-
Uiteindelijkzal shell wel moeten overgaan op alternatieven. Fossiele brandstoffen worden steeds duurder, en moeilijker o op de pompen/graven. Alternatieve energie daarentegen word goedkoper.
Er komt een moment dat het gebruik van alternatieve energie gewoon goedkoper, en efficienter is dan gebruik van olie. Dit gebeurt sowieso, ook zonder de toepassing van overheidscoercie. Als Shell hiet niet in meegaat, ziet de toekomst er niet zo rooskleurig uit.
Je oplossing van nationaliseren zie ik niet zo zitten, wil je de mensen die de betuwelijn, de noord zuid lijn en de zorg runnen, de verantwoordelijkeheid geven over een globaal bedrijf dat van gigabelang is? lijkt me niet zo'n goed idee.
-
@john galt
"je creert extra banen in de milieusector, oke. Maar dat gaat ten koste van banen in andere sectoren. Andere sectoren worden zwaarder belast, en kunnen minder mensen aan het werk zetten. netto resultaat qua banen creatie 0."
Volgens mij gaat het om het volgende. In nieuwe oliewinning investeren is tegenwoordig duur. Diepzeeboringen zijn peperduur.
Wat is daarvan de terugverdientijd. Ik heb cijfers gelezen van 30 jaar of meer voor dit soort boringen.
Dan lijkt duurzame energie & energiebesparing veel rendabeler, want je hebt het geld eerder terugverdiend.
Alleen : Shell zal dat niet doen. Zij hebben immers al zoveel geinvesteerd in de olieindustrie (raffina capaciteit, etc.), dat hun totale verdiensten alleen maar toenemen, hoe langer zij de olie-afhankelijkheid in stand houden.
Oplossing: nationaliseer de Shell, room de winsten af en in plaats van peperdure olieboringen, investeer je het geld in de duurzame energuie & energiebesparing (waar het rendement maar het hoogste is) zodat je zo snel mogelijk verlost bent van olieafhankelijkheid (en gas/kolen).
De oliesector is - vanwege hun historische verdien model - een blok aan het been. Want waarom kan Zweden wel een beleid voeren om in 2020 totaal afhankelijk te zijn van olie, en Nederland niet?
Het is de invloed van Shell die bepaald dat de Nederlandse overheid bijzonder laks is bij duurzame energieinvesteringen en mijlen achterloopt bij bijv. Zweden, Denemarken, Spanje en Duitsland.
Wat nodig is is dat we dat dogma van de "vrije markt" loslaten, en gewoon onze eigen toekomst kiezen. En niet achter de belangen van de Shell en de Esso aanlopen.
-
Henk Daalder, zo 20 december 2009 14:16
in reactie op Rob Heusdens
Reageer op Henk
Inderdaad zelf onze eigenrichtingkiezen.
Laat Shell maar zien hoe zonder onze als klant hun miljardenwinst bij elkaar schrapen
En hoe ze ons koninklijk huis als 5%+ aandeelhouder tevreden stellen.
Laten we als land, net als Zweden zelf duurzame worden, en daarmee anderen echt inspireren, als duurzame koploper. We zijn daar nog mijlen ver vanaf, met onze 55ste plaats in de Yale Environmental Prestiation Index, maar duurzaam is een keuze.
En nu ook een opdracht vanuit het Kopenhagen akkoord
- blijf onder de 2 graden temperatuur stijging
- definitieve daling van de CO2 uitstoot (dus geen stijging meer)
-
De klimaat top in Kopenhagen heeft een aan alle kanten een slap 'akkoord' opgeleverd, zonder enige verplichting. Voor mensen die zich eenzijdig op het klimaat richten is dat denk ik een domper. Maar anderzijds was dit resultaat te verwachten.
Het grote probleem met de klimaat kampanje is dat het dan enerzijds iedereen doordringt van het feit dat voortzetting van het huidige beleid waarin economische groei automatisch tot meer fossiel brandstofverbruik leidt, om redenen van het klimaat, op een ramp kan uitlopen, maar anderzijds dit bewustzijns feit op zich nog niet voldoende is om ook daadwerkelijk verandering te bereiken.
Immers, ons doen en laten wordt nog altijd bepaald door onvermijdelijke economische keuzes. De keuzevrijheid die het individu heeft is zeer beperkt. Vaak wordt ook klimaat en economie als pure tegenstelling gezien, terwijl met heel veel voorbeelden kan worden aangetoond dat die tegenstelling helemaal niet hoeft te bestaan. Er zijn een groot aantal economisch nuttige activiteiten aan te voeren die niet leiden tot meer fossiel brandstof gebruik, maar juist het tegendeel.
De economische noodzaak van het gebruik van fossiele brandstoffen wordt mede bepaald door het feit dat je een zeer geconcentreerde en energierijke brandstof hebt. Daarvoor was langere tijd geen echte vervanger. Kernenergie hebben we geprobeerd, maar was geen succes en kent meer nadelen dan voordelen, kernfusie is nog slechts een mooie droom, maar geen realiteit.
Het gebruik van fossiele brandstoffen zal echter in de loop van deze eeuw al worden afgebouwd, niet vanwege welk klimaat akkoord dan ook, maar om de simpele reden dat het fossiele brandstofgebruik haar eigen economische dynamiek heeft, waardoor ze vanzelf schaarser en duurder worden, terwijl anderzijds ook de duurzame energie haar eigen economische dynamiek heeft, en tenderen naar hogere rendementen (het benaderen van de theoretische limiet) en lagere prijs.
Er zal dus ooit een omslagpunt worden bereikt, waarbij de balans vanzelf doorslaat, en investeringen in nieuwe olie- of gas of kolen winning zullen worden afgebouwd en investeringen in duurzame technologie zullen toenemen. Of dat omslagpunt ook voldoende vroeg wordt bereikt om een klimaat katastrofe te vermijden, is echter geenszinds gegarandeerd. Voor zover we het hebben over klimaat, is dat eigenlijk het enige punt, want de overgang op duurzame energie technologie 'an sich' gaat vanzelf, ook zonder klimaat akkoord. De vraag is alleen of het snel genoeg gaat, om blijvende klimaat schade te voorkomen.
Wat we ook doen of willen en of we nu regeringsleider zijn of burger, of werkzaam zijn bij een bedrijf, maakt voor deze hele economische dynamiek uiteraard geen ene malle moer uit. Het zal er niet vroeger of later door gebeuren. De economie trekt haar eigen plan, en trekt zich totaal niets aan van welk klimaat bewustzijn dan ook. Ook de overheid is vrijwel machteloos, gegeven het feit dat de overheid geen economisch planbureau is, maar slechts kan bijsturen al naar gelang de vrije markt zich beweegt, en in feite het primaat van de macht niet bij de overheid ligt, maar bij de economische machtscentra. Dat is in dit opzicht immers het echte dilemma.
Daar zit em dus ook precies de clou, want op dit moment is zowel het individu alsook de overheid uitgeleverd aan de "vrije krachten van de economie". Zo wisten de vooraanstaande economen en bankiers en verantwoordelijke overheden ons niet te voorspellen dat er een economische crisis aan zat te komen, noch konden zij deze voorkomen. Door miljarden in de economie en de banken te pompen, is het gelukt de economie voor erger te behouden, maar hoewel de economie dan officieel uit een recessie is, moet het zuur nog verdeeld worden (oplossen van de staatsbegroting, oplopende werkloosheid, koopkrachtverlies, etc.).
Wat we (on klimaat redenen) zouden willen is dat "we" grip krijgen op de economie, zodat dat omslagpunt vroeger bereikt wordt, teneinde de klimaat gevolgen te voorkomen dan wel te verzachten. Dit vereist dus in feite een economische politiek waarin niet zozeer gekeken wordt naar wat op de korte termijn rendabel is, maar wat op de lange termijn rendabel is.
Wanneer je die termijn maar lang genoeg maakt, dan komt dat omslagpunt steeds dichter bij, of ligt zelfs in het verleden. Maar dit vereist dan wel een totaal andere economische politiek. Nl. een politiek waarin de macht van de private investeerders en voornaamste producten en multinationals wordt gebroken, en onderhevig wordt gemaakt aan een geleide planeconomie die op basis van de belangen van de meerderheid van de bevolking, een beleid uitstippeld met gerichte investeringen (of in ieder geval: het scheppen van de voorwaarden om de investeringen daar terecht te laten komen waar ze op lange termijn het meest rendabel zijn en de minste schade aan het klimaat veroorzaken) richting duurzame energievoorziening en duurzame economie.
En in feite gaat daar de strijd over. Als we Shell haar gang laten gaan, dan blijft zij door investeren in fossiele energie. Die investeringen daarin zijn gigantisch. Bovendien vergen ze een zeer lange termijn van terugverdienen. Nieuwe olie voorraden zijn immers steeds schaarser en op steeds moeilijker vindplaatsen. Ik heb zelfs rapporten gelezen waaruit zou blijken dat bepaalde investeringen op een termijn van 30 jaar of langer worden terugverdiend. Maar een investering in duurzame energieprojecten is in veel gevallen al ruim binnen 30 jaar terugverdiend, en wordt steeds korter.
Dus in feite is er nu al een omslagpunt. Een investering in fossiele energie vergt een langere terugverdientijd dan die in duurzame energie. De vraag is alleen, waarom komen die investeringen dan nog steeds terecht bij nieuwe olie winningen?
Het simpele antwoord is dat Shell en andere oliebedrijven zoveel al hebben geinvesteerd in oliewinning, dat het voor hun boekhouding het rendabels is om zolang mogelijk door te gaan met winning van fossiele brandstoffen. Want hoe langer olie wordt gebruikt, hoe meer winstgevend deze reeds gedane investeringen worden. Binnen die context is het voor een bedrijf als Shell dus niet eens mogelijk om die investeringen elders te doen, anders hadden ze dat wel gedaan.
Maar hier ligt ook het conflict. Voor ons als samenleving in haar geheel, zou het wel eens zo kunnen zijn dat het beter is om op een bepaald moment geen nieuwe investeringen meer te doen in nieuwe oliewinning, maar dat geld te investeren in duurzame energie technologie. En het - op termijn - kelderen van de winsten in de oliewinning gewoon voor lief te nemen en af te boeken.
Voorzover dat overigens het geval zal zijn, want door toenemende schaarste zou het aannemelijker kunnen zijn dan de prijs van de olie op de internationale markt flink stijgt en boven de werkelijke kostprijs uitkomt.
Wel dient er voor te worden gezorgd dat de werknemers van Shell via om- en bijscholing elders binnen de energietechnologie aan het werk kan (offshore olieboren => offshore windparken aanleggen en onderhouden), of in andere industrieen (bio-plastics bijv.). Aannemelijk is dat er zeer veel banen in duurzame energietechnologie bij zullen komen, zodat dat geen probleem hoeft te zijn.
Dit idee is uiteraard belangrijk, en zou verder moeten uitgewerkt en onderzocht. Als daar echt tijdwinst mee geboekt zou kunnen worden (en het wordt pas interessant als ook andere landen datzelfde doen) moet het ook overwogen worden. Het vereist welliswaar een ander politiek beleid, je zou een bedrijf als Shell dan geheel of gedeeltelijk onder democratische controle moeten brengen, en vooralsnog is dat niet in de lijn van de politiek van Brussel. Die heeft immers in afgelopen decennia precies het omgekeerde bewerkstelligd, nl. dat staatsbedrijven privaat werden.
Op democratische steun zal het echter niet mislopen, aangezien door de recente economische meltdown het vertrouwen in de werking van dit economische systeem naar een dieptepunt is gekelderd. Ingrijpende maatregelen zijn afgelopen jaren al gedaan die beslist niet vooraf voor mogelijk werden gehouden of in lijn waren met de politieke uitgangspunten van diverse regeringen, maar nood breekt wetten. Voor het klimaat zal hetzelfde moeten gelden.
Zo'n operatie behelsd dan in eerste instantie de nationalistatie van de Shell. Maar vervolgens kan de tak die de nog in productie zijnde olievelden en raffinaderijen exploiteert, als zelfstandig bedrijf blijven bestaan, maar worden er geen nieuwe olievondsten ontgonnen, alsmede worden winsten belast. Deze opbrengsten worden teruggepompt in de economie om maatregelen die duurzame energietechnologie bevorderen te financieren, alsmede de evt. deelname aan grote duurzame projecten. Windparken op zee, zonne-energie uit de Sahara, etc.
Maar er zijn nog meer politiek economische maatregelen die overwogen zouden kunnen worden. Want voor lang niet alle investeringen geldt dat ze op korte termijn terugverdiend moeten worden. Neem pensioenen. Je begint te betalen van je 25-e en wil pas een opbrengst uitbetaald krijgen na je 67-e. Ruim 40 jaar dus (of gemiddeld 20 jaar). Op dit soort termijnen zijn investeringen in duurzame energie zeker lonend. Er zou dus gewerkt moeten worden aan een investerings fonds waarin pensioenfondsen kunnen beleggen om daarmee te investeren in duurzame technologie.
Voorts zijn slimme belasting maatregelen nodig. Burgers zitten niet te wachten op bijv. nog meer prijsverhoging op de energie (die er zowiezo vanzelf al zal komen als gevolg van 'peak-oil'). Wat je eerst moet doen is vast stellen welk aandeel van het energiegebruik onvermijdbaar is.
Op dat deel zou zelfs de BTW omlaag moeten (nu 19% luxe tarief, moet naar 6% normaal tarief). Op het vermijdbare deel hou je dan 19% luxe tarief in stand, plus doe je een belasting-en-subsidie regeling erbij. Als je zelf niets doet, betaal je die extra belasting, maar je kunt ook kiezen voor een subsidie voor een investering om dat deel van je energiegebruik te verminderen.
Op die manier 'pest' je geen burgers, maar bedien je burgers met slimme regelingen.
Idem met nieuwbouw van huizen. Uitgerekend moet worden wat over de ghehele looptijd van de woning gerekend het optimum is van de isolatienorm die je met de techniek van dat moment kunt bereiken zodat de totale woonlasten (hypotheek/huur + energie) zo laag mogelijk is. Als je dat consequent doet en ook oplegt als wettelijke norm, dan bereik je al een veel duurzamer gebouwde omgeving. Het enige punt is de wijze van financiering, omdat deze woningen dan op de korte termijn duurder zijn dan minder goed geisoleerde woningen, terwijl het prijsvoordel zich pas in de toekomst voordoet doordat de energielasten aanmerkelijk minder snel stijgen. Op dat vlak kunnen slimme financieringsmogelijkheden een rol spelen. Bijvoorbeeld door al rekening te houden met het feit dat je energielasten in de toekomst gaan stijgen. De hypotheek zou daar rekening mee kunnen houden, en over de gehele looptijd kunnen zorgen voor een stabiel niveau van totale woonlasten, alleen stijgend met de gemiddelde inflatie.
Kortom, ook buiten een klimaat akkoord om, kunnen er talloze maatregelen genomen worden die wel een significante bijdrage leveren aan het voorkomen van klimaat problemen. Die maatregelen dienen erop gericht te zijn om het 'omslagpunt' (het punt waarop een duurzame investering economische rendabeler wordt dan een zelfde investering in fossiel brandstofwinning) zo ver mogelijk te vervroegen.
Het lukt Zweden al om voor 2020 de afhankelijkheid van olie geheel af te bouwen. De reden dat dat in Nederland niet zou kunnen wordt slechts door één factor bepaald: de vestiging van Shell in Nederland die via talloze lobbies en invloed op het regeringsbeleid dat 'omslagpunt' juist naar voren wil rekken. In feite is dat ongehoord, want als staat zelf hebben we niets te vertellen over Shell, en Shell betaald in Nederland vrijwel geen belasting. Er zijn uiteraard wel indirecte belastinginkomensten, alle medewerkers van Shell betalen bijv. inkomens belasting etc in Nederland. Maar dat laatste is uiteraard geen punt, want als de afbouw van de activiteiten van Shell parallel verlopen aan de opbouw van een vervangende duurzame energietechnologie, hou je de kennis en de werknemers in Nederland, en dus ook deze belastingopbrengsten, je biedt ze gewoon een andere loopbaan aan. Dus waarom zetten we Shell op een zo hoog voetstuk? Het enige verstandige beleid is om de revenuen die conventionele olie- gas en kolen nu opleveren, te investeren in de volgende generatie energiedragers (de windmolens, de brandstofpompen, de PV installaties, de osmose centrale, de geothermische installaties, de woningbouw isolatie, de CSP centrales, het electrisch rijden, etc.).
Hoewel Shell soms de schone schijn ophoudt dat ze ook bezig zijn met het ontwikkelen van de vervangers van de olie- gas en kolen winning, zijn die activiteiten zo minimaal dat we de hoop daar niet op kunnen vestigen. Kortom, Shell is vooral een potverteerder, die zolang mogelijk de olierijkdommen wil ontginnen en winstgevend wil exploiteren, en geen oplossing biedt voor het probleem daarna. Zolang we aan Shell zijn overgeleverd, is dat dus wel leuk voor de aandeelhouders van Shell, maar is dat voor de bevolking, de gemeenschap, een slechte zaak.
Aangezien dat dus langs andere weg tot stand moet komen, zijn belasting maatregelen op winsten op olie- gas en kolen of andere maatregelen (nationalisatie van de gas- en olieindustrie) te rechtvaardigen, zodat we straks niet zonder energie komen te zitten in de eerste plaats, en in de tweede plaats de overschakeling vroegtijdig plaatsvindt om klimaat schade zoveel mogelijk te voorkomen.
Het kán. Maar vereist dan wel het loslaten van het dogma van de vrije markt en het loslaten van bepaalde europese regelgeving, en je moet het niet willen betreuren dat de aandeelhouders van Shell worden gedupeerd.
Kortom, als we werkelijk klimaatschade zoveel mogelijk willen voorkomen, is allerleerst een politieke klimaat verandering nodig: het afbouwen van het dogma van de vrije markt, en gewoon zelf onze toekomst bepalen. Dat zijn we als mens aan onszelf, én ons nageslacht, verplicht!
-
Zjen Zen, ma 21 december 2009 11:38
in reactie op Rob Heusdens
Reageer op Zjen
Ondanks dat het een lang stuk was heb ik het helemaal gelezen.
Een goed doordacht en opgebouwd betoog
Bedankt.
-
iedereen wint de vs en china hoeven niets te doen, europa kan roepen dat ze van alles gedaan hebben (wetende dat het toch niet zou gebeuren) en de rest kan met de vingers wijzen
-
Relevante vraag voor Nederland: wat betekent deze mislukking politiek? Doen we alsof er niets gebeurt is of gaan we bijvoorbeeld voorgenomen CO2-maatregelen opnieuw bekijken?
Een open vraag. Ik hoor het graag!
-
Lijkt me logisch dat de uitslag van de conferentie binnen de tweede kamer wordt besproken, en dat er moties komen over hoe verder te gaan.
-
Nee dummy,
Er moet nog steeds hard gewerkt wordne om dit slappe akkoord te realiseren
Zo is nu wereldwijd besloten dat de IPCC wetenschappers leidend zijn. Ook Obame stelde dat als grote stap.
En daarmee bedoelde hij niet de nederlandse onzin wetenschappers die buiten hun competentie lullen, zoals Labohm en Kroonenberg.
Maar de serieuze klimaatwetenschappers die aangeven dat er veel meer CO2 moeten reduceren dan eerder aangegeven, om die 2 graden stijging te voorkomen.
-
Bos Hout, zo 20 december 2009 15:27
in reactie op Henk Daalder
Reageer op Bos
Een dummy kan niet reageren, ik wel.
Lees je laatste zin nog eens. Klopt voor geen hout. En dan toch nog zo'n taal uitslaan. Je moet maar durven, anoniem.
-
Even evalueren : Cuba, Bolivia, Venezuela, Soedan, Tuvela zijn tegen. Alsjeblieft Greenpeace, Milieudefensie en partij voor de dieren : Steun ze !!!! Hun strijd is onze strijd!!!
Afzender : Internationale Socialisten.
-
Prins Pils, za 19 december 2009 23:17
in reactie op Hans Motel
Reageer op Prins
Ook even evalueren: PVV-er zeker? Moet jij niet in je legerlaarzen met rechterhand omhoog door de straten marcheren?
-
Ridiculiseren van mensen met een andere opvatting is een zwakte en duidt regelmatig op eigen onzekerheid betreffend de argumentatie.
-
D Coelho, za 19 december 2009 23:38
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op D
Zoiets als de PvdA doet met de miljoen kiezers die 10 jaar geleden nog hun electoraat waren? Het afschrijven van lieden met een andere mening als 'buiten de orde', is een vooral linkse gewoonte. Hierboven voorbeeldig verwoord door een ironische reactie te bestempelen als PVV en daaruitvolgend als neo-nazi.
Wie heeft hier de argumenten niet en moet zich blijkbaar zó overschreeuwen?
(moet ik er volledigheidshalve nog bijzeggen dat die methode, de PVV en neo-nazi's alle niet mijn voorkeur hebben)?
-
Lees jij reacties wel voordat je erop reageert. Ik heb geen flauw idee waar je vandaan haalt wat je me nu allemaal in de mond legt.
Maar goed, zo heeft ieder zijn eigen realiteit.
Succes
-
John Galt, ma 21 december 2009 11:07
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
en dat zeg jij? jij zet klimaatcritici constant neer als domme ganzen...
-
Juist die clubs, Greenpeace, Milieudefensie en partij voor de dieren, hebben in Kopenhagen een foute rol gespeeld.
Ze hadden de wijsheid moeten hebben oog te houden op het grote geheel, maar dat verdomden ze, omdat geen akkoord hen wel goed uit komt.
Deze organisaties zijn zelf te laf om in eigen kring serieuze stappen te zetten, zoals de steun van windparken op het land.
-
Nog een laaste verzoek, Voordat ik deze draad verlaat: Steun Ladies Fist.
Mobiliseer de overheid voor een schoon Nederland.
Doe mee. Het kost niets. Meld je aan.
http://www.ladiesfirst.nu/
-
Beste karuna, je klinkt moralistisch en instrumenteel.
Je gaat niet uit van een bestaande situatie.
In tegendeel je streeft naar een ideale toestand.
Ik mis de menselijke maat in jouw theorie.
Ik vrees voor dwang voor andersdenkenden.
I.p.v. aantrekkelijk klinkt het vervreemdend.
Roemenië heeft dezelfde machthebbers uit het comm. tijdperk.
Zij hebben het kapitalisme omarmd en zijn als vis in het water.
Hoe haalbaar acht jij serieus het principe van 'jij eerst'?
-
Lou Lou,
Zou je bij de volgende reactie gewoon in de discussiedeeldraad kunnen blijven zitten van het bericht waar je op reageert? Oftewel: gewoon even klikken op 'Reageer op [naam]' van het bericht waarop je reageert?
Dan blijft het een beetje overzichtelijk.
-
D Coelho, za 19 december 2009 23:46
in reactie op Prins Pils
Reageer op D
Wat moet Van Jole toch blij zijn met zo'n gratis moderator! Misschien is het toontje zelf nog iets te dwingend en zuur, maar ik zie mogelijkheden voor je.
Je mag me zeker als referentie noemen. Succes!
-
Beste Lou lou
Moralistisch? Goed mogelijk, maar niet zomaar op dit onderwerp.
Ik ga niet uit van 'jij eerst', maar van 'ik en de ander'.
Dus eigenlijk dat het in je eigen belang is om te weten dat er altijd 'de ander' is, die net zoveel rechten heeft als jij.
Overigens, ik ben niet voor het communisme, heb ik eerder al gezegd.
Maar het kapitalisme zoals het nu werkt is 'het recht van de sterkste' waar 'de ander' zich eerst sterk moet tonen wil hij/zij iets te vertellen hebben.
Dat werkt natuurlijk prima voor de sterkste, maar verhoudingsgewijs gezien heeft het veel meer verliezers.
En het wordt natuurlijk toch een beetje lastig als we twee planeten extra nodig hebben om 'de ander' binnen het huidige systeem hetzelfde te gunnen als wij hebben.
Ik zie overigens niks mis aan moraal. Dat moralistisch de connotatie heeft gekregen van 'je verheven voelen boven de ander' is niet de schuld van moraal maar van hoe de mens het invult.
-
Beste Winston
Ik kwam al scrollend (is dat een woord?) je reactie over de economie tegen.
Je hebt natuurlijk helemaal gelijk, het geld, lees: de economie is aan de macht.
Je kan ook zeggen: het 'ik eerst' is aan de macht.
Anders gezegd, maar is hetzelfde.
Het 'ik eerst' dat gepaard gaat met achterdocht, wantrouwen, boosheid en angst. Kan ook niet anders want 'ik eerst' is gebaseerd op emoties.
Wat mij betreft heeft Kopenhagen aangetoond dat de ratio van de mens ver achterloopt op zijn emoties/'ik eerst'.
Valt niks anders over te zeggen.
Zelfs het slotaccoord dat er dan nog ligt is ontstaan omdat er zoveel gezichtsverlies dreigde (lees: een emotie).
Wat mij betreft is het een feit, toch nog schokkend, maar niet meer te ontkennen.
Belangrijke volgende vraag is natuurlijk: is dat erg?
Niet als de klimaatsceptici gelijk hebben, maar dat hebben ze niet.
Het kan gewoon niet zo zijn dat je een evenwicht sterk belast één kant op en dan geen reactie verwacht. Lijkt mij belachelijk.
Dus mogen we hopen dat de gevolgen niet al te snel of al te hard komen, zodat we "op tijd" verder kunnen gaan met 'overleven'.
Daar zullen we wel iets op vinden.
Ik zag dat je het communisme te berde bracht.
Mooie theorie. Maar gaat niet werken volgens mij.
Teveel onderdrukking van het 'ik eerst'.
Onderdrukken werkt nooit.
Je krijgt de theorie pas in werking wanneer je, paradoxaal genoeg, volledig accepteert dat de mens evolutionair gezien, dus vanuit zijn overlevingsdrang, vaker zal reageren vanuit 'ik eerst' (met zijn emoties) dan vanuit zijn ratio.
Bij echte inzichtelijkheid van dat feit komt pas de mogelijkheid om het 'ik eerst' echt te overstijgen en dán komt 'delen' aan de orde. Eerder niet.
Wanneer ik naar de top in Kopenhagen kijk, zijn we daar nog een heel eind van verwijderd.
-
Prins Pils, za 19 december 2009 17:40
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Prins
karuna,
Zou je bij de volgende reactie gewoon in de discussiedeeldraad kunnen blijven zitten van het bericht waar je op reageert? Oftewel: gewoon even klikken op 'Reageer op [naam]' van het bericht waarop je reageert?
Dan blijft het een beetje overzichtelijk.
-
Ik vind het jammer van WInston, hij ontkent de menselijke natuur en komt in een soort van idealisme terecht die volkomen los is van welke realiteit dan ook. Dat zegt hij ook.
Ik heb geen tijd voor zijn enorme berichten, en ik had liever gezien dat hij zijn intelligentie en energie zou inzetten voor iets wat meer aan realiteit is gekoppeld.
-
Je moet niet over mij praten, Rouane, maar MET mij praten. Eerder heb ik je mijn excuses aangeboden, en die excuses blijven staan, maar nu leg je mij alweer woorden in de mond die ik niet heb gezegd. Ik ontken de menselijke natuur helemaal niet, en zeg dat al helemaal niet zelf. Ook niet dat mijn, toegegeven, idealistische denkbeelden helemaal los van de realiteit zouden staan; dat zeg JIJ.
Dat je geen tijd hebt voor mijn lange berichten is ook jammer en zegt ook iets over jou. Denk toch hier 's over na: leven we nu in een democratisch land? Als je antwoord op deze vraag een simpel "ja" is, doe je onrecht aan de volle betekenis van het woord "democratie." Het juiste antwoord is natuurlijk "nee." Democratie is "slechts" een ideaal waar we naar streven. In dat streven zitten wij in Nederland nu vast in het model van de vertegenwoordigende democratie. En échte democratie is, naar alle waarschijnlijkheid, toch nooit haalbaar... Maar is DAT een reden om niet toch te blijven streven naar dat ideaal?
In al je reacties geef je min of meer toe dat een volledig "schone" economie toch niet haalbaar is, maar dat we er desondanks toch met z'n allen aan moeten blijven werken. De onhaalbaarheid van idealen is, kort gezegd, geen reden om niet te streven naar die idealen.
Zie je wel? Nu is het alweer een lange reactie geworden. Toch hoop ik dat je 'm helemaal hebt gelezen. :-)
-
Ik zeg niet wat jij zegt, ik concludeer uit jouw woorden.
ik mag best over jou praten, ik zie niet in waarom dat verkeerd is, ik doe eht tenslotte niet stiekem.
-
Beste Rouane
Mijn idee is net zo goed idealistisch, want bedoeld om tot meer sociaal gedrag te komen.
Misschien nog wel idealistischer omdat je er bewustwording voor nodig hebt en op brede schaal ook nog.
Niet een geringe opgave. Dus of mijn idee realistisch is dan het communisme van Winston is maar de vraag!
-
Beste Karuna, een gedragsverandering vereist niet een complete staatshervorming inclusief repressie zoals een socialistische staat dat wel vereist.
dat is het verschil.
-
Flipje Tiel, za 19 december 2009 18:16
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Flipje
Beste Karuna,
Je gebruikt het woord "ratio" nogal eens, volgens mij weet je niet precies wat het betekend. De ratio is het gebruik van redeneringen om tot een conclusie te komen. Dit is iets anders dan het meer algemene gebruik van je verstand. Ratio staat tegenover experimentele, empirische kennis. Een mooi voorbeeld van de ratio staat in jouw reactie: "Het kan gewoon niet zo zijn dat je een evenwicht sterk belast één kant op en dan geen reactie verwacht. ". Hier gebruik je een redeneer trucje door met veel denkstappen het wereldwijde klimaat met een weegschaal te vergelijken.
Politici en ideologen gebruiken de ratio om onzinnige beslissingen te rechtvaardigen. Op een manier van "Het werkt omdat ik dat zo goed kan uitleggen" ipv "Het werkt omdat ik dat kan bewijzen".
Ratio is het tegenovergestelde van wetenschap.
Nu over de rest van jouw reactie, je zegt dat mensen het eerst aan zichzelf denken. Het zal je bemoedigen dat mensen ondanks dat geweldig veel voor elkaar gekregen hebben door samen te werken. Eigenlijk is alles wat je ziet om je heen door samenwerking tot stand gekomen. Ik zou me niet teveel zorgen maken over dat 'delen'. Ook hier zijn mensen uitstekend toe in staat. Kijk naar de particuliere hulp die bij een ramp op gang komt. Bij de watersnood van 1953 kwamen duizenden mensen uit heel het land helpen en brachten meer dan 100 mln gulden bij elkaar, best veel in die tijd.
Er hoeft niet zoveel aan de mensen zelf te veranderen, voor het grootste deel doen die alleen maar goede dingen als ze maar vrij gelaten worden.
-
Beste Flipje
Als je het niet erg vindt dan wil ik niet in een discussie over wat nou precies het verschil zou zijn tussen ratio en gebruik van je verstand.
Waar ik het wel mee oneens ben is dat ratio en de wetenschap tegenover elkaar zouden staan.
Wat ik in een redenering benoem zou heel goed met wetenschap bewezen kúnnen worden.
En wat een politicus doet is zeker niet altijd het gebruik van ratio maar van rationaliseren, oftewel, er een rationeel tintje aan geven.
Ik zeg verder niet dat de mens steeds aan zichzelf denkt.
Toegegeven, dat is wel vaak het gevolg van wat ik bedoel, maar zeker niet perse.
Ik bedoel dat een mens evolutionair gezien alles doet om te overleven. Wat ik daarmee bedoel is te lang voor nu, maar staat onder 'Schrijf de onrendabelen niet af van Agnes Kant', onder een reactie naar Winston.
Dat de mens niet alleen maar kommer en kwel is ben ik natuurlijk met je eens.
De voorbeelden die je geeft kan je als uitingen daarvan zien.
Maarre, laat ik het zo formuleren, heeft dat nou de overhand?
-
Waarom wordt er in het artikel een paar keer over "een aantal arme landen" gesproken? Zijn het echt arme, of vooral landen die slecht bestuurd zijn/worden:
Tuvalu: heeft ooit $40.000 p.p. ontvangen voor hun .tv webextentie. Nog steeds arm? Dan slecht beheerd dus.
Sudan: 300.000 doden in een burgeroorlog. Arm of fundamentalistisch bestuurd?
En dan het trio Cuba, Venezuela, Bolivia...
Cuba is arm wegens het communisme (of voor sommigen hier nog steeds door het embargo?)
Venezuela: 9e olieproducent ter wereld en nóg arm? Of gewoon een socialistische dictator aan het bewind?
Bolivia: het domme kleine broertje van Venezuela, rijk aan grondstoffen.
De vraag is natuurlijk waarom Iran en N-Korea ontbreken eigenlijk in het lijstje...
-
40.000 dollar is niet veel als je nagenoeg alles overzee moet aanvoeren. Het land is van een verzameling dorpjes die van visserij leefden uitgegroeid tot een modern land. Nu kun je dat slecht bestuur noemen, ik vind je toon nogal hautain, zonder dat je er genoeg vanaf weet.
40.000 dollar is niet veel als bij die moeilijke economische situatie ook nog eens een keer miljarden kostende investeringen moeten worden gedaan om de voeten droog te houden.
Naast het belang van oliemaatchappijen bij de opvatting van de sceptici is er ook nog een ander belang. Namelijk ontkennenv an schuld. Want in feite heeft Tuvalu niet de CO2 geproduceerd die nu indirect de zeespiegel doet stijgen.
Dus ontkennen dat CO2 een rol speelt bij de klimaatopwarming is vooral een zaak van de rijke landen die duizendvoudige hoeveelheden CO2 de lucht inblazen.
Jammer dat dit korte termijn denken van de rijke landen tot zeer grote problemen zal leiden. Niemand zal kunnen voorspellen hoe hevig de oorlogen zijn die zullen uitbarsten om voedsel en vruchtbaar land.
Dank je wel sceptici, voor jullie struisvogelgriep.
Maar gelukkig speelde de mening van de sceptici op de klimaattop nog geen rol. Ik ben bang dat dat anders zal worden.
-
OK, voor wie zich als klimaatleek (net als ook ik ben) een nivo hoger wil informeren heb ik hier DE lezing van 45 min. college (letterlijk) van professor John Christy op de Auburn University in 2007.
Christy is grondlegger van het NASA-meetsysteem, mede-schrijver van het IPCC-rapport van 2001 en de man aan de basis van de datasets, waarmee later modellen zijn gevoed die een verdere opwarming van de aarde voorspellen.
Zijn autoriteit en zeker zijn eigen metingen worden door vrijwel niemand betwist. Zijn conclusies wel.
Wie echt de moeite wil nemen om zich te INFORMEREN, neem de tijd en kijk en luister. Hij benoemt in heldere en begrijpelijke taal veel van de argumenten die ook hier de afgelopen twee weken gepasseerd zijn. Gebaseerd op cijfers, harde cijfers.
ZIE: http://www.youtube.com/watch?v=-WWpH0lmcxA#t=3m03s
PS: wie binnen drie kwartier regeert heeft niet gekeken:)
-
Zjen Zen, za 19 december 2009 16:18
in reactie op Bos Hout
Reageer op Zjen
Ik ken de info.
Ik heb me als leek goed geïnformeerd voordat ik beweer dat er hier niemand een bewijs kan leveren voor wat dan ook.
Lees nu eens echt goed..begrijpend lezen bedoel ik dan.
Je vooronderstelling dat men dat niet doet is arrogant en blaaskakerig.
Oftwel;groen tot achter de oren? grijns..geintje.
-
Die film is van 2008. Dat telt al niet meer. Veel meer onzekerheidi sinds die tijd.
-
Bos Hout,
Het IPCC-rapport 2007 (v. 4) is gebaseerd op honderden (aanvullende) geoklimatologische en astronomische wetenschappelijke onderzoeken, gedaan door duizenden wetenschappers die niet betaald werden door het IPCC of de VN. Die onderzoeken zijn gepubliceerd in tientallen peer-reviewed wetenschappelijke tijdschriften en gereviewed door ook tientallen expert reviewers van het IPCC. Zie http://www.ipcc.ch
Het IPCC volgt gewoon de stand van zaken in de wetenschap, en was dan ook in 2001, toen er nog relatief weinig onderzoek was gedaan, véél voorzichtiger in zijn conclusies en voorspellingen dan in 2007. En dan zou ik af moeten gaan op de video van één man, of zelfs van een klein clubje wetenschappers?
En voordat nu telkenmale je ongelijk bewezen wordt en je jezelf belachelijk maakt, bijvoorbeeld door te stellen dat er 30.000 wetenschappers zouden zijn die de opwarmingstheorie verwerpen, zou ik je aanraden om eerst dit artikel door te lezen: http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/#comment-1674
Het kan veel 'embarassment' voorkomen.
-
Bos Hout, za 19 december 2009 17:51
in reactie op Prins Pils
Reageer op Bos
"En voordat nu telkenmale je ongelijk bewezen wordt"...Kun je dat a.u.b. even toelichten? Wellicht reageer ik er dan op.
Ik hou van discussie, maar als er persoonlijke aantijgingen voor nodig zijn vind ik dat wat sneu. Ik probeer te informeren. Probeer dat zelf ook eens, zou ik zeggen, en houd de rest voor je aub.
En de NOS-blog-analyse is zeker interessant en bevestigt het feit dat er geen consensus is over (1) DE opwarming en (2) het mogelijke aandeel van de mens daarin. En dat die consensus er niet is durf ik als leek wel een feit te noemen. En dat dat ondermeer komt omdat het een jonge wetenschap is ook een feit. En dat er hele grote druk op de huidige IPCC-topmensen stond en staat om een opwarming te tonen is ook en feit. Een meerderheid in de V.S. gelooft ze al niet meer.
-
Bos Hout,
Ik kan dat zeker toelichten. Je stelt in een eerder bericht in een andere, door jouw begonnen draad dat de aarde al 10 jaar afkoelt. Ik heb uitgelegd hoe dat zit in een bericht direct daaronder. Daar reageer jij helemaal niet op, maar begint een nieuwe draad met een nieuw argument. Dat is irritant.
En nu doe je inhoudelijk weer hetzelfde. Je geeft niet toe dat het onzin is om één man te geloven terwijl het IPCC-rapport gebaseerd is op letterlijk honderden wetenschappelijke onderzoeken, maar komt wel weer met een nieuw argument: dat de NOS-blog zou aantonen dat er geen consensus is over de opwarming en de oorzaak daarvan.
En behalve dat dat nauwelijks informerend is, is dat ook weer niet waar. Er is zo goed als niet één wetenschappelijke vereniging meer te vinden die de opwarming niet erkent en niet erkent dat de mens daar de oorzaak van is: http://en.wikipedia.org/wiki/Scientific_opinion_on_climate_change Wat je had kunnen lezen in de blogbijdrage waarnaar ik linkte: http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/#comment-1674
-
Bos Hout, za 19 december 2009 19:34
in reactie op Prins Pils
Reageer op Bos
Mooi, da's alvast een volwassenere toon.
1. Temperatuur sinds 1989: ik zie de cijfers en die zijn niet wat het IPCC voorspeld had met zijn modellen. En ik zie dat het sinds 1989 gemiddeld kouder wordt en heb niet de wetenschappelijke pretentie om dat een trend te noemen.
2. Je schrijft mij een en ander toe en daar hou ik niet zo van.
Ik citeer je en heb er voor de leesbaarheid wat harde returns in gezet:
"Je geeft niet toe dat het onzin is om één man te geloven"
???? Complimenten voor je zinsbouw, maar ik mis de strekking.
"terwijl het IPCC-rapport gebaseerd is op letterlijk honderden wetenschappelijke onderzoeken,"
Die kwantiteit is niet relevant is de wetenschappelijke discussie, dat zou je moeten weten. Cijfers en bewijzen, daar gaat het om. Het IPCC is een clubje van politiek benoemde mensen die elkaar reviewen en zelfs na FOI-verzoeken nog tegenwerken om hun gegevens vrij te geven.
"maar komt wel weer met een nieuw argument:
dat de NOS-blog zou aantonen dat er geen consensus is over de opwarming en de oorzaak daarvan."
Inderdaad, de schrijver geeft keurig aan wat er voor is en wat er tegen is en hij gelooft dat het warmer door de mens en ik niet.
Ook grappig: Je schrijft dat je verwacht dat ik met een argument kom "dat er 30.000 wetenschappers zouden zijn die de opwarmingstheorie verwerpen". Je verzint het echt zelf, dat besef je je toch?
-
Bos Hout,
De aap komt toch uit de mouw. Je schrijft: "Het IPCC is een clubje van politiek benoemde mensen die elkaar reviewen". Daarmee geef je aan sterk bevooroordeeld te zijn. Wat ik al proefde uit je eerdere berichten. En waarmee je jezelf buiten elke serieuze wetenschaps-onderbouwde discussie plaatst. Ga lekker door met onzin, halve waarheden en keiharde leugens te posten hier.
-
Bos Hout, za 19 december 2009 20:17
in reactie op Prins Pils
Reageer op Bos
Sorry, maar zoveel geinsinueer ga ik niet meer op reageren. Dan moet ik me ook verlagen en dat weiger ik.
-
Ach, begin je weer te klagen over het lage gedrag van anderen, Ron Jeremy?
-
Mij lijkt het een prima akkoord. Het gaat uit van opwarming, maar houdt rekening met de andere wetenschappelijke visies door zich nergens aan vast te pinnen.
Precies zoals Cramer het zei, we moeten ons niet met de wetenschap bemoeien. Wel moet ze stoppen met dat CO2 opslagexperiment en dat geld besteden aan de overgang naar meer duurzame energie.
-
Het is echt zo'n domme redenatie dat klimaatwetgeving banen zou opleveren, ik hoorde het laatst D Samsom ook al zeggen.
je creert extra banen in de milieusector, oke. Maar dat gaat ten koste van banen in andere sectoren. Andere sectoren worden zwaarder belast, en kunnen minder mensen aan het werk zetten. netto resultaat qua banen creatie 0.
dit principe is beter bekend als de ''Broken Window fallacy''.
-
Lou Lou, za 19 december 2009 16:12
in reactie op John Galt
Reageer op Lou
Geen netto verlies van werkgelegenheid. Dat is niet dom, maar geruststellend, toch?
Minder afhankelijkheid van import van olie en gas uit instabiele regios.
In ruil voor schone energie-opwekking en hoogwaardige technologische kennis.
* Window of Opportunity *
-
John Galt, za 19 december 2009 16:42
in reactie op Lou Lou
Reageer op John
Ja, in principe een 0 resultaat betekend niet dat het meer banen creert zoals Obama, Samsom etc beweren.
Verde word er door dit soort beleid wel onder dwang kapitaal uit efficiente industrien gehaald, en naar inefficiente industrien gestuurd.
-
Het was je misschien niet opgevallen dat VNO/NCW voor een overeenkomst waren, ze zagen wel kansen om er geld mee te verdienen.
-
Lou Lou, za 19 december 2009 17:20
in reactie op John Galt
Reageer op Lou
Beste John, wil je mij a.j.b. helpen?
Waar hebben ze dat beweerd (URL-links bijvoorbeeld)?
Efficiente industrie
* Hoeveel vervuiling creeert het?
* Wie betaalt nu de prijs voor die vervuiling? De belastingbetaler?
* Welk percentage is dat van de behaalde winst voor die industrie?
* Is dat percentage niet een verkapte vorm van subsidie?
* Zou dat geld niet beter besteed zijn aan technologische modernisering?
-
John Galt, ma 21 december 2009 11:23
in reactie op Lou Lou
Reageer op John
In de video boven dit topic beweerd Obomba dit, Diederik Samsom beweerde dit in zijn''debat'' bij P&W met Richard de Mos , kun je terugvinden op uitzendinggemist.
De precieze percentages etc kan ik je niet geven, zolang je daar niet voor betaald, is best wat werk.
Maar je maakt een punt over vervuiling waarvan de kosten niet door de producenten gedragen worden, economen noemen dit ''externalities'', en dit word vaak gebruikt om belastingen te rechtvaardigen.
Het punt van de huidige politiek is dat vervuilen (in bepaalde maten) is teogestaan. Mijn mening is dat vervuilen helemaal niet toegetstaan moet zijn. Als iemand zijn vuil niet in mijn tuin mag gooien, mag hij het ook niet verbranden en de rook en troep over mijn grond sturen (zonder mij daar minstens voor te compenseren). Op deze manier laat je de vervuiler ook betalen.
Ik denk niet dat dit principe zich echt laat omvangen in het woord subsitie, het zijn meer kosten die niet gedragen worden wegens een gebrek aan eigendomsrecht (of het naleven daarvan).
-
Lou Lou, wo 23 december 2009 16:24
in reactie op John Galt
Reageer op Lou
Beste John, eerst zeg je:
'Verde word er door dit soort beleid wel onder dwang kapitaal uit efficiente industrien gehaald, en naar inefficiente industrien gestuurd.'
Daarna:
'Mijn mening is dat vervuilen helemaal niet toegetstaan moet zijn.'
Je noemt vervuilende industrieën efficiënt, terwijl je van mening bent, dat vervuilen helemaal niet toegestaan zou moeten zijn. Tegenstrijdig.
-
Dat komt er nog eens bij, de olie werkt fors negatief op de betalingsbalans, en ieder paar procent dat er minder afhankelijkheid is van olie is miljarden winst. Ook daar valt veel te verdienen.
===========================
Een vat olie kost vandaag 75 dollar.
http://www.oil-price.net/index.php?lang=nl
Nederland importeer 2.465.000 barrels olie per dag!!!! (opgave CIA)
(180 miljoen dollar per dag, 70 miljard per jaar)
http://www.indexmundi.com/g/r.aspx?v=93&l=nl
(Een jaar geleden was de olieprijs dubbel van nu.)
Als wij met windenergie tot tien procent minder olie-import kunnen komen betekent dat een positief effect op onze handelsbalans van 7 miljard. Dit afgezienv an alle andere voordelen die ik noemde, zoals export van technologie, offshore bedrijvigheid, reductie van CO2, etc, etc.
Klimaatmaatregelen zijn voor Nederland een vette melkkoe.
-
Hugo Gündel, zo 20 december 2009 02:02
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Hugo
U bent waarachtig een rekenwonder. Waar haalt u overigens die gratis windmolens vandaan?
-
Windmolens zijn niet gratis, wind is wel gratis,
daarom leveren windmolens geld op, ipv dat ze geld kosten.
-
Het klopt niet helemaal, de 'Broken WIndow fallacy' geldt alleen binnen een gesloten economisch systeem, waarin geld maar een keer kan worden uitgegeven.
Echter speelt het klimaat zich niet binnen een gesloten economisch systeem af. Er zijn landen die geld kunnen verdienen met klimaatmaatregelen, bijvoorbeeld de landen die goed zijn in windmolen-parken in zee plaatsen.
Nederland is altijd goed geweest in off-shore, veel ervaring, veel gespecialiseerde bedrijven. Er liggen zeker kans voor Nederland om grote windmolenparken te bouwen aan andere landen.
Ook is Nederland voorloper op zonne-energie techniek, ook daar kan geld verdiend worden.
Er zijn nog meer voorbeelden, dus Diederik Samson heeft gelijk, de 'Broken Window fallacy' is niet van toepassing.
-
John Galt, ma 21 december 2009 11:11
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Per definitie wel. Geld van de ene groep pakken, en aan een andere groep geven, schiet je niets mee op.
Ik zie niet echt hoe je tot de conclusie ''d samsom heeft gelijk'' komt, je geeft er niet echt argumenten voor.
Leestip: ''Economics in one lesson'' door H. Hazlitt.
-
Pronk legde gisteren bij P&W uit wat er fout gegaan is; Kyoto is losgelaten als akkoord en de VS hadden dat al nooit ondertekend.
Nu wordt een nieuw akkoord opgelegd door de VS en China.
Het is niet bindend en de doelstelling van Co2 reductie is onvoldoende specifiek gemaakt.
In dit nieuwe akkoord kan men elkaar niet controleren en sancties opleggen.
Het is veel te vrijblijvend.
De handel in emissies is een wangedrocht .
Wie dat verzonnen heeft is gek. Gewoon waanzinnig. In mijn opinie.
Er blijft nu maar 1 ding over;
Een revolutie in produceren en consumeren door middel van schone en zo goed als gratis energie.
Onze hele samenleving zal wereldwijd een grote verandering ondergaan als we massaal zonne energie kunnen gebruiken en die zonne energie lokaal gaan organiseren en distribueren voor een paar euro's per maand.
-
Ja, laten we inderdaad de arme landen de schuld geven. Wat een kolder...
Het is de eigen schuld van het IPCC-gespuis, dat ontwikkelingslanden een worst (geld) heeft voorgehouden die er nu niet is. Niet gaan piepen dat ze daar niet mee akkoord gaan dan.
Het hele Kopenhagenverhaal was een megalomane utopie, gebaseerd op ongefundeerde en gemanipuleerde gegevens. En de kermis zelf was ook nog eens belabberd georganiseerd. Goed dat het mislukt is.
U bijft nog wel een tijd het slachtoffer van allerlei onzinnige CO2-maatregelen, maar dat verdwijnt ooit wel als het echte inzicht in de materie ook bij types als Cramer, Timmermans en Samson is doorgedrongen.
Maar er is ook goed nieuws: de aarde koelt al 10 jaar af en dat gaat nog wel een tijd zo door (gewoon naar de eerlijke grafieken kijken). Ik ga schaatsen!
-
Bos Hout,
De aarde koelde af tussen 1998 en 2008, maar dat kwam doordat 1998 een piekjaar was. Er kon geen trend worden vastgesteld die door de statistische tests kwam. Wat wel door de tests kwam is de opwarming sinds dat de industriële revolutie goed op gang kwam, zo rond 1910.
Zie voor het hele verhaal tot nu in vogelvlucht, inclusief Climategate: http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/#comment-1674.
-
Prins Pils, za 19 december 2009 16:03
in reactie op Prins Pils
Reageer op Prins
Link klopte niet, doordat het formulier de eindpunt erin opnam: http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/#comment-1674
Verder wil ik even zeggen dat het formulier vaak niet goed werkt. De knop Versturen reageert niet, of reageert wel maar dan krijg ik de melding: "Je reageert niet via het reactieformulier." Terwijl ik gewoon het formulier heb ingevuld... En ik vind de site vaak traag, terwijl ik een supersnelle ADSL-verbinding heb en een dito computer.
-
Bos Hout, za 19 december 2009 13:07
in reactie op Bos Hout
Reageer op Bos
Vreemd, Joop.nl verandert de koppen van de artikels. Mogen wij onze commentaren dan ook wijzigen?
Ik reageerde hierboven o.a. op de koptekst, die er nu dus niet meer is...
Ik vind dat niet echt zuiver naar de lezer.
-
Joop.nl is een nieuwssite. Om de hectische gebeurtenissen in Kopenhagen te verslaan, hebben we bovenstaand bericht voortdurend aangevuld met nieuwe informatie. Prettig voor de lezer, die zo direct op de hoogte blijft van de ontwikkelingen. Dat belang weegt bij ons zwaarder dan een enkele comment die toevallig op de (oude) kop van dit stuk sloeg.
-
Bos Hout, za 19 december 2009 15:16
in reactie op Jeroen Mirck
Reageer op Bos
Dank voor je antwoord. Ik begrijp het dilemma van actueel willen zijn zonder 25 nieuwe berichten per dag te moeten plaatsen.
Wellicht is het een suggestie om de kop ongewijzigd (en dus generieker) te laten en wijzigingen boven in te zetten en te labelen met tijd en 'update' erbij oid. Doen andere sites ook - niet voor niets - en je ziet dan snel wat nieuw is.
En zo wordt het nóg prettiger voor de lezer!
-
Bos Hout, za 19 december 2009 15:17
in reactie op Jeroen Mirck
Reageer op Bos
Dank voor je antwoord. Ik begrijp het dilemma van actueel willen zijn zonder 25 nieuwe berichten per dag te moeten plaatsen.
Wellicht is het een suggestie om de kop ongewijzigd (en dus generieker) te laten en wijzigingen boven in te zetten en te labelen met tijd en 'update' erbij oid. Doen andere sites ook - niet voor niets - en je ziet dan snel wat nieuw is.
En zo wordt het nóg prettiger voor de lezer!
-
Heerlijke donderpreek, Wie is U?
Mijn dag kan niet meer slechter.
Niet leuk, wel humor.
-
Ohhhh! Wat erg nou? Ik kan trouwens goed begrijpen dat de groene partijen van de wereld nauwelijks een meerderheid hebben bij verkiezingen. Groenlinks in Nederland heeft een vaste harde kern en niet meer dan dat... De wereld zal altijd ikke, ikke, ikke en de rest kan stikken in hun agenda zetten. Waarom? Wat niet is wat niet deert, als het mij maar goed gaat!
De wereldbonzen kijken eerder naar economische belangen. De mensheid barst uit zijn voegen en vraagt elke zinloze consumptie die er maar te bedenken valt. Buiten een slager, groentenboer en een bakker zou de rest van de productie op de schop kunnen. Maar we willen welvaart en we krijgen welvaart. Een enkele persoon met afwijking wil nog weleens primitief leven en heeft niet meer nodig dan waar we ooit als mens mee begonnen. Maar een totale teruggang in onze steeds doorgroeiende wereldindustrie zit er natuurlijk niet in voor de leiders van deze planeet.
Het zou humor zijn als we de komende vijftig jaar alles hadden veranderd en dat alles weer adem haalde, zelfs de Dino`s kwamen weer om de hoek kijken, kortom één grote Punica Oase! En dat dan plots 50 jaar later de kachel wordt gedoofd en dat de zon dan zijn laatste loodje legt en nog na roept "aju de paraplu!". Ik ben pleitte het is voor mij niet meer rendabel om die bol van jullie warm te houden. Niet leuk, wel humor...!
Laten we maar gewoon doen, ga maar lekker door met consumeren in overvloed. Alleen de rijken van de wereld hebben de invloed, maar ze zijn juist niet voor niets rijk geworden. Remmen op de industrie zou voor hen allen catastrofaal zijn. We zijn te laat, het is al "Over The Top!" Je kunt niet meer terug, dat weet eenieder maar al te goed.
Heb je weleens iets af moeten leren? Roken, Drank, een aanwensel waar je vanaf moest komen? Moelijk toch! Ik ga sinds de zomer op de fiets naar het werk en gebruik nauwelijks mijn auto. Ook ben ik niet consumptie-geil. Integendeel ik vervloek de poppenkast die welvaart heet. Maar niets doe ik uit het oog van klimaatverbetering. Gewoon principe kwestie. Ik wil geen afwasmachine, geen droger etc... Ook ben ik erg gedisciplineert en zal nooit afval op straat gooien, ben ouderwets aangelegd terwijl ik geen honger heb gekend gaat er bij mij geen voedsel in de afvalbak en ga zo maar door. Onbewust draag ik bij aan moeder natuur. Dat kost geen moeite. Maar de malloot van nu die burger heet, is afgegleden naar een niveau van nul, komma, nul.
Alleen al met de feestdagen is dit land verworven tot één groot vliegveld. De piloten zijn helemaal in de war. Waar moet ik landen? Ik bedoel maar. De opvoeding is verloren, het onbewuste is de kracht tot resultaat. Ik hoeft mij niet te schamen en ik ben echt niet perfect!
-
Kom op, Nelma. Geen woorden, maar daden.
Probeer invloed van onderop uit te oefenen.
Start een initiatief of sluit je ergens bij aan.
Bijvoorbeeld Ladies First van Wubbo Ockels.
Voor een schoon Nederland.
Doe mee. Het kost niets. Meld je aan.
http://www.ladiesfirst.nu/
-
Lou,
Sympathiek initiatief, en ook ik denk dat er een beweging van onderaf nodig is om de leiders tot voldoende actie te bewegen. Maar ladiesfirst.nl richt zich op de Nederlandse overheid en daar ligt nu niet de fout van het weinig resultaat hebben van de top.
Nederland wilde wel, het ligt aan andere landen. Welke landen precies, dat weet ik nog niet want ik nog niet precies hoe e.e.a. gelopen is en welke teksten/items door welke landen zijn afgewezen, maar je moet bij hen zijn.
-
Al willen andere landen niet meewerken, dan is dat geen vrijbrief voor de Nederlandse regering en het bedrijfsleven ook maar niets te doen!
Je moet ergens beginnen, dus waarom niet in je eigen achtertuintje? Ervaring leert dat als er één schaap over de dam is de rest langzaam maar zeker zal volgen
-
Lou Lou, za 19 december 2009 13:11
in reactie op Prins Pils
Reageer op Lou
Prins Pils, anderen blinken daarin uit.
Vinger wijzen en schuld afschuiven.
Dat laat ik graag aan hun over.
De Nederlandse overheid mobiliseren.
In plaats van eeuwig Zwarte Pieten.
Daar zie ik meer brood in. Ik meld mij ook aan.
http://www.ladiesfirst.nu/
-
Lou Lou, za 19 december 2009 13:30
in reactie op Prins Pils
Reageer op Lou
Super Nelma en Zjen!
Weer twee nieuwe aanmeldingen.
Eenvoudig, positief en gratis.
http://www.ladiesfirst.nu/
-
Hé, wat een goed idee! Ik heb me direct aangemeld. Dank voor deze wonderschone tip. :)
-
Hé, wat een goed idee! Ik heb me direct aangemeld. Dank voor deze wonderschone tip. :)
-
Zjen Zen, za 19 december 2009 13:02
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Zjen
Ik heb me ook al aangemeld.
-
Helaas zijn er vele miljoenen over de balk gesmeten om tot de conclusie te komen dat de top mislukt is!
Dat kon ook niet anders want dat hele gedoe over de opwarming van de aarde, die overigens afkoelt, is gebaseerd op leugens en bedrog!
-
Prins Pils, za 19 december 2009 10:59
in reactie op Theo van Schaik
Reageer op Prins
Theo,
Dat aarde koelde af tussen 1998 en 2008, maar dat kwam doordat 1998 een piekjaar was. Er kon geen trend worden vastgesteld die door de statistische tests kwam. Wat wel door de tests kwam is de opwarming sinds dat de industriële revolutie goed op gang kwam, zo rond 1910.
En zo zijn er meer misvattingen, leugens en bedrog die door de IPCC-tegenstanders de wereld in zijn geholpen om de zaken te frustreren. Zie voor het hele verhaal tot nu, inclusief Climategate: http://weblogs.nos.nl/klimaat/2009/12/17/wedden-dat-het-opwarmt/#comment-1674.
-
Wat een droefenis.
Ik heb geen woorden om m'n teleurstelling, m'n woede en m'n onbegrip te uiten.
-
Love Joy, za 19 december 2009 02:22
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Love
Ik ben blij met het Kopenhagen resultaat, de 'milieu-tax' zal voorlopig minder snel sky-high gaan.
-
In tegenstelling tot u betaal ik graag wat meer voor een schonere en leefbaarder wereld voor mijn kinderen en kleinkinderen!
-
Zjen Zen, za 19 december 2009 13:04
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Zjen
Als het goed is gaat energie zo goed als gratis worden...zonder vervuiling whatsoever.
We moeten het gewoon zelf doen en de regering dwingen de regelgeving aan te passen.
-
Wat een afgang, wat een drama! Zadelen we hiermee nou onze kinderen en kleinkinderen op??
De rechtse milieu-sceptici zullen wel in hun vuistje lachen!
Ik kan wel huilen. :-(
-
Love Joy, za 19 december 2009 01:30
in reactie op Mary de France
Reageer op Love
De Samsoms, Cramers, Koenders en andere klimaatfanatici uit beeld houdend, en zonder ellenlange lappen tekst mij mild uitdrukkend,
Kopenhagen heeft sec nauwelijks iets opgeleverd. Een aantal klimatologische bruggen te ver!
-
Pim Jansen, za 19 december 2009 10:52
in reactie op Mary de France
Reageer op Pim
"Rechtse milieu-sceptici"? Moet je rechts zijn om wetenschappelijke kritiek op de AGW theorie te hebben? Of wordt je dan automatisch rechts? Het gaat wat jou betreft dus al lang niet meer over wetenschap, maar over links-rechts, arm-rijk. Wel erg om dan een omstreden theorie te moeten gebruiken om de platte onderliggende gedachte kracht te geven.
Is het misschien wat omde meerwaarde van eventuele AGW die sommige landen hebben de verliezen van anderen te laten bekostigen? Dus siberische graanopbrengsten als ruil voor het onder water lopen van kaapstad? Of gratis groenlandse aardbeien voor uitgedroogde irakese dorpen. Of gratis hout uit de met bos overwoekerde sahel voor die arme utrechters die ineens aan zee wonen met hun lange zomers. Zal wel weer niet. Nee, het is robin hood-ism, de rijken moeten betalen voor armen. Same old stoy, whole new package.
-
Je hebt gelijk, Mary de France, milieusceptici zijn meestal aan de rechterkant te vinden en milieualarmisten aan de linkerkant.
Hoewel politieke kleur niet van belang zou mogen zijn is het wel het belang van rechts om de klimaatproblemen te ontkennen.
Indien de sceptici een politieke ontwikkeling doormaken waardoor ze werkelijk wat te zeggen krijgen is de volgende stap dat CO2 geen rol speelt in het klimaat proces, en dat dus er geen verantwoordelijkheid hoeft te worden genomen naar mensen en landen die het hevigst lijden onder de klimaat-problemen.
Het is rechts om solidariteit te vermijden.
Iedereen voor zich en eventueel God voor ons allen.
Dat is rechts, de klimaatsceptici zijn heel bruikbaar in deze politieke visie.
-
Pim Jansen, za 19 december 2009 18:47
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
Nou, dan is kritiekloos achter de meute aanhobbelen dus links. Dan zal ik wel rechts zijn. Lekker makkelijk.
Dan is het links om angst te zaaien en in te spelen op schuldgevoel om te kunnen heersen. Rouane wil graag in de opperste sovjet zodat al die domme mensen gewoon moeten luisteren en als er lastige vragen gesteld worden hoeft er niet gereageerd te worden. Want hoe zit het nou met het bewijs dat de ijsbeer uitsterft door de mens?
-
Ik constateer hoe verschillende opvattingen politiek ingebed aangetroffen kunnen worden. Het is ook eenvoudig terug te vinden bij de verschillende politieke partijen.
Het feit dat je begint te ridiculiseren geeft aan dat je eigenlijk geen serieus argument ertegen hebt.
-
Pim Jansen, zo 20 december 2009 12:37
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
Wordt saai zo. Maar waar is nou het bewijs dat de ijskappen smelten door toedoen van de mens?
-
Beste Winston,
De zon als de oneindige energiebron, die decentraal wordt gedistribueerd. Dat klinkt sympathiek.
Je zult mensen moeten overtuigen tot welwillende onderlinge samenwerking. Dat lijkt mij nog de zwaarste klus.
Olie en water waren ooit gratis verkrijgbaar.
-
Zjen Zen, za 19 december 2009 12:48
in reactie op Rinse Appel
Reageer op Zjen
http://www.ews-schoenau.de/
Hier gebeurt het al allemaal.
-
"Naar de speech van Obama was reikhalzend uitgekeken."
Niet door mij.
Van Obama kun je niks verwachten. Een marionet van het bedrijfsleven geeft slecht wat kleingeld voor goede PR
-
zeer frappant dat men min of meer stelt dat de VS en China de grootste vervuilers zijn en derhalve ook het belangrijkste aan de onderhandelingstafel gezien er niks bereikt wordt zonder dat zij meewerken (we laten hun economische macht even buiten beschouwing)
want hoe gaan die landen te werk hun vervuiling te verminderen?
oa. emissie rechten .
Die gaan ze dan kopen in arme landen.
En zo zie we dat in allerlei zuidelijke landen inheemse bevolkingen ineens ruimte moeten maken voor megawindmolenparken en dergelijke.
Europa dat aanzienlijk schoner is wordt als onderhandelingspartner zelf een beetje aan de kant gezet door de VS en China.
We hadden meer moeten vervuilen voor meer inspraak kennelijk. Schoon zijn loont niet voor Europa.
In andere landen met name in latijns-amerika wordt er ondanks lage uitstoot al fanatiek gewerkt aan duurzaamheid en milieuvriendelijk produceren en zijn er zelfs milieuwetten van kracht die wij niet kennen. Zo hebben ecuador en bolivia de rechten van moeder aarde in de grondwet verankerd.
De grootste criminelen op milieugebied; de VS zouden nu even gaan bepalen hoe of wat?
Daarbij hebben ze kyoto nooit ondertekend maar daarvoor al de standaard van kyoto omlaag gebracht.
-
--"En zo zie we dat in allerlei zuidelijke landen inheemse bevolkingen ineens ruimte moeten maken voor megawindmolenparken en dergelijke."--
De arme landen verkopen een dient. ik zie daar niet een groot bezwaar in. Integendeel. Eindelijk kunnen ze geld verdienen na tientallen ajren tegen handelsmuren te zijn opgelopen.
-
ten koste van inheemse bevolking
tel uit je winst
-
Beste Winston, ik brand echt van nieuwsgierigheid.
Nu weet ik tegen welk systeem jij bent, maar waarmee wil je het precies vervangen?
Sorry voor mijn ongeduld.
-
--"In zomaar een willekeurige voordeeldrogist staat een stelling van 2 meter hoog en 10 meter lang met enkel producten om je haar mee te wassen, wie is er nou gek."--
Beste Joe Mattie, je hoeft niet heel bijzonder intelligent te zijn om te begrijpen waar onze vriend WInston naartoe wil.
Het is een feit dat ieder economisch model, onder water, gewoon de ouderwetse vrije markt laat door borrelen. Dat is het economische model dat bij de natuur van de mensen hoort, en iedere poging daarvan af te wijken roept pijn en onderdrukking op.
Maar het is geen zwart/wit beeld. Het is een beeld van nuances. Want ook een vrije markt kan bijgestuurd worden zonder dat het gelijk een communistisch systeem wordt.
Er is al zoveel bereikt op gebeiden van bestrijding van vervuiling. Terugdringen van dioxines, cadmium, zure regen, PVC, CFK's, noem maar op.
Een vrije markt is niet strijdig met een goed milieu, het gaat wel moeizaam, dat geef ik gelijk toe. Maar een communistisch systeem werkt corruptie en onderdrukking in de hand, en maakt het alleen maar erger.
-
Nou, dan ben jij dus niet bijster intelligent, Rouane: "Beste Joe Mattie, je hoeft niet heel bijzonder intelligent te zijn om te begrijpen waar onze vriend WInston naartoe wil. ... Maar een communistisch systeem werkt corruptie en onderdrukking in de hand, en maakt het alleen maar erger." En lees dan nu mijn reacties op Joe Mattie er nog maar eens op na hieronder... Sterker: lees elk willekeurig commentaar van mij op Joop.nl en je zult zien dat ik nimmer communisme of socialisme heb gepropageerd. Wel zie ik jou steeds weer blijk geven van een nogal beperkt denkkader: ook bij jou schijnt communisme het enige alternatief voor kapitalisme te zijn en dat is nogal ondoordacht.
We hebben op deze Aarde nog geen communisme gekend, anders dan idee op papier. Als je dus kritiek hebt op communisme, heb je kritiek op de theorie zoals die ooit door Engels en Marx op papier is gezet. Je bent een knappe meid als jij zinnig commentaar weet op de THEORIE van het communisme: op papier werkt dat best wel en is het bovendien het meest eerlijke systeem dat ik ken. Probeer in die THEORIE maar eens echte nadelen te vinden; veel geluk. De U.S.S.R., Cuba, Venezuela, China, Korea... allemaal niets met communisme te maken. Sterker nog: de Russische revolutie is gewoon door westerse centrale banken gefinancierd. Zo gaat dat trouwens in ELKE kapitalistische oorlog: er wordt geld verdiend aan BEIDE zijden... altijd. Of denk je dat het Lockheed uitmaakt waar haar oorlogstuig wordt ingezet? Als het maar verkoopt, zo simpel zijn de regels van de economie die je zo desperaat verdedigt.
Zomaar een paar andere opmerkingen.
"Het is een feit dat ieder economisch model, onder water, gewoon de ouderwetse vrije markt laat door borrelen. Dat is het economische model dat bij de natuur van de mensen hoort, en iedere poging daarvan af te wijken roept pijn en onderdrukking op." Ja, het is de economie waar we in onze evolutie als denkend wezen op dit moment zijn gestrand. Daarmee is niet gezegd dat het "bij ons hoort," of dat iedere poging daarvan af te wijken zou lijden tot kommer en kwel. Ons egoïsme heeft een evolutionair doel, maar dat geldt ook voor ons altruïsme, onze nieuwsgierigheid, onze creativiteit etc. En het is in mijn ogen nogal DOM om je economie te baseren op de slechtste van al onze eigenschappen. "Greed works" heeft afgedaan, is een loze kreet gebleken.
"Maar het is geen zwart/wit beeld. Het is een beeld van nuances. Want ook een vrije markt kan bijgestuurd worden." Precies: kapitalisme draagt de NOODZAAK tot strenge regulering en regelgeving in zich. De korte, simpele manier om dat te verklaren is door weer te zeggen dat de economie is gebaseerd op onze slechtste eigenschappen. Maar ik zal daar niet verder op ingaan en het verder aan je eigen verstand overlaten. Merk echter op dat "bijsturen" is wat we al sinds het bestaan van de Economie doen... en het werkt niet!
"Er is al zoveel bereikt op gebeiden van bestrijding van vervuiling. Terugdringen van dioxines, cadmium, zure regen, PVC, CFK's, noem maar op." ...meen je dat? Ook in jouw niet aflatende strijd om de klimaathysterie te bevorderen, zie ik jou als iemand die zichzelf te dik vindt en om af te slanken Nutrasweet (tm) in de koffie doet in plaats van kristalsuiker... en daarbij vergeet dat ze een heleboel andersoortig gif in haar lichaam stopt: het ene kwaad met het andere kwaad bestrijden, terwijl je gewoon moet gaan sporten en minder koffie drinken...
"Een vrije markt is niet strijdig met een goed milieu" Wel dus. ELK systeem dat gebaseerd is op winst en schaarste zal uitmonden in wat we nu hebben, want winst komt ergens vandaan. Als we klaar zijn met het beroven van elkaar, gaan we vanzelf over op het beroven van de Aarde; echt, zo simpel is het Rouane, en om dat te begrijpen hoef je inderdaad niet bijster intelligent te zijn...
-
Winston doe jij niet precies hetzelfde als degenen tegen wie je ageert? Je stelt min of meer dat jij de wijsheid in pacht hebt en noemt de mensen die het niet met je eens zijn " niet bijster intelligent" of erger. Daarmee laat je wat mij betreft de zwakte van je plannen zien; idealistisch gezien klinkt het prachtig, maar dat mensen hebzuchtig zijn en macht willen, laat je buiten beschouwing.
Ik heb dat Venusproject trouwens even bekeken en wat me direct opvalt zijn de megalomane ontwerpen die sterk doen denken aan architectuur zoals je die tegenkomt bij doorgedraaide dictators en projectontwikkelaars.
-
De wijsheid in pacht? Verwar de stelligheid waarmee ik het kapitalisme veroordeel en afschiet niet met het hebben van wijsheid: dat kapitalisme niet werkt is evident en dat is het al eeuwen, daarvoor hoef je niet "wijs" te zijn. En al eeuwen steken hier en daar goede alternatieven de kop op, maar die worden al eeuwen in de kiem gesmoord, om vele redenen, maar zeker niet in de laatste plaats vanwege het eendimensionale denken dat door Rouane, en met haar het overgrote deel van de mensen die ik ken, wordt gebezigd. Ik leg vaak een uitdaging neer, wil ik hier ook wel doen; noem mij één voordeel van kapitalisme, anders dan "het is nu eenmaal zo."
De plannen zijn niet van mij, maar zijn inderdaad erg idealistisch. Het geluid dat ik zelf laat horen is ook vaak erg idealistisch. Is daar iets mis mee? Ik leg ze hier ook neer omdat er van mij een alternatief werd gevraagd. Ook eg ik ze neer om Rouane duidelijk te maken dat er naast kapitalisme ook wel iets anders te bedenken is dan communisme. Maar vooral leg ik ze neer als stof tot nadenken.
In mijn reactie op Rouane en op vele andere plaatsen heb ik het egoïsme van de mens wel degelijk benoemd en die is ook heel echt. De "hebzucht" echter, en de lust naar macht, zijn voor een groot deel aangeleerd. Bovendien is egoïsme niet onze ENIGE karaktereigenschap, dus benadruk ik ook altijd dat het niet slim is om de economie ALLEEN op DIE eigenschap te baseren: een beetje relativeren van dat egoïsme is wel op zijn plaats, is mijn mening.
En je hebt niet echt naar The Venus Project gekeken; was dat wel zo, dan was het woord "megalomaan" niet eens bij je opgekomen. Kijk nog 's, en deze keer niet alleen naar de plaatjes, misschien kun je dan inhoudelijk reageren. Want je kunt wel stellen dat ik "ageer," maar dat doe ik dan wel altijd inhoudelijk.
-
Winston, het zou je sieren iets minder snel met je oordeel over anderen klaar te staan want je conclusie dat ik dat Venusproject niet goed zou hebben bekeken is volkomen uit de lucht gegrepen.
Op zich heeft Fresco een aardig verhaal, maar zijn onderbouwing vind ik erg matig. Dat er bijvoorbeeld in oorlogstijd ineens heel veel kan worden bereikt is logisch, maar besef wel dat andere doelen daardoor blijven liggen. Wat ik i.h.a. op dit soort plannen tegen heb is dat de ontwerpers vooral van zichzelf uitgaan en een maakbare wereld schetsen die zij willen zien en dat noem ik megalomaan denken. In een maakbare wereld geloof ik al lang niet meer en niet toevallig is dat dit soort ontwerpers er vrijwel altijd dit soort vormgeving bij kiezen. Vormgeving die je krijgt als zij hun gang mogen gaan.
Of egoïsme is aangeleerd of niet doet er niet zoveel toe. Hoe je er vanaf komt lijkt me interessanter. Ik vrees echter dat het ongeacht het systeem zal blijven bestaan, en dat het minst slechte systeem vooralsnog de beste keuze is.
-
Die opmerking over jouw intelligentie was gemeen, onder de gordel, en op niets gebaseerd. Ik hoop dat je mijn excuses, die ik bij dezen aanbied, wil accepteren, Rouane. Soms praat ik te snel... je weet wel, voordat ik nadenk :-(
-
Karuna Waaijer: "De wurggreep waar de VS en China elkaar in houden en dus het mislukken van de top is ook een kans voor Europa."
Frank Schutte: "De geldkraan van China richting Amerika moet toch echt open blijven staan, anders kan de Amerikaanse president Barack Obama nog geen 5 dollarcent bijdrage aan de problemen die in Kopenhagen worden besproken."
Joop Schouten: "Financieel en economisch heeft China de VS bij de ballen. Een eventueel akkoord zal door China worden gedicteerd."
Joe Mattie: "Beide economiën zijn zo met elkaar verweven, dat je je kunt afvragen wie de baas is."
Winston Volkerts: "Zucht..."
Mensen toch... Waarom word toch zo gemakkelijk vergeten dat boven Amerika, China en Europa een nog hogere macht bestaat? En dan bedoel ik niet God of een ander mythologisch heldenfiguur... Nee, wie mij een beetje kent weet dat ik nu spreek over de almachtige Economie; ik zal deze nieuwe god de eer betonen die hem of haar toekomt en de titel spellen met een hoofdletter "E." De Economie is de nieuwe god waar al die zogenaamde supermachten hun hoofd collectief voor buigen. En de meeste burgers ook nog steeds, jammer genoeg.
Jullie observaties zijn juist, maar missen de kern van het grote verhaal van de moderne tijden. Ik heb in zoveel discussies, hier en elders, voorgesteld om gewoon het geld te volgen; dit is de meest betrouwbare manier gebleken om tot een zekere vorm van waarheidsvinding te komen, want de Economie is de god die alles, maar dan ook alles voor ons regelt. Achter de enorme staatsschulden van zowel Amerika als van alle andere landen ter wereld zitten doodnormale private bedrijven. Nou ja, "doodnormaal" zijn ze natuurlijk niet...
Elke Centrale Bank ter wereld is een private onderneming, of een kartel van private ondernemingen, namelijk doodgewone commerciële banken. De FED in Amerika is gewoon Goldman Sachs, Bank of America, etc. De Nederlansche Bank is gewoon een naamloze vennootschap en de titel eindigt dan ook gewoon met n.v., al wordt dat in de publiciteit zorgvuldig vermeden. Er is helemaal niets federaals aan de Federal Reserve. Men maakt er in het publieke debat en in de politiek een punt van te benadrukken dat deze private ondernemingen vooral hun gang moeten kunnen gaan; alle centrale banken ter wereld zijn onafhankelijk, en niet gebonden aan de regering. Het ronduit arrogante gedrag van figuren als Wellink in Nederland en Bernanke in Amerika getuigt wel van de status die zij zichzelf, met goedvinden van de politiek, hebben aangemeten.
Wie zijn de voorzitters van die Centrale Banken? Dat zijn dezelfde mensen die in de raden van bestuur zitten van de commerciële banken die het Centrale kartel vormen. En zij sturen de Economie. De Economie die op winst is gebaseerd en dus MOET groeien. Een Economie die gebaseerd is op schaarste, waardoor er een derde wereld MOET bestaan. Een Economie die groeit door het aanmaken van steeds nieuwe en steeds grotere schulden, waardoor de kloof tussen arm en rijk wel MOET groeien...
En kijk voor de lol eens naar de grote mate van "kruisbestuiving" die er is tussen de banken en de grote multinationals. In de FED zitten ook mensen die een hoge positie hebben binnen bedrijven als General Electric, Boeing etc. En da's niet gek, want die centrale banken hebben als klant alleen regeringen, commerciële banken en multinationals.
Misschien is het wel heel erg en zal het me niet in dank worden afgenomen, maar graag citeer ik een stukje van Yggdrasill a.k.a. GeWeBe uit de discussie "Kom op, doe wat!":
"De economie groeit weer en dat komt door de export, dus we gaan weer verder waar we gestopt zijn, we pakken ons leven weer op als afvalputje van Europa. We gaan weer allerlei zinloze producten heen en weer rijden, niet dat het ergens goed voor is maar omdat je er geld mee kunt verdienen. In zomaar een willekeurige voordeeldrogist staat een stelling van 2 meter hoog en 10 meter lang met enkel producten om je haar mee te wassen, wie is er nou gek."
Daar staat de waarheid mensen. Ik heb daaraan niets toe te voegen. Als Joe Mattie zijn wens uitspreekt: "Een gemeenschappelijk belang is, om met zo min mogelijk kleerscheuren uit de huidige economische crisis te komen. Het zou mooi zijn als dat samenviel met de doelstellingen in een klimaatakkoord," is dat heel nobel, maar op twee niveaus onjuist en/of onhaalbaar. Het gemeenschappelijke belang is niet in eerste instantie om uit de crisis te komen, maar om de crisis zo goed mogelijk in te zetten voor het verstevigen van de posities van de bestaande belangen. Ik raad iedereen aan het boek van Naomi Klein, "The Shock Doctrine: the rise of disaster capitalism" te lezen: wat zij beschrijft gebeurt nu mondiaal. Dat is één. Punt twee is hetgeen Yggdrasill beschrijft: de Economie eist groei en groei eist goedkope productie en goedkope productie eist vervoer, vervuiling en al het andere dat slecht is voor het milieu en voor de mens.
Kort gezegd: in AL deze discussies wordt om de hete brei heen gedraaid. Als we bedreiging van het milieu en bijna alle andere misstanden van de mensheid willen uitbannen, moeten we serieus nadenken over het failliet van de kapitalistische Economie.
-
Welk alternatief stel jij voor, Winston?
Een complete meltdown van Wall Street leidt tot paniek, denk ik.
Zie de rijen mensen voor de Northern Rock bank in de UK.
http://www.hotstocked.com/articles-img/small/northern_rock.gif
-
Dat is dus waar we volgens mij over zouden moeten nadenken, in plaats van steeds zo doormodderen en oplossingen zoeken binnen de huidige markteconomie. Die oplossingen zijn er naar mijn vaste overtuiging niet. En ik vrees voor de dag dat we door de zure appel heen zullen moeten bijten, maar bijten zullen we.
En er zijn meer dan voldoende alternatieven. Bijvoorbeeld de Resources Based Economy van Jacque Fresco. Als zijn visie eens werkelijkheid kon worden... Volg deze link en lees zijn ideeën eens, en zie hoe het ook kan:
http://www.thevenusproject.com/
We zouden ook een economie op zonne-energie kunnen baseren: die voorraad is letterlijk eindeloos en zou een eindeloze groei toestaan, maar tegelijkertijd zou de waarde van geld op iets wezenlijks zijn gebaseerd. Uiteindelijk is economie niets anders dan de manier waarop we energie verdelen... Een stukje uit het manifest van De Partij van de Zon (ik weet niet of dat ooit iets is geworden...):
"Zolang de geldcreatie in een land, unie, werelddeel of planeet centraal blijft plaatsvinden zal er vroeg of laat altijd iemand opstaan die hierover de macht wil hebben c.q. hierover wil heersen. Centrale geldcreatie biedt je immers als persoon of familie c.q. elite de mogelijkheid om alle functies van de maatschappij direct en indirect te beheersen, controleren en manipuleren middels omkoping. En zoals u weet leidt deze op EGO, macht en hebzucht gebaseerde gedachte altijd tot de opkomst en ondergang van Keizerrijken, kortom oorlog, moord en doodslag van zowel het eigen volk als de volkeren die je in al je blinde egoïstische machtswellust en hebzucht wil overnemen ten koste van alles en iedereen.
Kan dit ook anders zult u zich afvragen.
Natuurlijk kan dit anders door simpelweg de Centrale Geldcreatie Gedachte (CGG) en de daaraan gekoppelde systemen te vervangen door de Gedistribueerde Geldcreatie Gedachte (GGG) en de daarbij behorende systemen.
Want wat gebeurt er dames en heren wanneer we iedereen op deze Aarde de mogelijkheid geven om zelf zijn of haar geld in overvloed te creëren? Ja dan staat de wereld letterlijk op zijn kop en wordt de huidige (monetaire) slavernij van overleven vervangen door in vrijheid genieten van het leven.
Is dat niet hoe het leven eens bedoeld is geweest?
Is dit vandaag al mogelijk?
Natuurlijk!
Gaat u even met mij mee op stap in de volgende gedachte.
Zoals u weet is er altijd zonne-energie in overvloed geweest en is er sinds kort, dankzij steeds goedkoper wordende innovatieve (3D thinfilm) zonnepanelen, de mogelijkheid om zelf als individu, gezin, wijk, bedrijf en/of industrieterrein je eigen elektriciteit op te wekken.
Deze elektriciteit kunt u op een aantal manieren gebruiken:
A. als elektriciteit om uw huis te verlichten, verwarmen en op te koken,
B. als elektriciteit om uw elektrische auto en/of uw elektrische fiets mee op te laden,
C. Als elektriciteit om zeewater of vervuild rivierwater middels elektrolyse om te zetten in schoon drinkwater,
D. als elektriciteit om op een duurzame manier voedsel in overvloed te zaaien en te oogsten,
E. als elektriciteit die u verkoopt of ruilt met buren en/of vrienden voor geld en/of andere talenten, producten en diensten. Geld dat u weer kunt gebruiken om allerlei (duurzame) producten en diensten mee te kopen of nog beter het 'Cradle To Cradle' tijdelijke gebruikersrecht van te verwerven.
Zoals u ziet kunt u dus op basis van de overvloedig aanwezige zonne-energie en goedkope zonnepanelen in al uw basisbehoeften voorzien waarna u ook nog eens geld en vrije tijd overhoudt om te leven ofwel gezond, gelukkig van het leven te genieten.
Iedere politieke partij c.q. volksvertegenwoordiger die daadwerkelijk de gedistribueerde c.q. individuele belangen van het volk, en niet van een of andere centrale machthebber en de daaraan gekoppelde overheidsorganen en beursindex genoteerde multinationals zoals banken, olie, aardgas en energiebedrijven, vertegenwoordigt zal dan ook vanaf VANDAAG GRATIS innovatieve 3D thinfilm zonnepanelen ter beschikking stellen.
We beginnen als Partij van de Zon dan ook om iedere Nederlander 1000 wattpiek (6 zonnepanelen) aan zonne-energie te geven (een gemiddeld gezin van vier personen gebruikt 3500 wattpiek per jaar), welke wanneer grootschalig geproduceerd en geïnstalleerd ongeveer 1000 euro per Nederlandse burger kost ofwel 16 miljoen maal 1000 euro is maar 16 miljard euro om iedere Nederlander een vrij en gelukkig mens te maken."
Natuurlijk zijn er nog duizenden haken en ogen aan het bedenken van een nieuwe manier om onze relatie tot de materiële wereld waarvan we afhankelijk zijn in nieuwe vormen te gieten, en natuurlijk zal dat niet vandaag of morgen gebeuren, maar gebeuren zal het; kapitalisme heeft geen enkel voordeel te bieden en is een zelfvernietigend systeem. Die waarheid moeten we onder ogen zien, anders blijft het, ook met het milieu, aanmodderen...
-
Interessant verhaal en er is heel veel voor te zeggen om het systeem met centrale banken af te schaffen. Maar als iedereen zonnenergie produceert als vervanger van geld gaat de rijkdom/macht meteen naar degene die de energie opslaat voor als er geen zon schijnt.
En exclusief handel drijven met vrienden en buren is zeer inefficient en al in de steentijd vervangen door gecentraliseerde handel in verschillende vormen en (min of meer) vrije concurentie.
Elk systeem met een grote concentratie van macht is een slecht systeem naar mijn idee. Ook jouw voorstel heeft een grote hete brei van machtsconcentratie in het midden waar je voorzichtig omheen draait.
De slechtste democratie is nog altijd te verkiezen boven de best bedoelde technocratie.
-
John Galt, za 19 december 2009 12:43
in reactie op Winston V.
Reageer op John
Winston, je geeft altijd wel zo af op het kapitalisme, maar je stelt wel geheel terecht dat centrale geldcreatie evil is. Dit is een erg kapitalistisch standpunt, hulde.
Kapitalisten staan 100% commodity (backed) currencies. Een van deze commodities zou inderdaad zonne(energie) kunnen zijn. Ik zou dan alleen niet aanraden om de keuze af te dingen, maar het meer aan de mensen zelf overlaten wat voor commodity zij prefereren.
Jou beeld van kapitalisme lijkt me meer het corporatisme, een samensmelting en bureaucratisering van overheid en lobbyende bedrijven.
-
Ja, en ik kan dan ook wel zover met je meegaan dat ECHT kapitalisme misschien wel te verkiezen is boven het "socialisme voor de rijken" dat we nu hebben.
-
Een prima reaktie, de EU word ook door het merendeel van de burgers veracht, de jongens in de politiek en de wereldellite doen wat hun willen.
-
deze top is op een een hoax ingesteld.
belasting op een ondergeschikt gas, CO2.
-
De wurggreep waar de VS en China elkaar in houden en dus het mislukken van de top is ook een kans voor Europa.
Als Europa gewoon doorgaat met zijn doelstellingen zal de economie in Europa misschien niet zo hard groeien, maar het geeft voor de toekomst wel een voorsprong op de VS en China.
Er komt immers gewoon een moment dat de VS en China wel zullen moéten en dan geven de ontwikkelde technieken in Europa een voorsprong.
Nou maar hopen dat dat moment niet komt als Nederland al onder water ligt.
-
De geldkraan van China richting Amerika moet toch echt open blijven staan, anders kan de Amerikaanse president Barack Obama nog geen 5 dollarcent bijdrage aan de problemen die in Kopenhagen worden besproken.
-
Rinse Appel, vr 18 december 2009 18:17
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Rinse
De Chinezen zijn afhankelijk van een sterke Amerikaanse dollar. China heeft er belang bij, dat het goed gaat met de VS. Amerika is de grootste klant en goed voor ongeveer achttien procent export.
De VS heeft een schuld van 268 miljard dollar bij Peking. China financiert bijna elf procent van Amerika's staatsschuld van 7,4 biljoen dollar. Beide economiën zijn zo met elkaar verweven, dat je je kunt afvragen wie de baas is.
Een gemeenschappelijk belang is, om met zo min mogelijk kleerscheuren uit de huidige economische crisis te komen. Het zou mooi zijn als dat samenviel met de doelstellingen in een klimaatakkoord.
-
Dit verhaal van de afhankelijkheid van de Amerikaanse import en het instant houden deze afzetmarkt, kun je vanaf de tweede wereldoorlog kopieren als het gaat om opkomende markten. Denk hierbij aan Europa, Japan, Zuid Korea, Rusland, etc. Het is niet meer dan een truc, die kapitalistisch Amerika heeft bedacht om die landen aan zich te binden.
-
Financieel en economisch heeft China de VS bij de ballen.
Een eventueel akkoord zal door China worden gedicteerd.
-
Ik weet niet of ik het met je eens ben want als China de VS 'bij de ballen' heeft zoals jij dat uitdrukt, dan zou de VS net zo goed kunnen zeggen dat ze meegaan met de doelstelling van Europa.
Immers, het geld daarvoor moet voor de VS toch uit China komen.
Het lijkt er eerder op dat de VS probeert juist uit de greep van China te blijven.
Persoonlijk vind ik de opstelling van de VS nogal dom.
Als de VS bv de doelstelling van Europa zou volgen kan China niet achterblijven. Blijft China achter dan wordt echt duidelijk dat het China is die de zaak torpedeert. Dat betekent gezichtsverlies voor China en daar zijn de chinezen nogal gevoelig voor.
Het zal wel simpel zo liggen dat Obama de Republikeinen niet mee krijgt in de VS en dus geen afspraken kan maken waarvan hij weet dat hij ze kan nakomen.
Ik vind dat Amerika ervoor zorgt dat de top mislukt.
