-
overbevolking
Sommige mensen leggen terecht een verband tussen de bevolkingsgrootte en de belasting van de leefomgeving. Ook bij dieren zie je dat, meer eten --> bevolkingsgroei.
Als je onze huidige 8 milard (? ongeveer) wereldburgers in de middeleeuwen zou plaatsen, dan zouden we een serieus probleem hebben met voedsel, water, gezondheidszorg, huisvesting etc.
Kortom, er is een relatie tussen maatschappij kan, technologisch, op allerlei terreinen, en de levensvatbare bevolkingsgrootte. Ik zie dus geen calculeerbaar absoluut maximum, hooguit per periode.
Net zoals de technologische prestaties, en dan bedoel ik inclusief materiaalhergebruik etc. sinds de middeleeuwen tot nu serieus gestegen zijn, verwacht ik dat ook in de toekomst dit technologienassortiment nog zeer sterk zal groeien en daarmee de onderhoudbare wereldbevolkingsgrootte.
De gebruikelijke discussieonderonsjes op dit forum , doorgaans hetzelfde clubje deelnemers, levert niet veel op. Tot nu.
Vanaf nu kunnen jullie je richten op het redden van de wereld door het dichterbij brengen van de volgende technologiegeneraties.
Mag ik wat voorstellen doen?
1/ Jullie weten vast dat China een flinke CO2 producent is, eigenlijk wereldwijd de grootste. 1/3 deel van daarvan hangt samen met de energie voor cementproduktie. Dat kan natuurlijk (maar alleen met jullie hulp) beter. Bouw een torentje met wat spiegelende binnenwanden. Zet bovenin die draaiende trommel voor de cementproduktie en breng via een spiegel onderin de zonne-energie van een zonnespiegelsveld naar binnen/boven. Mag ook in de Sahara of Gobi. Later hetzelfde verhaal voor staalproduktie.
2/ Zonne-energie naar elektriciteit, tja daar zouden we eigenlijk, bij voorkeur voor weinig geld, meer mogelijkheden voor moeten hebben.
Gewone monokristallijn silicium zonnecellen kunnen perfect (zelfs nog iets beter) functioneren op geconcentreerde zonnestralen. Voor die drieovergangen cellen met het dubbele rendement van 35 % moet je zelfs concentratoren hebben. Alleen, bijna niemand maakt daar serieus werk van. De wereld heeft jullie nodig, dus begin morgen. Jullie hebben tijd genoeg zo te zien aan de discussie-energie.
start maar met google geenenconcentrator
Overigens in bepaalde vormen ook bruikbaar voor warmte.
3/ Voor de echte doorzetters geenenturbine
En zo kunnen we nog wel een tijdje doorgaan, maar ik wil jullie niet ophouden, aan de slag.
-
Mensen die het beste voor hebben met het klimaat wantrouwen de wetenschappers die opwarming van de aarde, of de rol van de mens daarin, ontkennen, omdat ze worden betaald door de oliebelangen. Klimaatsceptici wantrouwen de cijfers van andere klimaatwetenschappers, omdat zij betaald worden door.......ja, door wie eigenlijk? Ik neem aan dat ze bedoelen door de Verenigde Naties die een groot deel van die onderzoeken financiert. Zou Paul Depla -elders hier op Joop- dan toch gelijk hebben in zijn diagnose dat Nederland lijdt aan het Sinterklaassyndroom?
"Niets of niemand wordt meer geloofd. Iedereen en alles kan tenslotte Sinterklaas zijn. Natuurlijk. Eén keer bedrogen maakt je achterdochtig. Maar het is toch zonde daar te lang zuur over te zijn. Neem een voorbeeld aan de 'ongelovige' kinderen. Zie hoe zij nog steeds kunnen genieten van 5 december."
-
Even wat temperatuur achtergrond, ook voor Pauw, Witteman en Paul van Vliet:
1. Korte termijn http://tinyurl.com/y8jp5v9
De universiteit van Alabama meet de 'global temperature' op een manier die wetenschappelijk onomstreden is. Het werkt met satellieten.
De daling van de temperatuur over het laatste decennium is daarin duidelijk waar te nemen.
De data passen alleen zogenaamd niet in de modellen van de opperthermometers van het CRU/WMO, die nu dus ook falen: zij voorspellen (nog steeds!) de hockeystickstijging, maar de realiteit is andersom.
Als je echt wil verdiepen lees je het verhaal over de verschillende typen temperatuurmetingen in de laatste 30 jaar: http://www.uah.edu/News/climatebackground.php
Waarschuwing: als je een Al Gore-aanhanger bent val je gegarandeerd van je geloof af.
2. Lange termijn http://tinyurl.com/yz7vm9a
Hier zie je vooral de zaken in echt historisch perspectief. Ik trek even geen conclusies, maar de grafiek stelt mij gerust.
-
Fijn dat je zo snel gerust gesteld bent.
Fijn dat het feit dat de negen warmste jaren ooit gemeten, laatste decennium waren, jou niet verontrust.
Echter, de temperatuurstijging is al geruime tijd aan de gang, en er zijn vaker golfbewegingen geweest. Zie de bovenste grafiek in dit artikel.
Als je naar de trend kijkt, dan is er duidelijk sprake van een stijgende lijn, Misschien dat die omkeert, niemand die het weet. er is echter niets waaruit dat voorspeld kan worden.
En zelfs, als die tijdelijk omkeert door tijdelijk ontbreken van zonneactiviteit, dan betekent dat niet dat het probleem is opgelost, want als we doorgaan met CO2 in de lucht blazen, en de zonneactiviteit komt terug, dan schiet de grafiek omhoog omdat dan twee negatieve oorzaken elkaar gaan versterken.
-
Pim Jansen, za 12 december 2009 11:41
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
het is niet de warmste jaren ooit, hooguit vanaf 1850.
-
Ook hier steekt de hardnekkige misvatting weer de kop op dat de Aarde overbevolkt zou zijn... Ik doel dan op de bijdragen van Maarten Boerma, J.D. Boot en Karin Singeling in deze discussie en vele anderen in andere discussies. Ik kan niet genoeg benadrukken dat dit rust op een massaal misverstand. Een misverstand bovendien die de beschuldigende vinger in een geheel verkeerde richting wijst.
Het is zo makkelijk om in de overbevolking te geloven als je bent geboren of opgegroeid in een stad. Als iedere soap of serie is gesitueerd in de één of andere drukke binnenstad waar de "yellow cabs" altijd en overal in ruime mate voorhanden zijn. Als je elke dag in alle media wordt geconfronteerd met de vruchten van de klimaatlobby; over de hijgerigheid van dit Joop artikel is hier al genoeg geschreven. Het lijkt wel alsof de klimaatfanatici de laatste tijd een beetje in de verdediging zijn gedrukt; een goede ontwikkeling. Nederland overbevolkt? Nou, als ik in de trein (want ik geloof niet in de hysterie, maar wel dat we zuinig moeten zijn op Moeder Aarde; dat zijn twee gescheiden zaken) van Groningen naar Amsterdam zit, zie ik voornamelijk weiland. Zoeken jullie voor de aardigheid eens op hoeveel procent van het Nederlands oppervlak bebouwd is (en dan mag je ook alle wegen, fiets- en voetpaden meenemen). Ik schat dat dat rond de 10-15% zal zijn. De rest is natuur en weiland. En weiland hebben we al veel te veel, want we maken al veel te veel voedsel (ongeveer om de hele wereldbevolking tweemaal zijn buikje rond te laten eten; kom ik nog op terug).
De wereld overbevolkt? Rouane Rabbit heeft in een andere discussie mijn rekensom verbeterd, en we zijn hierop uitgekomen: de hele wereldbevolking past op één zesde van het oppervlak van het Noord Amerikaanse continent, als we die wereldbevolking opdelen in gezinnen van vier en elk gezin een stukje grond van 17 bij 35 meter geven om op te wonen. Begin november van dit jaar heb ik opgezocht hoe groot de wereldbevolking op dat moment was: 6,8 miljard zielen. Tot dat moment was er 4,5 miljard TON voedsel geproduceerd. Hoe kan het dan dat minimaal één derde van de wereldbevolking omkomt van de honger? We passen allemaal in de Verenigde Staten, de rest van de wereld hebben we over voor natuur, recreatie en de productie van alles wat we nodig hebben en meer.
Nu kan je natuurlijk nog wijzen op het schrikbarende TEMPO waarmee de bevolking groeit, en ik geef toe: dat kan niet eeuwig zo doorgaan. Maarrr... Als je van mening bent dat dat langzamer moet, wie is er dan een beter voorbeeld dan wijzelf? En dan bedoel ik het "beschaafde westen." Er is geen beter middel voor geboortebeperking dan welvaart. En met welvaart is niets mis, is ook voor iedereen haalbaar; het probleem zit 'm in de verdeling van die welvaart. Er is geen beter middel om de bevolkingsgroei een halt toe te roepen dan nu meteen alle arme landen net zo rijk als ons te maken; we weten allemaal dat grote gezinnen met veel kinderen een ouderwets verschijnsel is in landen waar de kinderen hun ouders nog verzorgen. Ik zeg het een beetje gechargeerd, want daar is op zich natuurlijk niets mis mee...
Door het gehypte klimaatprobleem te verklaren met een niet bestaande overbevolking krijgen de verkeerde mensen de schuld van een fictief probleem. Ik herhaal nog maar eens dat ik, net als bijna alle andere "klimaat-ontkenners" (een erg lelijk woord: de link met "holocaust-ontkenner" is te gemakkelijk gelegd), WEL onderken dat er een milieuprobleem is. We moeten er echter voor waken dat we niet het slachtoffer worden van de zoveelste angst-campagne waardoor we alweer de verkeerde oplossingen aandragen. Wij zijn niet de veroorzakers van de bevolkingsgroei, dat zijn de arme landen. De arme landen hebben echter NIETS gedaan om het milieu te verpesten, maar ze krijgen nu wel de schuld van Maarten Boerma, J.D. Boot en Karin Singeling.
De echte oorzaak is nog steeds de overproductie en de vervuiling die vanuit economische belangen worden gedreven. Ook de steeds groter wordende kloof tussen arm en rijk vind daar zijn oorsprong en werkt als een katalysator op de bevolkingsgroei, omdat een steeds kleiner deel van de bevolking een steeds groter deel van de taart opeist, waardoor er steeds meer armen komen, en enkele families steeds rijker en rijker en rijker worden. Als je zegt dat kapitalisme er de oorzaak van is dat de verhoudingen een beetje scheef zijn getrokken, is dat een gigantisch understatement. De verhoudingen zijn inmiddels helemaal zoekgeraakt... Michael Moore beweert in zijn nieuwste film dat 5% van de bevolking inmiddels 95% van de rijkdom heeft. Dat heb ik niet gecontroleerd, maar klinkt plausibel, uitgaande van het droge feit dat kapitaal nu eenmaal kapitaal vergaart; het is de aard van het beestje.
-
Winston, ik denk dat je mijn commentaar niet helemaal goed begrijpt of wil begrijpen als je schrijft:
"De arme landen hebben echter NIETS gedaan om het milieu te verpesten, maar ze krijgen nu wel de schuld van Maarten Boerma, J.D. Boot en Karin Singeling."
Ik heb niets gezegd in deze richting. Volgens mij de andere personen die je noemt ook niet. Arme landen is een te abstract begrip. Net als de "Rijke landen" of "Westerse landen". Niemand die zich echt aangesproken voelt. Kennelijk heb je de documentaire Manufactured Landscapes niet gezien anders had je niet geschreven dat ik de schuld aan de arme landen zou geven.
Ten tweede:
Het idee dat de hoeveelheid mensen niet het probleem is kan je niet simpel mathematisch gaan oplossen door m2 te matchen op aantallen mensen. Een groot deel van de landoppervlakte van de aarde is niet goed bewoonbaar en bebouwbaar voor voedsel. Als wij Nederlanders de grondstoffen en energie willen kunnen blijven gebruiken hebben we een veel groter stuk land nodig dan Nederland. Het gaat niet alleen om voedsel, maar ook om energie, chemische grondstoffen, bouwmaterialen, enzovoort, maar ook zoiets "simpels" als drinkwater. Als iedere persoon in de wereld hetzelfde verbruik zou hebben van voedsel en grondstoffen als bijvoorbeeld de Nederlander zou de aarde niet groot genoeg zijn.
Als laatste, ik ben geen "klimaathyper", dat had je kunnen lezen, volgens mij verandert het klimaat gewoon omdat dat het altijd al gedaan heeft. En ja misschien heeft de mens er wat mee te maken, maar misschien ook niet. Wij danken een de fosiele brandstoffen ook aan periode van een zeer warm klimaat waarin de planten tot de hemel groeide en er dikke lagen plantaardige resten ontstonden. Dat hele klimaat gedoe kan me gestolen worden. Echt zonde van de energie (letterlijk en figuurlijk).
-
Winston V., di 08 december 2009 22:55
in reactie op Maarten Boerma
Reageer op Winston
Dat was nu juist mijn punt: je gelooft niet in de klimaathype, maar gaat gedachteloos mee in de overbevolkingshype. Daar kan ik niet zoveel mee, en de wereld ook niet.
-
Waar kan je dan wel wat mee? Je reageert niet op mijn commentaar op jouw beweringen. Dus deze discussie gaat om het indelen van mensen in vakjes: Klimaathyper of Overbevolkingshyper. En "gedachteloos" is ook een kwalificerende term die niet klopt. Ik hoopte op een serieuze discussie maar het is meer een kwestie van door elkaar praten en niet naar elkaar luisteren. De ene keer beweer je het ene en later weer het andere.
-
Winston V., wo 09 december 2009 12:37
in reactie op Maarten Boerma
Reageer op Winston
Ik heb met argumenten aangetoond dat het wel meevalt met de "overbevolking." En natuurlijk zegt de visualisering dat we op een klein stukje Noord Amerika MET Z'N ALLEN passen veel maar dan alleen iets over woonruimte; het impliceert dat er ook van de rest wel genoeg zal zijn.
Nu kom jij ook met een vermeend tekort aan drinkwater op de proppen... Ik vraag me af; waarop baseer je dat?
-
Winston V., wo 09 december 2009 12:50
in reactie op Maarten Boerma
Reageer op Winston
Je zegt het eigenlijk zelf al: "Als iedere persoon in de wereld hetzelfde verbruik zou hebben van voedsel en grondstoffen als bijvoorbeeld de Nederlander zou de aarde niet groot genoeg zijn." Hoe heb je dat uitgerekend? Hoe weet je dat? Enfin, hiermee geef je in ieder geval wel aan dat je precies begrijpt wat ik bedoel; WIJ zijn het die het milieu verpesten door onze overproductie en overcomsumptie. Maar WIJ zijn niet verantwoordelijk (meer) voor de bevolkingsgroei. We zijn met het minst en we verbruiken het meest. Het probleem is dus NIET overbevolking.... Welk deel hiervan snap je niet?
-
Net had je het nog over overbevolking. Nu heb je het ineens over bevolkingsgroei.
Dat de Nederlandse bevolking niet groeit zegt niets over een wel of niet aanwezig zijn van overbevolking. De bevolking in Nederland is de afgelopen eeuw uitbundig gegroeid. Misschien is Nederland overbevolkt. Wie zal het zeggen?
Als je wilt vaststellen of de wereld niet overbevolkt is volsta je overigens niet met de opmerking dat iedereen op een deel van Noord Amerika past en dat er voldoende eten is voor al die mensen. Dat bekt leuk, maar zegt niets.
Ik heb een aquarium. Daar zitten 10 vissen in. Als die allemaal 5 CM3 gebruiken, 'bezetten' nog geen 1% van de inhoud van de bak. Ik heb ook voedsel zat. Koop ik gewoon in de winkel. Toch is 10 vissen het maximum. Elke kenner zal zeggen dat ik er niet meer vissen in moet doen. Dan is de bak namelijk overbevolkt.
Of de wereld overbevolkt is of niet? Geen idee, maar jouw verhaal overtuigt op geen enkele manier dat hij het niet is.
-
Winston,
Je komt helemaal niet met argumenten alleen met een soort "oplossing" of rekensommetje. Ik vraag me af of je ooit buiten ons keurig nette aangeharkte Nederland of Europa bent geweest. Bangladesh, Java, kustgebieden van China, Japan, India, Brazilie, Egypte. Mensen trekken allemaal naar de steden omdat daar de welvaart is. Dat zie je in Europa ook gebeuren en in Nederland ook. Dat geeft ook een overbevolking. Wij in Europa hebben nog geld zat om problemen op te lossen, om infrastructuur aan te leggen. De vraag is alleen of dat houdbaar is op de lange termijn.
Je geeft zelf toe dat als alle inwoners van de wereld zoveel zouden gebruiken als wij er een probleem zou ontstaan. De aarde kan dat simpelweg niet aan. De grondstoffen zijn dan zo op. Je merkt het nu aan de olie-, staal-/koper- en voedselprijzen. Er worden uit musea beelden gestolen alleen om de waarde van het metaal.
Mijn hele betoog ging over het volgende: Het klimaat is niet het echte probleem, als het al een probleem is. Het belangrijkste is het opraken, op termijn, van grondstoffen (incl. schoon drinkwater), het vervuilen van grote gebieden door het storten van afval, het slopen van schepen, het "recyclen" van materialen uit electronica (zie de documentaire "Manufactured Landscape" of de fotos van Chris Jordan :http://www.pbs.org/moyers/journal/09212007/watch3.html). Geen hype.
-
Winston V., wo 09 december 2009 16:52
in reactie op Maarten Boerma
Reageer op Winston
Als er al een tekort aan drinkwater zou zijn, dan komt dat doordat de productie van 1 liter cola 2 liter water kost en wij miljarden liters cola per jaar WEGGOOIEN. Arme boeren in India moeten vechten tegen Coca Cola om hun deel van het drinkwater op te eisen. Niet de wereld schiet tekort, Maarten, maar de economie zorgt voor de GECREEERDE tekorten. Het is zonde en tijdverspilling om iets waar je geen grip op KUNT hebben (namelijk de grootte van de wereldbevolking) de schuld te geven. En als je denkt WEL grip te kunnen hebben op bevolkingsaanwas vind ik je eng en gevaarlijk.
Waar we wel grip op hebben zijn de andere dingen die je noemt, en waar ik het ook van harte mee eens ben. Echter, ook de vervuiling is te danken aan het feit dat wij economie belangrijker hebben gemaakt dan welzijn en duurzaamheid. Ook hier is de echte "vijand" de kapitalistische economie. Van de meeste dingen hebben we gigantische overschotten, Maarten. En de meeste dingen KUNNEN we best duurzaam en schoon produceren. Olie raakt misschien op (hoewel... wacht een paar miljoen jaar, en er is zelfs ook weer olie), maar ENERGIE niet...
Dus als je iets aan de zeer echte milieuproblemen wil doen, MOET je serieus kijken naar de manier waarop de economie functioneert. En het heeft weinig zin om een niet bestaande overbevolking te gaan bevechten. Dat wij ons concentreren in steden wil niet zeggen dat de Aarde overbevolkt is, of de monden niet kan voeden. Alles wat jij noemt, dat we in Europa nog genoeg geld hebben, dat er beelden worden gestolen, dat voedselprijzen stijgen, is allemaal door de economie bepaald, niet door de realiteit. In realiteit hebben we nog steeds jaarlijks een melkplas, een boterberg, een graanberg en een vleesberg. In realiteit staan er honderdduizenden auto's onverkocht weg te roesten. In realiteit staat er ergens een flatscreen TV voor iedere wereldburger, en dan houden we nog over... Verwar de economie niet met het echte leven.
-
Ik denk dat we het redelijk eens zijn en dat je commentaar om mijn originele verhaal gebaseerd is op het niet lezen wat ik in begin
geschreven heb. Groei kan niet maar doorgaan, op deze manier. Grenzen aan het economisch model. Op de huidige voet verder gaan kan niet. Groeien van de wereld bevolking, nog meer consumeren. Waarom zouden we niet kunnen afspreken dat we de bevolkingsgroei gaan ontmoedigen? Laten we beginnen met het niet meer bevorderen, door kinderbijslag of zoals ik Frankrijk gebeurde door het uitloven van bonussen. Lastig in een wereld waar nog steeds de macht gebaseerd is op de oude door religie bepaalde dogmas en de economische groeiprincipes. Een milieuactivist met meer dan een kind vind ik niet geloofwaardig (over de overige hangt het af van wat ze vinden).
Ik zie dat je je gelijk wil halen met SCHREEUWEN (of LUID spreken). Volgens mij hebben we het over hetzelfde, stop de verspilling (heb je de lijst met verwijzingen gezien? Manufactured Landscapes, Chris Jordan, Cradle-to-Cradle verhaal, upcycling in plaats van downcycling (wat wij recycling noemen).
"Verwar de economie niet met het echte leven." Grote vraagtekens zweven nu boven mijn hoofd.... Volgens mij belanden we in een filosofische discussie over wat realiteit is als we in richting gaan. Het gebruik van abstracte termen als "de wereld", "de economie" of "de mensheid" zijn niet altijd bevordelijk of verhelderend. Lees in het boek van Ronald Wright, Kleine geschiedenis van de vooruitgang, het verhaal over de beschaving op Paaseiland, de opkomst en ondergang. Dat kan je deels vertalen naar ons eigen kleine eiland, de aarde.
Waar ik me aan stoor in de klimaatdiscussie is de kortzichtigheid, het warmste decenium sinds 1850, so what?!?! En dan zo'n sensatietitel bij het artikel.
-
De groei kan zo inderdaad niet doorgaan. De welvaartsverschillen ook niet. Beide hebben een enorm ontwrichtend effect.
We komen er echter niet met demagogie en valse waarheden. Schaarste is niet gecreëerd, maar realiteit. En dan heb ik het niet over een flatscreen tv, maar over water, voedsel, een dak boven je hoofd, veiligheid en zo nog een paar behoeften die er toe doen. Daar kun je (heel gevat) een 'dispuut' tussen Coca Cola en een Indische boer op los laten, maar daar kom je er niet mee. Sterker: het is te nietszeggend voor woorden. Jaarlijks spoelen we in het westen miljoenen liters drinkwater door de plee en het doucheputje. Daar kunnen we mee stoppen, maar daarmee heeft India nog geen water.
Echte probleemanalyses (of nog beter oplossingen) vind je niet op Joop! Ontkenners van de problemen des te meer. Overbevolking? Nee, hoor. Alles past in Texas. Geen probleem! Klimaatproblemen? Ook niet. Gezeur van een stelletje alarmisten betaalt en aangemoedigd door politici.
De wereld staat een enorme uitdaging te wachten, maar die begint niet met het afschaffen van het westerse economische model. Sterker: op dit moment beginnen 2 miljard mensen (China en India) welvarender te worden. Mede dankzij dit model. Natuurlijk draagt deze stijging van de welvaart weer bij aan het klimaatprobleem. Dat is het lastige: alles grijpt in elkaar. Natuurlijk zal de wereldeconomie duurzamer moeten. Het is echter een opgave die er op papier simpel uit ziet, maar in de praktijk enorm ingewikkeld is. Veel complexer wordt het niet. Ik ga hier niet pretenderen het antwoord op die vraag te kennen. Sommigen lijken die pretentie wel te hebben.
-
"De groei kan zo inderdaad niet doorgaan. De welvaartsverschillen ook niet." Maar wel blijven denken in de termen "markt," "rendement" en "winst?" Marcel, dat gaat dus niet.
"Schaarste is niet gecreëerd, maar realiteit. En dan heb ik het niet over een flatscreen tv, maar over water, voedsel, een dak boven je hoofd, veiligheid en zo nog een paar behoeften die er toe doen." Niet zomaar wat roepen. Dus jij ontkent het bestaan van de door mij genoemde overschotten, zoals de melkplas, graanberg, boterberg en vleesberg? Jij wil serieus beweren dat wij niet in staat zijn om op een planeet die voor driekwart uit water bestaat voldoende drinkwater te maken? Waarop baseer je dat in 's hemelsnaam? Er zijn alleen ECONOMISCHE belangen die dit tegenhouden. We kunnen nota bene genetisch gemodificeerde algen inzetten om ons rioolwater op te eten en schone biodiesel uit te schijten... WAT is schaars Marcel?? Onderbouwen graag!
Maar ja, lang geleden, toen bij jouw plaatje nog de naam Marcel auf der Haar stond, beweerde je al dat de loon-prijsspiraal de oorzaak is van inflatie... Wat voor onderbouwing moet ik van jou nog verwachten? Beweren dat de loon-prijsspriraal de oorzaak is van inflatie is hetzelfde als zeggen dat de natte straatstenen de regen veroorzaken...
Zoals je ziet onderbouw ik altijd en probeer ik althans altijd zorgvuldig te formuleren; doe jij dat nu ook 's.
-
Winston V., do 10 december 2009 01:11
in reactie op Maarten Boerma
Reageer op Winston
Ja, we zijn het bijna eens Maarten. Behalve dat van die overbevolking, dat klopt volgens mij niet, en dat is ook het enige wat ik heb tegengesproken. Wel heb ik dat meteen in verband gebracht met de economie, die er de oorzaak van is dat we veel te veel produceren en aanzet tot veel te veel consumeren.
-
De reinste flauwekul en totaal uit de lucht gegrepen. Wil elke milieufanaat mij even uitleggen wie de veroorzaker is geweest van alle vorige klimaatveranderingen. Of werkte toen de Dinosaurus ook al bij de hoogovens? En stonden zij allen in de file met de T-rex voorop? Geldverslindende propaganda. Linkse Lobby`s noemt de PVV ze...
-
Het is zeker niet uit de lucht gegrepen. Uit o.a. ijsboringen blijkt dat er een verband is tussen temperatuur en CO2-concentratie. Alleen gaat de temperatuurtoename aan de CO2-toename vooraf. In ieder geval blijkt dit uit ijsboringen op Antartica. Verder is het een feit dat zowel de temperatuur als de CO2-concentratie de afgelopen 150 jaar toegenomen zijn.
CO2 heeft ook een heel ander absorptiespectrum dan N2 of O2. Dit is belangrijk omdat er door een mengsel van die gassen meer straling van de oppervlakte van de aarde geabsorbeerd wordt dan door N2 en O2 alleen.
De vraag is echter hoeveel invloed dit heeft op de temperatuur van de aarde en vooral hoe rampzalig dit zal zijn.
-
Beste Wie is U?
Dit lijkt me juist geen onderwerp, waarbij Wilders het onder de noemer van linkse hobby's plaatst. Maar welk standpunt neemt hij eigenlijk in ten aanzien van de global warming?
-
Ben Joosten, di 08 december 2009 20:24
in reactie op Wie is U?
Reageer op Ben
Niet alleen is de heer Wilders een groot islam kenner, hij blijkt ook al een klimaatdeskundige te zijn van meer dan normale proporties. Roemenie had het Genie van de Karpaten, wij hebben de Veelweter uit Venlo.
Het valt me trouwens wel mee, dat de PVV nog niet zegt dat het klimaatprobleem deel uitmaakt van het moslimcomplot.
Al met al vind ik uw argumenten niet sterk. Met het roepen van "linkse hobby's" win je geen debat
-
De temperatuur van de aarde kun je niet afleiden van de temperatuur in Nederlands steden. De KNMI cijfers zijn stedelijke cijfers, de extra warmte van de steden zelf zit hier dus ook bij.
Iemand haalt stedelijke temperaturen van de KNMI web site, en hier staat opeens de kop dat het een feit is dat de aarde opwarmt volgens cijfers van het KNMI. Dat gaat snel.
De aardtemperatuur daalt al tien jaar terwijl de CO2 productie stijgt. De aardtemperatuur begon al te stijgen voordat de CO2 toename begon. Dit kan niet verklaard worden door de CO2 productie, maar wel door de wijziging in zonneactiviteit die gelijk op gaat met de temperatuursvariatie van de aarde.
Voordat we miljarden uitgeven om CO2 te reduceren moeten we denk ik toch eerst meer zekerheid hebben of dit uberhaupt effect gaat geven. En dan graag met gedegen en geverifieerd wetenschappelijk onderzoek en niet met gemanipuleerde cijfers en een Al Gore die miljoenen verdient aan zijn eigen klimaatverhaal (zie ook New Your Times http://www.nytimes.com/2009/11/03/business/energy-environment/03gore.html?_r=1)
-
Ben Joosten, di 08 december 2009 20:38
in reactie op Pieter Stoffelen
Reageer op Ben
De temperatuur van de aarde kun je inderdaad niet afleiden van de temperatuur in Nederlandse steden. Vandaar dat de WMO voor haar conclusie gebruik gemaakt heeft van meetgegevens uit de hele wereld. Eerst lezen, dan reageren svp.
-
"De temperatuur van de aarde kun je niet afleiden van de temperatuur in Nederlands steden. De KNMI cijfers zijn stedelijke cijfers, de extra warmte van de steden zelf zit hier dus ook bij."
Incorrect. De KNMI cijfers zijn "gehomoniseerd". Lees op de website van de KNMI wat dat betekent. Niet zo maar wat roepen omdat de boodschap je niet aanstaat.
-
Even de historische data-link checken; titel moet zijn: Het was een decennium lang nog niet zo warm IN NEDERLAND sinds 1850.
Nederland is een kruimeltje. Klimatologisch op wereldschaal geen betekenis. Daarnaast zijn dit "near surface" metingen die door urbanisatie sterk beinvloed worden. Deze grafiek voor de wereld is gemaakt op basis van 12 bomen en door maker Mann zelf meerdere malen ten nadele van de opwarmingstheorie bijgesteld. Na commentaren.
Oh ja, en KNMI was inderdaad betrapt door de concurrent, die al meerdere jaren aangaf dat er iets niet goed zat. Die fout is pas hersteld na die commentaren.
Nou, omdat u het zelf niet vinden kon, vooruit dan:
http://arctic-roos.org/observations/satellite-data/sea-ice/observation_images/ssmi1_ice_ext.png
En nou ophouden mijn kindertjes bang te maken en gewoon netjes met de natuur omspringen.
-
"Oh ja, en KNMI was inderdaad betrapt door de concurrent, die al meerdere jaren aangaf dat er iets niet goed zat."
Wie was dan die concurrent? Niet dat het belangrijk is, maar wel leuk om te weten.
Naar mijn informatie heeft de KNMI de fout namelijk zelf ontdekt, de fout niet geheim gehouden, maar ook niet groot gepubliceerd.
Ze zaten duidelijk op een twijfel tussen betrouwbaar zijn (dus fouten toegeven) en betrouwbaar zijn (geen fouten maken).
Het ging om een enkele lokale meting. Alle andere lokale metingen van de KNMI zijn daarna doorgelicht en goed bevonden.
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 10:03
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
Meteoconsult, maar dat wist je al. (je reactie van 8 december 2009 16:52) Die hadden ze al meerdere malen gewezen op de afwijking. Die fout is pas hersteld na die commentaren. En toen heel voorzichtig een heel klein beetje schoorvoetend in zo min mogelijk media gepubliceerd...
Joh, jij wil het gewoon niet weten. Is dat waarom je Rabbit heet? Omdat je een bang konijntje bent? Ga toch gewoon eens genieten van je leven, dat is echt het mooiste cadeau wat je ooit hebt gekregen. "Eat your pie before you die" zei Herman Brood al.
-
nogal schokkend dat alleen het plaatje van sargasso.nl wordt overgenomen en niet de discussie. Zo kun je ook prima onderbouwen dat de scherpe stijging een directe correlatie heeft met de verstedelijking van Nederland. En het is alijd wat warmer in de stad!
-
Er staat gewoon een link in het artikel naar de betreffende discussie. De discussie zelf overnemen lijkt mij niet wenselijk, en misschien ook, vanuit auteursrechtelijke overweging, moeilijk.
(Ook wat jij hier schrijft mag niet zomaar doorverkocht worden. Jij blijft het auteursrecht houden. Je hebt alleen Joop.nl impliciet publicatie recht gegeven, maar geen naburige rechten om jouw tekst door te verkopen.)
-
Vergeten in de samenvatting, een linkje naar het persbericht:
http://www.wmo.int/pages/mediacentre/press_releases/pr_869_en.html
En misschien nog wel het interesantste, een linkje naar de grafiek waar ze zich op baseren:
http://www.wmo.int/pages/mediacentre/press_releases/images/NewImage.PNG
Opvallend is dat de grafiek niet meer stijgt in het laatste decennium. Laat staan dat er van een toename van de opwarming te spreken valt.
-
Ik vind die periode van tien jaar dat het rond een punt beweegt te weinig om hoop uit te putten. Dat was ook het geval tussen 1989 en 1997, ook amper stijging, om in het jaar daarna op een keer een sprong omhoog te maken, 0.3 graden te stijgen.
Als dit soort korte vlakke periodes worden gebruikt om te zeggen dat er niets aan de hand is, dan doet mij dat erg denken aan struisvogel politiek.
De wereld moet echter anticiperen. Of op "er gebeurt niets" of op "er is een ramp in voorbereiding",
Niets doen is ook wat doen.
-
@Flipje: De WMO-grafiek is toegevoegd aan de berichtgeving, evenals een link naar het persbericht.
-
En misschien dan ook handig om te melden dat er op Sargasso op dit moment een stevige discussie wordt gevoerd over de voor de grafiek gebruikte methodiek en waarden.
-
Rouane Rabbit, di 08 december 2009 18:52
in reactie op D.E. Buitenstaander
Reageer op Rouane
"dat er op Sargasso op dit moment een stevige discussie wordt gevoerd"
Niet echt een discussie van wetenschappers.....
Klimaat-nieuws lokt overal ellenlange discussies uit (ook hier). Ik ben werkelijk blij dat zoveel mensen zich betrokken voelen. Ik hoop dat het niet te laat is.
-
'Ik ben werkelijk blij dat zoveel mensen zich betrokken voelen. '
Tuurlijk... tenzij ze iets anders zeggen dan jij. Dan noem jij het geen betrokkenheid meer, toch? Hee, die ene discussie waarvan jij hoopte dat ik ermee door zou gaan, daar neem ik jou niet echt meer in waar, wel? Waar blijf je nou?
-
Excuus beste Ines, ik kon de link niet meer vinden.
Ik zal gelijk even gaan zoeken.
-
Dan heb je ongetwijfeld gezien dat ook de grafiek door een niet-wetenschapper is geproduceerd.
Maar je snijdt een goed punt aan. Er zijn veel te veel zelfbenoemde "experts" in dit veld die elkaar napapagaaien, en de media gaan daar volop in mee. Wat dat betreft ook buitengewoon jammer dat JOOP dit klakkeloos overneemt en als feit presenteert (en dan heb ik het over de op KNMI gegevens gebaseerde grafiek).
-
Marcel LeCram, di 08 december 2009 19:18
in reactie op D.E. Buitenstaander
Reageer op Marcel
En wordt daar net als hier de data bediscussieert door mensen die er de ballen verstand van hebben of door mensen die zich wetenschapper mogen noemen?
Dat lijkt me zo langzamerhand het grootste milieuprobleem: al die mensen die menen te weten wat er aan de hand is.
-
Bor de Wolf, di 08 december 2009 21:00
in reactie op Marcel LeCram
Reageer op Bor
Dat krijg je als wetenschappers zich door politici laten aansturen.
De burger moet dan zelf op zoek naar de waarheid. Ondertussen gaat overigens het geldsmijten gewoon door.
-
En heb je de waarheid al gevonden? Trouwens: hoe weet jij eigenlijk of iets waar is?
-
Bor de Wolf, wo 09 december 2009 07:10
in reactie op Marcel LeCram
Reageer op Bor
Simpel: Meten is weten. Op basis van meetgegevens kun je een prognose maken. Een professionele wetenschapper geeft daarbij ook aan hoe groot de onzekerheidsmarges in het model zijn. Daaraan ontbreekt het dus hier. Sterker nog, er wordt geknoeid met de meetgegevens.
-
En toch leg jij de bevindingen en conclusies op basis van allerlei wetenschappelijk (oh, nee wacht: professioneel wetenschappelijk) onderzoek naast je neer en komt tot een totaal andere conclusie.
Prima.
We zullen zien wie er gelijk heeft.
-
Nog nooit?! Ik zou de schrijver van dit artikel en veel anderen eens aanraden het boek De Menselijke Maat van Salomon Kroonenberg te lezen. Wij mensen denken in honderden jaren, soms duizenden. Maar grotere getallen zijn lastig te bevatten. Ik maak me niet zo druk over opwarming van de aarde, dat is al vele malen gebeurt in de geschiedenis van de aarde. Misschien had dat toen wel desastreuze gevolgen voor de op dat moment levende diersoorten, maar velen hebben zich ook aangepast.
Klimaatverandering is een gegeven, dat hoort bij de aarde. Ja, het kan zijn dat wij als mensen een oorzaak zijn van die verandering. Ik denk dat er veel belangrijkere gevolgen zijn van de explosieve groei van het aantal mensen, zoals het opraken van grondstoffen, het vervuilen van grote delen van continenten, het kapot maken van hele ecosystemen, etc. Dit hele klimaatgedoe is precies iets wat aansluit bij de beperkte kijk van de mens. Het is te deels bevatten: er zijn grafiekjes van te maken, iedereen kan begrijpen wat het is als het te warm, te koud of te nat is. Het opraken van grondstoffen of het nietigen van ecosystemen is veel lastiger te bevatten.
Laten we nou eindelijk eens aandacht geven aan de werkelijke oorzaak van alle problemen en dat is te er teveel mensen op onze planeet wonen. Ik hoor nooit eens in de (westerse) politiek iemand een idee opperen over geboortebeperking of kinderbelasting (ipv kinderbijslag). Ik begrijp dat het economisch lastig is in het huidige model van als maar moeten groeien. Maar dat is wel uiteindelijk de richting waarin volgens mij de oplossing moet worden gezocht. Niet in het beperken van CO2 uitstoot. Als wij als mensen dat niet doen via het verbranden van fossiele grondstoffen dan doet de natuur dat zelf wel via vulkanen, kometen, enz.
Ik zou het fijn vinden als we eens echt naar de oorzaken en de problemen gaan kijken en niet naar een hype zoals dit klimaatverhaal in mijn ogen is.
-
"Nog nooit?! Ik zou de schrijver van ...."
Beter de context onthouden waarin je iets leest, Maarten Boersma, ik zal het nogmaals citeren en overbodige bijzinnen weglaten:
Het eerste decennium .... is het warmste sinds 1850, het jaar waarin werd begonnen met het bijhouden van de temperatuur. Dat heeft de WMO, ... bekendgemaakt ....
..... In sommige gebieden in Afrika en in een deel van Centraal-Azië is de gemiddelde jaarlijkse temperatuur waarschijnlijk nooit hoger geweest dan nu, zegt de WMO.
Ik geef toe dat het onduidelijk staat, maar ik weet wel zeker dat dit de context is waarin dit moet worden gelezen, en dat de WMO niet doelde op een miljoen jaar geleden/
Maar misschien had je zin in een lange reactie, dat kan.
-
"Beter de context onthouden waarin je iets leest, Maarten Boersma, ik zal het nogmaals citeren."
De context van nooit is mij heel duidelijk. En dus klopt de titel van het stuk niet, is sensatiebelust.
Ik denk dat je mijn verhaal niet begrepen hebt, of niet wil begrijpen. Het gaat
1) om de overdreven hype van het klimaatverhaal.
2) het feit dat er veel belangrijkere zaken zijn om aandacht aan te schenken.
PS. Mijn naam is Boerma, niet Boersma
-
Ik had je verhaal goed begrepen Maarten, mijn begrip komt overeen met je checkpoints.
Sorry voor de typo in je naam.
-
Geen probleem.
-
J.D. Boot, di 08 december 2009 17:32
in reactie op Maarten Boerma
Reageer op J.D.
Bij een ander opinistuk op Joop.nl gisteren een discussie gevoerd dat inderdaad de overbevolking het wezenlijke probleem is. Toch blijkt dat niet gemakkelijk aannemelijk te maken bij mensen die niet zo genegen zijn te willen luisteren en zeker niet willen/kunnen verstaan.
In ieder geval ben ik het volledig met je eens. Ben benieuwd naar de weerstand/zienswijzen van anderen.
-
Beste Maarten, een zucht van verlichting: eindelijk iemand die het probleem bij de wortel weet te benaderen. Ben het dus geheel met je eens. Al die lui in Kopenhagen zitten daar met kilo's boter op hun hoofd en Midas Dekkers zei het gisteren al: de economische groei die alle landen nastreven is oorzaak van allerhande problemen. En met die groei dus ook de explosieve bevolkingsgroei. Ken je de club van 10 miljoen?
-
Ja, ik ken de club van 10 miljoen. Ik hoop echt dat de politici en de mensheid inziet waar het echte probleem ligt, en dat is bij de hoeveelheid mensen en het verbruik van grondstoffen. Ken je de documentaire Manufactured Landscapes? Dat is een veel interessantere film dan die van Al Gore. Of het idee van Cradle-to-Cradle, geen recycling maar upcycling. Daar zou de discussie over moeten gaan naar mijn idee.
-
Er is geen snelle oplossing voor de overbevolking. We weten ook waar het vandaan komt. Het zijn nogal fundamentele problemen die daaraan ten grondslag liggen (armoede, onzekerheid, religieuze overtuigingen)
De kern van het probleem ligt eigenlijk nog dieper, dat is de menselijke aard die een evenwicht zoekt tussen egoïsme en samenleving.
Dat is al helemaal niet oplosbaar.
Daarom moeten we het in de tussentijd doen met proberen tot milieu vriendelijk consumeren te komen.
-
En dus klopt de titel van het stuk niet, is sensatiebelust.
Ik denk dat je mijn verhaal niet begrepen hebt, of niet wil begrijpen. Het gaat
1) om de overdreven hype van het klimaatverhaal.
2) het feit dat er veel belangrijkere zaken zijn om aandacht aan te schenken.
PS. Mijn naam is Boerma, niet Boersma
xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx
Belangrijkere zaken zoals miereneuken over de titel van een stuk en het wel of niet hebben van een s in je naam? En dan durven jammeren over een vermeende 'overdreven hype'?
-
Maarten Boerma, wo 09 december 2009 08:20
in reactie op Polderjongen uit Nijmegen
Reageer op Maarten
Wim,
Heb je wel gelezen wat ik heb geschreven???????!!!
-
En nu? Snel een prius kopen om de curse* te stoppen, of een boot kopen en genieten van de zeespiegelstijging op het oostwad? Eindelijk vier wantijen in een dag pakken.
Zonder gekheid. Het klimaat is geen constante, welke statistiek je er ook op los laat. Mondiale maatregelen zullen hoe dan ook (te) weinig effect sorteren. Het enige dat wellicht zoden aan de dijk kan zetten is een nucleaire winter of een equivalent daarvan. Blaas de Krakatau op, en we hebben binnen een jaar een elfstedentocht. Miljoenen aan ontwikkelingslanden geven helpt iig stukken minder.
*Curse is een prachtige typo die ik uit de tekst overgenomen heb.
-
Volgens mensen die hier reageren en daar iets over schrijven zegt dit bericht niks, want mij is de laatste keer uitgelegd dat weer en klimaat twee totaal verschillende elementen zijn die je niet aan elkaar kunt koppelen. Als ik dit bericht goed interpreteer dan wordt dit wel aan elkaar gekoppeld. Als leek kom je er al niet uit, maar wat moeten we onze kinderen nu precies uitleggen, als we ze zomers met een steeds hogere factor moeten insmeren, en waarom ook wij hier met ze alle een airco moeten aanschaffen op de werkplek omdat het anders niet uit te houden is, terwijl dat vroeger niet hoefde.
-
Nu begrijp waarom ik de laatste 10 jaar minder de aandrang heb gehad om te immigreren naar het zuiden.
-
Ik heb hier op Joop meermalen gelezen in de comments door sceptici dat de opwarming gestopt is. Dat is dus jammer genoeg wishful thinking gebleken.
-
maar lieten de emails niet zien (en eerdere berichten ook trouwens) dat men historische data naar beneden had bijgesteld.
knmi is er ook nog eens op betrapt door meteoconsult dat hun thermometer gedurende een lange periode niet correct opgesteld stond.
Gezien het feit dat de wmo cijfers op de (geheim gehouden) gegevens zijn gebaseerd die nu ter discussie staan lijkt me enige terughoudendheid wel zo netjes
De beslissingen die nu genomen worden kosten tientallen miljarden en beïnvloeden zo'n beetje iedereen op deze planeet dan mag nee moet je basisinformatie boven alle verdenking staan
-
Ah, ik zat er op te wachten. Allerlei wereldwijde meteorologische diensten, commercieel en overheid verzamelen dit soort informatie. Het is immers een groot complot. Waarin duizenden wetenschappers zitten.
Er is niks aan de hand, de wereld warmt niet op. Nietwaar? Ton Evertsen?
-
"knmi is er ook nog eens op betrapt door meteoconsult dat hun thermometer gedurende een lange periode niet correct opgesteld stond."
Betrapt? Door wie dan? Ze hebben ontdekt dat hij 0,36 graden gemiddeld teveel aangaf en die verplaatst.
Niets betrapt, gewoon een fout en hersteld.
Daarbij, je zult het niet geloven, het KNMI heeft meer dan 1 thermometer. Echt waar. En daarvan is niet geconstateerd dat ze verkeerd staan.
Dus, Ton Evertsen, Waarom wil je zo graag allerlei bedrijven en instanties zoals het KNMI beschadigen middels je suggestieve formuleringen? Heb je je dat al afgevraagd. Gauw doen!
