-
Onze ministers gaan naar Kopenhagen om de belangen van grote ondernemingen als Shell en Goldman Sachs te behartigen, in naam van de Nederlandse kiezers. En dat, meneer de voorzitter, is een grote schande.
-
Ik hoop dat al die wereldleiders hun kinderen/kleinkinderen meenemen om ze te leren hoe ze het later niet moeten doen maar wel moeten laten.
Of om zich bewust te zijn dat elke verkeerde beslissing die men nu neemt op termijn nadelig is voor hun kroost en de vriendjes van dat kroost. En dat elke goede beslissing hun kroost een mens- en volwaardige toekomst kan geven.
-
Meer dan 15.000 onderhandelaars, politici, journalisten en activisten wonen de top bij.
Natuurlijk ook duizenden actievoerders en aanverwant komen per vliegtuig en nemen het laatste stukje de trein want dat staat zo lekker groen en natuurlijk is iedereen weer even CO2-neutraal en ze staan voor innovatieve zaken en uiteraard is het allemaal bijzonder transparant. 15000 pratertjes zoeken de dialoog en willen spijkers met koppen slaan als de steel van de hamer maar niet van hout is want dat is dan weer zo niet milieu 2009.
De meeste mensen komen niet met elkaar tot overeenstemming als ze nog maar in groepjes van 10 zitten, laat staan 15.000. De grootste aanjager van de milieuproblematiek is de economische groei en aangezien er geen land is wat maatregelen wil nemen die ten koste gaan van de economische groei kun je je afvragen wat die 15.000 pratertjes nu voor elkaar gaan krijgen.
Het slotakkoord zal wel weer zijn zoals alle andere klimaattoppen, iedereen blijft het erover eens dat er iets moet gebeuren maar zolang de buurman niet beweegt bewegen zij ook niet en worden verder acties doorgeschoven naar de volgende klimaattop, naar de volgende klimaattop, naar de volgende klimaattop.
In principe zijn het allemaal mannetjes en vrouwtjes die vinden dat het allemaal wel meevalt met de opwarming en dat de aarde al eerder klimaatwijzigingen heeft gehad wat natuurlijk op zich klopt want hoe komt er anders olie onder de noordpool terecht.
-
Oorzaken millieu problemen:
- Overbevolking
- Wereld economie (Waardoor goederen over de hele wereld worden vervoerd)
- Consumptiemaatschappij
Het is helemaal niet in het belang van ons denkwijze om deze problemen aan te pakken. Dus moeten we gewoon extra gaan betalen voor overbodige onderzoeken en snoepreisjes van politicy die weer een paar dagen met elkaar mogen kletsen over oplossingen die nergens op slaan. De echte oplossingen durft niemand aan te kaarten.
- Er moeten minder mensen zijn (en wel snel)
- We moeten meer van eigen bodem consumeren
- We moeten langer met onze spullen doen waardoor er niet zo veel nodig is, geen 3 tv's, 2 auto's en noem maar op, maar consumeren wat we nodig hebben.
Helaas is er hier geen geld mee te verdienen dus zullen deze oplossingen het wel nooit redden.
-
Zjen Zen, ma 07 december 2009 13:18
in reactie op Andy P
Reageer op Zjen
Zo simpel is het uiteindelijk wel ja.
-
- Ik neem aan dat jij al bezig bent van deze planeet te emigreren? Er zijn altijd mensen geweest die zich hier zorgen om maakten, met name om de bevolkingsgroei in andere landen.
- Dankzij de europese landbouwsubsidies en importheffingen eten we al het meeste van Europese grond. Dit maakt het voor ontwikkelingslanden moeilijk een redabele landbouwsector op te zetten.
- Mee eens, maar bedenk dat dit voor de meeste mensen al zo is. Alleen een tamelijk kleine elite kan zich meerdere auto's veroorloven.
-
Die verdragen blijken in de praktijk niet te werken, omdat - zo lees ik hier op Joop en elders - de donorlanden hun afspraken onvolledig nakomen. De waarde van al het VN-gestuurde 'nieuws' dat uit Kopenhagen is daarmee op voorhand dus zeer betrekkelijk.
De komende dagen gaan we weer overspoeld worden met plaatjes van smeltende poolkappen, stervende ijsberen en een snel groeiende woestijn (is vooral een grote zorg van Timmermans).
De dagen erna zullen wij berichten ontvangen over hoe onze Grote Leiders ons heldhaftig van deze rampen gaan redden met mooie verdragen.
Gelukkig kun je er ook om lachen: http://www.youtube.com/watch?v=FgPUpIBWGp8
-
De wereld is er toch wel in geslaagd om het Kyoto-verdrag voor belangrijke delen na te leven. Dat is toch winst.
-
Bos Hout, ma 07 december 2009 15:32
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Bos
Ik las o.a. hier op Joop dat de meeste beloftes aan ontwikkelingslanden inzake klimaatmaatregelen niet werden nagekomen.
En begrijp me goed: alles wat de directe leefomgeving van de mens schoner maakt juich ik toe. Maar grote groepen mensen die een paar wetenschappers volgen waarvan het hoofd is afgetreden, omdat hij met cijfers geknoeid heeft, vind ik zeer zorgwekkend en gevaarlijk.
-
"Maar grote groepen mensen die een paar wetenschappers volgen waarvan het hoofd is afgetreden, omdat hij met cijfers geknoeid heeft, vind ik zeer zorgwekkend en gevaarlijk."
Het gaat niet over ene paar wetenschappers die worden gevolgd. Het geeft wel aan hoe jij erover denkt, dat je het zo formuleert.
Leuk al die complot theorieen, zo ken ik er nog een paar, varierend van Dan Brown, tot de CIA de de Twin Towers in vliegt. En nu weer een wereldwijd monsterverband van oerheids- en particuliere klimaat-diensten die samenwerken om de top van Kopenhagen in een bepaalde richting te duwen.
Wetenschappers onderzoeken, er zijn duizenden wetenschappers die samen of onafhankelijk van elkaar, en in wisselende projecten het klimaat onderzoeken. Klimatologie is een wetenschap waarvoor nagenoeg ieder land ter wereld meerdere instituten heeft. Alleen al in Nederland zijn er meerdere organisaties die voor verschillende doelen het weer meten en de metingen interpreteren. Denk aan landbouw, milieu, visserij, leger, luchtmacht, luchtverkeersleiding, knmi, havens, vogelbescherming,....
En als duizenden mensen iets onderzoeken zullen er zeker fouten worden gemaakt, en zal er zeker corruptie voorkomen.
Maar dat wil niet zeggen dat de gegevens allemaal op een hoop de vuilnisbelt op kunnen.
-
Het Kyoto-verdrag kende nog geen doelstellingen voor de ontwikkelingslanden.
China en India werden als ontwikkelingslanden beschouwd in 1997 (het Kyoto-jaar). Het zijn nu de voornaamste vervuilers en de snelste economische groeiers. Vietnam hoort daar ook sinds kort bij.
Er mocht geen emissiehandel gedreven worden met ontwikkelingslanden. Dit zijn allemaal zaken die moeten worden heroverwogen en die nu op de agenda staan.
-
Als de wereldleiders niet met een oplossing komen, dan is het waarschijnlijk ook niet zo'n groot probleem. Dan blijkt de klimaatverandering toch een hoax.
-
Eigenlijk zijn er geen problemen dan volgens jou. Want een probleem waarvoor een oplossing is, is geen probleem, er is een oplossing. Een probleem waar geen oplossing voor is is ook geen probleem, want er is geen oplossing.
Dat is wat je zegt.
-
al jullie reacties gelezende hoop ik dat dat kopenhagegroen het beter doet! jullie zijn echt aan het ruzien over het laatste visje gevangen in zee. Die kinderen kunnen dit beter voortzetten!
-
Alle goede bedoelingen ten spijt, economisch belang zal altijd prevaleren boven milieubelang. Klimaattop een succes of niet heeft hoe dan ook een marginaal effect.
Hoe klimaatneutraal is die klimaattop eigenlijk? Alle sprekers, bezoekers, journalisten en natuurlijk politici gaan uiteraard per zeilschip, fiets of benenwagen naar Kopenhagen. Toch? Of worden er gewoon miljoenen liters benzine en kerosine verstookt om al dat volk de milieupropaganda uit te laten braken? Helaas spreek ik uit ervaring als ik zeg dat diverse "groene" organisaties meer milieuvervuiling veroorzaken dan voorkomen. Ook voor de klimaattop zal dit weinig anders zijn. Ze hadden immers net zo makkelijk het goede voorbeeld kunnen geven door aan videoconferencing te doen......
-
Rouane Rabbit, ma 07 december 2009 09:43
in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is
Reageer op Rouane
Als politici niet naar de klimaattop gaan, gaan ze ergens anders naartoe.
Het is goed dat de wereldleiders elkaar ontmoeten, er gaat alleen al van die ontmoeting een statement uit.
Obama combineert het met een reisje naar Zweden. Dat is ook meegenomen.
Maar op zich vind ik jouw idee van videoconferencing goed om eens over na te denken. De techniek is nog jong, en adaptie van nieuwe techniek loopt altijd enkele jaren achter de technische mogelijkheden aan.
Er zijn nadelen aan video-conferencing. je kunt niet waarnemen of de andere wereldleiders daadwerkelijk aanwezig zijn en luisteren naar wat iemand zegt. Deze visuele interactie is noodzakelijk voor goed contact. Ook informele contacten, wandelgangen, toevallige ontmoetingen, dat bestaat niet bij video-conferencing. Een congress heeft toch duidelijk meerwaarde.
Het is niet voor niets dat video-conferencing voor bepaalde toepassingen toch moeilijk van de grond komt.
-
"Als politici niet naar de klimaattop gaan, gaan ze ergens anders naartoe."
Inderdaad. Met prive-jets, 1 op 1 slurpende limo's, assistenten, beveiliging, luxe hapjes en drankjes etc. etc.
Van de betreffende politici verwachten dat ze doeltreffende maatregelen nemen, en matiging prediken én praktiseren, is ronduit naief en onnozel.
-
Rouane Rabbit, ma 07 december 2009 11:46
in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is
Reageer op Rouane
Als ik het goed begrijp beschouw jij alle politici die naar die klimaattop gaan onwaardig om een oplossing te vinden voor de klimaatproblemen?
Tja, wie/wat draag je dan aan als mogelijke kandidaat voor de oplossing voor de klimaatproblemen?
Nu ben ik wel erg benieuwd naar je standpunt.
-
Politici zijn niet objectief, gevoelig voor oliebelangen en hebben hooguit een toekomstvisie tot de volgende verkiezingen. Volledig ongeschikt dus om tot een constructieve mondiale consensus te komen. Laat de VN in combinatie met alle wereldleiders een commissie van wijze mannen samenstellen waarin klimaathysterici en klimaatsceptici van onbesproken gedrag het beleid bepalen. Het bindend advies van deze commissie dient onvoorwaardelijk opgevolgd te worden op straffe van zware economische of desnoods militaire sancties. Zou het op deze manier ingericht worden, dan heb ik er vertrouwen in. Zoals het nu gaat is het alsof je een kat op de kuikens laat passen..
-
Zjen Zen, ma 07 december 2009 12:51
in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is
Reageer op Zjen
Zo'n wereldregering die de mondiale economie en dus ook de sociale samenhang van de globale samenleving gaat sturen van bovenaf...een wereldregering die bestaat uit wijze mannen en vrouwen en wetenschappers...zouden we die niet eerst dan democratisch kiezen?
Of doen we dat zoals in de EU? We geven een "mandaat"aan leiders om een leider uit hun midden aan te wijzen?
Of zoals in het twee partijen systeem zoals in de VS?
Of wordt dat middels een militaire operatie afgedwongen.?
Hoe zie jij dat voor je zonder alle mensenrechten met voeten te treden?
-
Rouane Rabbit, ma 07 december 2009 13:35
in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is
Reageer op Rouane
"Laat de VN in combinatie met alle wereldleiders een commissie van wijze mannen samenstellen waarin klimaathysterici en klimaatsceptici van onbesproken gedrag het beleid bepalen."
Zie je dan niet dat je dan toch de oplossing bij de mensen zoekt die je eerder onwaardig had genoemd?
Je ontkomt er niet aan. Onze politiek leiders zitten er in veel landen vanwege het volksmandaat. Het is een rechtstreeks gevolg van democratie
-
Mag het voor een keer een commissie van wijze vrouwen zijn ?
-
Het was Zjen van Laar die over mannen sprak, ik citeerde hem. (vandaar de quotes)
-
Zjen Zen, ma 07 december 2009 15:00
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Hoe kom je daar nou bij?
Lees eerst effe goed.
Bedankt.
-
Excuus, het was "Censuur maakt meer kapot dan je lief is"
-
"De commissie van wijze mannen" die ik voorstel, dat mogen uiteraard ook vrouwen en transsexuelen zijn. Waar het mij om gaat, is dat het een objectieve mensen zijn. Of ze nou democratisch gekozen of benoemd zijn maakt wat mij betreft niet veel uit. Zoals ik aangaf moeten ze van onbesproken gedrag zijn. Binding met politiek of bedrijfsleven is uit den boze, tegengestelde meningen zijn een noodzaak. Nu heeft elk besluit dat er genomen wordt de schijn van belangenverstrengeling tegen zich.
-
Zjen Zen, ma 07 december 2009 16:06
in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is
Reageer op Zjen
Je vraagt eigenlijk om verlichte despoten. Filosofen.
Ik denk persoonlijk dat filosofen de wereld meer visie zouden kunnen bieden.
Maar ze laten regeren cq besturen? Dat weet ik niet.
-
John Galt, ma 07 december 2009 16:16
in reactie op Censuur maakt meer kapot dan je lief is
Reageer op John
Hmm, hoe lang denk je dat deze groep objectief en vrij van invloeden blijft als je ze de macht geeft om alles te reguleren (alles heeft wel een co2footprint van een velletje wcpapier tot een vliegtuigen) op straffe van militair(!?) ingrijpen?
Macht corrumpeert, en absolute macht corrumpeert absoluut.
-
Zjen Zen, ma 07 december 2009 16:25
in reactie op John Galt
Reageer op Zjen
Misschien dat geestelijk leraren in de zin van door en door getraind in meditatie de druk van corrumperende macht kan weerstaan. Misschien.
-
Qua macht is zo'n commissie inderdaad gevaarlijk. Het vraagt ook absoluut om bijzondere persoonlijkheden. Toch denk ik dat het mogelijk is.
Wellicht is dat het laatste brokje idealisme in me dat nog niet vernield is door egocentrische linkse zelfverrijkers die zeggen voor het klimaat te zijn terwijl ze in hun prive-jet stappen...
-
Vroeger gingen mensen bidden als het mis gaat met de natuur, ook al het om een positieve gevoel ging. ze badden tijdens te veel regen, géén regen, zware stormen, aardbevingen..ect...want ze wisten heel goed dat ze niets tegen konden doen. Bidden was het enige oplossing.Dus, je liet de zaak aan God over en je liep gewoon door met je leven. Nu, hangt onze hoop als mensen bij de Amerikkanse de heer More.
Natuurwetenschap is nooit een strijd geweest tegen de natuur, de vorige wetenschappers gingen liefdevol met de natuur en daarom hadden ze niet zulke angst voor de natuur zoals nu.
De weerman weet ook niet altijd wat voor weer morgen gaan krijgen, laat staan wat over 1, 3 of 100 jaar!
-
"Dus, je liet de zaak aan God over en je liep gewoon door met je leven"
Of je ging gewoon niet door met leven, want God heeft in mijn opinie het veel te druk met al die miljarden planeten in het heelal.
Het is van onwaarschijnlijk egocentrisme dat de mens denkt, dat als er een God is, dat die God geïnteresseerd zou zijn in mensen.
Maar ik geloof dat dat een ander onderwerp is.
-
Henk Schäfer, ma 07 december 2009 10:19
in reactie op Mostafa Mouktafi
Reageer op Henk
"Bidden was het enige oplossing.Dus, je liet de zaak aan God over en je liep gewoon door met je leven. Nu, hangt onze hoop als mensen bij de Amerikkanse de heer More."
Bidden is de meest stompzinnige oplossing voor een probleem zoals dit. Net zoals het stompzinnig was dat de kerk ooit telescopen en miscroscopen verbood, en een heel continent wijsmaakte, dat de wereld plat was.
Bidden en wetenschap hebben niet zo bijster veel met elkaar te maken.
-
De mens probeert al sinds zijn bestaan de natuur te beheersen en heeft daarvoor allerlei ingewikkelde modellen gecreeerd om voorspellingen te kunnen doen. Keer op keer worden we geconfronteerd met vulkaanuitbarstingen, aardbevingen tsunami en meer van deze ellende die niemand heeft voorspeld.
Volgens mij zijn wij in het idee dat wij natuurrampen kunnen voorspellen of voorkomen doorgeslagen.
Mensen vergeten weleens dat wij als mensen gewoon een van de vele diersoorten zijn op aarde en dat wij niet boven de natuur verheven zijn.
Wij moeten ons aanpassen aan de natuur en niet andersom want dat gaat altijd fout. De natuur laat zich maar beperkt voorspellen en is door alszodanig niet in te tomen.
-
Ontkennen dat de aarde opwarmt is onzinnig. Even onzinnig om te beweren dat dat alleen door ons komt en even onzinnig het te bestrijden. We vechten toch ook niet tegen vulkanisme of de getijden of seizoenen? Dat is precies het zelfde maar met andere, kleinere cycli. We willen het klimaat conslideren omdat ons dat goed uitkomt. Dat is pas naief. Aanpassen, dat doet ons ras al heel lang met geweldig succes. Vreemd om te zien dat naarmate we slimmer worden, we ook angstiger worden. Maar niet echt vreemd want al voelen we ons ongeveer oppermachtig, we leven in feite nog in de Middeleeuwen. Toen vreesden we de bliksem, nu het klimaat. Maar je zult zien dat alles goed komt want het herstellend vermogen van deze planeet wordt even hard onderschat als wij onszelf overschatten. Wees niet bang mensen, wees gelukkig en pak de problemen van vandaag aan in plaats van glazig naar de toekomst te kijken.
-
Er bestaat geen evenwicht, niet in de natuur, niet in het leven. Krampachtig vasthouden aan normen van gisteren is net zo ontaard als voorspellen wat er de komende 100 jaar gaat veranderen. Beursanalisten, conservatieven en milieuactivisten. Allemaal hebben ze een sterke hang naar het verleden, toen was alles beter, mooier en rijker. Maar ook de zon stopt er eens mee, en dan horen we zelf thuis in het rijtje van de dodo, panda en neushoorn.
-
sam tosha, ma 07 december 2009 12:03
in reactie op P. Luckor
Reageer op sam
Ja hoor zo zijn er nog legio excuses om lekker op de oude voor ons en het milieu om ons heen vervuilende wijze verder te gaan.
Zoiets als: ik rook gewoon door want dood ga ik toch
-
Zjen Zen, ma 07 december 2009 12:17
in reactie op P. Luckor
Reageer op Zjen
Alles wat organisch heet...het leven...zoekt naar evenwicht...homeostase heet dit.
Verstoor de homeostase in een systeem en de boel slaat op tilt.
-
ik vind de opwarming van de aarde eng. Maar vindt de 'milieu-industrie' nog enger en bedreigender. De milieu-industrie moet geld ontvangen en de opwarming is daar de garantie voor. Er is dus een keihard motief om aan een theorie vast te houden.
Misschien hebben ze gelijk, maar het wordt alsnog hoog tijd voor kritische onderzoeken over de opwarmingclaims, en nader onderzoek naar bijvoorbeeld het uitblijven van verdere opwarming in de afgelopen 10 jaar.
-
Een goede bijdrage. Ik hoop dat de wetenschappers de meest recente ontwikkelingen ook in hun onderzoekingen meenemen.
Ik begrijp je wantrouwen wel, er gaat zoveel mis op de wereld, en zoals gebruikelijk zitten we bij ieder probleem met twee groepen mensen die elkaar het licht in de ogen niet gunnen. Nu zijn het de sceptici en de alarmisten. De stellingen zijn betrokken, en ieder praat in zijn eigen voordeel.
Ik kan je niet vertellen wie jij moet geloven, ik kan je alleen vertellen wat mijn keuze is. lees mijn overige reacties als je die wilt weten.
-
Dit is nu het niveau van mijn hoogopgeleide rechtse buurman:
"Kent u de mop van Al gore die naar Kopenhagen gaat?...Hij gaat niet."
Flauw, flauw, flauw!! Wij genuanceerd denkende linkse mensen blijven geloven in de opwarming, zo helpe ons god allemachtig!
-
Hugo Gündel, zo 06 december 2009 19:43
in reactie op Jan Groothuizen
Reageer op Hugo
Toe maar, en dat allemaal in Pluralis majestatis. Een klimaatprobleem, waar of niet waar, is geen religie hoor. Ik bedoel ... er is moeilijk een beeldje van te boetseren.
Niet te zwaar opnemen dat klimaatverhaal. Ik woon toevallig aan zee. elke dag staan daar mensen te kijken of het water al hoger is gekomen. Er staat ook elke dag een agent die vaak roept: Hier is niets aan de hand ... doorlopen mensen. Heel geruststellend toch?
-
Kopenhagen is een politieke top, voor politieke leiders die een besluit gaan nemen. Voor zover ik ben geïnformeerd is Al Gore al vele jaren geen politiek leider meer. Hij is ook geen wetenschapper.
Het siert hem dat hij niet de ijdelheid gaat uithangen op een congress waar hij geen praktisch nut heeft. Al Gore is helemaal niet zo belangrijk. Hij heeft de problemen niet veroorzaakt, hij kan ze niet oplossen. Hij heeft wel een prima lobby gevoerd waardoor de problemen op de politieke agenda staan. Maar zonder hem was dat misschien ook gebeurd.
-
Goh Wim, wat zijn we toch blij met realisten zoals jij. Het is duidelijk dat de mens ooit in evenwicht zal moeten leven met zijn natuurlijke leefomgeving, maar jij hebt me duidelijk gemaakt dat we nog wel een paar jaartjes door kunnen gaan met het verkwisten van onze eindige voorraden grondstoffen, want verzuipen zullen we dus niet.
Volgens jou althans.
-
Pim Jansen, zo 06 december 2009 17:43
in reactie op Harm Dost
Reageer op Pim
Nou Harm, wat een rare conclusie. Niets wat ik schrijf wijst erop dat ik iemand wil aanzetten tot verkwisting. Ik ga fietsend naar mijn werk, gebruik drangers op de deuren, draag truien en verwarm alleen beneden. Ik eet ook nog eens tomaten, druiven, aarbeien, frambozen en bramen uit eigen tuin. Ik ben verknocht aan de natuur, en daar heel zuinig op.
Bedrog, leugens, manipulatie, daar heb ik wel een hekel aan. Vooral door mensen die zeggen het beste met de wereld voor te hebben.
-
Harm,
Kun je misschien aangeven wat evenwicht met de natuurlijke omgeving is?
-
Harm Dost, ma 07 december 2009 05:12
in reactie op Olaf Galesloot
Reageer op Harm
Dat is het punt waar je automatisch op uitkomt als je alles dat de wereld aan fossiele grondstoffen aanbiedt min of meer op is en het recycleren goedkoper is als de verzorging met grondstoffen door delving.
-
Het klopt wat je zegt. De aardolie en steenkool is ontstaan in een tijd toen de wereld grotendeels uit moeras bestond. Het is de CO2 opslag van miljarden jaren gelden die gedurende miljarden jaren lang is gevormd.
Die wordt nu in hoog tempo opgegraven, verbrand en de lucht ingeblazen.
Wat hiervan de gevolgen zijn weet niemand precies, maar de vermoedens dat dit tot opwarming van de atmosfeer leidt, zijn niet alleen logisch onderbouwd, maar ook de praktijk lijkt aan te tonen.
Alle warmte-records sinds het jaar 1750 vinden laatste tien jaar plaats.
Ijs op Groenland, in Zwitserland, op de Kilimanjaro, smelt harder dan ooit. In Japan is het zeewater gemiddeld drie graden warmer dan normaal. Nog nooit in de geschiedenis is er melding gemaakt van zoveel orkanen en zo verwoestend.
In Nederland betekent het een lekkere warme zomer en een zachte winter, maar er zijn andere landen waar de gevolgen van klimaatverandering keihard merkbaar zijn.
Iemand die de opwarming van de aarde ontkent is een struisvogel. Dat struisvogels waarschijnlijk beter bestand zijn tegen klimaatsverandering dan mensen is voor de extra fanatieke sceptici wel weer meegenomen.
Een interessant nieuwsbericht:
http://www.drasties.com/?p=9842
-
Het doet er niet toe of de aarde opwarmt of niet.
Het doet er niet toe of dat door menselijke activiteit komt of niet.
We kunnen niet doorgaan zoals we nu doen.
Cradle to cradle is de enige manier om met respect deze aarde te bewonen. Nog zo'n jaren 60 geitewollensokken ideaal dat eindelijk doordringt.
-
Oh jee, allemaal geen internet (of analfabeet). Of in de war door de schijnbewegingen van de "verdediging" van de alarmisten. Om die maar even te adresseren:
- a trick to hide the decline. Alle klimaatalarmisten roepen "trick" is een logisch okay wetenschapswoord. Maar er staat meer he: hide the decline. Oftewel; zelf weten ze ook dat de temperatuur AFNEEMT. Kan alleen niet verklaard worden door klimaatalarmisten.
- wetenschappers twijfelen altijd, maar dat wil nit zeggen dat ze ernaast zitten. Trenberth: "we can't account for the lack of warming" maar hij weet wel zeker dat de aarde opwarmt. Oh ja, maar hij schrijft dat de temperatuur AFNEEMT. Want zo zijn de metingen nu eenmaal.
- Er zijn heel veel publicaties over het opwarmen van de aarde. Dit is niet het enige instituut. Data en methodes niet vrij geven is een signaal dat er iets is te verbergen.
- Iedereen weet dat de aarde opwarmt de rest is gek. In plaats van de discussie aangaan, worden wetenschappers met een andere mening zwart gemaakt. Dat heeft niks meer met een wetenschappelijke discussie te maken.
- In de mails is niks te vinden over een groot complot. Maakt niet uit, het zij u vergeven dat er een vergisiing is gemaakt. Maar kunnen we nu alsjeblieft weer normaal doen?
-
sam tosha, zo 06 december 2009 15:13
in reactie op Pim Jansen
Reageer op sam
Zal me niets verbazen wanneer de het hacken en manipuleren van de bewuste emails of door de partijen die wel varen bij het blijven gebruiken van fosiele brandstoffen in gang is gezet of dat diegenen die ze in de wereld hebben geholpen ook in dat komplot zitten. Net voor Kopenhagen.... een laatste stuiptrekking mag ik hopen. Hoewel het natuur wel weer door een ieder die bang is dat ie wat dan ook moet gaan minderen straks met open armen is ontvangen.
Het verhaal dat de temperatuur zou afnemen is al helemaal een lachertje; de gemiddelede temperatuur op aarde had over het jaar 1998 een absolute piek. Dié piek is tot nu toe nog niet geëvenaard. Wel zijn er keer op keer warmste maanden gemeten.
Ook tegenwerpingen die zeggen dat er op aarde al zovaak grote temperatuur schommelingen geweest zijn snijden geen hout (deze uitdrukking kan overigens in de prullebak wanneer het regenwoud straks helemaal door rundvee grasgronden vervangen is) Die temperatuur schommelingen gingen over duizenden, 10 duizende jaren. Die van nu over nog geen honder jaar. Overigens zowat evenlang gelden als de industriële revolutie begon.
Laatste fact: novemeber, warmste maand sinds de mens met het meten van de temperatuur begon. De wetenschappers die nu permanent de snelheid van het smelten van de poolkap meten hebben vorige maand voor de zoveelste keer, eerdere voorspellingen moeten bijstellen. Het smelten inde zomer en minder aanvriezen in de winter gaat alsmaar sneller.
Nog een leuke voor een ieder die zich angstvallig aan anti-klimaat maffia onderzoekers klampen die beweren dat de mens nauwlijks tot geen invloed op de C02 uitstoot zou hebben. In het 'beste' geval neemt de mens 60% voor de C02 uitstoot voor haar rekening, in het 'slechste 90%. Dit laatste cijfer is het meest waarschijnlijke. Maar daar kan snel verandering in komen wanneer WE het voorelkaar hebben gekregen het permafrost te doen smelten.
Maar trek het u vooral niet aan 'wakkere' mensen. Slaap lekker verder. Het zal uw tijd wel duren. Groeten aan uw kinderen!
-
Pim Jansen, zo 06 december 2009 16:31
in reactie op sam tosha
Reageer op Pim
Nou Sam, ik schrik wel wakker van je hoor wat een onontkoombare argumentatie weer. Sta stijf van de koffie en het suikergoed van de goedheiligman. De kinderen doen de groeten terug trouwens.
Over belanghebbenden kunnen we nog lang natafelen, maar laat ik me beperken tot wat wat vaststaat.
Voordat je nu denkt dat ik betaald wordt door de olie industrie: Het CRU heeft overeenkomsten met Shell en Exxonmobile. Dus de klimaatalarmisten worden betaald dor de olie-industrie. Zit ook tussen die mails, ga er nou eens rustig voor zitten. Heel slim van de olie industrie: verdienen ze aan exploratie, winning, raffinage en dan ook nog aan de co2 opslag. En ondertussen wordt de prijs hoog gehouden door de schaarste. Dik verdienen.
Fluctuaties in de afgelopen millenia hebben dezelfde periodes als nu, dat blijft gewoon hout snijden. Overigens is er nu meer bebossing wereldwijd dan 20 aar geleden.
1998 was het el nino jaar. Warm, maar niet gerelateerd aan co2.
Dat in nederland november warm was zegt niks over de gemiddelde temperatuur wereldwijd. (Sneeuw in Texas, vorig jaar in Bagdad, voor het eerst in 100 jaar). Ook andere warmste maanden in Nederland zeggen niks: Nederland is op klimaatschaal verschrikkelijk klein. Het lachertje is dat de temperatuur wereldwijd afneemt, dat cru wetenschappers dat weten en verbergen, maar dat jij dat niet mag/wil weten.
Het noordpool drijfijs was in 2007 inderdaad op een dieptepunt, maar deze december is het niveau weer gelijk aan het lange termijn gemiddelde.
Kan je allemaal zelf vinden hoor, hoef je niet van mij aan te nemen. Gewoon ook eens andere sites dan groenlinks.nl en die andere waar je vaak komt opzoeken.
Als het smelten van Groenland zo doorgaat als nu is het over 40.000 jaar ijsvrij. Paniek!
-
sam tosha, zo 06 december 2009 17:38
in reactie op Pim Jansen
Reageer op sam
Nee hoor geen GroenLinks info. Beetje flauwe suggestie van je. Uit zeer diverse bronnen. Zou de jouwe maar eens nagaan ;-)
En als het CRU inderdaad door Shell en Exxon wordt betaald en juist die Universiteit al dan niet vrijwillig, precies voor de conferentie in Kopenhagen, met een zooitje emails naar buiten komt die het wereldwijde klimaat onderzoek schaden, simpelweg omdat het CRU een naam heeft/had in dit onderzoek ....... dan weet ik genoeg ;-p
Helemaal wetende dat al die tot ver in de nek in de olie zittende neo-cons, die tot voor een jaar geleden 8 jaar lang de wereld aan alle kanten hebben belazerd en belogen, nu ............. vast niet met pensioen zijn.
-
Pim Jansen, zo 06 december 2009 21:31
in reactie op sam tosha
Reageer op Pim
yep, nasa, cru, hele hordes, allemaal nagegaan...
Maar ik begrijp dat het de oliebaronnen zijn, hoe dan ook. Of ze nou alarmisten of sceptici betalen. Misschien betalen ze wel beiden. Hoe gaat een klimaataccoord dat veranderen?
De kinderen vroegen nog hoe het met je gaat.
-
Beste wim jansen,
Ik vind dat jij verregaande uitspraken doet. Het lijkt wel alsof jij er voor gestudeerd hebt.
De meeste mensen hebben dat niet en kunnen de exemplarische gebeurtenissen niet zelf verklaren in een grotere context.
Ze moeten het doen met wat de wetenschap ervan zegt.
Nu is er voor 90% consensus over een atmosfeer-opwarming door CO2.
Nu kunnen wij gewone mensen niet bepalen of dat klopt, want het kan best zijn dat de 10% die anders zegt gelijk heeft. Kan best, want het is wel vaker voorgekomen dat de 10% dissidenten gelijk hebben en de 90% consensus niet.
Maar nog veel vaker in de geschiedenis komt het voor dat de 90% consensus gelijk heeft, alleen valt dat niet op, het haalt de geschiedenisboekjes niet.
Maar over verreweg de meeste dingen die op aarde plaatsvinden, is allang aangetoond dat de 90% consensus het bij het juiste einde had, en zijn zelfs de aanvankelijk dissidenten bijgedraaid.
Dus, als mens die dat niet zelf kan beoordelen ga ik er van uit dat de 90% consensus gelijk heeft. Ik ben niet zo arrogant om te zeggen dat die het mis hebben.
En dan die sneeuw in Texas? Mijn grootvader werd negentig, en rookte elke twee dagen een pakje zware Van Nelle. Is dat bewijs dat de aarde niet opwarmt? Moeten we het daar mee doen?
Ga het eens vragen aan de mensen in New Foundland. Siberië, of Spitsbergen of de aarde opwarmt, zij hebben hele andere ervaringen.
Het noordpool drijfijs is niet op zijn oude gemiddelde, maar het groeit weer aan, dat klinkt weer anders. Maar dat is niet het punt alleen. Punt is ook dat de noordpool zomers ijsvrij is, dat is nieuw en nog niet hersteld. Het kan ernstige gevolgen hebben voor de oceaan-stromingen, er kunnen dieren en vissoorten uitsterven, er kunnen eco-systemen die de wereldwijde visstand bepalen ontregeld raken.
Nog zoiets, jij zegt dat er meer bebossing is dan 20 jaar geleden. Dat is werkelijk hele grote onzin. De ontbossing is nog nooit zo snel gegaan als nu. De meeste bossen die verdwijnen kunnen nooit herbebost worden omdat de mens niet in staat is om dat eco-systeem te herstellen.
Dus toen ik dat statement van jou las kon ik al jouw overige statements veel beter plaatsen, en wil ik het hierbij laten.
Waarschijnlijk is jouw clowns-masker jouw boodschap.
-
Pim Jansen, ma 07 december 2009 17:46
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
Noordpool 's zomers ijsvrij?? Wat heb jij op joh? Er zijn welgeteld 0 wetenschappers die dat beweren. Als dat de gegevens zijn waar jij mee werkt dan is er nog een lange weg te gaan.
Wetenschap gaat niet over consensus. Dan is het namelijk geen wetenschap maar "vindenschap". De consensus voor Galilei was dat de aarde stil stond.
Eventjes "polar ice" googelen en dan de satellietbeelden eruit pikken. Ook bossen kunnen met satellietmetingen in kaart worden gebracht. Dat gebeurt gelukkig ook. Je moet het niet van mij aannemen, maar gewoon opzoeken.
Ook dat het kouder wordt is, zelfs door Mann en Jones ("using a trick to hide the decline") toegegeven. Omdat de metingen dat uitwijzen.
Oh ja, en ik heb gestudeerd, jij niet zeker? In ieder geval weinig met exacte vakken uitgespookt, gok ik zo...
Dat plaatje is de nieuwe poster van Groenlinks.
-
sam tosha, ma 07 december 2009 12:01
in reactie op Pim Jansen
Reageer op sam
Ze betalen om maatregelen die voor minder C02 uitstoot zorgen tegen te gaan, omdat het hun industrie in de spaken rijdt.
-
Harm Dost, ma 07 december 2009 05:22
in reactie op Pim Jansen
Reageer op Harm
Wim, je schrijft:"Overigens is er nu meer bebossing wereldwijd dan 20 jaar geleden.(...) Kan je allemaal zelf vinden hoor, hoef je niet van mij aan te nemen.
Dat is mooi Wim, maar het zou wel zo praktisch zijn als je even je bronnen zou vermelden, want ik kan het niet vinden. En bedrog, leugens, manipulatie, daar heb ik wel een hekel aan. Vooral door mensen die zeggen het beste met de wereld voor te hebben.
-
Dit is nou juist het probleem: vind maar eens een bron die je kunt vertrouwen. Als er vanuit 1 instituut is gelogen, gefraudeerd en gemanipuleerd, dan krijg ik het akelige vermoeden dat zoiets 'done' is in het wereldje van deze wetenschappers, en dat het dus waarschijnlijk wel vaker gebeurt. Daarnaast zijn vrijwel alle media niet bepaald onafhankelijk en nog veel minder intellectueel - de media willen verkopen en doen mee met de waan van de dag. Oftewel: hoe moet de goedbedoelende mens aan info komen die betrouwbaar is, geloofwaardig, onafhankelijk, etc?
@sam tosha: waarom is het in jouw wereld wel mogelijk dat de olie-industrie, of welke slechteriken in jouw ogen dan ook, in staat zijn tot een complot, en de wetenschappers (ook maar mensen hoor hee) blijkbaar niet? Waarom verwerp je de meest voor de hand liggende verklaring, namelijk dat die lui niet zuiver op de graat zijn, en vervang je die voor de verklaring dat jouw vijanden waarschijnlijk dit hebben geflikt? Met alle respect, maar dat komt ontiegelijk dom en als 'wishful thinking' op me over. Om maar niet te zeggen: paranoide.
-
Beste Ines van Bokhoven,
"Paranoia", je beschuldigt de een van paranoia omdat hij aan een complot vanuit de olie-industrie denkt. Dat is redelijk. Het is paranoia.
Ik vind het ook paranoia om te denkend at 90% van de wetenschappers een complot hebben, dus het woord paranoia slaat ook op jezelf.
Maar nogmaals, paranoia is soms een goede zaak. We hebben politiediensten, legers, noem maar op, omdat we paranoia zijn, en terecht. Ook hier.
-------------------
Indien wij mensen beschuldigen van iets dan doen we dat op basis van verifieerbare gegevens en betrouwbaar bewijsmateriaal.
Dat is niet beschikbaar.
We beschikken over materiaal dat iets zegt over een enkele organisatie. Dat materiaal is naar buiten gebracht door criminelen. Er is geen enkele garantie dat dit goed en eenduidig materiaal is, en dat het volledig is.
Zaken die uit de context worden gehaald kunnen een tegengestelde betekenis krijgen.
Het materiaal is naar buiten gebracht met een bepaalde politieke bedoeling.
Vind jij het een goede zaak indien politieke leiders hun koers 180 graden verleggen vanwege niet authenticeerbaar politiek gekleurde informatie, door criminelen naar buiten gebracht?
Ik niet, en gelukkig de politieke leiders ook niet. Het is zeker wel noodzakelijk om de zaken te onderzoeken, maar omdat een paar criminelen wat roepen alles op de rem te gooien?
Weet je hoeveel effort het kost om deze top klaar te krijgen? Jaren en jaren duurt het aan politieke voorbereidingen, vooroverleg, afwegen van politieke standpunten, intern, nationaal, internationaal.
Zoiets laat je niet blokkeren door een paar criminelen.
Je noemde "paranoia", dar wil ik ook nog iets over zeggen?
Paranoia is een goede zaak, zeker als er criminelen de politiek willen beïnvloeden. Dat is hier het geval. Inbreken in computersystemen is een misdaad waarvoor je tientallen jaren gevangenisstraf kunt krijgen in de USA.
-
@Rouane: Ten eerste is een mens nooit paranoia, dat is het zelfstandig naamwoord - een mens is paranoide. Om precies te zijn: paranoïde, met een trema op de 'i'. Sorry, maar ik vind het zo ontstellend dom klinken, dat niet of verkeerd vervoegen van een woord. Paranoia is zelden een goede zaak. Wij hebben geen politie en leger omdat we paranoide zijn, maar omdat we onszelf willen kunnen beschermen tegen bijzonder echte dreigingen van buitenaf, van welke aard dan ook.
Jij schrijft: 'We beschikken over materiaal dat iets zegt over een enkele organisatie. Dat materiaal is naar buiten gebracht door criminelen. Er is geen enkele garantie dat dit goed en eenduidig materiaal is, en dat het volledig is.
Zaken die uit de context worden gehaald kunnen een tegengestelde betekenis krijgen."
Waar zal ik eens beginnen? Dat materiaal is NIET naar buiten gebracht door criminelen. Als je dat werkelijk vindt, dan moet je je ook eens opwinden pover de criminele banden van onze minister van Milieu, die een soortgelijke actie een aantal jaren terug toejuichte met een openbare handtekening in de krant. Soms is het nodig om in verzet te komen, vooral als je het meer dan sterke vermoeden hebt dat zaken niet kloppen en dat je opzettelijk wordt voorgelogen - iets dat inderdaad zo bleek te zijn. Dan heb je het over zaken die uit hun context worden gehaald en garanties. Nee, garanties heb je zelden in dit leven. En net zoals ik geen garanties heb over de eenduidigheid van deze documenten, heb jij dat ook niet. Dus kunnen we dat tegen elkaar wegstrepen. Zou kunnen van wel, zou kunnen van niet en 'your guess is as good as mine'.
'Het materiaal is naar buiten gebracht met een bepaalde politieke bedoeling.'
Zeker weten is het dat, en nu kunnen we vooral zien waarom: het materiaal is namelijk opgesteld met een bepaalde politieke bedoeling. Eentje die niet bepaald erg recht door zee, eerlijk of democratisch is. Of heb jij niet gezien hoeveel leugens en verdraaide feiten er in die mails staan? Waarom zou dat zijn, denk je?
'Vind jij het een goede zaak indien politieke leiders hun koers 180 graden verleggen vanwege niet authenticeerbaar politiek gekleurde informatie, door criminelen naar buiten gebracht?'
Ten eerste is dit natuurlijk ernstig gedramatiseerd. Met dit soort (onzinnig) geschreeuw komen we er natuurlijk niet. Ten eerste waren het dus geen criminelen, en ten tweede: ja, ik zou het helemaal niet slecht vinden als de boel even 'on hold' ging omdat men geen beslissingen wil nemen op wat wellicht foute info gaat blijken te zijn - in plaats van maar doorhollen om de eigen doelstellingen te halen.
'...maar omdat een paar criminelen wat roepen alles op de rem te gooien?'
Ken jij de betekenis van het woord 'bagatelliseren''? Wat DAT is wat je doet door middel van deze zin. Je kunt onmogelijk net doen alsof het allemaal wel mee valt. Dan heb je die mails niet gelezen. Die 'criminlene' roepen juist NIKS, ze citeren uit mails van anderen. En wat citeren ze? Leugens en bedrog. En dat ga jij afdoen op deze manier? Je draagt de waarheid en de realiteit toch wel iets van een warm hart toe?
'Weet je hoeveel effort het kost om deze top klaar te krijgen? Jaren en jaren duurt het aan politieke voorbereidingen, vooroverleg, afwegen van politieke standpunten, intern, nationaal, internationaal.'
Sorry, maar nou en? Weet je hoeveel moeite het Nazi-Duitsland kostte om Europa bijna te veroveren? Is het daarmee ook maar iets dat afgemaakt had moeten worden, gewoon, omdat zoveel mensen er zoveel moeite voor hebben gedaan? Je denkt echt niet goed na. Kom eens met een werkelijk argument? Want met alle respect, maar ik vind dat je uit je nek kletst.
-
"maar ik vind het zo ontstellend dom klinken"
Niet ontieglijk dom? Je gaat toch door met deze discussie? Pas op: wie met perk omgaat......
"aar zal ik eens beginnen? Dat materiaal is NIET naar buiten gebracht door criminelen."
Mensen die in computersystemen van anderen inbreken zijn crimineel. Zoals ik al zei is er geen enkele garantie dat de informatie klopt. Het is daarom slecht om mensen van fraude te beschuldigen op basis van informatie die zonder waarborgen die wet eist, is verkregen.
"dan moet je je ook eens opwinden pover de criminele banden van onze minister van Milieu, die een soortgelijke actie een aantal jaren terug toejuichte met een openbare handtekening in de krant"
Ik zal het doen als ik me erin verdiept heb. Oproepen tot criminaliteit is ook verboden, en verdient afkeuring.
"Of heb jij niet gezien hoeveel leugens en verdraaide feiten er in die mails staan? Waarom zou dat zijn, denk je?"
De mails hebben het niveau van roddels, ik heb daar geen tijd voor. Als ze dat niveau ontstijgen wil ik me er wel in verdiepen. Maar zover is het niet. Ik ga daarover ook niet in discussie, ook daar heb ik geen tijd voor.
"Ten eerste waren het dus geen criminelen,"
Daar zeg je het al weer. Iemand die strafbare feiten pleegt is een crimineel. Je zegt dat ik dramatiseer, maar jij romantiseert het. Het is gewoon een keihard politiek spel, met idealisme en "verzet" heeft het niets te maken.
" en ten tweede: ja, ik zou het helemaal niet slecht vinden als de boel even 'on hold' ging omdat men geen beslissingen wil nemen op wat wellicht foute info gaat blijken te zijn"
Jij denkt dat dat even geregeld kan worden? Jij denkt dat deze top gewoon even een maand kan worden uitgesteld?
Gezien je romantiseren wat betreft de illegale "verzetsdaden" van de sceptici-lobby denk ik werkelijk dat jij dat gelooft.
"Je draagt de waarheid en de realiteit toch wel iets van een warm hart toe?"
Jazeker, dat is juist waarom ik zo vast houdt, vanwege waarheid. Ik geloof niet in gestolen informatie. Ik geloof dat wij min of meer een rechtsstaat hebben. Ik geloof niet in omzeilen van de rechtstaat om politiek gelijk door te drukken. In mijn ogen zijn illegale verzetsdaden allee toegestaan als er geen sprake is van een rechtsstaat.
"Sorry, maar nou en? Weet je hoeveel moeite het Nazi-Duitsland kostte om Europa bijna te veroveren? Is het daarmee ook maar iets dat ....."
Sorry, dit is een onvervalste Godwin. De argeloosheid waarmee je hem uit geeft aan dat je nog niet van de Wet van Godwin had gehoord:
http://nl.wikipedia.org/wiki/Wet_van_Godwin
--------------------
"Naarmate online discussies langer worden, nadert de waarschijnlijkheid van een vergelijking met de nazi's of Hitler één."
--------------------
Dus zullen we je laatste opmerking (en mijn reactie daarop) maar uit de notulen schrappen? Lijkt mij verstandig. Daarvoor is het klimaat toch te belangrijk?
-
'Mensen die in computersystemen van anderen inbreken zijn crimineel.'
Het spijt me, maar zo zwart-wit is de wereld niet voor mij. Wat mij betreft hangt het er maar net vanaf waarom je zoiets doet. In dit geval hebben we het over de toekomst van de mensheid, en het feit dat heel veel mensen al heel erg lang redenen hadden om aan te nemen dat er iets niet klopte met de data van deze wetenschappers. Als het dan ook nog onmogelijk blijkt om medewerking van diezelfde wetenschappers te krijgen, om inzage te krijgen in wat er nou werkelijk aan ongemanipuleerde data is, dan wordt het (als je je tenminste net zo druk maakt om de toekomst van diezelfde mensheid) op een gegeven moment tijd voor andere maatregelen. Je hebt, volgens de letter van de wet, volkomen gelijk, maar zelfs jij zult het met me eens zijn dat als je moet kiezen tussen simpelweg de waarheid over onze toekomst, of een wet, dan ben je wel een rund als je tenonder gaat vanwege een idee in een boek. Ik vind die lui geen criminelen, ze handelen volgens dezelfde overlevingsinstincten als elke actievoerder die er van overtuigd is dat we met z'n allen op een catastrofe afstevenen. Ze wilden simpelweg weten hoe eerlijk die wetenschappers waren en er werden hen weinig andere wegen geboden. En dus blijf ik het zeggen: nee, die documenten zijn niet via criminele weg verkregen, maar via een bezorgde weg. Er worden wetten genoeg gebroken om het welzijn van de mens, zelfs voor individuen.
'Ik zal het doen als ik me erin verdiept heb. '
Ik zal je een handje helpen, je hoeft er niet ver naar te zoeken op het internet. Van Wikipedia: 'Op 26 augustus 2008 kwam ze in opspraak toen het NRC Handelsblad schreef dat Cramer in juni 1986 via mede-ondertekening van een advertentie haar steun zou hebben betuigd aan het actieblad Bluf!, dat op het moment van tekenen onderwerp was van een justitieel onderzoek wegens plaatsing van gestolen geheime documenten van het ministerie van Economische Zaken. Wegens betrokkenheid bij de inbraak van deze documenten was Wijnand Duyvendak in augustus 2008 afgetreden als Kamerlid. Cramer, die destijds voorzitter van Milieudefensie was, stelde in een reactie op de publicatie zich deze advertentie niet te kunnen herinneren.[2] Op 2 september overleefde ze een motie van wantrouwen over dit onderwerp.'
'De mails hebben het niveau van roddels, ik heb daar geen tijd voor. '
Dat is dan bijzonder dom van je. Die mails zijn geschreven door zichzelf wetenschapper noemende mensen, dus als jij vindt dat ze het niveau hebben van roddels, dan vraag ik me af waarom je de schrijvers ervan zo serieus neemt?
'Het is gewoon een keihard politiek spel, met idealisme en "verzet" heeft het niets te maken.'
Waar denk je dat verzet doorgaans mee te maken heeft? Met vuile, keiharde politieke spelletjes. Die roepen dat namelijk vaak op.
'Jij denkt dat dat even geregeld kan worden? Jij denkt dat deze top gewoon even een maand kan worden uitgesteld?'
Eh... ja. Dat denk ik. Omwille van hele erge belangrijke zaken zijn er wel vreemdere dingen op korte termijn gebeurd.
Luister, geschiedenis is mijn vak, je hoeft mij niet te vertellen wat een Godwin is. Maar bij mensen die zo zwart-wit denken zoals jij, willen ze nog wel eens goed werken. Herkenbaarheid en zo, he. Maar als je het wilt, kan ik dem volgende keer ook wel een ander voorbeeld nemen? Noem maar een tijdperk hoor. Moeite doen mensen voor de meest zieke dingen. Is nog steeds geen reden om ze maar door te laten gaan. En voorbeelden te over in onze geschiedenis. Net zoals de voorbeelden van de hypes, het doemdenken, het machtsmisbruik. Hoef ik geen Godwins voor te gebruiken, ik kan je ermee overstelpen. En ze lijken allemaal op wat er op dit moment gebeurt, met dat hele klimaatgedoe.
-
Ik probeer het kort te houden.
"Het spijt me, maar zo zwart-wit is de wereld niet voor mij. Wat mij betreft hangt het er maar net vanaf waarom je zoiets doet."
Jij denkt dat het idealisme is? Ik denk dat het een keiharde politieke strijd is waarbij geen middel wordt geschuwd, ook inbraak niet.
"Op 26 augustus 2008 kwam ze in opspraak toen het NRC Handelsblad schreef dat Cramer in juni 1986 via mede-ondertekening van een advertentie haar steun zou hebben betuigd aan het actieblad Bluf!"
Lijkt mij afkeuringswaardig, maar ik zie het verband met dit topic niet.
"Dat is dan bijzonder dom van je. Die mails zijn geschreven door zichzelf wetenschapper noemende mensen"
Nogmaals er is geen bewijs van authenticiteit, daarbij, verreweg de meeste klimaatdeskundigen werken niet bij het IPCC. zoek even naar boven naar woordje visserij
"Waar denk je dat verzet doorgaans mee te maken heeft? Met vuile, keiharde politieke spelletjes. Die roepen dat namelijk vaak op. "
Jij denkt dat het een strijd is van vuile handen tegen schone handen? Je impliceert dat wel. En nog tien regels daarboven zeg je dat je niet zo zwart-wit als ik denk? En tien regels daaronder zeg je rechtstreeks dat ik zwart-wit denk. Je valt, vind ik, een beetje door de mand. Jij bent diegene die zwart-wit denkt.
Een Godwin is de nazi-toestand in een discussie betrekken die daar niets me te maken heeft. Klimaat bijvoorbeeld.
Of nazi's betrekken in een discussie over Wilders een Godwin is, is een kwestie van smaak. Sommigen vinden van wel, sommigen vinden van niet.
-
'Jij denkt dat het idealisme is? Ik denk dat het een keiharde politieke strijd is waarbij geen middel wordt geschuwd, ook inbraak niet.'
Je begint EINDELIJK te begrijpen waar ik het over heb. Dit is een keiharde politieke strijd waarin ernstig machtsmisbruik wordt gepleegd, en dan moet je als 'underdog' soms wel eens wetten overtreden. Hehe, je wordt wakker.
'Lijkt mij afkeuringswaardig, maar ik zie het verband met dit topic niet.'
Zonder Godwins te willen gebruiken: je bent nog blinder en volgzamer dan ik dacht. Als jij de connectie niet ziet en de grenzeloze hypocrisie van deze vrouw, dan ben je echt blind, of je wilt het niet zien. Persoonlijk denk ik het laatste, gezien de dogma's waar je achteraan holt.
'Nogmaals er is geen bewijs van authenticiteit, daarbij, verreweg de meeste klimaatdeskundigen werken niet bij het IPCC. zoek even naar boven naar woordje visserij'
Okee... daarom is Phil Jones natuurlijk teruggetreden - omdat hij zeker wist dat zijn emails zijn vervalst...
'Jij denkt dat het een strijd is van vuile handen tegen schone handen? Je impliceert dat wel. En nog tien regels daarboven zeg je dat je niet zo zwart-wit als ik denk? En tien regels daaronder zeg je rechtstreeks dat ik zwart-wit denk. Je valt, vind ik, een beetje door de mand. Jij bent diegene die zwart-wit denkt.'
Lees dit nog eens rustig over, en ontdek dan zelf hoe groot het koldergehalte is van wat je schrijft. 'It makes no sense', om het zo maar eens uit te drukken. Ik ben consequent in mijn mening; wat is daar mis mee? En toon dan eens aan dat ik zwart-wit denk? Dingen schreeuwen en beweren kan elke gek. Ik heb deze strijd niet gemaakt, hij is zoals hij is. De fanatici hebben er een 'wie niet voor ons is, is tegen ons'-strijd (jouw houding is dat dus ook) van gemaakt: behoorlijk zwart-wit. Maar ik ga er niet zo zwart-wit mee om als jij. Maar dat snapt iemand die paranoia als een goeie zaak ziet, waarschijnlijk toch niet. En voor het geval je het nog niet wist: paranoia is een psychiatrische afwijking. Hoe jij dat als iets 'goeds' kunt zien... enfin.
'Een Godwin is de nazi-toestand in een discussie betrekken die daar niets me te maken heeft. Klimaat bijvoorbeeld.'
En gelijk schreeuwen dat iets een Godwin is, is een 'effectieve' en redelijk laffe manier om niet op een onderwerp in te hoeven gaan, zoals jij stelselmatig doet: je weigert in te gaan op vragen die ik je stel en voorbeelden die ik je geef. Jij bent niet op zoek naar de waarheid, maar je wilt enkel het debat winnen. Jij zou de politiek in moeten, je bent er gek en dogmatisch genoeg voor. En machtsmisbruik en het blind achter idealen aan hollen is van alle tijden, dus ook van deze tijd (kijk eens in een spiegel) en ook van de tijd van de Nazi's. Sorry, maar het is simpelweg zo. En weet je waarom? Omdat het menselijk is!
Heb je nog meer 'perk' waar je me mee wilde besmeuren? Kom maar op, deze discussie is leuk. Gezond en onafhankelijk denken tegenover dogma en paranoia. Leuk, ja toch? Oh, en dreig niet zo snel met verbale kunsten die je niet hebt, en sterke argumenten die uitblijven. Erg onvriendelijk en je wordt op slag niet meer serieus genomen.
-
"Je begint EINDELIJK te begrijpen waar ik het over heb. Dit is een keiharde politieke strijd waarin ernstig machtsmisbruik wordt ....."
Nou, dan zijn we het daar over eens en kunnen we dat punt met rust laten, zowel de sceptici alsook de alarmisten halen hun argumenten bij geslepen politici. Bij het beoordelen van de argumenten is het goed om dat in de gaten te houden.
"volgzamer dan ik dacht. Als jij de connectie niet ziet en de grenzeloze hypocrisie van deze vrouw, dan ben je echt blind, of je wilt het niet zien. Persoonlijk denk ik het laatste, gezien de dogma's waar je achteraan holt."
Die vrouw is op het wereld toneel van klimaattop een onbetekenende persoon. Het zijn China en de USA en nog wat economische grootmachten die er de dienst uitmaken. Persoonlijk boeit deze minister mij niet erg.
"Okee... daarom is Phil Jones natuurlijk teruggetreden - omdat hij zeker wist dat zijn emails zijn vervalst..."
Ik kan dat niet beoordelen. Maar ik denk dat de conclusie die jij trekt te simpel is. Zijn positie is onhoudbaar geworden. Dat is zeker.
Overigens kan de authenticiteit ook beschadigd worden zonder het bronmateriaal te vervalsen. Uit de context halen is ook een geliefde methode om mensen meningen in de mond te leggen, onvolledig weergeven ook.
Het is natuurlijk tegen iedere rechtstaat regel in om iemand te beschuldigen op basis van onrechtmatig verkregen bewijs. Ik wil me daar dan ook niet schuldig aan maken.
Ik vind dat eerlijk gezegd ook allemaal niet zo belangrijk. Een vervelende zaak voor die persoon en dat instituut.
Kenmerkend voor de personen die dit soort dingen nodig hebben.
Maar doen net alsof de hele wereld een volger is van een persoon, dat bestrijd ik. Verreweg de meeste meteorologische instituten zijn gewoon oprechte instituten met technici en wetenschappers aan boord die te vakidioot zijn om maar te snappen wat politiek is.
"daar mis mee? En toon dan eens aan dat ik zwart-wit denk? Dingen schreeuwen en beweren kan elke gek. Ik heb deze strijd niet gemaakt, hij is zoals hij is. De fanatici hebben er een 'wie niet voor ons is, is tegen ons'-strijd (jouw houding is dat dus ook) van gemaakt: behoorlijk zwart-wit. "
Ja, de mensen die niet met jou zijn zijn fanatici en jij denkt niet zwartwit, dat doen de anderen. Het is me volkomen duidelijk hoe jij hierover denkt.
"het geval je het nog niet wist: paranoia is een psychiatrische afwijking. Hoe jij dat als iets 'goeds' kunt zien... enfin."
Ik weet wat paranoia is, en ik weet dat het woord in gewoon spraakgebruik een andere betekenis heeft. Lekker boeiend.
"En gelijk schreeuwen dat iets een Godwin is, is een 'effectieve' en redelijk laffe manier om niet op een onderwerp in te hoeven gaan, "
Godwins zijn voor mij regelmatig een legitieme reden om een discussie op dat moment te stoppen. Veel zaken wil ik niet graag vergelijken met de tweede wereldoorlog en wat de Nazi's mensen hebben aangedaan.
"moeten, je bent er gek en dogmatisch genoeg voor. En "
Ben je nou nog niet klaar met schelden?
Waarom zit het jou zo hoog?
Heb je schuim om je mond als je dat schrijft?
Ooit van proportioneel reageren gehoord?
Ik denk dat we deze discussie maar moeten stoppen. Er is geen enkele reden om dit schelden door te zetten, en wat ik ook doe, schelden blijf je doen.
"Heb je nog meer 'perk' waar je me mee wilde besmeuren?"
Ah, de lerares heeft een typo gevonden
"Kom maar op, deze discussie is leuk. Gezond en onafhankelijk denken tegenover dogma en paranoia. Leuk, ja toch? Oh, en dreig niet zo snel met verbale kunsten die je niet hebt, en sterke argumenten die uitblijven. Erg onvriendelijk en je wordt op slag niet meer serieus genomen."
Ik vind het leuk dat je mij belangrijk zo vindt om zoveel woorden aan mij te besteden, en dat je zoveel talenten niet aan me toedicht.
Jammer dat het zo moet gaan. Ik geloof niet dat ik begrijp waaraan ik deze benadering heb verdiend, (maar je stelde al eerder dat ik ontzettend domme fouten maakte, dus misschien ben ik wel dom, verbale kunsten beheers ik ook al niet)
Heb je ooit de polemieken van Tamar gelezen? Is dat wat je zoekt?
Ik kan jou gedrag niet verklaren.
Misschien kun jij dat doen, want dat boeit me wel.
-
"Ik kan dat niet beoordelen. Maar ik denk dat de conclusie die jij trekt te simpel is. Zijn positie is onhoudbaar geworden. Dat is zeker."
Wat heb je daar dan nog meer voor nodig? LAat ik het anders zeggen: jij bent bezig met een onderzoek waar het welzijn van de hele mensheid vanaf hangt, en jij wordt vasleijk beschuldigt van het manipuleren van datzelfde onderzoek. Zou jij het dan niet van de daken schreeuwen dat hier geen bal van klopte?? Geef mij 1 link waarin de wetenschappers of hun intstituut de aantijgingen nog immer ontkent?
"Uit de context halen is ook een geliefde methode om mensen meningen in de mond te leggen, onvolledig weergeven ook."
Ja, daar ben jij inderdaad vrij handig in, ja. Jammer dat je niet weer kunt gillen over Godwins, toch? Hoef je ook geen echt antwoord te geven. Want Godwin of niet, als een vergelijk klopt, dan klopt het. Maar jij hebt er nog steeds geen antwoord op gegeven. Goh.
"Maar doen net alsof de hele wereld een volger is van een persoon, dat bestrijd ik. Verreweg de meeste meteorologische instituten zijn gewoon oprechte instituten met technici en wetenschappers aan boord die te vakidioot zijn om maar te snappen wat politiek is."
Kun je je voorstellen dat een groot deel van de wereld blind een ideaal kan volgen? Als jij je nou eens even 10 minuten losmaakt van je zwart-wit wereld, dan zul je zien dat er heel veel parallellen op deze planeet te vinden zijn. Daarnaast toon je aan vrij weinig van de wetenschappelijke wereld te snappen. Dat is pas puur politiek: een eeuwig tekort aan fondsen en financien, en een eeuwige honger naar prestige via DE ontdekking. Lieve schat, als jij daar de link met menselijke politiek spelletjes niet in kunt zien... enfin. Doe je oogkleppen eens af.
Nu word je echt grappig: "Ik weet wat paranoia is, en ik weet dat het woord in gewoon spraakgebruik een andere betekenis heeft. Lekker boeiend."
Okee... leg me dat verschil dan eens uit? Want volgens mij wordt het in het dagelijks taalgebruik even goed gebruikt in de contaxt van 'overdreven achterdochtig zijn, het gevoel hebben dat iets je op de hielen zit'. Maar goed, als jij een taal spreekt waarin paranoia zoiets als 'gezond verstand' betekent, ach, wie weet...
""Heb je nog meer 'perk' waar je me mee wilde besmeuren?"
Nee hoor, het gaat me niet om de typo, ik citeer graag letterlijk. Waarschijnlijk had je liever gehad dat ik woorden als 'ontstellend' en 'ontieglijk' zou gebruiken, dan kon je daar weer kleuterachtig over doen... maar als jij gaat dreigen om mij de mond te snoeren... Om je antwoord te geven op je laatste vragen: als ik zeg dat ik vind dat jij uit je nek kletst, kom jij terug met 'Je gaat toch door met deze discussie? Pas op: wie met perk omgaat......'
Toe maar, ik word gewaarschuwd, al weet ik niet waarvoor. Iemand die zo dreigend begint hoeft wat mij betreft niet op veel begrip te rekenen. Enne... waar moest ik nou voor opppassen? Voor jouw paranoia? Kun jij er zo slecht tegen als iemand het niet met je eens is dat je moet gaan dreigen? Terwijl ik het eigenlijk in eerste instantie niet eens tegen jou had????? Sorry, maar als je gedrag onder de loep wilt nemen, dan raad ik je iemand anders aan, dicht in jouw omgeving... Ik moest doorgaan met deze discussie, dat wou je toch?
-
"Ik moest doorgaan met deze discussie, dat wou je toch? "
Ik had gehoopt dat je obsessieve toon wat milder zou worden, maar helaas is dat niet zo.
Dus ik laat het hierbij.
vriendelijke groet
Rouane
-
Nog eentje trouwens: vind je het ook een Godwin als Geert Wilder en de PVV met Nazi-DLD worden vergeleken? Waren dat Godwins, van Herman van Veen en al die anderen?
-
Helaas verworden tot een religie waarbij feiten worden ontkend.
Duurzaamheid akkoord maar maak er geen nieuwe religie van
-
Fanatisme (of als jij het religie wenst te noemen, daar zullen de religieuzen blij mee zijn)....
Nogmaals, fanatisme komt aan beide zijden voor, zowel bij de sceptici als bij de alarmisten.
Gezien het feit dat jouw kritiek eenzijdig is gedefinieerd geeft aan aan welke kant jij je schaart.
(er zijn zelfs partijen die criminele feiten plegen om hun opinie door te duwen, ook deze komen aan beide zijden voor)
-
Truus Beek, ma 07 december 2009 12:06
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Truus
Voorwaar voorwaar ik zeg u indien u op deze bijeenkomst geen maatregelen neemt de mensheid en de aarde verdoemd is te vergaan
-
Dat klinkt toch behoorlijk religieus ;)
Maar ik ben blij om dit te lezen, omdat u aangeeft zich bewust te zijn van de gevaren die ons bedreigen
Het klimaatprobleem is een probleem voor mensen, de aarde vernietigen is voor ons kleine sukkels niet weggelegd.
-
sam tosha, ma 07 december 2009 12:25
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op sam
Yep, weet er nog eentje: Dolorian bouwde een onroestbare auto. Woew zei de carosserie industrie, wat nu? Weet je wat we gooien z'n idee in de Ierse zee.
Zonne en wind energie is inmiddels zo door ontwikkeld dat ze hartstikke rendabel kunnen zijn. Woew zegt de olie industrie wat nu? Weet je wat we betalen wat gasten bij een gerenomeerd klimaat onderzoeks instantie om dubieuze mailtjes rond te sturen over hun onderzoek waarin de opwarming van de aarde onomstotelijk worden aangetoond? En dan? Dan hacken we precies die mailserver.
Bewijs> Natuurlijk niet. Maar allemaal wel erg toevallig niet?
-
Wat jij vermoedt moet jij weten, maar het volstaat om de inbrekers in andermans computer-systemen crimineel te noemen, dat zijn ze namelijk ook.
En sinds wanneer laten we onze agenda's bepalen door criminelen?
Allerlei speculaties over olie-industrie helpen ons niet verder.
-
sam tosha, ma 07 december 2009 12:05
in reactie op Truus Beek
Reageer op sam
Feiten staan als een huis maar worden bewust ontkent door diegene die er door moeten gaan inleveren of niet op hun oude luie manier door kunnen gaan.
-
Het gaat niet om beschuldigingen maar om oplossingen.
Beschuldigingen roepen beschuldigingen op, dat is niet vruchtbaar.
Er horen geen tegenstanders te zijn in deze problematiek, het gaat ons allemaal aan.
Het enige wat je kunt doen is argumenteren.
