-
Aangezien niemand hier op joop.nl zelf kan beoordelen of wetenschappers de juiste modellen en (volledige) data gebruikt hebben en wat daarvan precies de consequenties zijn, heeft het geen zin daar veel discussie aan te wijden.
Wat zeer bedenkelijk is, is dat de organisatie niet deugt:
-Rajendra Pachauri laat zich door BP sponsoren bij zijn boek presentatie.
-Rajendra Pachauri die zijn eigen bedrijf inschakelt en daar miljoenen mee verdient.
- Dat er maar 1 klimaatcriticus in de nederlandse afvaarding van het IPCC panel mocht zitten
- etc. etc.
Volstrekt ongeloofwaardig dus en daarmee staan gelijk alle resultaten die ze produceren ook ter discussie.
-
Ter discussie? Dat kan niet, volgens jouw eigen logica: "Aangezien niemand hier op joop.nl zelf kan beoordelen of wetenschappers de juiste modellen en (volledige) data gebruikt hebben en wat daarvan precies de consequenties zijn, heeft het geen zin daar veel discussie aan te wijden."
-
J J, zo 04 juli 2010 11:36
in reactie op Bor de Wolf
Reageer op J
"Aangezien niemand hier op joop.nl zelf kan beoordelen of wetenschappers de juiste modellen en (volledige) data gebruikt hebben en wat daarvan precies de consequenties zijn, heeft het geen zin daar veel discussie aan te wijden. "
Ik kan u wel een kwalitatief model voorschotelen:
-Dat CO2 een broeikasgas is een hypothese die al enige tijd stand houdt (d.w.z. proefondervindelijk vastgesteld).
- Met ons fossiele brandstof verbruik stoten we enorme hoeveelheden CO2 uit.
-D.m.v. ontbossing ontrekken we CO2 bergende capaciteit.
Er is dus sprake van CO2 accumulatie in de atmosfeer,derhalve ligt het in de lijn der verwachtingen dat de warmte(energie)inhoud van het atmosferisch systeem ook toeneemt.
Kunt u mij zeggen welk deel van dit kwalitatieve model daadwerkelijk onderbouwd weerlegt is?
"Wat zeer bedenkelijk is, is dat de organisatie niet deugt:
-Rajendra Pachauri laat zich door BP sponsoren bij zijn boek presentatie."
Kunt u mij het strijdige belang van BP bij het promoten van maatregelen tegen het gebruik van fossiele brandstoffen uit leggen?
"-Rajendra Pachauri die zijn eigen bedrijf inschakelt en daar miljoenen mee verdient."
Terzake deskundigen zijn nu eenmaal werkzaam in het veld waarin ze deskundig zijn.
"- Dat er maar 1 klimaatcriticus in de nederlandse afvaarding van het IPCC panel mocht zitten"
En het is nog een econoom ook... misschien dat er onder weterschappers met relevante expertise toch meer consensus is dan de "critici" ons willen doen geloven.
"- etc. etc. "
Misschien dat hier nog wel wat relevante anti IPPC propaganda tussen zit.
"Volstrekt ongeloofwaardig dus en daarmee staan gelijk alle resultaten die ze produceren ook ter discussie. "
Als u hiermee de "climaatkritische" economen bedoeld, heeft u volstrekt gelijk.
-
---[Dat CO2 een broeikasgas is een hypothese die al enige tijd stand houdt (d.w.z. proefondervindelijk vastgesteld).]---
CO2 is een broeikasgas. Dat is een feit.
Kunt u mij ook vertellen wat het deel van CO2 is van alle broeikasgassen in de wereld? Is dit een significant deel of juist niet? Kunt u mij het verwarmingsvermogen vertellen van de verschillende broeikasgassen? Is die van CO2 groot of juist klein?
-
`Ik kan u wel een kwalitatief model voorschotelen:`
Dit flutmodel is verre van volledig. Niet de moeite waard om verder bij stil te staan.
`Kunt u mij het strijdige belang van BP bij het promoten van maatregelen tegen het gebruik van fossiele brandstoffen uit leggen?`
Het gaat natuurlijk niet om BP, maar om de zogenaamde objectiviteit van de wetenschapper.
"Terzake deskundigen zijn nu eenmaal werkzaam in het veld waarin ze deskundig zijn."
Juist wetenschapper moeten zich verre houden van belangenverstrengeling.
-
"-Rajendra Pachauri laat zich door BP sponsoren bij zijn boek presentatie."
Als dat al zo is - ik heb zoveel leugens gezien van de kant van de AGW-ontkenners dat je dit echt zult moeten staven - is het helemaal geen probleem. Een probleem wordt het pas als Pachauri wordt gesponsord door fabrikanten van windmolens, zonnecellen, etc. BP is immers een olieboer.
-Rajendra Pachauri die zijn eigen bedrijf inschakelt en daar miljoenen mee verdient."
Dat vind ik ook niet kunnen, maar daarmee is de stand alleen maar gelijk, want de leiders van de 'denialists' hebben allerlei - bewezen en toegegeven - innige banden met olieboeren en gelijksoortige organisaties. Vervolgens blijkt dat de wetenschappelijke waarde van het IPCC-rapport basaal gezien nog steeds overeind staat, tegenover het ontmaskerd worden van de 'denialists' als onzinverkopers. You loose.
"- Dat er maar 1 klimaatcriticus in de nederlandse afvaarding van het IPCC panel mocht zitten"
De klimaatcritici hebben zich van een dermate laag allooi getoond, qua wetenschapper zijn, dat ik er zelfs tegenstander van zou zijn geweest om die ene zelfs toe te laten. Ze hebben gewoon de ballen verstand van zaken en kennen niet eens de definitie van statistisch significant.
"- etc. etc."
Ja, zo kan ik ook: en de rest wat jullie beweren is ook onzin.
-
Eerlijk gezegd weet ik niet waar jullie je zo druk om maken. We komen er vanzelf achter. Heel veel gezwam over milieuvriendelijk dit en dat, maar intussen wordt het als een totale ramp ervaren als de economie niet groeit en groeit en groeit.
We zijn het "point of no return" allang gepasseerd, en met ons grenzeloos egoïsme is het ook absoluut niet denkbaar dat er nog bijtijds een of andere ommekeer komt waardoor we plotseling alleen nog maar gaan produceren wat we echt nodig hebben. We rennen als lemmingen de zee in, gewoon omdat we de wilskracht niet hebben om onszelf nog te stoppen.
Nu gaat het alleen nog maar over de vraag waar op de wereld allemaal de sneeuwkappen van de bergen verdwijnen en stukken ijs de zee in donderen, onze kinderen en kleinkinderen zijn degenen die pas echt gaan betalen. Ik zou graag anders willen, maar heb intussen de moed allang opgegeven dat er nog iets zal gebeuren dat ècht hout snijdt. Intussen geniet ik maar een beetje van het heerlijke subtropische weer van dit moment. Wat anders?
-
"In een intern onderzoek van de Amerikaanse Penn State University is hij nu volledig vrijgepleit."
Net als die bekende slager, die zijn eigen vlees elke keer weer een tien met een griffel geeft.
-
---[Penn State University]---
Kun je onderbouwen waarom dit een slecht onderzoek is, je veroordeelt namelijk een universiteit, en dat is niet weinig.
Of hou je het liever bij one-liners?
-
Piet Pelle, zo 04 juli 2010 23:59
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Piet
Het gaat om de objectiviteit, dat begrijpt u toch wel? Zo is het ook, om maar eens een dwarsstraat te noemen, vrij ongeloofwaardig wat BP aan informatie verstrekt over de geweldige voortgang van het oliedrama. Hier gaan bij u misschien wel alle alarmbellen rinkelen.
Daarnaast ben ik zelf al ruim twintig jaar werkzaam in de wetenschap en ik kan u vertellen dat het zeer moeilijk is om onderzoek te herzien en conclusies te herroepen.
-
"Net als die bekende slager, die zijn eigen vlees elke keer weer een tien met een griffel geeft."
De universiteit had twee opties, uitgaande van dat ze gevonden zouden hebben dat Mann inderdaad de boel belazerd had: Mann aan de schandpaal nagelen en ontslaan, of doen alsof er niets aan de hand was, maar daarmee het risico lopen dat dat weer uitkomt, en de hele universiteit zijn geloofwaardigheid - en daarmee bestaansrecht - verliest. Te denken dat de zouden kiezen voor de tweede optie is te zot voor woorden, want dat hou je echt niet onder de pet.
-
Op mijn zoektocht naar de waarheid raadpleeg ik regelmatig
http://www.thegwpf.org
Ter bevordering van een gebalanceerde mening zal ik maar zeggen....
-
Dat soort websites waren de eerste die met het ongefundeerde moddersmijten richting de klimaatwetenschappers begonnen. Dat soort websites worden nu ontmaskerd als zelf zijnde onbetrouwbaar. En die noem jij nu nog in één adem met "zoektocht naar de waarheid"??
-
Want de beste informatie over klimaatwetenschap krijg je natuurlijk van een organistie die wordt gesponsord door de grootste vervuilers. Beetje vergelijkbaar met al het onderzoek dat gedaan werd naar de schadelijkheid van het roken. Was ook niet zo erg volgens de tabaksindustrie. Of de informatie van de rooms katholieke kerk dat het wel mee valt met het misbruik door priesters.
-
Tuurlijk. En andere onfundeerde ontkennersblogjes zoals climategate.nl, wattsupwiththat, groenerekenkamer.nl en dergelijke. Allemaal lekker neutrale informatieverstrekkers. Die doen helemáál niet aan cherry picking.
Je leest zeker ook De Telegraaf, aangezien je op zoek bent naar de waarheid? En je baseert je mening op wat er bij GS wordt geroeptoeterd?
Mvgr - B
-
J J, zo 04 juli 2010 00:34
in reactie op Bor de Wolf
Reageer op J
Als u last heeft van kiespijn gaat u naar een hypotheekadviseur?
-
Enerzijds stelt u dat de onderlinge discussie van wetenschappers over bepaalde vraagstukken de sleutel tot waarheidsvinding is. Anderzijds beweert u dat dit niet geldt voor klimaatdeskundigen. De paradox in uw bewering ontgaat u hopelijk niet.
-
Oeps ...... deze was dus bedoeld voor Jan Wijn.
-
Michael Mann de wetenschapper die nog nooit 1 woord heeft willen wisselen met Stephen McIntyre.
Michael Mann die beweerde dat zijn werk "gewone" statistiek was.
Michael Mann waarvan we nog steeds niet weten hoe hij zijn foutenmarges heeft berekend.
Michael Mann de prima donna.
-
Maakt niet uit of hij een Prima Don is als hij maar wel zijn werk goed doet. Tot op heden is er dus geen bewijs dat hij dat niet doet.
Maar ontken rustig verder, het zal jouw tijd wel duren...
-
Ze hebben reeds toegegeven dat er grote fouten zijn gemaakt. Dat is mij genoeg. Hew rapport rammelt als Al Gore aan een fysiotherapeut.
-
---[Ze hebben reeds toegegeven dat er grote fouten zijn gemaakt.]---
Fouten worden altijd gemaakt, de wetenschapsgeschiedenis is een opeenstapeling van foute conclusies en rechtzettingen.
Belangrijk is dat je je fouten toegeeft, zodat je dat kunt meenemen in volgende onderzoeken.
-
Ze hebben toegegeven dat er fouten zijn gemaakt. Als je dat niet accepteert, moet je de hele wetenschap opdoeken.
Ze hebben daarentegen NIET toegegeven dat er dermate grote of veel fouten zijn gemaakt dat de conclusie van het IPCC-rapport op losse schroeven komt te staan.
Het enige dat er vooralsnog dus rammelt zijn de redeneringen van de AGW-ontkenners!
-
Fouten zijn inherent aan wetenschappelijke analyses. Hypotheses worden er sterker door. Theorieën eensluidiger. En totdusverre groeit de klimaatwetenschap ook door het erkennen en herstellen van fouten.
Dat is iets wat veel ontkenners nog moeten leren. Die lezen op een vaag weblogje dat er een fout zit in een theorie en verwijzen vervolgens de hele wetenschap naar de vuilnishoop.
Al Gore dikt zijn verhaal flink aan, maar zijn film was gebaseerd op alle beschikbare kennis van dat moment. Dit volledig in tegenstelling het het suggestieve Great Global Warming Swindle, dat bij gebrek aan onweerlegbare ontkrachtingen, zijn heil zocht in verknippen en onzorgvuldig quoten.
Het verbazingwekkende is daarbij dat de ontkenners elke mogelijkheid aangrijpen om hun heilige waarheid te verkondigen met een stellige 100% zekerheid. Terwijl de kenners altijd enigszins gereserveerd blijken te zijn en in termen van waarschijnlijkheid blijven praten. De ontkenners gedragen zich soms als ware religieus fanaten die zich geconfronteerd zien met bewijsstukken voor de evolutieleer.
Mvgr - B
-
Eline W, za 03 juli 2010 22:35
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Eline
Ik denk dat er nog een ander fundamenteel probleem is. Klimaatontkenners kunnen slecht omgaan met foutmarges die uit modellen e.d. volgen. Dit interpreteren ze als een fout in de theorie, of het bewijst dat er niets van klopt. De wetenschappers geven toe dat ze het niet zeker weten, en daarmee staan ze zwak in het publieke debat. Klimaatontkenners kunnen alles roepen, want ze hebben geen waarheid of onzekerheid waar ze aan gehouden zijn.
Leken zullen eerder geneigd zijn de gene die zegt het zeker te weten te geloven. Vanuit dit opzicht is het niet slecht wat Al Gore gedaan heeft, hij heeft (alle onzekerheden opzij geschoven) het ergste scenario als feit gepresenteerd. Hiermee kon tegenwicht worden geboden aan de klimaatontkenners die alles zeker leken te weten. Hij is niet goed met wetenschap omgegaan, maar voor het besef van de mensen is het heel goed geweest.
-
Krijgen we dit weer, terwijl de hoge geleerden elkaar vliegen afvangen over welke thermometer op welk continent de beste informatie geeft, werkt het bedrijfsleven ondertussen aan de oplossingen.
Zo produceert BMW al haar wagens op energie die wordt opgewekt door gassen onder vuilnisbelten. Waarmee de wagens per saldo schoner zijn dan een Prius. Werkt ontwerpbureau Urban Symbiose http://urbansymbiose.nl/archives/491 aan een appartementencomplex dat zichzelf voorziet van stroom door een combinatie van zonnepanelen en ingebouwde windturbine´s. En zo kan ik nog wel even doorgaan. Dit soort debat is een dooddoener voor de gewone man die nog niet overtuigd is van de noodzaak werk te maken van anders omgaan met energiegebruik. Aan de ene kant staan mensen als Femke Halsema, die beweren dat Schiphol binnenkort onder water staat -bespottelijk-, aan de andere kant zijn er mensen die beweren dat er niets aan de hand is. Beide partijen zouden zich eens achter de oren moeten krabben.
-
Nee mevrouw lange,
niet beide partijen, zoals de kerkelijken zich in hun eentje achter het oor moeten krabben dat ze duizenden jaren een verhaal geloven dat in de Bijbel staat en dan nu een argumentatie hebben waardoor ze niet aangesproken hoeven te worden over de bespottelijke rationaliteit van Bijbel,
zo zijn de wetenschappers die ons helpen de werkelijkheid van de natuur onder ogen te zien, niet de mensen die zich achter de oren hoeven te krabben.
De Bijbel redt niemand die de ogen voor de realiteit sluit.
-
Uw religie, de moderne wetenschap, telt vele apostelen die het niet met elkaar eens zijn. Een ogenschijnlijk onbeduidend feit om misschien eens uitgebreid achter uw oren te krabbelen.
-
Dat is het hele idee van de wetenschap. Theorieën opwerpen en achter de oren krabben om deze met feiten te kunnen onderbouwen.
Wetenschappers spreken zich terecht elkaar tegen, starten onderzoeken en geven mekaar gelijk of ongelijk op basis van feiten. En tot nu toe is het grootste gedeelte van de wetenschap er door onderzoeken, het erover eens dat het met de aarde de verkeerde kant op gaat door menselijk kop-in-het-zand-steken.
Twijfel is een goeie eigenschap van de wetenschap. Dat is zie ik religies niet doen, helaas.
-
Hugo Gündel, za 03 juli 2010 11:11
in reactie op Raymon Rodenburg
Reageer op Hugo
Nou ja ...... tijdens de Reformatie rond de 15e eeuw was men het toch redelijk met elkaar oneens.
-
"Twijfel is een goeie eigenschap van de wetenschap. Dat is zie ik religies niet doen, helaas."
Hele toevallig zie ik de meeste "klimaatontkenners" dit ook niet doen, die zitten ook vast in hun eigen "waarheid".
Maar wellicht dat het geen toeval is dat "klimaatontkenners" en "religieus fanaten" beiden vaak in rechts-conservatieve kringen te vinden zijn (kijk maar eens in de VS).
Mvgr - B
-
, za 03 juli 2010 08:54
in reactie op Hugo Gündel
Reageer op
Elke religie kent aanhangers die het niet met elkaar eens zijn.
-
Jan Wijn, za 03 juli 2010 08:58
in reactie op Hugo Gündel
Reageer op Jan
Wetenschap is geen religie of een vaag geloof. Met wetenschap tracht men op basis van feiten tot bepaalde bevindingen te komen. Juist dat er soms tegenstellingen zijn onder wetenschappers verscherpt hun studies. Dat is iets anders dan wat een paar religieuze zotten 2000 jaar geleden hebben verzonnen en wat door de hedendaagse religieuze zotten nog steeds letterlijk geloofd wordt. De fervente ontkenners van het klimaatprobleem blijken helemaal geen wetenschappers op dat gebied te zijn.
-
YggY ..., za 03 juli 2010 09:33
in reactie op Jan Wijn
Reageer op YggY
Iedere religie is een vaag geloof maar het wordt de hoogste tijd dat die groep van mensen die nog steeds van mening is dat de wereld is "gemaakt" door één of andere hogere macht voorgoed buitenspel worden gezet want wanneer je niet verder kunt nadenken dan Goddelijke interventie dan ben je in de klimaat discussie niet welkom en zeer ongewenst.
De niet meer te ontkennen opwarming van de Aarde is het vakgebied van de wetenschap en daar moet de religie van weg blijven, voorgoed.
-
Mogelijkheden op voorhand uitsluiten is nu niet bepaald een verstandige zet in het wetenschappelijke denken. Het leidt tot tunnelvisie.
-
YggY ..., za 03 juli 2010 11:41
in reactie op Hugo Gündel
Reageer op YggY
Een hogere macht is voor mij geen mogelijkheid.
Al het andere op feiten gebaseerd wel.
-
Eline W, za 03 juli 2010 22:54
in reactie op Hugo Gündel
Reageer op Eline
Je kan mogelijkheden die in staat zijn je wereld te verklaren, en geen relevantie hebben als ze er wel zouden zijn makkelijk op voorhand uit te sluiten. Als er een God is is hij niet in staat invloed uit te oefenen op deze wereld, en daardoor voor wetenschappelijk onderzoek totaal irrelevant.
Tenzij u wilt beweren dat deze hypothetische god wel directe invloed uitoefent, maar in dat geval wil ik eerst bewijs zien (random gebeurtenissen die niet met natuurwetten te verklaren zijn (quantumfysica valt daar niet onder), enz.)
-
Jan B, za 03 juli 2010 12:32
in reactie op Hugo Gündel
Reageer op Jan
Over het feit dat CO2 een broeikasgas is zijn de experts het gewoon eens. Daar is geen enkele controverse over. Hoe het uitpakt op het klimaat is wellicht een ander verhaal maar CO2 uitstoot zal zeker niet tot een globale afkoeling leiden.
-
Het kan wel tot een ijstijd leiden toch? Als Groenland smelt en dat water komt in zee terecht dan kan de golfstroom stoppen, en dan krijgen we hier een ijstijd.
-
Jan B, za 03 juli 2010 12:43
in reactie op Hugo Gündel
Reageer op Jan
Het gros van de wetenschappers werkt conscientieus, ook als ze door ijdelheid worden gedreven. Er is namelijk geen lol te beleven aan het negeren van gegevens en het manipuleren van resultaten. Een wetenschapper wil iets afleveren dat staat als een huis of dat in ieder geval een goede basis biedt voor verder onderzoek. Dat geeft de uiteindelijke kick. Bovendien, charlatans vallen uiteindelijk altijd door de mand en vallen dan zeer diep.
-
M. de Lange, za 03 juli 2010 11:50
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op M.
Rob, ik gun je je momenten van haat. Maar als ik vragen mag, wat heeft dit met mijn tekst te maken?
-
Heel simpel. je schrijft:
"Aan de ene kant staan mensen als Femke Halsema, die beweren dat Schiphol binnenkort onder water staat -bespottelijk-, aan de andere kant zijn er mensen die beweren dat er niets aan de hand is. Beide partijen zouden zich eens achter de oren moeten krabben."
UIt die laatste zin spreekt dat jij vindt dat het idee is dat die partijen die met elkaar in gesprek of discussie zijn, over de noodzaak CO2-emissies terug te brengen, allebei wel eens ongelijk zouden kunnen hebben... Ze moeten zich achter de oren krabben.
Ik dacht: is ze helemaal 'van God los', ziet ze de werkelijkheid van de problematiek niet onder ogen door te neuzelen over de gewone man.
-
Jammer voor die klimaatontkenners dat de klimaatkenners dan steeds meer gelijk gaan krijgen.
-
YggY ..., vr 02 juli 2010 19:10
in reactie op Censuur Joop
Reageer op YggY
Het maakt allemaal niet zoveel uit, als er ergens in december een vlokje sneeuw valt of de temperatuur onder nul daalt dan komt er wel weer de een of andere simplist beweren dat het allemaal bijzonder meevalt met opwarming van de Aarde.
Maar domme mensen zullen er altijd blijven
-
Sneeuw in de winter is inderdaad hét bewijs dat er iets mis is met het klimaat.
-
YggY ..., za 03 juli 2010 09:17
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op YggY
Waaraan, zo vraag ik mij af, heb ik uw plotselinge warme aandacht te danken, is het verveling, is het de warmte buiten of dacht u bij uzelf, kom laat ik YggY eens even op de korrel nemen.
Zo'n goed contact met neo-liberalen heb ik nou ook weer niet.
-
, za 03 juli 2010 08:32
in reactie op YggY ...
Reageer op
Nou, Yggy, als ik nu naar buiten kijk en even buiten loop, geloof ik wel degelijk dat de aarde aan het opwarmen is...........;-)
-
Ach, het is wachten op de eerste WC-eend vergelijking, bij gebrek aan inhoudelijke argumenten uit de hoek van de ontkenners.
