. Use fake experts to support your story. "Denial always starts with a cadre of pseudo-experts with some credentials that create a facade of credibility," says Seth Kalichman of the University of Connecticut.
?3. Cherry-pick the evidence: trumpet whatever appears to support your case and ignore or rubbish the rest. Carry on trotting out supportive evidence even after it has been discredited.
?4. Create impossible standards for your opponents. Claim that the existing evidence is not good enough and demand more. If your opponent comes up with evidence you have demanded, move the goalposts.
?5. Use logical fallacies. Hitler opposed smoking, so anti-smoking measures are Nazi. Deliberately misrepresent the scientific consensus and then knock down your straw man.
?6. Manufacture doubt. Falsely portray scientists as so divided that basing policy on their advice would be premature. Insist "both sides" must be heard and cry censorship when "dissenting" arguments or experts are rejected.
Mvgr - B
-
Oh ja, Pim, nog even over het volgende:
"De keuze waar je mij voor stelt is dus draconische maatregelen in crisistijd, we weten niet of het nodig is, maar dan hebben we het maar gedaan.
Ik heb ook een andere: Geen maatregelen, bij het opraken van aardolie en aardgas stijgen de energieprijzen. Bij het stijgen daarvan worden energiezuiniger technieken vanzelf rendabel en daarmee levensvatbaar. En die worden dat zonder subsidie, maar gewoon door de innovativiteit van de vrije markt."
Dat lijkt me zeer onverstandig. Twee jaar geleden hebben we gezien dat energieprijzen in korte tijd zeer rap kunnen stijgen. "Gelukkig" volgde direct daarop de bankencrisis die de prijsstijging weer temperde. Maar er komt een moment dat die stijging blijvend is doordat de winbare voorraden tekort schieten.
Hoe vangen we dat snel op, zonder dat we eerst hebben geïnvesteerd in alternatieven? Vergeet niet dat dergelijke maatregelen grotendeels infrastructureel van aard zijn en tientakllen jaren kunnen duren, dankzij ons fantastische stelsel van bureaucratie, inspraak, onderzoekcommissies, nog meer inspraak, nog meer commissies, kamervragen, uitbestedingen, parlementaire enquetes, nieuw onderzoek, nieuwe commissies, enzovoort.
Even los van wat de alternatieven zijn voor de fossiele brandstofen (windmolens, zonne-energie, kerncentrales), dergelijke projecten kosten tijd, heel veel tijd. Pas ingrijpen als er permanente energie-schaarste ontstaat is een recept voor langdurige economische en sociale crises.
Mvgr - B
-
Klets niet pim,
De CO2 inhoud van een windmolen is al in 3 tot 6 maanden terugverdend
daarna blijft een windmolen zo'n 20 tot 30 jaar gratis CO2 vrije stroom leveren.
De groene rekenkamer is een frontstore organisatie van de fossiele belangen.
Tim Tim
Het kost heel veel geld om getijde energie te winnen
Stroom uit windenergie kost ca 7 cent per kWh
Getijde energie kost ca 30 cent. Maar dat getal komt uit verdachte hoek,al weet ik even geen betere
-
Jan vdH, vr 14 mei 2010 10:44
in reactie op Henk Daalder
Reageer op Jan
Henk,
De groene rekenkamer is een clubje fosielle leifhebbers van atoomstroom ;)
-
Als ik hun website zie, dan klopt dat van atoomenergieliefhebbers geloof ik wel.
Neemt niet weg dat je hun argumenten eens zou kunnen bekijken. Dat de fluctuatie-opvang van windmolens mogelijk extra capaciteit (en energie) bij de conventionele centrales vraagt, was nieuw voor mij.
Ik heb in de loop der tijd geleerd dat je bij elk hoera-verhaal kritisch moet kijken naar bijkomende effecten. Zie bijvoorbeeld het gloeilampverbod.
-
Bart Ummels is daar op gepromoveerd, het efficiency verlies is procenten werk, waar tientallen procenten CO2 uitstoot worden voorkomen door veelmeer windparken
-
Pim Jansen, ma 17 mei 2010 19:55
in reactie op Henk Daalder
Reageer op Pim
Nou Henk, wat een keiharde onweerlegbare argumentatie weer. Daar schrik ik toch wel even van. Zou je ook willen reageren op de inhoud van het TU Delft-rapport waar ex-minister Cramer uit citeert zonder de laatste conclusies te hebben gelezen? Fred Udo citeert daar ook gewoon uit (maar dan uit de laatste hoofdstukken) en zijn cijfers zijn afkomstig van e-on, wat in Duitsland al jaren zeer grote windparken exploiteert. Als 2 jaar draaien in Duitsland en en de ervaringscijfers die daaruit voortkomen jou niet overtuigen sluit je blijkbaar liever de ogen.
Of zit je net als Ummels bij molenbouwer Siemens tegenwoordig. Dit soort redenaties schijn je legitiem te vinden, dus alsjeblieft, mag je zomaar hebben.
-
Jan vdH, di 18 mei 2010 08:40
in reactie op Pim Jansen
Reageer op Jan
Pim,
Ik heb net even de stukken van LePair gelezen, maar ik vindt het warrig.
Hij heeft een paar problemen.
Lage productie per m2, hij heeft gelijk, maar je kunt onder een windmolen nog steeds groente verbouwen of schapen laten lopen of een natuurgebied, dat gaat heel lastig onder een kolencentrale, of op de locatie waar met strip mining kolen worden gewonnen.
De regelbaarheid van elektriciteitscentrales.
Ook nu al staan de kolen centrales stil in het weekend omdat er goedkoper kernenergie vanuit Frankrijk wordt geïmporteerd. In het weekend. Dus de centrales worden toch geregeld! Het extra verlies door extra regelen zal meevallen. Als je verwacht dat er veel wind is zet je natuurlijk geen 2 centrales aan die op halve capaciteit gaan draaien, maar gewoon 1.
http://www.groenerekenkamer.nl/grkfiles/images/TranscriptUdo.pdf
Het "antwoord van LePair" het typische cherry picking en misinterpretatie van gegevens, en nog steeds geen echte berekeningen.
Mbt tot de leveringszekerheid van kolen van 200 jaar, right, dat gelooft toch echt niemand. Waar vandaan? Contracten getekend?
Belgie? niet vergelijkbaar, veel meer onregelbare kernenergie dan Nederland.
Amerika, veel is geregeld per staat en er zijn zeer weinig high voltage lijnen.
Mijnheer Ummels werkt nu voor Siemens, maar zijn proefschrift is geschreven toen hij promoveerde op de TUDelft, is dat ook al problematisch?
-
ummels pagina 139 ook gelezen? Ik heb geen probleem met Ummels bij Siemens, maar als het argument "groene rekenkamer is nucleaire lobby" mag geldden, dan mag "Ummels is windlobby" dat ook. Al zegt het mij beiden niks. Vrouwe justitia met de blinddoek.
Bijregelen met gasturbines heeft het grote nadeel dat ze een slecht rendement hebben vergeleken met kolencentrales. Kolencentrales zijn niet snel genoeg aan te passen op de variatie in windenergie. Daarom moet er met gasturbines worden bijgeregeld. Die starten in korte tijd en liggen net zo makkelijk weer stil. Bijregelen in het weekend met een kolenstook betekent op vrijdag niet meer bijvoeren, en langzaam laten doven tot de turbine niet meer draait.
Dat is dus niet hetzelfde, maar dat had je al kunnen lezen in het stuk van Udo.
Die 200 jaar kolen is met Canada te realiseren of onze oude vertrouwde Limburgse mijnen. Als we daar een stel roemenen voor krijgen om te graven natuurlijk.
Simpele redeneringen als "het waait altijd wel ergens" zodat een wereldomspannend net alle conventionele centrales overbodig maakt zijn zoals de WRR zegt: Niet realistisch.
Zonne-energie daarentegen, wat iedereen op zijn eigen dak kan laten zetten, is initieel wel duur maar zeer bedrijfszeker. Ik heb een 300 liter tank die zelfs in de winter een 30 graden sprong ten opzichte van de leiding realiseert. Scheelt tientallen procenten gasfakkelen in de ketel. Zonne-stroom, ook niet voor niks, kan bij het stijgen van de brandstofprijzen veel opleveren. Een land als Algerije zou zomaar exporteur van zonne-energie kunnen worden in de volgende eeuw.
Windmolens draaien op subsidie.
-
Eline W, vr 14 mei 2010 10:25
in reactie op Pim Jansen
Reageer op Eline
Wat er aan de hand is volgens die mensen is dat de gewone centrales de fluctuaties van de windmolens moeten opvangen en hierdoor rendement verliezen. Als ik http://www.clepair.net/windrendement.html. Dan is het lastig om te zeggen, maar het kan moeilijk ontkend worden dat ze een punt hebben.
Ik denk echter niet dat geen windmolens plaatsen de oplossing is, het idee is dat de conventionele centrales door de fluctuaties rendement verliezen en zo meer C02 gaan uitstoten (of dit genoeg is om alle winst teniet te doen laten we even in het midden). Is de oplossing dan om geen windmolens te bouwen, misschien moeten we ze gewoon aan zonnepanelen koppelen, of heel veel windmolens aan elkaar koppelen.
Er moet hoe dat ook openheid over komen (als dat er niet is is dat schandalig, in de wetenschap gaat het er niet om om dat je het debat wint, maar dat je de waarheid vertelt).
Verder vraag ik me af wat er met dat rendementsverlies gebeurt naarmate je meer windmolens op verschillende locaties maakt, zouden fluctuaties dan groter of kleiner worden? Aan de ene kant heb je meer windmolens dus zou je zeggen dat de fluctuaties groter worden, aan de andere kant staan ze op allemaal verschillende locaties dus zouden de effecten elkaar uit moten middelen. Dit is veel complexer dat kleine artikeltje an de groene rekenkamer doet voorkomen.
-
Ach, er zijn verscheidene opties om dat probleem op te vangen. Enerzijds zou je moeten denken aan energieopslag in bijvoorbeeld waterreservoirs, die zich vullen bij piek productie en bij windstilte weer het tekort afvangen.
Anderzijds is er ook heel veel mogelijk door het intensiveren van een Europees netwerk. Gebleken is dat de energieopwekking door windenergie in een groter gebied (bijvoorbeeld West-Europa) nagegoeg constant blijft. Gebrek aan wind op lokatie A wordt gecompenseerd door windkracht 6 op lokatie B.
Mvgr - B
-
Eline W, vr 14 mei 2010 11:54
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Eline
Over de technische kant van het oplossen van het probleem maak ik me ook geen zorgen, maar het lijkt erop dat momenteel het probleem niet erkend wordt, en dat is een probleem. Zodra de politiek het probleem erkent zal het als argument tegen windmolens gezien worden, dus wat dat betreft is het een lastig iets. Als de energiemaatschappijen het nou zelf op zouden lossen, dan zou er geen probleem zijn.
-
Jan vdH, vr 14 mei 2010 12:43
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Het "probleem" wat geschets wordt door LePair is dat de wind onregelmatig is en niet voorspelbaar. Daar heeft de PVV kamer vragen over getseld en het ministerie heeft onderzoek laten doen. TUDelft heeft berekend / onderzocht geen probleem.
Echetr we kunnen redelijk een dan van te voren plannen hoe hardhet waait. Verder regelen we gas (en gedeeltelijk ook kool) gestookte centrales iedere dag op en af om de variaties in de vraag op te vangen, dus we regelen niet extra op of af, maar minder vaak.
OOk het berucht "er moeten altijd extra centrales draaien" is onzin. Er draaien altijd extra centrales. Dit gebeurt om er voor te zorgen dat er in het geval van een calimiteit een centrale uitvalt niet het licht uit gaat.
Stel een windmolen gaat plotseling stuk, dan moet binnen een seconde 4MW (grote windmolen) aan extra capaciteit beschikbaar zijn.
Nu bouwen we de lieveling van alle kern fanatici de 1600 MW APR (met een vermogen van 400 windmolens) en er brand een transformator uit (is enige malen gebeurt in Duitsland afgelopen jaar) dan valt er binnen een seconde dus 1600 MW uit. Om er voor te zorgen dat het licht niet uitgaat moet je er dus voor zorgen dat er ergens 1600 MW aan capaciteit niets staat te doen anders gaat het mis.
Er staat dus altijd extra capaciteit te draaien ook voor de kerncentrale. De extra capaciteit moet zo groot zijn als de grootse unit in het systeem. Dus door de grote van de grootse unit te vergroten verhoog je de kwetsbaar heid van het systeem en ook het aandeel van de extra capaciteeit die staat niets te doen.
Oplossingen zvoor de variabele wind zijn
Meer verbruik als het waait (demand side management)
Meer handel in stroom (ook internationaal)
Opslag /bufferwerking van waterkrach centrales
OPslag bouwen is echter erg duur en zal de laatste stap moeten zijn.
Nu al bouwen de Zwitsers opslagcapaciteit om Franse kernstroom op te slaan omdat deze regelmatig "gratis" is omdat de productie te hoog is.
Waarom zijn energie bedrijven tegen?
http://europe.theoildrum.com/node/6418
Wind energie drukt de prijzen voor stroom.
-
Goed stuk. Kan ik dat TNO onderzoek ergens vinden op het net?
Iedere zeiler weet dat er voortdurend fluctuaties in windkracht plaatsvinden en daar gaat die opvang o.a over. Zonder internationale en liefst globale koppelingen zul je dus de benodigde capaciteit stand-by moeten hebben. En als de unit windstroom erg groot wordt en er is geen koppeling, moeten veel meer centrales voortdurend op- of afschakelen. Ik heb wel eens gelezen dat voor die Europese koppeling nog veel hoogspanningslijnen gebouwd moeten worden.
Als de Zwitsers opslag bouwen voor de Fransen dan geeft dat aan dat kerncentrales niet in staat zijn snel op of af te schakelen. En wat windstroom betreft, als het ('s nachts) hard waait in Denemarken, leveren ze hun stroom gratis aan Duitsland. Nogal logisch dat de fossiele producenten dan met hun prijs moeten zakken door de gesubsidiëerde windmolens. Maar wel goed voor het milieu.
Ik denk dat de oplossing juist in opslag ligt, dan heb je ook geen stand-by centrales meer nodig en mogelijk minder koppelingen. Er zijn al zonnecentrales die een vloeistof verwarmen om stroom op te wekken, maar die warme vloeistof ook op kunnen slaan tot de vraag aantrekt. En zie ook ?Organismen zweten brandstof? op deze site. Misschien moeten we daarop richten en die windmolens even on hold zetten.
-
Jan vdH, vr 14 mei 2010 15:56
in reactie op Frank En Vrij
Reageer op Jan
Frank,
Er zijn drie stukken
Het antwoord op de vragen van de PVV (let ook op de PVV "stijl")
http://www.duurzameenergie.org/site/tekst/Antw-op-vragen-PVV_10005397.pdf
Dan het achter liggende rapport van de TUDelft
http://www.nextgenerationinfrastructures.eu/download.php?field=document&itemID=499787
En dan nog het rapport van Ummels over het voorspellen van wind en het inpassen van wind in het netwerk plus oplossingen.
http://www.olino.org/wp-content/uploads/2009/03/ummels_phdthesis.pdf
Veel pleziert met lezen van het weekend ;)
-
Ha, misschien ondervinden ze daar minder weerstand dan op Urk.
-
Even snel rekenen...
4.500.000.000 : 660.000 = 68.181.818 per huishouden...
Bijna 70 miljoen per huishouden..!
Weten de voorstanders eigenlijk wel wat ze toejuichen?
-
Excuses.., kapitale rekenfout...
-
Eline W, do 13 mei 2010 19:29
in reactie op L.F. Robinson
Reageer op Eline
Daarbij draait het niet alleen om geld, het gaat om de Aarde, en vergeet niet dat het ook werkgelegenheid creëert. Dus zo makkelijk zeggen dat het alleen maar kosten zijn gaat niet.
-
Kapitale rekenfout?
Dat kan je wel zeggen, want het is 7000 Euro per huishouden. Daar kun je twintig jaar voor draaien, er komt wel nog onderhoud bij.
Ik vraag me af of een conventionele kolen of oliecentrale goedkoper is.
-
slecht een factor 10.000. Geeft niet hoor. 6818 euro per huishouden dus. De vraag is hoeveel energie uit kolencentrale per huishouden kost. Laten we daar dan wel de verschikkingen van de open en gesloten mijnen die nodig zijn voor kolen bij optellen. De CO2 uitstoot bij het aanleggen van windmolens is natuurlijk niet gering maar vergeleken met wat kolen met zich mee brengen is het een erg schone oplossing. Volgens mij komt een echte berekening uit op de conclusie: Laten we er nog maar tien bijzetten!
-
Laat ik je even helpen je vooringenomenheid te overstijgen
Dat windpark van 600 MW gaat waarschijnlijk ca 2 tot 3 miljard kosten
De kabel naar de kust ook ca 1 miljard, maar die betaalt de belastingbetaler al.
De stroom voor die 660.000 huishoudens kost die gezinnen ca 300 EUR per jaar, die gezinnen betalen ook ca 300 EUR energiebelasting per jaar
In de 20 jaar dat die windmolens er staan, betalen die 660.000 gezinnen dus ca 4 miljard voor hun stroom. En wellicht wel 10 miljard als ze de fossiele prijsstijging ook betalen.
En daarnaast ook nog 4 miljard energie belasting aan de staat.
Lijkt me behoorlijk lucratief voor de exploitanten en de staat kost die subsidie bijna niets.
Geen wonder dat er meer dan 60 project voorstellen voor de Noordzee zijn ingediend.
Daarvan zijn er nu een paar gehonoreerd.
Overigens levert een windpark op het land nog goedkopere duurzame stroom.
Geen wonder dat de fossiele energie bedrijven als de dood zijn voor concurrentie van duurzame stroom.
Stroom uit een ouderwetse kolen- of kerncentrale wordt onverkoopbaar
-
Een bijkomend voordeel is dat tussen de windmolens vissen verboden is. Ook op andere plaatsen zijn windmolenparken zeereservaten geworden.
Klein, maar beter dan niks.
-
Altijd maar weer die huishoudens. Klinkt indrukwekkend maar is om te verbloemen dat het niet opschiet. De Nederlandse huishoudens verbruiken 10-14% van het totaal. De rest is het bedrijfsleven, overheid en verkeer. Dus er wordt nu zo'n beetje 1% van het totaal gedekt. Voor 100% is de Noordzee niet groot genoeg.
-
Jan vdH, do 13 mei 2010 17:21
in reactie op Frank En Vrij
Reageer op Jan
Nederlandse huishoudens gebruiken ongeveer 20% van het totaal.
http://tinyurl.com/3xpjee5
-
Dat is alleen electriciteit, ik bedoelde energieverbruik.
In deze tabel is het zelfs nog veel minder....
http://statline.cbs.nl/StatWeb/publication/?DM=SLNL&PA=37281&D1=0-18&D2=a&D3=l&VW=T
-
Jan vdH, do 13 mei 2010 19:39
in reactie op Frank En Vrij
Reageer op Jan
Dan wordt het probleem een stuk groter, maar totdat we met zijn allen elektrisch rijden en een warmte pomp installeren is dat nog theoretisch.
Echter als we elektrisch gaan rijden en met warmte pompen gaan werken hebben we minder energie nodig omdat de rendementen groter zijn (das dan toch weer positief)
-
Warmtepompen ja, maar electrisch rijden heeft in de totale keten geen of nauwelijks extra rendement.
-
Elektrisch rijden is een factor 2 tot 3 energiezuiniger dan met benzine of diesel
Er gaat ook nog energie verloren in de olie keten van de boorput naar de pomp.
En als de olie uit teerzanden of gesteente komt, kost het nog veel meer energie om het daar uit te krijgen.
Natuurlijk gaat iedereen er vanuit dat EV's met groene stroom geladen worden.
Kolenstroom leveranciers worden de paria van de energiewereld
-
"Natuurlijk gaat iedereen er vanuit dat EV's met groene stroom geladen worden"
Tja, en wanneer zijn we zover? Er is nu slechts 7,5% duurzaam geproduceerde electriciteit waarin 4% zelfs kernenergie is. Dus voorlopig moet de electriciteit met een rendement van hoogstens 50% worden opgewekt, dan nog een paar procenten verlies voor transport, opladen, ontladen, meeslepen van zware accu's en verwarming in de winter. Dan is een moderne diesel net zo goed, zo niet beter.
http://www.energieraad.nl/newsitem.asp?pageid=15674
Niet voor niets roepen millieuorganisaties in Duitsland dat de overheid voorlopig beter op zuinigere auto's kan inzetten.
Ik zou graag electrisch rijden maar laten we de realiteit niet uit het oog verliezen. Ook over EV's wordt propagandistisch gesproken. Nog vaak roept men "CO2 vrij" en "Zero emission", alsof ze al 100% op duurzame energie rijden en windmolens en zonnecellen bouwen geen CO2 oplevert.
-
De essentie is dat gebruikers van EV's zelf een groene stroom contract kunne hebben.
Zij laden hun EV met CO2 vrije stroom en dus rijden ze ook CO2 vrij.
Als heel Nederland dat gaat doen, zullen de kolencentrales hun stroom niet meer kwijt kunnen.
-
Zullen we het ?CO2-arme? stroom noemen in plaats van ?vrij??
Geen enkele windmolen, zonnecel of hoogspanningskabel is zonder CO2 uitstoot te bouwen, en al helemaal niet de EV zelf. Een flink deel van het totale energieverbruik (en vervuiling) van een auto zit in de productie en recycling ervan.
Als straks een flink deel van het wagenpark een EV is, dan is nog de vraag of daar genoeg groene stroom voorhanden is en of de prijs daarvan dan gaat stijgen. En als die kolencentrale nog iets van zijn geplande 40 jaar rendement wil terugzien, zal die zijn prijs flink laten zakken. Dan krijgt die heus wel klanten, ook onder de EV rijders.
-
De CO2 uitstoot die het staal en beton van een windmolen veroorzaakt bij de bouw is nihil vergeleken wat hij voorkomt met zijn energie produktie in de 20 tot 30 jaar er na
Ook een auto veroorzaakt echt veel meer CO2 als hij al die brandstof verbrandt
Autofabrikanten zorgen er juist voor alt alle plastic en metaal prima te recyclen is. En van gerecycled materiaal is gemaakt.
Kijk maar op de symbooltjes op de onderdelen in in een nieuwe auto
Omdat de concurrentie positie van kolen centrales formidabel is,juist door de voordelen die corrupte politici ze geven, zijn het diezelfde politici, hun opvolgers dan, die dat kunnen corrigeren.
-
Per ton geproduceerd staal komt er tussen de 0,3 en 1 ton CO2 vrij. Daar moeten dan nog 100 meter hoge windmolens en auto's van 1000 kg gemaakt worden. En de aanleg en 30 jaar onderhoud van die molens op zee gebeurt voorlopig echt niet met groen-electrisch aangedreven schepen en platforms. Dat het per saldo een giga stuk CO2-gunstiger is bestrijd ik helemaal niet, maar nihil?
Auto's zijn nog steeds niet 100% recyclebaar. En recyclen kost ook veel energie, een auto valt niet vanzelf in de juiste stukjes uit elkaar. Een boerenkar ging misschien wel 50 jaar mee en daar moeten we met auto's ook naar toe. Zolang niet ALLE energie groen/renewable wordt opgewekt, kun je gewoon niet van "CO2 vrij" spreken.
Geen auto kopen en niet autorijden, dat is pas CO2 vrij. Alhoewel, als door al dat extra lopen en fietsen een extra stukje vlees wordt genuttigd, is dat nog veel CO2 schadelijker dan autorijden.
Dus zullen we het toch maar CO2-arm noemen?
-
Windmolens zijn de onontkoombare toekomst.
Op zee en op het land
Het CDA probeert ons afhankelijk te maken van russische chanteurs.
Daardoor gaat de prijs van gas zo hoog worden als we kunnen betalen, aan rusland en de russische zetbazen op EZ.
Met eigen windmolens, kan een gemeenschap grotendeels zelf voorzien in zijn eigen energie.
dan zijn ook de kosten van de eigen energie grotendeels onafhankelijk van politiek wanbeleid.
Wie wil er nog duur aardgas betalen als je duurzame stroom tegen kostprijs kunt krijgen?
Wel even zelf een windpark locatie aanwijzen in je eigen regio
http://www.guldenlijn.nl/windparken/mwiki
-
"Windmolens zijn de onontkoombare toekomst."
Hoeft helemaal niet. Duitsland zet grootschalig in op lichtcellen, kan hier ook. Wij kunnen ook onze kassen omtoveren van energieslurpend naar energieleverend. En zo is er nog veel meer te bedenken. Er is meer tussen hemel en aarde dan alleen windmolens.
Dat we veel lokaal moeten doen om onafhankelijk te zijn ben ik met je eens. Maar afhankelijkheid bevordert doorgaans ook de vrede. En waarom zouden we de woestijnen op de wereld niet gebruiken voor energieopwekking? Krijgen die arme landen daar tenminste ook wat geld en energie voor het helpen bij onze CO2 reductie.
Liever dat dan in een giga windmolenpark wonen.
-
Alle beetjes helpen.
-
Het maakt niet zoveel uit of de energie door Nederlanders of Chinezen wordt gebruikt.
-
Dat klopt alleen maakt het wel uit hoe zij wordt opgewekt.
-
Mooi, maar te klein stapje in de juiste richting.
Windmolens neerzetten waar er al veel staan en waar niemand er last van heeft -->Flevopolder en ver weg op zee. Gewoon wat energie-eilanden en we zijn klaar met 100% duurzame energieopwekking in en voor Nederland. http://goo.gl/4GJI
Met een beetje goede wil zijn we zo exporteur van duurzame energie.
-
Prima, windmolens op zee en kerncentrales op het land. Zo hoort het!
(Want blijft het probleem dat er achter deze windmolens conventionele centrales moeten draaien om fluctuaties in de wind op te vangen)
En niet door heel Nederland het landschap vervuilen door per gemeente een paar windmolens neer te plempen.
-
Nee, geen kerncentrales op land, daar heb je zo 10.000 jaar last van.
Als er voldoende windmolens zijn (niet alleen in Nederland maar heel europa) heb je ook geen last van fluctuaties.
Ik zou zeggen, twee windmolenparken is een goed begin.
-
Windparken op het land moet je regionaal ontwerpen, en de winst uit zo'n windpark aan de inwoners gunnen.
Natuurlijk alleen de inwoners die mee willen doen, laat de achterblijvers maar de steeds duurdere fossiele stroom betalen
-
Dat zou mooi zijn, maar vergeet niet dat de energiebedrijven geprivatiseerde ondernemingen zijn en dit dus niet zullen doen.
Mvgr - B
-
"(Want blijft het probleem dat er achter deze windmolens conventionele centrales moeten draaien om fluctuaties in de wind op te vangen)"
Nee, het probleem van fluctuaties in de wind is vrij simpel op te lossen door netwerken te koppelen.
-
Als het regent zijn ze niet zichtbaar zeker...
Beetje wiskunde en die 25 kilometer en 125 hoog betekent gewoon zichtbaar vanaf Schiermonnikoog. Bezwaar maken tegen die hap... verder weg ermee. Nederland verdient er niets aan, de Denen en de Duitsers vooral.
Vijgenblad dat veel geld kost.
-
Er staat toch 55 kilometer?
En meestal heb je door waterdamp niet een helder zicht zelfs over 25 km...
-
Tja, hoe vooringenomen kan een mens zijn. Ik ga regelmatig naar Schier en had dus zoiets van... shit... NIMBY reactie...
Zo sta ik spontaan met de billen bloot.. en dat bij dit koude regenachtige weer.
Je hebt gelijk Vaclav, dank je.
-
Eline W, do 13 mei 2010 17:56
in reactie op Vaclav Klaus
Reageer op Eline
Dat ook ja, maar volgens mijn berekeningen verdwijnen ze ook nog eens achter de horizon.
-
Eline W, do 13 mei 2010 17:54
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Eline
Wiskunde vertelt mij dat ze niet te zien zijn.
De afstand tot die dingen is 55 kilometer. Als ik bereken op welke afstand je je moet bevinden om ze te kunnen zien (uitgaande van een waarnemer op 2 meter boven zeeniveau) kom ik op 45 kilometer. On ze vanaf het eiland te kunnen zien moet je je hoger dan 18 meter boven zeeniveau bevinden. Nou weet ik niet hoe hoog Schiermonnikoog is, dus ik sluit niet uit dat ze te zien zijn vanaf een aantal duinen. Maar zelfs dan, dan steekt er een klein beetje boven de horizon uit, zal iemand daar last van hebben?
Aan de 45 kilometer kom ik door de afstand tot de horizon voor een waarnemer van 2 meter hoog (de waarnemer) op te tellen bij de afstand tot de horizon voor een waarnemer van 125 meter hoog (de windmolen). D=sqrt(2Rh+h^2)+sqrt(2RH+H^2), waarin R=Straal aarde, h=hoogte waarnemer, H=hoogte windmolen.
De hoogte waarop je je moet bevinden om ze wel te kunnen zien is te vinden door de hele zooi te herschrijven naar h, en D in te vullen.
-
wegens windstilte is er vanavond helaas geen TV ...
verwachting voor morgen: windkracht 7 ; helaas ook geen TV.
Verwachting winst van molen molochs: boven elke verwachting
voorspelling zonne-energie systemen: langzame dood
-
Jan vdH, do 13 mei 2010 17:25
in reactie op Jan Lul
Reageer op Jan
@ Jan L*L:
Gelukkig hebben we nog heel veel gas en als we dat verstandig inzetten kunnen we daar langer mee doen. Dus geen slecht idee.
VErder hebben moderne windmolens een veel hogere cut out speed dan windkracht 7, die ligt nl. bij windkracht 10. En het waait niet echt vaak harder dan windkracht tien.
Windmolens beginnen met energie productie bij windkracht 2 en gelukkig waait het op zee echt bijna altijd. Dus er is altijd wel iets.
-
Het is ook heel simpel om elektrische energie op te slaan. Je pompt met wat overblijft water in een buffer, en laat dat bij te kort weer weglopen.
Het buffer kan natuurlijk gebruikt worden als recreatiegebied.
-
Ze zijn tegenwoordig slimmer. Want van zo'n volgepompte buffer (plan Lievense voor de Markerwaard) kunnen de dijken breken. Het laatste plan is een cirkelvormige dijk in de Noordzee aan te leggen en overbodige electriciteit te gebruiken om het leeg te pompen. En weer vol laten lopen om electriciteit op te wekken. Breekt de dijk, is er geen gevaar.
-
Laten we ook meteen stoppen met het plaatsen van 2 of 4 windmolens in elke gemeente, in Alphen ad Rijn ook nog 'ns in een rustige boerenpolder! Dat zet geen zoden aan de dijk (de wethouder maakt wel goede sier waarschijnlijk) en het verpest vooral het landschappelijk karakter van ons toch al inklinkend cultuurlandschap.
-
Jan vdH, do 13 mei 2010 17:39
in reactie op kees van eck
Reageer op Jan
Waarom zouden we daar mee stoppen?
Lokaal geproduceerde windstroom (op land) is veel goedkoper (ca. 0.07 kWh) dan de kosten van windenergie op zee (0.15 kWh).
Ook spaart het transport verliezen uit doordat de electriciteit niet van zover hoeft worden aangevoerd en er minder energie over het hoogspanningsnet vervoerd hoeft te worden (minder stroom lager verlies)
Daarom zijn zonnepanelen ook zo goed. Die energie verbruik je in je eigen straat 0 net verliezen.
http://www.energieraad.nl/newsitem.asp?pageid=19527
-
Natuurlijk heb je een punt, zij het een puur economische. Voor mij zouden landschappelijke overwegingen ook mee moeten tellen. In Nederland kan elke gemeente zelf bepalen hoe ze ruimtelijk ontwikkelt, vandaar die versnippering (hetzelfde geldt voor bedrijventerreinen). Doe het zoals de Denen doen, grootschalig en centraal.
-
Jan vdH, do 13 mei 2010 19:52
in reactie op kees van eck
Reageer op Jan
Het landschap in Nederland is al zo ver versnipperd met bedrijven terreinen en vinex wijken dat, voor mij, een windmolen niet zo veel afbreuk doet aan het landschap, vooral omdat het landschap met een wind molen min of meer open blijft terwijl met een bedrijven terrein het zicht helemaal weg is.
-
Elke regio hoort zijn eigen windparken te ontwerpen
Natuurlijk in opdracht van de inwoners, die daarna eigenaar worden
http://tr.im/energiemixspel
-
Jan vdH, vr 14 mei 2010 13:24
in reactie op kees van eck
Reageer op Jan
Kees,
Ik heb even gerekend (even niets te doen) om alle huishoudens in Alphen van energie te vooerzien zouden er ongeveer 20 moderne 3 MW windmolens geplaats moeten worden. Invetsreings kosten circa 100 miljoen EURO. Daarna heb je voldoende stroom voor alle huishoudens en het kost ongeevr EUR 200/huishouden/jaar...
Volgende vraag,
Wat is een betere investering die windmolens of het nieuwe gemeente huis ;)
-
Klinkt goed. De rekensom zegt natuurlijk niets over de locatie van de molens. Wat mij betreft dus op zee, en niet versnipperd door het Groene (nouja) Hart.
-
Jan vdH, vr 14 mei 2010 16:07
in reactie op kees van eck
Reageer op Jan
Kees,
Het grote open groen hart is rond Alphen toch al behoorlijk verpest ;)
Naar mijn mening zou iedere gemeente zelf een oplossing moeten vinden om 50% van hun elektriciteit zelf op te wekken.
Dan mag je keuzes maken.
Wind op land 100.000.000 stoom prijs 0.07
Wind op zee 175.000.000 stroom prijs 0.15
Zonne energie 500.000.000 stroom prijs 0.25
Een kolencentrale (gedeelte) 50.000.000 stroom prijs 0.05 (maar natuurlijk wel lekker vervuilend en het risico dat de CO2 kosten omhoog gaan)
Een kerncentrale met financiering (gedeelte) 75.000.000 stroom prijs 0.07
Gas centrale 35.000.000 Stroom prijs 0.09
Besparingen gemiddeld 0.02 kWh waarmee de bovenstaande investeringen natuurlijk afnemen.
De prijzen zijn een beetje uit het hoofd, maar ik denk dat een gedeelte lokaal op moeten lossen een gesprek op gang zou kunnen brengen over de verschillende vormen van energie en misschien eens het over de feiten hebben.
Prijzen zijn orde grote (heb even geen zin om ze op te zoeken) verhoudingen kloppen wel.
-
Zonnepanelen leveren nog te dure stroom
En bovendien kun je niet alleen met zonnepanelen alles en iedereen van duurzame stroom voorzien
Met het rekenmodel op http://energietransitiemodel.nl
kun je zelf doorrekenen wat de optimale mix is
Bij mij kreeg ik de laagste maatschappelijke kosten met
80% windmolens
20% zonnepanelen
2 of 3 gascentrales en
ca 20% uitwisseling met het buitenland
Er zijn dan geen kolen- of kerncentrales nodig
-
Ja, dat is natuurlijk mooi.
Hopelijk besparing die 660.000 huishoudens in de tussentijd wat meer op hun verbruik, dan kunnen zeker 800 of misschien wel 900.000 huishoudens van stroom worden voorzien.
-
wauw! eindelijk!
dit gaat ons nog eens veel geld opleveren.
-
YggY ..., do 13 mei 2010 14:11
in reactie op Stefan de Neef
Reageer op YggY
Je bedoelt ons als in energieleveranciers
Niet ons als in Nederlanders
-
Je meent het? Wie dan?
-
Eindelijk worden de miljarden goed besteedt!
En er is nog heel veel zee over voor meer parken.
Hulde.
-
Yep. En schepen bannen. Die vervuilen de zee toch maar.
Zet die windmolens dan p de plek waar Greenpeace blokken beton in zee hebben gestort. Dan staan ze niet in de weg.
