-
"Al ga je met een koffie lepeltje in de Noordzee roeren dan nog heb je een minieme uitzetting"
Nee als je met een klein lepeltje gaat roeren juist niet, dan verbreek je immers alleen de oppervlakte spanning, zonder voor echt warmte transport te zorgen, je bevordert dan, juist door die enorme oppervlakte spanning van water te verstoren de verdamping aanmerkelijk, verdamping kost energie, en doet dus juist de temperatuur *dalen* en dus het zoute water *krimpen*.
Echt geloof het of niet, Water is heel bijzonder spul, en we mogen God op onze blote knietjes danken (lees voor God eventueel Gaia Brahma Ahura Mazda, Richard Dawkins, whatever) dat de aarde zoveel water bevat, dat zorgt er namelijk voor dat het eigenlijk gemiddels gezien niet warmer word dan 30 graden, en niet kouder dan -15.
Word het warmer gaat er zoveel water verdampen dat er een laag waterdamp om de aarder komt te hangen die vereder opwarming best wel effectief tegenhoud, doordat water *blauw* is, en dus heel effectief infra-rood straling blokkeert (infra-rood is warmte) en verdamping kost enorme bergen energie, omgekeerd zie je bij bevriezing iets gelijksoortigs, daar komt energie bij vrij (grappig hè) en doordat zout door ijs heenzakt (denk aan het strooien en de nare gladheid die ontstaat als er veel sneeuw ligt, waar dan een laagje water onder ontstaat, ideale condities om heupen te breken...)
Water werkt eigenlijk als een enorme condensator en houd de schommeling van het Klimaat effectief binnen bepaalde grenzen gevangen...
-
Jan vdH, di 01 februari 2011 12:08
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Jan
ernst,
de oppervlakte spanning van het zeewater lijkt me al ernstig verstoort door alle beweging van de golven. Het lijkt me seer z=sterk dat ik er energie instop met mijn koffieleepeltje en er dan vervolgens zoveel gaat verdampen dat het gaat krimpen....
Het is geen lab opstelling
-
Sorry hoor maar iedere wetenschapper die beweert dat de warme golfstroom gehinderd word door warmer water in de poolzee moet zijn bulper direct in gaan leveren !
Hoe warmer het water daar hoe groter de verdamping, en hoe sneller het SG van het zeewater zal toenemen, en hoe *harder* de conveyor gaat draaien !
luister naar die Kwok die genoemd word, die heeft er tenminste kijk op, water gedaraagt zich juist anomalisch waar het warmte transport betreft, het enige wat de conveyor zou doen stoppen is juist *afkoeling* van de poolzee, waardoor de verdamping daar terug zou lopen, en het bovenste zeewater dus niet zouter an het onderliggende zou worden, en er dus niet onder zou kunnen duiken.
De wrmegolvstroom stroomt alleen maar doordat het soortelijk gewicht van het zeewater zover *toeneemt* dat het niet meer snel genoeg door het relatief zoete water verdund kan worden, en duikt het zware water door de isocline heenduikt.
je leert op school wel dat warm water stijgt enzo,maar ja dat klopt gewoon niet want het warmste water bevind zich immers een flink stuk *onder* een dikke laag water waar het ijs in drijft, want het smeltwater is zoet, en je weet zoet water heeft zijn grootste sg bij 4°Cduszoet water van 3,5 graad drijft op dat van 4, zw van 3 op dat van 3,5 daarop etc.
Echter Zout water gedraagt zich "normaal" bij gelijk sg, dan stijgt warmer water omhoog zoals je bij smokers ziet. je ziet in het zoute water dus van beneden (ongeveer -1,4 naar bovensteeds ietsjepietsjepeuterende verwarming tot aan ~4 graden bovenaan, waar dan een vreemd brak laagje gevormd word waar veel zweefvuil in hang, het warme stijgende zoutezeewater transporteert het omhoog, en in het opwarmende *zoete* water transporteert de in het (sneeuw)IJs terecht gekomen stof en pollen *naar beneden* tot weer die laag van 4 graden.
~~[______]~~ Zoet Water en IJs door elkaar gemend blijft altijd
--o--o--o--o-- 0°graden celsius, vanaf 4 tot 0 graden zet het weer uit
--+--+--+--+--+ 1°
--++--++--++-- 2° "Warmer" zoet water *zakt* naar beneden
-+++-+++-+++ 3°
=========== 4°
}{}{ Isocline }{}{ Vuilspiegel warmer zout water mogelijk
=========== 4°
-+++-+++-+++ 3,5°
-+++-+++-+++ 3°
--++--++--++-- 2,7°
--++--++--++-- 0,4°
--++--++--++-- 2,2°
--++--++--++-- 2,1°
--++--++--++-- 2°
--+--+--+--+--+ 1,9°
--+--+--+--+--+ 1,9°
--+--+--+--+--+ 1,8°
--+--+--+--+--+ 1,8°
--+--+--+--+--+ 1,8°
Etc etc
--+-----+-----+- 0,9°
--+-----+-----+- 0,9°
--+-----+-----+- 0,9°
--+-----+-----+- 0,9°
--+-----+-----+- 0,9°
--+-----+-----+- 0,9°
--+-----+-----+- 0,8°
--+-----+-----+- 0,8°
--+-----+-----+- 0,8°
--+-----+-----+- 0,8°
--+-----+-----+- 0,8°
Etc etc etc
-----+-----+---- 0°
-----+-----+---- 0°
-----+-----+---- 0°
-----+-----+---- 0°
-----+-----+---- 0°
-----+-----+---- 0°
Etc etc etc
------------------ -0,1°
Etc etc etc
het is heel lastig om het hier een beetje te visualiseren, ik hoop dat het een beetje duidelijk is.
water is raar spul, jekunt niet zonder en toch is het giftig alsje er twee liter achter elkaar van dringt, al het water in je lijf is zout, denk aan je tranen, je zweet, maar zout water drinken daar word je letterlijk gek vanm daar kan je lichaam helemaal niet tegen.
en ieder "wetenschappelijk stuk"dat net minstens drie kantjes aan die anomalieen besteet, is de term wetenschappelijkgewoon niet waard, hoe ze ook proberen om er middels indexeren en andere drogredenaties een punt aan proberen te draaien als ware ze familie van razende Rutte :-)
-
"It's yet another hockey stick."
Arctic Ocean feels the heat
Inflow from the Atlantic is warmest in 2,000 years.
http://www.nature.com/news/2011/110127/full/news.2011.52.html?s=news_rss
-
Voor wie geintereseerd is geraakt in hoe het nou werkelijk zit met dat klimaat, kijk dan Men of Rock van de BBC, gaat wel voornamelijk over geologie, maar *dat* is de werkelijke motor van ons Klimaat, wat er in de vuurbal onder onze voeten gebeurt, dan zie je ook de IJstijden langskomen, en dat er feitelijk net eentje aan het "wegtrekken"is.
Kortom laat je niet bangmaken, maar wees wel bewust dat ondanks dat we er eigenlijk niet toe doen, we er wel al het mogelijke aan moeten doen om die minieme invloed nog kleiner te maken :-)
Soms vraag ik me wel eens af waarom Nederland niet zulke prachtige Documentaires maakt van al die Miljoenen die er ingepompt worden en dan in de zakken van zakken als Paul "schadenfreude" de Leeuw verdwijnt :-(
-
"Soms vraag ik me wel eens af waarom Nederland niet zulke prachtige Documentaires maakt van al die Miljoenen die er ingepompt worden en dan in de zakken van zakken als Paul "schadenfreude" de Leeuw verdwijnt :-( "
Ernst, ik ben het wat dat betreft 100% met je eens (met wel meer zaken overigens, maar klimaatverandering is blijkbaar een discussiepunt).
*Nog één aflvering Oceans op DVD gaat kijken*
-
Ga die Man of Rock nu maar kijken, dan zie heelmooi uitgelegd hoe die Cycli waar ik het over had werken, "Age of Aquarius" je kent het liedje vast nog wel is de mooiste clue als je er over nadenkt.
Wat ik nog niet wist, want ik kende alleen de malkovitch theorie, is wel dat de ijstijden cyclus door een concierge van een Schotse universiteit is uitgevonden, en die Malkowitsh dat boek als uitgangspunt heeft genomen.
En dat de hypothese (was toen uiteraard nog niet bewezen) van Croll in zijn tijd door de gevestigde "klimaatwetenschappers" als onzinnig werd weggezet en zelfs uit d e"Nature" van die tijd werd gehouden...
Ik had de 200 jarige cyclus laten zien 9dat is wat makkelijker te bevatten omdat we die winters van de Hollandse meesters kennen) hier een uitleg over de opvallende cyclus van de IJstijden
http://muller.lbl.gov/papers/nature.html
-
Men of Rock ga ik zeker volgen. Ik ben sowieso goed te spreken over de docu's van Iain Stewart (How Earth Made Us, The Power Of The Planet, Climate Wars). Dank voor de tip!
-
P.P.P.S Even nog wat Commentaar op mezelf, als verstrooide professor moet dat mogen, en anders gebruik ik mijn recht op de vrijheid van meningsuitting .
(al lijkt dat voor sommigen vast op zemelen avant la lettre) :-)
Omdat er vast wel iemand over de zon zal beginnen (zoals die irritante betweter van een Sylvia naast me) even opgezocht hoeveel de totale energie is die de Aarde Jaarlijks van de Zon Ontvangt, de verschillende bronnen wiebelen zo rond de 174 Petawattuur per jaar
174 petawattuur.
174 petawattuur = 626400 petajoules
Ik had in een eerder bericht al uitgerekend dat er56.000.000 Petajoules nodig zijn om al het water van de Oceanen 1 graad warmer te krijgen.
Als dus *alle* energie van de Zon direct zonder verlies in het water van de oceanen zou worden gestopt duurt het nog 89 jaar eer al het water gemiddeld 1 graad warmer word...
Maar zoals iedere kleuter weet gaat het merendeel van die energie in de groei van bomen zitten, het veroorzaken van Orkanen, het verdampen van water om de warme golfstroom (die dus niet op warmte maar verdamping draait) op gang te houden, en om de Jetstreams op gang te houden, en niet te vergeten al die zonne collectoren en warmtekrachtcentrales op gang te houden die onze computers in de ideale wereld voeden...
-
Pim Jansen, di 25 januari 2011 20:53
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Pim
nou ernst, voor een potje rekenen kunnen we je wel vragen.
maar wat is nou je conclusie ten aanzien van agw? Is dat er?
-
Lees mijn berichten even zou ik zeggen en je weet het.
Nu laat je alleen maar zien dat je nogal gemakzuchtig reageert, had je mijn reacties echt gelezen wist je het antwoord al :-)
bekijk vooral de spreadsheet even die ik gepost heb met data vanaf 1700 dat een kompleet ander beeld laat zien dan de paniekpredikers (milieuterroristen) met hun cherrypicking laten zien
-
"paniekpredikers (milieuterroristen) met hun cherrypicking"
Ernst, iedereen heeft recht op zijn mening en kritiek, maar ga je hier niet erg kort door de bocht? Je diskwalificeert hiermee duizenden wetenschappers die serieus met hun vak bezig zijn. Meten, interpreteren, extrapoleren, statistische modellen erop los laten, onderzoeken, concluderen. Doctoren en professoren die hier jaren op gestudeerd hebben, die hier jaren onderzoek aan hebben verricht, die hun vakgebied uiterst serieus nemen en daartoe ook gekwalificeerd zijn.
Hanteer je eenzelfde mening als het gaat om de medische wetenschap? Zijn al die artsen en onderzoekers ook allemaal kwakzalvers?
Andere vraag: op basis van welke kwalificaties meen jij dat jouw kennis die van al die wetenschappers overtroeft? Wat is jouw opleiding? Wat is jouw werkervaring op het gebied van klimaat? Ik neem aan dat jij meer van complexe klimaatmodellen, climate forcings, feedback mechanismes, zonne-activiteit, paleoklimatologische data, geologische data en proxies weet dan hen. Ik verneem derhalve graag jouw overtreffende kwalificaties.
Met de termen "paniekpredikers" en "milieuterroristen" verlaag je jezelf tot het niveautje Richard de Mos of Martin Bosma. Ik neem aan dat dat niet je bedoeling is?
-
Pim Jansen, wo 26 januari 2011 15:50
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Pim
Ha die Linkschmensch! Duizenden wetenschappers? Weet jij eigenlijk wel hoeveel hoofdauteurs het IPCC rapport heeft?
Moet jij niet Marcel Crok's "de staat van het klimaat" gaan lezen?
We spreken niet voor niets over Mann-made global warming!
-
" Je diskwalificeert hiermee duizenden wetenschappers die serieus met hun vak bezig zijn. Meten, interpreteren, extrapoleren, statistische modellen erop los laten, onderzoeken, concluderen. Doctoren en professoren die hier jaren op gestudeerd hebben, die hier jaren onderzoek aan hebben verricht, die hun vakgebied uiterst serieus nemen en daartoe ook gekwalificeerd zijn."
Alweer iemand die reageert zonder te lezen wat ik schrijf :-(
Terwijl de berekening toch zo simpel is?
Vooror 1 graad opwarming van het water in de Oceanen, is 65 Miljoen PetaJoule nodig, daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben, daar hoef je geen prof. dr. ing. Xavier tegendraht voor te heten.
Voor de "berekende" 60 cm is imho zelfs meerder graden opwarming nodig maar dat terzijde...
Dat kun je op een rekenmachine, of gewoon met je PC zo uitrekenen, hieronder heb ik dat helemaal stap voor stap gedaan zodat *iedereen* zelfs de discalculii het kunnen volgen.
56.000.000.000.000.000.000.000 Joule
56.000.000.000.000 Giga Joule
56.000.000.000 Tera Joule
56.000.000 Peta Joule
De Zon waar 99,9% van alle warmte vandaan komt levert per *jaar* "slechts" 174 petawatt hours = 626.400 petajoules.
Wat er dus door al die door jou vereerde wetenschappers berekende opwarming van de Oceanen zou dus als *al* die zonneenergie in de oceanen gestopt zou worden bijna 90 jaar duren.
Maar ieder kind weet dat de Aarde veel van die Zonneenergie omzet in Bossen etc...
Ik disqualificeer die wetenschappers dus niet, dat doen ze helemaal zelf, door makkelijk aan te tonen *nonsens* de Media ingooien.
Lees mijn postings maar even dan zie je zelf dat wat ze beweren domweg *onmogelijk* is...
-
Volledig off-topic maar dit was uw meest recente post van vandaag. Ik wil u complementeren met uw hoofddeksel, dat heeft u mooi geshopt en geeft een leuke draai aan de topics die er de laatste dagen op joop verschijnen :-)
-
Nu vooruit dan maar.
"Vooror 1 graad opwarming van het water in de Oceanen, is 65 Miljoen PetaJoule nodig, daar hoef je niet voor gestudeerd te hebben, daar hoef je geen prof. dr. ing. Xavier tegendraht voor te heten."
Even later is het "56.000.000 Peta Joule"
Ik ga het niet narekenen, ik ga ervan uit dat één van die twee grofweg correct is. Laten we het voor het gemak even op 60 miljoen PJ houden, ongeveer in het midden.
Sinds 1970 houdt de aarde gemiddeld zo'n 190.000 GW vast door een combinatie van verschillende climate forcings, zowel positieve als negatieve. Dit is een afwijkende energiebalans, want van nature hoort die gemiddeld natuurlijk 0 te zijn. Dit is ook empirisch vastgesteld en is ook redelijk in lijn met de modellen. Dit kun je ook overal opzoeken.
190.000 GW houdt in 190.000 GJ per seconde! Per dag is dat 190.000 GJ x 60 x 60 x 24 = 16.416.000.000 GJ ofwel 16.416 PetaJoule. Per jaar is dat bijna 6.000.000 PetaJoule. Ongeveer 80% van die warmte komt in de oceanen terecht. Dat is 4,8 miljoen PJ per jaar.
Nemen we die 60 miljoen van zoëven en vereenvoudigen we 's werelds oceanen even tot een statisch geheel, dan leert een eenvoudig rekensommetje dat één graad temperatuursverhoging theoretisch in reeds 12,5 jaar bereikt is.
-
Jan vdH, do 27 januari 2011 07:14
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Jan
De soortleijk warmte van water is 4186 J / (kg.K)
http://nl.wikipedia.org/wiki/Soortelijke_warmte
er is ongeveer 1.400.000×10^3 km3 water op de aarde waarvan 97% in de zee.
Dit betekend dat er ongeveer 1.358 x 10^18 kg zeewater is en dat er 5.68 x 10 ^ 21 joule nodig is om dat een graadje op te warmen.
aangezien een peta joule 10^15 is zouden we 5.68 x10^6 petajoule nodig hebben om alles een graadje op te warmen.
Dat is dus een factor 10 minder dan Ernst aanneemt en dus een stuk aannemelijker om er van uit te gaan dat het in een eeuw ons wel gaat lukken om dat voor elkaar te krijgen. Samen natuurlijk met het smeltende landijs in Antarctica en Groenland lijkt me een meter deze eeuw zeker geen onmogelijkheid
-
Uiteraard is dat natuurlijk een versimpelde weergave. In werkelijkheid zal het iets minder snel gaan.
Meer warmte in de oceanen en een stijgende temperatuur leidt ertoe dat er meer water verdampt. Om die verdamping mogelijk te maken wordt energie onttrokken uit het omringende water, zodat de stijging iets minder snel zal gaan.
De energie gaat echter niet verloren, maar komt dan uiteindelijk via de verdamping in de atmosfeer terug, veelal in de tropen, waar de meeste verdamping plaatsvindt. Deze energie ligt ten grondslag aan het ontstaan van stormen, hetgeen de reden is waarom klimaatverandering waarschijnlijk gepaard zal gaan met meer en/of heftigere tropische orkanen.
-
Jan vdH, do 27 januari 2011 10:16
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Jan
Het scheelt wel een factor 10 net het getal van Ernst.
Er gaat inderdaad ook een hoop energie verloren in allerlei processen, de fase overgang vast - vloeibaar kost ook energie
-
Ik heb juist alleen de gegevens voor het zeewater genomen, omdat de schattingen van het op aarde en ion de lucht rondhangende water nogal varieeren, tel die erbij op en je hebt nog heeeeel veel meer nodig (ijs is ook Water...)
Kortom close, but no cigar.
Ik had het je nog wel zo uitgebreid voorgerekend, op nota bene 3 manieren :-)
Eerst lezen (ja dat is veel werk, maar het uitzoeken en schrijven ook...) dan pas reageren AUB...
-
Jan vdH, do 27 januari 2011 17:46
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Jan
Ernst,
een hoop lalalala over staven dynamiet in zwembaden, maar weinig over de echte berekening.
Ik kom gewoon een factor 10 lager uit dan jij voor dezelfde berekening.
-
Kijk eens hoe die 5 en 6 naast elkaar liggen ?
Snapje al waar het verschil vandaan komt, en dat ik die in de berekening niet heb gemaakt, en er ook niet toe doet?
Ik ga in de berekening uit van perfecte thermische conductiviteit, waarbij alle zonne energie in het water komt, puur omdat je anders helemaal neit in de buurt komt van de 1 raad verhoging.
Echter heb ik zowel aan het begin de werkelijke thermische condutiviteit gegeven (Thermische Conductiviteit (heel belangrijk!) 0.58 W/m)
Als aan het einde gezegd dat er ook Mais aardappelen tarwe tomaten boontjes gras etc groeit van die zonnestralen.
maar goed het leek me veel te ver voeren om die thermische conductiviteit al gelijk mee te rekenen.
ik zal je even helpen om de blinde vlek waar je doorheen probeert te kijken te laten zien...
De zon schijnt *op* de oceanen...
Hoe diep komt de infrarodestraling denk je 9de warmte dus)?
Nog geen 75 meter !
Je zult vast wel eens gezien hebben dat water groenblauw is, dwz dat rood licht er dus niet doorheen komt, blauw licht wel, maar dat is *koud*, na tweehonderd meter is het in de Oceanen voor ons gewoon pikke donker, er is nog wat (ultra)violet wat tot een kilometer komt...
Maar je weet de oceaan is 3000 km diep gemiddeld sommige delen meer dan 5 en een paar troggen meer dan 10 *kilometer*
We hebben net de Tc van water gezien, 0,58 w/m.
Stellen we even heel optimistisch dat al het waterdat in de lichtzone zit warm word door de zon, dan moet derest eronder nog steeds door *doorgifte* worden opgewarmd.
0.58 w/m wat wil dat nou zeggen?
Dat er per watt die er ingestopt word slecht pwkweg de helft door gegeven word, na twee meter is ervan die wat dus nog meer zeg een derde over, weer een meter verder is er van die watt een kwart over enzovoorts enzoverder, stel we stoppen er een Petawatt in, hoeveel is daar na 3000 km van over?
Dit keer ga ik het niet voorrekenen, nu mag jij gaan puzzelen, hoeveel is er na 3000000 meter van die Petawatt over als je het per meter door 0,58 moet delen *kumultatief* ?
Of moet ik dat ook weer voor gaan rekenen,nee toch, de getallen hebben je inmiddels toch wel laten zien dat de bewering van de klimaatterroriste SAP gewoon niet kloppen *kan*
Ik kan het niet laten sorry ik doe wel even 50 voor het visualiseerbaar houden,maar eigenlijk klopt dat niet he.
000m 1 000 000 000 000 000
001m o500 000 000 000 000
002m o250 000 000 000 000
003m o125 000 000 000 000
004m oo62 500 000 000 000
005m oo31 250 000 000 000
006m oo15 625 000 000 000
007m ooo7 812 500 000 000
008m ooo 3 906 250 000 000
009m ooo 1 953 125 000 000
010m ooo o 976 562 500 000
011m ooo o 488 281 250 000
012m ooo o 244 140 625 000
013m ooo o 122 070 312 000
014m ooo oo 61 035 156 200
015m ooo oo 30 517 578 100
016m ooo oo 15 258 789 100
017m ooo ooo 7 629 394 530
018m ooo ooo 3 814 697 270
019m ooo ooo 1 907 348 630
020m ooo ooo o 953 674 316
Na slecht 20 meter is er nog maar 1/miljoenste over, van die petawatt idus net iets minder dan een Gigawatt over, na 40 meter is er van de petawatt nog maar een kilowatt die doorgegeven word, na 60 meter is het een milliwatt
Vandaar dat ikdus al eerder stelde, op een paar honderd meter is het eeuwig koud (als er geen smoker in de buurt staat)
En het warme water ligt *op* het koude water dat ooknog eens veel zwaarder weegt, dus ook geen convectie overdracht.
Hoe je ook rekent die milieuterroristen die zich als "wetenschappers" voordoen zin echt geen knip voor de neus waard.
Nog iets om over na te denken, de aarde is een vloeibare bal metalen met een heel dun korstje vast materiaal, op de dunne korstje ligt nu bij groenland een kilometer ijs wat een gewicht heeft van zeg 900 kg/m³, een kolom ijs van een kilometer dik en een grondvlak weegt dus 900000 kg
Groenland is voor 80 % met ijs bedekt dat geeft dus 1,75 miljoen vierkant kilometer, 1 vierkante kilometer is 1000000 miljoen vierkante meter. 1,750.000.000.000 m² x 900.000 kg
Op groenland ligt dus een blok ijs van 1,575 × 10^18 kg
Als dat smelt word Groenland dus niet langer door dat enorme gewicht naar beneden gedrukt en zal omhoogveren, waardoor de 3 kilometer water kolom eromheen de zeebodem als reactie door het wegvallen van de druk op groenland naar beneden kunnen zakken, en er dus meer ruimte voor het water ontstaat, dat heb ik nog nooit meegerekend zien worden door het IPPC.
De aarde is een groot dynaminsch systeem, de middenlandse zee verdwijnt, maar de atlantische oceaan groet best snel *in de breedte*, vroeger zat amerika aan Schotland vast, nu zit schotland aan engeland vast.
-
Jan vdH, vr 28 januari 2011 12:15
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Jan
Het maakt niet zoveel uit of ik de helft van het water 2 graden warmer maak en de andere helft constant houd voor de totale uitzetting van het water. De hoeveelheid energie die we de oceaan instoppen en er niet meer uitkomt wordt omgezet in warmer water, water dat warmer is zet uit.
Al ga je met een koffie lepeltje in de Noordzee roeren dan nog heb je een minieme uitzetting
-
Ik heb je net laten zien dat het je niet eens zal lukken om al het water ook maar 1 graad warmer te krijgen, zoek eens op Isocline...
Ik heb de berekening puur gadaan vanuit de onhoudbare premisse dat je al die energie *effectief* in het water zou kunnen stoppen...
Dan lukt het dus al *niet*.
De werkelijkheid is echter dat de premisse al vals is, want je krijgt de energie niet verder dan de isocline die als het heel veel stormt op ongeveer 100 meter ligt, daaronder komt de energie gewoon niet, het word domweg niet doorgegeven door de beroerde thermische conductiviteit van Water.
Al kwam je een factor miljard hoger uit dan ik heb laten zien, kom je nog steeds niet voorbij die eerste honderd meter, dat is al wat zal uitzetten, die honderd meter, en dan zoals ik heb laten zien is de temperatuurdaling exponentieel tot aan de isocline, dus op 99 meter zal het water slechts een honderdduizend-miljoen-miljard-ste graad opwarmen, wat dan een uitzetting van die meter met 0.00021 honderdduizend-miljoen-miljard-ste deel uitzetten.
Echt met doodgewoon lagerschool rekenen zie je al dat de milieuterroristen die hele zeespiegelstijging door de mens des nachts na het genot van alcohol danwel absint uit hun dikke duim zuigen...
-
"Water heeft de hoogste dichtheid (dus het kleinste volume) bij een temperatuur van 4 graden. Dus als het water warmer wordt zet het uit, met een litertje is meten moeilijk maar met een paar oceanen vol is er wel degelijk een effect.
Het is een eenvoudig fysisch feit."
Ehm, zullen we even de feiten erbij pakken?
Want de Oceanen zitten niet vol met Zoet water maar Zout water, en weet je de eigenschappen zijn dan heel anders...
[quote]
De dichtheid van zeewater is door het zout hoger dan die van zoet water, waardoor zeewater dus zwaarder is. Zeewater met een zoutgehalte van 3,5% bevriest pas bij -1,9 graden Celsius, terwijl zoet water bij 0 graden Celsius bevriest. Zeewater bereikt zijn hoogste dichtheid bij -1,33 graden Celsius en een zoutgehalte van 2,4%, zoetwater bij 4 graden Celsius.
[/quote]
Sg van zeewater zwabbert afhankelijk van temperatuur en diepte van rond de 1.02 tot meer dan 1.03
Daardoor blijft zoet(er)water op zoutwater drijven, en zakt zouterwater verder naar beneden, de motor van de warme golfstroom :-)
Die 4 graden is slechts voor 1,5% van al het water op aarde een feit, de rest is Zout, of sneeuw of ijs, of sneeuwijs...
-
Pim Jansen, wo 26 januari 2011 20:00
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Pim
Ernst dat is een toppertje--doeda, doeda, ernst dat is een toppertje---dadoedadee!
Ernst for president!
-
"Is de uitzetting co-efficient 0.21 * 10^-3 oftewel voor ieder graad temperatuur stijging neemt het volume van water met 0.021% toe.
aangezien het meeste water in de zee zit geeft het toch een aardige stijging"
Nou vreselijk 0.021procent, dat is dus 0.00021 cm toename per cm zeediepte als je *al* het water 1 graad opgewarmd zou krijgen...
Dat is dus voor de noordzee die zo'n 100 meter diep is 0.021 meter,oftewel net 2 cm :-)
Echter is Water een waanzinnig hoogcalorische Vloeistof die uiterst moeilijk op te warmen is, verder dan het bovenste laagje komt de verwarming niet, na een aantal meters neemt de dichtheid dermate toe dat er een soort eeuwige basistemperatuur geld van tussen de 1,5 a 3 graden, zoals water in je vijver onderin ook altijd 4 graden zal zijn als er ijs op ligt.
Zout water is veel zwaarder (dat zwaarder worden naarmate het zouter word drijft de warme golfstroom aan, en niet het kouder worden van het water, pas als het oppervlakte water door verdamoping (wel afkoeling dus) *zwaarder* word dan het onderliggende "zware" water, duikt de golfstroom bij Groenland ongeveer kopje onder.
Het smeltende water van Groenland verzoet juist het oppervlakte water, waardoor het "warme" water bovenop het zoute water blijft drijven, en zo een soort isolatiedeken vormt zoals de Hema dat soortgelijk gebruikt bij de deuren met en warme luchtstroom :-)
Kortom je moet wel op een kilometer diepte in de Atlantische oceaan gaan meten om iets over de opwarming van de Oceanen te kunnen zeggen, en dan wel een fiks eind van de midatlantische rug vandaan, want *die* veroorzaakt meer diepzeeopwarming dan we hierboven met al onze CO2 zouden kunnen.
Warmte overdracht vind namelijk pas efficient plaats als de temperatuur coefficient hoog is, dus die onderzeese vulkanen zijn wel in staat daar op te warmen, maar die paar graden hierboven hebben op de Oceanen gewoon verwaarloosbaar effect op de gehele massa, alleen het allerbovenste laagje warmt wat op, maar dat koelt weer af door verdamping :-)
Was ooit een wetenschapsquiz vraag:
Wat kun je het beste doen, als je op het moment dat er iemand aanbelt, net een kop koffie ingeschonken hebt?
De koude melk er snel ingooien zodat je het niet kunt vergeten en toch al bezig was, of beter even wachten en de koffie zo heet mogelijk laten?
Denk er maar eens over na, wat is slimmer eesrt de koude melk erbij of beter nog even wachten?
Ik zal straks het antwoord geven :-)
Dat Antwoord is essentieel om er iets van te begrijpen, en waar al die elkaar nakakelende miljeuterreureconomen de mist ingaan...
-
"Nou vreselijk 0.021procent, dat is dus 0.00021 cm toename per cm zeediepte als je *al* het water 1 graad opgewarmd zou krijgen...
Dat is dus voor de noordzee die zo'n 100 meter diep is 0.021 meter,oftewel net 2 cm :-)"
-------
Zo werkt het niet Ernst. Ik heb dit verderop ook al aan Yggy uitgelegd.
Even nogmaals vereenvoudigd:
De gemiddelde diepte van de oceanen is ongeveer 3000 meter. Laten we aannemen dat een volumestijging door temperatuursverhoging zich alleen in de hoogte zal manifesteren, dan zal het waterpeil voor elke graad verhoging 0,021% x 3000 m = 0,63 meter bedragen.
Dankzij de 'zwaartekracht' heet, waardoor deze stijging overal plaatsvindt. Dat water waar jij met je voetjes in staat in de Noordzee gaat ook gewoon ruim een halve meter omhoog bij 1 graad stijging.
Gedachtenexperiment: neem een zwembad in gedachten, gewoon een zwembad dat je overal vindt. Een rechthoekig bad voor het gemak. De ene kant is voor kleine kinderen, niet meer dan 30 cm diep. De andere zijde is 3 meter diep. De bodem van het bad loopt geleidelijk af van 30cm naar 3 meter en het wateroppervlak is horizontaal uiteraard (dankzij de zwaartekracht). Het water staat 1 centimeter onder de rand.
Stel: De temperatuur van het water is 15 graden. We gaan de temperatuur verhogen naar 95 graden, dus 80 graden stijging. Volgens de uitzettings coefficient zal het volume dan met 80 x 0,021% = 1,68% toenemen.
Volgens jouw redenatie zou dit betekenen dat in het ondiepe deel de diepte dan 30,5 cm worden en de diepte in het diepe deel 305 cm. In het ondiepe deel zou het wateroppervlak dan 0,5 cm onder de rand blijven, maar in het diepe deel zal het bad dan overstromen. Dat klinkt niet logisch, want dan zou het wateroppervlak scheef komen te staan en dat is onmogelijk.
Wat er in werkelijkheid gebeurt is het volgende: de gemiddelde diept van het bad is (30+300)/2 = 165 cm. Bij 80 graden stijging zal het badwater 1,68% hoger komen te liggen = 2,77 cm. Zowel in het ondiepe deel als in het diepe deel.
Zo geldt dat ook voor de zeespiegel. De gemiddelde diepte van de zeeën is zo'n 3000 meter. Sommige stukken zijn ondiep (Noordzee), anderen meer dan 10000 meter (Marianentrog), maar dankzij de zwwartekracht zal het water gemiddeld overal even veel stijgen. Een beetje versimpeld, maar dat is wel waar het op neer komt.
Snappie?
:-)
-
***Voorwoord***
Alvast mijn nederige excuses aan de redactie die deze enorme berekining toch ook weer moet checken op toelaatbaarheid, ik heb mijn uiterste best gedaan het puur en alleen op de feitelijkheden te houden, maar desondanks is het nogal een lapje tekst geworden.
Bijvoorbaat mijn excuses aan eenieder die zulks te lang vind, voor hen kan ik het eenvoudig houden druk op Ctrl+F typ Borselle, en je komt direct bij de Borselle index :-)
Goed het commentaar op mijn vorige post, die niet echt goed gelezen is, was dat ik me zou vergissen ;-)
Nou doe ik dat uiteraard best wel eens, en hoogst waarschijnlijk ben ik in al die berekeningen die volgen vast erges een 0 vergeten of heb ik er een teveel getypt. ook daarvoor mijn excuses.
*** Einde Voorwoord***
Mijn hopelijk begrijpelijk en inzichtelijke reactie: op "snappie"
Ik snap het zeker, het is alleen jammer dat je mijn posting gewoon niet gelezen hebt, want ik heb al laten zien dat er geen warmte transport van betekenis is naar de diepere oceaanlagen.
En om water te verwarmen heb je nu eenmaal een fikse ?temp nodig, en die is er bij slechts een halve graad verhoging niet.
Heb je enig idee hoeveel water er *is* en hoeveel energie je nodig hebt om dat te verwarmen?
Probeer maar eens een pannetje van een liter met een lucifer aan de kook te brengen...
Kortom ik snap het wel, maak je geen zorgen wellicht is je al iets aan mijn gedrag opgevallen, ik heb/ben/leef Asperger, je moet wel heel moeilijk gaan doen wil ik het niet begrijpen :-)
(of gaan liegen, daar kan ik helaas heel weinig mee door de asperger)
Maar goed nemen we jouw zwembad:
[q]
Stel: De temperatuur van het water is 15 graden. We gaan de temperatuur verhogen naar 95 graden, dus 80 graden stijging.
[/q]
25 x 15 x 3 = 1125 kubieke meter water.
1 kubieke meter water is 1000 liter
Een lullig zwembadje is dus al meer ruim een Miljoen liter !
Maar goed 80 graden verwarmen zei je, dan hebben we even wat gegevens over dat rare stofje nodig wat we water noemen
Thermische Conductiviteit (heel belangrijk!) 0.58 W/m
Warmte Capaciteit zoetwater 4,19 . 10³ J/Kg°C S.G.:15°C=0.99 95°C= 0.96
Warmte Capaciteit zeewater 3,93 . 10³ J/Kg°C S.G.:15°C=1.023 95°C= 1.004
Warmtecapaciteit is de hoeveelheid energie je aan 1 kg stof moet toevoegen om die ene kilogram 1 graad warmer te krijgen
Laten we nu uitgaan van Brak water, dus het zoete water van de poolkap vermengd met de zoute onderlaag en daardoor middeling van de gevonden eigenschappen tot een SG van 1 en een Wc van 4000 J/kg
Als je een bepaalde temperatuurstijging wilt veroorzaken, dan geldt: hoe meer massa je wil opwarmen, hoe meer energie je moet toevoegen (rechtevenredig) echter houd je dan geen rekening met de specifieke thermische conductiviteit van water die ronduit beroerd te noemen is, maar laten we het voor het relatief kleine zwembadje even aannemen dat die er niet toe doet.
Dan heb je dus 4000 miljoen Joule nodig oftewel 4 GigaJoule wat puur toevallig nagenoeg de energie is die vrijkomt bij de ontploffing van 1000kg TNT om het zwembad 1 Graad warmer te krijgen...
De Ton TNT is een vroeger veelgebruikte eenheid van energie die lekker tot de verbeelding spreekt , gebruikte mijn leraar natuurkunde altijd :-)
(1 kilocalorie=1gramTNT)
Maar je wilde 80 graden stijging, om tenminste een beetje schrikwekkende volumevermeerdering te krijgen, dan heb je dus 80.000 kilo TNT nodig, oftewel heel wat vaten Olie :-)
Als je dat water echter gaat proberen op te warmen met lucht die maar een halve graad warmer is dan het oppervlakte water hoelang denk je dan dat je moet wachten?
DAT is nou water een van de zegeningen van de aarde die het er zo aangenaam stabiel houd vooral als je zoals wij lekker dicht bij al dat water woont, woon je verder landinwaarts is het al een heel ander verhaal, mooi voorbeeld is wel Madrid zo'n beetje aan alle kanten om sloten door water, echter al zo ver weg dat er echt sprake is van een landklimaat met zomers van 45+ en winters van -10.
Maar goed laten we nog even verder brijen met jouw opwarming van de Oceanen, gewoon om te illustreren wat een nonsens die uitzettingstheorie is.
Enig idee hoeveel water er in de zee stroomt?
Je gaf zelf al een aanzetje met 3000 meter en 10000 roepen :-)
We hebben al gezien hoe snel de liters oplopen bij een simpel zwembadj, echter de aarde is voor driekwart voorzien van Oceaan en zee.
Samen goed voor schrik niet een inhoud van 1,4 Miljard kubieke kilometer...
Alleen de Noordzee is al goed voor 54.000 kubieke kilometer
We hebben gezien dat 1 kubieke meter 1000 liter is, hoeveel is dan een kubieke kilometer?
Dat is dan basis vierkant van 1000 (kubieke) meters lang x 1000 (kubieke) meters breed en daar dan duizend lagen boven op van 1000 (kubieke) meters hoog.
Een Kubieke kilometer is dus niet 1000 kubieke meter, maar 1.000.000.000 een MILJARD kubieke meter, dus 1 kubieke kilometer is 1000 MILJARD liter water
Even een kleine pauze hoor het begint me te duizelen...
Goed 1 kubieke kilometer is dus duizend-miljard liter,
hoeveel kubieke kilometer water wilden we ook alweer op gaan warmen om aan die 1,68% uitzetting van jou te komen, oh ja 1,4 Miljard kubieke kilometer.
Even rekenen dat word dus 1,4 (dat is een te begrijpen grootte) miljard x 1000 miljard liter...
Dat is dus 1.400.000.000.000.000.000.000 liter zout water :-)
Om er mee te kunnen rekenen tellen we even de nullen tussen de puntjes okee, dat houd het overzichtelijk, de totale hoeveelheeid water in de "Zee" kunnen we dus schrijven als 0,14x10²² (dan lijkt het net iets minder :-)
Voor wie de namen nog iet zeggen 1,4 Triljard liter.
Je begrijpt dat zelfs ik even pauze moest hebben om zo'n enorm getal te bevatten.
Goed, kun je het nog volgen, ik zal om het allemaal een beetje behapbaar te maken je zwembad als referentie pakken, laten we het de zwembad index noemen, wellicht krijgen we het ingeburgerd, het is me ook gelukt met HEL (Het Echte Leven) en de Luie Motorfiets, dus de zwembad index lijkt me een mooi uitdaging :-)
Die 80 graden is wel gelijk heel heftig laten we dus bij 1 graad blijven, de zwembadindex voor 1 graad temperatuurstijging brak water hebben we uitgerekend weet je nog?
Dat was 1 ton TNT per miljoen liter (inhoud wedstrijd zwembad)
Mee eens om de Oceaan opwarming eenn zwembad index te geven van 1,4 MILJOEN MILJARD ton TNT ?
(voor wie het wil narekenen, een zwembad is een miljoen liter, en daar was 1000 kg TNT voor nodig (4GigaJoule), een miljoen is 1 met zes nullen, de totale hoeveelheid water was 0,14x10²² dus heel eenvoudig 22-6=14 dus de zwembad index voor al het water op aarde is 1,40.000.000.000.000 Ton TNT)
(nou maar hopen dat ik me nergens in de nullen verslikt heb!)
***Conclusie*
Pfffff, ik krijg het er helemaal warm van 1,4 Miljoen keer een Miljard (een Triljard) ton TNT is er nodig om de Oceanen slechts 1 graad op te warmen !
(dat Triljard Ton TNT zou de aarde zeker laten trillen !)
Voor de preciezen:
56.000.000.000.000.000.000.000 Joule
56.000.000.000.000 Giga Joule
56.000.000.000 Tera Joule
56.000.000 Peta Joule
Naast de zwebad index zullen we er ook maar de Borselle index tegenaangooien, anders is het gewoon echt niet voor te stellen ben ik bang.
In 2009 bereikte de kerncentrale een productierecord van 4 terawattuur
1 terawattuur= 3,6 biljard of 3,6·10^15 joule of 3.6 Peta Joule
1 Record Jaar productie van Borselle is dus 14.4 Peta Joule
Wat krijgen we dan als Borselle index van de Oceanen?
56.000.000 / 14.4 = 3.888.888 zeg 3,9 Miljoen Borselles die hun complete record productie efficient zonder verlies de Oceanen in weten te pompen, zijn er nodig om de Oceanen 1 graad warmer te krijgen.
Voor 1, ja u leest het echt goed 1 graad stijging van de temperatuur van al het zeewater, als je die energie er in zou kunnen krijgen door er ook nog eens enorme pompen op te zetten om die warmte tegen beroerde Themische Conductiviteit van water in te pompen.
Okee dat is een beetjke oneerlijk, want de milieuterroristen (bangmaker=terrorist) hebben het over 100 jaar qua opwarming, dus dan heb je maar 3,9 DUIZEND Borselles nodig die op volle kracht de Oceanen *direct en Efficient opwarmen.
Je mag zelf uitrekenen hoeveel er nodig zijn om de Oceanen 80 graden te doen opwarmen, dat begrijp je wel.
Maar toch bedankt voor deze heerlijke uurtjes hersengymnastiek.
Ik heb me heerlijk vermaakt met de grote getallen, en ik hoop dat ik ze voor iedereen begrijpelijk klein heb weten te krijgen ;-)
P.S.
De Aarde zelf daarentegen doet erg zijn best om de Oceanen niet te laten afkoelen van onderaf, voor wie er in geinteresseerd is...
Daarboven meten "midden in de oceaan gemeten op diepte" is dus ietwat oneerlijk :-)
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/08_03/hottest.shtml
P.P.S.
Wel jammer eigenlijk dat je mijn posting niet verder dan de eerste regel had gelezen, want nu staat de vraag over de koffie nog steeds open, wat was nou slimmer geweest om hem nu nog een beetje lauw te laten zijn, melk erin of de koffie zo heet mogelijk laten zijn?
Ik wacht met spanning op je antwoord...
-
***Voorwoord***
Alvast mijn nederige excuses aan de redactie die deze enorme berekining toch ook weer moet checken op toelaatbaarheid, ik heb mijn uiterste best gedaan het puur en alleen op de feitelijkheden te houden, maar desondanks is het nogal een lapje tekst geworden.
Bijvoorbaat mijn excuses aan eenieder die zulks te lang vind, voor hen kan ik het eenvoudig houden druk op Ctrl+F typ Borselle, en je komt direct bij de Borselle index :-)
Goed het commentaar op mijn vorige post, die niet echt goed gelezen is, was dat ik me zou vergissen ;-)
Nou doe ik dat uiteraard best wel eens, en hoogst waarschijnlijk ben ik in al die berekeningen die volgen vast erges een 0 vergeten of heb ik er een teveel getypt. ook daarvoor mijn excuses.
*** Einde Voorwoord***
Mijn hopelijk begrijpelijk en inzichtelijke reactie: op "snappie"
Ik snap het zeker, het is alleen jammer dat je mijn posting gewoon niet gelezen hebt, want ik heb al laten zien dat er geen warmte transport van betekenis is naar de diepere oceaanlagen.
En om water te verwarmen heb je nu eenmaal een fikse ?temp nodig, en die is er bij slechts een halve graad verhoging niet.
Heb je enig idee hoeveel water er *is* en hoeveel energie je nodig hebt om dat te verwarmen?
Probeer maar eens een pannetje van een liter met een lucifer aan de kook te brengen...
Kortom ik snap het wel, maak je geen zorgen wellicht is je al iets aan mijn gedrag opgevallen, ik heb/ben/leef Asperger, je moet wel heel moeilijk gaan doen wil ik het niet begrijpen :-)
(of gaan liegen, daar kan ik helaas heel weinig mee door de asperger)
Maar goed nemen we jouw zwembad:
[q]
Stel: De temperatuur van het water is 15 graden. We gaan de temperatuur verhogen naar 95 graden, dus 80 graden stijging.
[/q]
25 x 15 x 3 = 1125 kubieke meter water.
1 kubieke meter water is 1000 liter
Een lullig zwembadje is dus al meer ruim een Miljoen liter !
Maar goed 80 graden verwarmen zei je, dan hebben we even wat gegevens over dat rare stofje nodig wat we water noemen
Thermische Conductiviteit (heel belangrijk!) 0.58 W/m
Warmte Capaciteit zoetwater 4,19 . 10³ J/Kg°C S.G.:15°C=0.99 95°C= 0.96
Warmte Capaciteit zeewater 3,93 . 10³ J/Kg°C S.G.:15°C=1.023 95°C= 1.004
Warmtecapaciteit is de hoeveelheid energie je aan 1 kg stof moet toevoegen om die ene kilogram 1 graad warmer te krijgen
Laten we nu uitgaan van Brak water, dus het zoete water van de poolkap vermengd met de zoute onderlaag en daardoor middeling van de gevonden eigenschappen tot een SG van 1 en een Wc van 4000 J/kg
Als je een bepaalde temperatuurstijging wilt veroorzaken, dan geldt: hoe meer massa je wil opwarmen, hoe meer energie je moet toevoegen (rechtevenredig) echter houd je dan geen rekening met de specifieke thermische conductiviteit van water die ronduit beroerd te noemen is, maar laten we het voor het relatief kleine zwembadje even aannemen dat die er niet toe doet.
Dan heb je dus 4000 miljoen Joule nodig oftewel 4 GigaJoule wat puur toevallig nagenoeg de energie is die vrijkomt bij de ontploffing van 1000kg TNT om het zwembad 1 Graad warmer te krijgen...
De Ton TNT is een vroeger veelgebruikte eenheid van energie die lekker tot de verbeelding spreekt , gebruikte mijn leraar natuurkunde altijd :-)
(1 kilocalorie=1gramTNT)
Maar je wilde 80 graden stijging, om tenminste een beetje schrikwekkende volumevermeerdering te krijgen, dan heb je dus 80.000 kilo TNT nodig, oftewel heel wat vaten Olie :-)
Als je dat water echter gaat proberen op te warmen met lucht die maar een halve graad warmer is dan het oppervlakte water hoelang denk je dan dat je moet wachten?
DAT is nou water een van de zegeningen van de aarde die het er zo aangenaam stabiel houd vooral als je zoals wij lekker dicht bij al dat water woont, woon je verder landinwaarts is het al een heel ander verhaal, mooi voorbeeld is wel Madrid zo'n beetje aan alle kanten om sloten door water, echter al zo ver weg dat er echt sprake is van een landklimaat met zomers van 45+ en winters van -10.
Maar goed laten we nog even verder brijen met jouw opwarming van de Oceanen, gewoon om te illustreren wat een nonsens die uitzettingstheorie is.
Enig idee hoeveel water er in de zee stroomt?
Je gaf zelf al een aanzetje met 3000 meter en 10000 roepen :-)
We hebben al gezien hoe snel de liters oplopen bij een simpel zwembadj, echter de aarde is voor driekwart voorzien van Oceaan en zee.
Samen goed voor schrik niet een inhoud van 1,4 Miljard kubieke kilometer...
Alleen de Noordzee is al goed voor 54.000 kubieke kilometer
We hebben gezien dat 1 kubieke meter 1000 liter is, hoeveel is dan een kubieke kilometer?
Dat is dan basis vierkant van 1000 (kubieke) meters lang x 1000 (kubieke) meters breed en daar dan duizend lagen boven op van 1000 (kubieke) meters hoog.
Een Kubieke kilometer is dus niet 1000 kubieke meter, maar 1.000.000.000 een MILJARD kubieke meter, dus 1 kubieke kilometer is 1000 MILJARD liter water
Even een kleine pauze hoor het begint me te duizelen...
Goed 1 kubieke kilometer is dus duizend-miljard liter,
hoeveel kubieke kilometer water wilden we ook alweer op gaan warmen om aan die 1,68% uitzetting van jou te komen, oh ja 1,4 Miljard kubieke kilometer.
Even rekenen dat word dus 1,4 (dat is een te begrijpen grootte) miljard x 1000 miljard liter...
Dat is dus 1.400.000.000.000.000.000.000 liter zout water :-)
Om er mee te kunnen rekenen tellen we even de nullen tussen de puntjes okee, dat houd het overzichtelijk, de totale hoeveelheeid water in de "Zee" kunnen we dus schrijven als 0,14x10²² (dan lijkt het net iets minder :-)
Voor wie de namen nog iet zeggen 1,4 Triljard liter.
Je begrijpt dat zelfs ik even pauze moest hebben om zo'n enorm getal te bevatten.
Goed, kun je het nog volgen, ik zal om het allemaal een beetje behapbaar te maken je zwembad als referentie pakken, laten we het de zwembad index noemen, wellicht krijgen we het ingeburgerd, het is me ook gelukt met HEL (Het Echte Leven) en de Luie Motorfiets, dus de zwembad index lijkt me een mooi uitdaging :-)
Die 80 graden is wel gelijk heel heftig laten we dus bij 1 graad blijven, de zwembadindex voor 1 graad temperatuurstijging brak water hebben we uitgerekend weet je nog?
Dat was 1 ton TNT per miljoen liter (inhoud wedstrijd zwembad)
Mee eens om de Oceaan opwarming eenn zwembad index te geven van 1,4 MILJOEN MILJARD ton TNT ?
(voor wie het wil narekenen, een zwembad is een miljoen liter, en daar was 1000 kg TNT voor nodig (4GigaJoule), een miljoen is 1 met zes nullen, de totale hoeveelheid water was 0,14x10²² dus heel eenvoudig 22-6=14 dus de zwembad index voor al het water op aarde is 1,40.000.000.000.000 Ton TNT)
(nou maar hopen dat ik me nergens in de nullen verslikt heb!)
***Conclusie*
Pfffff, ik krijg het er helemaal warm van 1,4 Miljoen keer een Miljard (een Triljard) ton TNT is er nodig om de Oceanen slechts 1 graad op te warmen !
(dat Triljard Ton TNT zou de aarde zeker laten trillen !)
Voor de preciezen:
56.000.000.000.000.000.000.000 Joule
56.000.000.000.000 Giga Joule
56.000.000.000 Tera Joule
56.000.000 Peta Joule
Naast de zwebad index zullen we er ook maar de Borselle index tegenaangooien, anders is het gewoon echt niet voor te stellen ben ik bang.
In 2009 bereikte de kerncentrale een productierecord van 4 terawattuur
1 terawattuur= 3,6 biljard of 3,6·10^15 joule of 3.6 Peta Joule
1 Record Jaar productie van Borselle is dus 14.4 Peta Joule
Wat krijgen we dan als Borselle index van de Oceanen?
56.000.000 / 14.4 = 3.888.888 zeg 3,9 Miljoen Borselles die hun complete record productie efficient zonder verlies de Oceanen in weten te pompen, zijn er nodig om de Oceanen 1 graad warmer te krijgen.
Voor 1, ja u leest het echt goed 1 graad stijging van de temperatuur van al het zeewater, als je die energie er in zou kunnen krijgen door er ook nog eens enorme pompen op te zetten om die warmte tegen beroerde Themische Conductiviteit van water in te pompen.
Okee dat is een beetjke oneerlijk, want de milieuterroristen (bangmaker=terrorist) hebben het over 100 jaar qua opwarming, dus dan heb je maar 3,9 DUIZEND Borselles nodig die op volle kracht de Oceanen *direct en Efficient opwarmen.
Je mag zelf uitrekenen hoeveel er nodig zijn om de Oceanen 80 graden te doen opwarmen, dat begrijp je wel.
Maar toch bedankt voor deze heerlijke uurtjes hersengymnastiek.
Ik heb me heerlijk vermaakt met de grote getallen, en ik hoop dat ik ze voor iedereen begrijpelijk klein heb weten te krijgen ;-)
P.S.
De Aarde zelf daarentegen doet erg zijn best om de Oceanen niet te laten afkoelen van onderaf, voor wie er in geinteresseerd is...
Daarboven meten "midden in de oceaan gemeten op diepte" is dus ietwat oneerlijk :-)
http://www.genomenewsnetwork.org/articles/08_03/hottest.shtml
P.P.S.
Wel jammer eigenlijk dat je mijn posting niet verder dan de eerste regel had gelezen, want nu staat de vraag over de koffie nog steeds open, wat was nou slimmer geweest om hem nu nog een beetje lauw te laten zijn, melk erin of de koffie zo heet mogelijk laten zijn?
Ik wacht met spanning op je antwoord...
-
Uit de oude doos
http://www.sodahead.com/living/dr-james-hansen-right-about-global-warming-for-30-years/question-1432783/
Alle ontkenners 30 jaar geleden heeft er iemand wat op papier gekalkt een voorspelling over global warming
Hij zat er naast, hij was te optimistisch, we moeten eens kijken wat de ontkenners in de laatste 30 jaar hebben gepubliceerd om dit stukje werk te ontkennen en daarna eens gaan denken waarom we nog steeds niets doen
-
[Quote]
http://www.skepticalscience.com/pics/Temp_vs_TSI_2009_gpw.gif
De zonne-activiteit neemt af. Hoe verklaar je dan de waargenomen opwarming? En gedurende de periode 1940-1970 was er sprake van een afkoeling, die niet correleert met de zonne-activiteit.
[/quote]
Ehm, hoe lang maak je de seizoenen op aarde al mee, mag ik u vragen?
Want dat is uitermate simpel te verklaren, daar hoef je helemaal niet eens wetenschapper voor te zijn, gewoon een boer die oplet weet dat.
Dat heet het na-ijl effect.
Maar goed ik zal het even wat simpeler uitleggen aan de hand van Zomer en Winterwende.
Ik neem aan dat je weet wat dat is?
Oh, nou goed leg ik dat ook even uit, de aarde draait om de zon en de as van de aarde, draait (zeg maar wiebelt) ook, dat weet je hopelijk wel toch?
Dat veroorzaakt de seizoenen
Dus op 21 Juni staat de as zo dat wij op het noordelijk halfrond de langste dag hebben, de as wijst min of meer voor onze kant naar de zon toe, dan begint ie weg te kantelen, en worden de dagen weer *korter* en krijgen we minder zonlicht per dag.
Mee eens met die feiten?
Goed, wat zou je nou zeggen als je daar over nadenkt?
Tot aan 21 Juni krijgen we steeds meer en ook sterkere zonnestralen, ze hoeven ook veel minder afstand door de dampkring af te leggen, je zou verwachten dat de dagen dus tot aan 21 Juni steeds warmer worden, mee eens?
En dat daarna dus de dagen, omdat de zon weer steeds verder weg komt te staan en de dagen weer korter worden, we ook weer af moeten koelen, mee eens?
Ga nu eens kijken wanneer de warmste dagen gemeten zijn.
Verbazingwekkend vind je ook niet, je zou puur analytisch met een beperkt begrip van massa etc, denken dat per definitie 21 Juni de warmste dag moet zijn gemiddeld gezien, of in ieder geval de week daaromheen.
Maar gek genoeg slaan we dan een heleboel meewegende verschijnselen over, die dat naijleffect veroorzaken.
We zien dan ook dat de langste hittegolf ooit, niet in Juni, niet in Julie, maar in Augustus viel.
[q]
Hittegolf in 1975 naar toppunt.
Een serie zomerse dagen was op 29 juli al begonnen, vanaf 4 augustus werd het ook tropisch. Dit was in De Bilt de eerste dag met 30 graden, er zouden er tot 15 augustus nog 5 volgen.
Daarmee werd dit de langste hittegolf ooit, met 18 zomerse dagen op rij, en dus 6 tropische.
In Eelde werd later (op 10 aug.) de hoogste temperatuur ooit gemeten: 34,7 graden.
[/q]
Dus op mijn verjaardag viel de warmste dag ...
Bijna twee maanden later dan je zou verwachten.
Kortom veel processen in de klimatologie voltrekken zich heel anders dan je zou verwachten volgens lagere school logica, omdat heel veel processen veel trager werken dan je zou denken, en soms niet maanden maar jaren lang na ijlen, sommige zelfs decennia, en er zijn ook nog veel langere cycli te zien.
Kijk naar de Zon die je noemt, die heeft een soort 11 jarig seizoen van zonnevlekken, maar ook een nog veel langere cycli die daar weer onderligt en die waarschijnlijk de ijstijden veroorzaakt die we hebben gekend, al is dat vooralsnog tamelijk speculatief omdat werkelijke metingen immers niet over de voorgaande millenia beschikbaar zijn (wel afgeleide ervan, maar dat is zoals gezegd speculatief)
Maar goed even terug naar de opwarmingshysterie (want zo zie ik het) stel nou ik ga net zoals de milieumafia doet aan cherry picking doen (dus alleen gewenste uitkomst data uitzoeken) en kijk naar losse dagen...
Dan is er in de zeventiger jaren opeens een mini ijstijd, want kijk maar op 2 Augustus 1977 was het nog maar 4,9 graden "in Augustus"
[q]
2 augustus
Op 2 augustus 1969 viel er in Maastricht 95 mm neerslag. In Beek op het vliegveld viel volgens het KNMI 11,3 mm.
Extremen De Bilt= Koudst: 6.8 (1977) Warmst: 32.0 (1921) Natst: 45.6 mm (1948)
[/q]
En dat terwijl het in 1921 nog 32 graden was, wat een schrikbarende afkoeling :-)
Dat is waar we voor moeten oppassen, Al Gore heeft dat in zijn film heel stelselmatig zitten doen, precies wat feiten die zijn hysterische propaganda ondersteunde eruit pikken, maar het grotere geheel weglaten.
Vooral de beelden van de slinkende noordpoolijskap gebruiken om de zeespiegelstijging te illusteren was voor de werkelijk Wetenschappelijk onderlegde feitenjager om je te bescheuren zo belachelijk, maar voor de gewone mens natuurlijk wel heel effectief.
Waarom ik dat zo belachelijk vind vraag je?
Nou dat zal ik uitleggen als een blok ijs in de oceaan smelt zal hoe groot dat blok ijs ook is, al is het zo groot als heel europa, de zeespiegel geen millimeter stijgen, sterker nog hij zal eerder *dalen*
IJs dat op water drijft blijft immers evenveel wegen als water per molair gerekend, het word wel veel groter en gaat drijven, maar als 100 kg water bevriest *blijft* het 100kg en de wet van Archimedes leert ons dan dat de verplaatste massa water (100kg) een opwaartse druk van 100kg veroorzaakt. 100kg -100kg =0!
Waarom de zeespiegel daalt als er zoveel ijs smelt vraag je me?
Nu om iets te laten smelten heb je warmte nodig, dus er word warmte onttrokken aan het omliggende zoute water, dat word dus kouder en zal dus iets "krimpen", daar komt nog bij dat het zoet water is wat er vrijkomt dat op zout water "drijft" wat ook nog eens als een soort "isolatie"gaat werken en het kouder wordende zoute water "opsluit" onder zich.
Maar goed dat is allemaal minimaal dus dat kunnen we wel verwaarlozen, al is het wel iets wat meespeelt zeker door dat naijl effect wat ik eerder noemde.
Kortom die zogenoemde "niet verklaarbare" verschillen, zijn wel degelijk verklaarbaar als je *alle* relevante zaken meegaat rekenen, zo heeft de uitbarsting van Mt St. helens bijvoorbeeld enorm veel data opgeleverd over de enorme effecten die dat had in de *decennia* erna.
Wat weer heel veel inzicht heeft gegeven in de eerst alleen maar veronderstelde klimatologische effecten van Krakatau en Anak Krakatau, nu weten we zeker dat de effecten die tot 100 jaar later gemeten werden inderdaad daarmee te maken hadden.
Kortom kijken naar de laatste 30 jaar is net zo onzinnig als die Pensieonfondesen die na een paar jaar verlies op de beurs gelijk roepen dat het crisis is en dat we meer moeten gaan betalen.
Hier nog een grafiekje dat ik gemaakt heb van de meetgegeven van De Bilt door de Eeuwen heen, daar kun je heel mooi geilustreerd de cycli zien, en hoe die verschillende cyli elkaar onderling weer beinvloeden.
De verschillende Cycli kennen net als in de muziek interferentie en de daar bijhorende uitdoving en opzwieping.
http://tinyurl.com/Opwarming-of-Fluctuatie
Kijk door je oogharen maar een naar vooral de Zomertemperatuur daar zie je het het duidelijkst optreden, je ziet heel regelmatig een patroon van ongeveer 18 a 20 jaar stijgende temperaturen, dan 2 tot 5 jaar terugval.
En ofschoon er veel fluctuatie tussen zit, zijn ook de koudste winters opvallend.
Want de reeks 1917, 1927, 1940, 1947, 1956, 1963, 1979, 1985 zie je weliswaar met andere waarden 200 jaar eerder ook opvallend genoeg in 1716, 1729, 1740, 1747, 1763, 1784. Je ziet zelfs de opeens in vergelijking met die superwinters opvallend warme "pauzes" 27-42 47- 63 65-85 bijna de grafiek uitspringen.
Natuurlijk blijft het allemaal "je hebt leugens, hele grove leugens, en statistiek", ik vind het echter opvallend hoe het klimatologisch systeem een soort van "ademritme" heeft dat door de eeuwen heen opvallend stabiel is.
Er is eind van de grafiek kijkt zeker een opvallende tendens waarbij het langdurig warmer word, je ziet echter die opwarming al weer afnemen, er is opeens weer een koude winter in 2010, en deze van 2011 zal er weinig voor onder doen.
http://tinyurl.com/Opwarming-of-Fluctuatie
Als je dan kijkt naar de best wel plotselinge gemiddelde temperatuursdaling 1789 waar de gemiddelde jaartemperatuur opeens steldelmatig onder de 9 graden blijft hoeft er kennelijk niet veel te gebeuren om jaren achtereen afkoeling te veroorzaken, bijvoorbeeld een Vulkaanuitbastinkje, zo zie je na de Krakatau, dat de winters erna ook extreem koud werden,
Zelfde zie je in 1783 toen de helft van IJsland de lucht in werd geblazen, Grimsvotn/Laki en ook de extreme winter van 1740 is hoogstwaarschijnlijk aan een vulkaanuitbarsting te wijten dit keer in Japan waar Tarumae en Shikotsu er voor zorgden dat de wereld in het donker kwam te zitten.
En het zou dus zo maar kunnen dat de recente IJslandse uitbarsting samen met die in Indonesie er voor gaan zorgen dat de komende winters eenzelfde patroon gaan vormen, en IJs en Weder dienende zou er dan in 2027 weer een Megaklapper op het menu van de Ring of Fire staan..
Tot zover mijn Filosofische verklaring van het naijleffect, ik hoop dat het niet teveel van het goede is :-)
-
Zjen Zen, ma 24 januari 2011 15:14
in reactie op Ernst Anepool
Reageer op Zjen
http://solar.physics.montana.edu/ypop/Classroom/Lessons/Cycles/Images/butterfly.gif
Hoe interpreteer je dit Ernst?
-
Hoax, digitale data is zeker niet vanaf 1880 beschikbaar :-)
-
Ernst,
Graag je analyse over deze grafiekjes.
http://img812.imageshack.us/img812/3932/ttrends.png
Alvast bedankt.
Mvgr - B
-
De veelvuldig gebezigde cherrypicking, zo kan ik laten zien dat er na 1785 een enorme globale afkoeling heeft plaatsgevonden (heb ik elders al beschreven iets met vulkanen en cycli) maar even zo goed zou ik door aleen het stukje daarvoor uit de reeks te lichten het omgekeerde kunne aantonen, vandaar dat ik de moeite heb genomen de gehele periode van 1700 tot nu te laten zien, en dan niet alleen de gemiddelde temperaturen, maar ook de winter en zomer temperaturen.
Pas dan kun je echt een beetje beeld krijgen, want er zitten gewoon enorme fluctuaties in het klimaat door de eeuwen heen, jammer genoeg is er alleen maar geinterpreteerde data over daarvoor beschikbaar, maar alleen al het feit dat Limburg uit Mergel, oftewel de skeletjes van schelpdieren ene plankton bestaat kan iedereen al vertellen dat het hier een tijdeje gelede (sub) Tropisch was.
Wat later lag er een *IJS* deken over ijna heelnederland met een enorme gletsjer van pakijs die de utrechtse heuvelrug voor zich uitgeduwd heeft.
Dat is dus een global Cooling geweest van tientallen graden, moeten wij ons dan echt druk gaan maken over een halve graad opwarming?
of over 5 of misschien 10, en denk je dat wij dat tegen gaan houden, hier groeiden ooit reuzenpaardenstaarten, je weet wel dat maffe onkruid van 15 cm dat net plastic speelgoed lijkt voor bij een billig speelgoedtreintje, maar dan door de enorm tropisch warme en vochtige situatie kon uitgroeien tot 15 meter in het Carboon (gemiddelde geschatte temperatuur 30+ graden en een zuurstof gehalte door de waanzinnige plantengroi van 35%, hier in Gaia kun je de toen hier rondvliegen "libelletjes" bewonderen die wel 1,5 meter groot werden...
Ooit wel eens door een paardenbijter gebeten?
Moet je je voorstellen dat ie niet 7 centimeter, maar 1,5 meter groot is, brrr....
Ik kan me echt teleurgesteld voelen in die zelfbenoemde wetenschappelijk deskundigen die je met enige regelmaat werkelijk absurde beweringen ziet doen, die je al door goed op te letten op de middelbare school kunt doorprikken.
om iets te kunnen begrijpen van zoiets olomvattends als klimaat, moet je je echt de moeite getroosten om het geheel te bekijken, en dan niet over 50 jaar, maar over duizenden.
Als ze daar nou eens in zouden investeren, mooie infogrammen maken over het klimaat door de eeuwen heen, zodat mensen er iets van begrijpen. Want het is gewoon moeilijk om die stortvloed aan temperaturen en andere data zo te visualiseren dat er een begrijpelijk iets uit komt.
Zodat die kinderen op school weer eens leren om verbanden te zien tussen wis en natuurkunde, en economie en biologie, inlaats van die voorgekookte sjablonen waar ze niet veel van leren en al hun nieuwsgierigheid doodslaat met voorgeschreven denkwijzen...
-
Ernst,
Bedankt voor je uiteenzetting over geologische tijden. Dat is neits nieuws, maar is, behalve voor het veragren van kennis over de mechanismes over klimaatveranderingen, niet relevant.
Het huidige klimaat is betrekkelijk stabiel en heeft geleid tot de huidige ecosystemen en de menselijke beschaving die daarin is opgekomen een rol speelt.
Eerdere klimaatverschuivingen in de geologische geschiedenis verliepen daarbij vrij langzaam, varierend van jaren tot miljoenen jaren. In die zeldzame gevallen waar verandering relatief abrupt verliep is dat veelal gepaard gegaan met massa-extinties, omdat flora en fauna zich niet snel genoeg konden aanpassen.
De veranderingen die nu worden waargenomen lijken wellicht vrij langzaam te verlopen op de menselijke tijdschaal, maar geologisch gezien verlopen die veranderingen vrij snel.
-
Het is maar lagere school rekenen hoor, kan je zelf ook :-)
-
Kom op, als je even kijkt naar de geologische temperatuur diagrammen, zie je dat we gewoon net na een kleine ijstijd zitten, en dat we ver onder de gemiddelde temperatuur van moeder aarde zitten, feitelijk krijgt ze het gewoon weer een beetje warm, na een behoorlijk zwaar onderkoelingsgebeuren :-)
Echt ik gaf je die tip niet voor niks, jammer dat je hem niet zelfstandig oppikte, maar goed, dan help ik je even, ik zal even zoeken naar een heledere zwaar versimpelde grafiek okee?
Dan is het je vast en zeker in 1 keer dudielijk dat de Mens, er bijzonder weinig invloed op kan hebben, die is er immers pas "5 seconde"
-
Beste Jeroen Barends, je schrijft: "There is no consensus on whether or to what degree human activities are causing “the problem”, or even whether there is a problem."
En tegelijkertijd schrijf je: "Ik geloof geen bal meer van die "global warming by man-made CO2"."
Ik zie toch spanning tussen deze twee uitspraken. De wetenschappers die je citeert weten het niet zeker, maar jij gelooft alvast op voorschot er geen bal van?
Misschien moet je je standpunt wat minder zeker verwoorden, dat zou meer recht doen aan je verdere erbij gesleepte citaten
-
Wat is daar de 'spanning' tussen? Omdat er geen consensus is over dat CO² uitstoot door de mens de oorzaak is van 'Global Warming' kies ik voor (onafhankelijk van IPCC's politieke en economische motieven) wetenschap die meer plausibele oorzaken aangeven als - plain and simple - de zon. Er is "global warming" gemeten op andere planeten in ons zonnestelsel, tot pluto aan toe.
CO² is helemaal geen bedreiging voor onze Aarde. In kassen pompen we ook CO², waarom? Omdat planten daar zo goed van groeien en voor mensen/dieren is het een elementair bouwsteen van de ecologie van het leven. Het opwarmen is helemaal niet onze schuld, buiten dat in een warmer klimaat met een verhoogd CO² gehalte de natuur beter gedeidt omdat het o.a. een voedings middel voor vegetatie is. Het opwarmen van de Aarde staat gelijk aan het hoeveelheid 'sun spots'. Google maar eens; 'sun spots versus global warming'. Global warming door menselijke uitstoot van CO² is een politieke religie geworden.
CO² is geen "vervuiling" het is een reukloos, tegen afkoeling beschemend (broeikas-) gas en een voeding voor natuurlijke mondiale kringloop peocessen.
De vervuiling tgv verbranden van fossiele brandstoffen zitten hem in stof (particle) uitstoot en chemische bijproducten daarin, olie rest-producten, uitputting van resources en de strijd om schaarste. Blijft dus wel de prikkel om daarmee te stoppen en op duurzame energie over te gaan. Technologisch is er geen enkele reden meer om olie, kolen en kernenergie te gebruiken.
Toch zul je ontwikkelings landen de marge moeten gunnen om met conventionele energie als olie zichzelf op te waarderen. Dit issue wordt dmv CO² emissie punten handel uitgebuit met de creatie van CO² hype.
-
[... meer plausibele oorzaken aangeven als - plain and simple - de zon.]
Zie mijn reacties eerder gegeven 21/01. Ik heb geen zin om die discussie verder opnieuw te gaan voeren. Toch even het volgende, zie deze grafiek:
http://www.skepticalscience.com/pics/Temp_vs_TSI_2009_gpw.gif
De zonne-activiteit neemt af. Hoe verklaar je dan de waargenomen opwarming? En gedurende de periode 1940-1970 was er sprake van een afkoeling, die niet correleert met de zonne-activiteit. We weten echter vrij zeker waar die afkoeling door wordt veroorzaakt: luchtvervuiling. Pas vanaf eind jaren '60, met de opkomst van enig besef voor het milieu, heeft men maatregelen genomen die de luchtvervuiling tegengingen: en voilà, de opwarming zette weer door.
-----
[Er is "global warming" gemeten op andere planeten in ons zonnestelsel, tot pluto aan toe.]
Er wordt soms gesteld dat Mars opwarmt. Echter, er is hier geen enkel bewijs voor dat dit daadwerkelijk gebeurt. Voor Jupiter wordt opwarming wèl voorspeld (door weersinvloeden, niet door klimatologische veranderingen), maar die is ook niet waargenomen. De opwarming op Neptunus is te wijten aan seizoensinvloeden. De aanwijzing dat Pluto opwarmt is gebaseerd op twee waarnemingen: één uit 1988 en één uit 2002. Dat is niet veel. Over Pluto is verder niet veel bekend, maar mogelijk speelt de excentriciteit van de baan van Pluto een rol.
-----
[CO² is helemaal geen bedreiging voor onze Aarde. In kassen pompen we ook CO², waarom? Omdat planten daar zo goed van groeien en voor mensen/dieren is het een elementair bouwsteen van de ecologie van het leven.]
----
Dus dan kunnen we ongebreideld doorpompen? Je vergeet dat de helft van de CO2 in de oceanen verdwijnt, hierin oplost en het water verzuurt. Er is onlangs gemeten dat de fegetatie inderdaad harder gaat groeien en zo een positief effect kan hebben op global warming. Dit is slechts een dempend effect, waardoor opwarming iets minder snel gaat dan eerder verondersteld in de meeste modellen.
-----
[Het opwarmen van de Aarde staat gelijk aan het hoeveelheid 'sun spots'. Google maar eens; 'sun spots versus global warming'.]
Nogmaals: hoe verklaar je dan dat het laatste decennium relatief veel (te) warme jaren kent, terwijl de zonne-activiteit op een minimum ligt? Nogal tegenstrijdig.
-----
[Global warming door menselijke uitstoot van CO² is een politieke religie geworden.]
In tegendeel. Het ontkennen en negeren van wetenschappelijke kennis, zoals dat bij sommige 'sceptici' (met opzet tussen haakjes geplaatst), vindt zijn gelijke in religieuze kring. De taktieken die gebruikt worden door de 'ontkenners' zijn in hoge mate vergelijkbaar met de taktieken die creationisten hanteren om de evolutie te ontkrachten.
Hoe meer bewijzen een aanwijzingen er zijn dat menselijk handelen het klimaat verandert, hoe meer men vast gaat houden aan die laatste procentjes onzekerheid. Bovendien wordt opgedane kennis die niet past in het plaatje van de 'ontkenners' vaak volkomen genegeers, soms zo erg dat men er een (niet-bestaand) complot achter gaat zoeken ('climategate').
-----
[CO² is geen "vervuiling" het is een reukloos, tegen afkoeling beschemend (broeikas-) gas en een voeding voor natuurlijke mondiale kringloop peocessen.]
Dat is zeker waar. Maar te veel of te weinig is niet goed. Het gaat om het verstoren van de natuurlijke balans en het mogelijk veroorzaken van enkele niet gewenste tterugkoppelingen.
-----
[De vervuiling tgv verbranden van fossiele brandstoffen zitten hem in stof (particle) uitstoot en chemische bijproducten daarin, olie rest-producten, uitputting van resources en de strijd om schaarste. Blijft dus wel de prikkel om daarmee te stoppen en op duurzame energie over te gaan. Technologisch is er geen enkele reden meer om olie, kolen en kernenergie te gebruiken.]
Hier ben ik het overigens volledig mee eens.
-
http://www.skepticalscience.com/pics/Temp_vs_TSI_2009_gpw.gif
De zonne-activiteit neemt af. Hoe verklaar je dan de waargenomen opwarming? En gedurende de periode 1940-1970 was er sprake van een afkoeling, die niet correleert met de zonne-activiteit. We weten echter vrij zeker waar die afkoeling door wordt veroorzaakt: luchtvervuiling. Pas vanaf eind jaren '60, met de opkomst van enig besef voor het milieu, heeft men maatregelen genomen die de luchtvervuiling tegengingen: en voilà, de opwarming zette weer door.
______________________________________________
Ik heb je al vertelt dat de laatste jaren de aarde afkoelt volgens recente waarnemingen. Dus corresponderend met lagere zonneactiviteit. Jouw grafiek bevestigt onze beider waarneming dat menselijke CO2 uitstoot er niet veel toe doet. Reken ook even en passant dat er 800 jaar vertraging zit tussen broeikasgas toename volgende de opwarming door de zon en de daardoor veroorzaakte kick-back, waardoor weer een temperatuurs daling ook vetraagd zal inzetten. Het is zo duidelijk dat als kind de was kan doen.
http://www.digitaljournal.com/article/285746
De rest beschouw ik dan maar als beweringen enzo.
-
Zjen Zen, zo 23 januari 2011 15:11
in reactie op jeroen barends
Reageer op Zjen
ter ondersteuning;
http://solar.physics.montana.edu/ypop/Classroom/Lessons/Cycles/Images/butterfly.gif
-
[Ik heb je al vertelt dat de laatste jaren de aarde afkoelt volgens recente waarnemingen. Dus corresponderend met lagere zonneactiviteit.]
Ik pak nog even je eerdere grafiek erbij.
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Dec_102.gif
De rode lijn geeft het 13-maandelijks gemiddelde weer. Zie je de trend? Je hoeft geen statisticus te zijn om te zien dat die omhoog gaat. Waar zie jij een trendmatige afkoeling?
-----
[Jouw grafiek bevestigt onze beider waarneming dat menselijke CO2 uitstoot er niet veel toe doet.]
Die grafiek bevestigt niets. Die laat alleen de zonne-activiteit zien.
-----
[Reken ook even en passant dat er 800 jaar vertraging zit tussen broeikasgas toename volgende de opwarming door de zon en de daardoor veroorzaakte kick-back, waardoor weer een temperatuurs daling ook vetraagd zal inzetten.]
Het probleem is dat de huidige toename van de broeikasgassen CO2 (toename ongeveer 30% sinds anderhalve eeuw), CH4 (toename 150% sinds 1750) en diverse anderen een duidelijke menselijke signatuur hebben. Deze wordt niet veroorzaakt door een hoge zonne-activiteit 800 jaar geleden.
-
Dat grafiekje van jou is veel te beperkt en laat zonneactiviteit pas vanaf 1980 zien, die een trendmatige stijging laat zien. CO2 toename, waterdamp toename in de atmosfeer en opwarming zijn het gevolg van die zonneactiviteit (over die periode), wat ik al vanaf 1 gezegd heb. Het plaatje over de hele 20e eeuw plus de laatste 10 jaar en een berekende voorspelling (waaraan we twijfelen kunnen) laten een ander beeld zien, een afkoeling. En dat menselijke uitstoot van CO2 van weinig tot geen betekenis is.
Ik hou ermee op, want ik heb gewoon gelijk :-P
Ga dit maar eens bestuderen. Vooral Figuur 20 en de bevindingen daaronder.
http://www.warwickhughes.com/agri/pastandfuture2.pdf
"There are no deleterious consequences of higher atmospheric carbon dioxide levels. Higher atmospheric carbon dioxide levels are wholly beneficial. Anthropogenic Global Warming is so miniscule that the effect cannot be measured from year to year, and even from generation to generation. Our generation has bathed in the warm glow of a benign, giving Sun, but the next will suffer a Sun that is less giving, and the Earth will be less fruitful."
-
Wat een heldhaftige discussie tussen Jeroen en Aristeranthropos!
Het mag echter iedereen ondertussen duidelijk zijn waarom dit debat niet gewonnen of verloren kan worden op internet fora. Dat is gewoon niet de juiste plaats hiervoor omdat degene die het vaakst en het hardst roept lijkt te winnen.
Het dichtste dat de discussie bij een conclusie kwam lijkt mij dit:
"Ik hou ermee op, want ik heb gewoon gelijk :-P"
Dat is natuurlijk altijd een duidelijke vorm van overgave. Jeroen ging absoluut niet in op de argumenten van Aristeranthropos en bleef enkel drammen over zijn aparte "sceptische" theorie.
Ik heb echter met deze post niet het idee dat ik mensen duidelijkheid kan geven over wel of geen door mensen veroorzaakte klimaat verandering.
Ik kan enkel een advies geven:
Ga u niet meer of minder zorgen maken over het klimaat of uw eigen uitstoot op basis van internet postings. Lees gewoon eens een wetenschappelijk tijdschrift zoals Nature of Science en baseer u daar op. Welles/nietes op het internet door leken werkt echt stukke slechter dan de laatste stand van de wetenschap.
-
"Het dichtste dat de discussie bij een conclusie kwam lijkt mij dit:
"Ik hou ermee op, want ik heb gewoon gelijk :-P"
Dat is natuurlijk altijd een duidelijke vorm van overgave. Jeroen ging absoluut niet in op de argumenten van Aristeranthropos en bleef enkel drammen over zijn aparte "sceptische" theorie.
Ik heb echter met deze post niet het idee dat ik mensen duidelijkheid kan geven over wel of geen door mensen veroorzaakte klimaat verandering."
_________________________________________________
Ik geef me inderdaad over omdat Aristera..etc geen 'argumenten' geeft maar constant onwaarheden publiceert.
Zaken als broeikasgas toenames met een corresponderende opwarming van de aarde voornamelijk door de mens veroorzaakt worden (wat gewoon pertinent niet waar is), welgeteld 1 grafiekje over de laatste 30 jaar zonneactiviteit dat niks zegt, de ontkenning van een gat van +/- 800 jaar tussen zonneactiviteit en de corresponderende broeikasgas stijging, en de afkoeling van de aarde die zich ingezet heeft, wat nu uitgebreid onderzocht en aangetoond is door wetenschappers onafhankelijk van de politieke IPCC lobby.
Zodra ik rapporten ter bevestiging laat zien worden die weggewuift als 'doet er niet toe' of 'die meneer is onbetrouwbaar omdat...' terwijl die ruim voorzien zijn van bronmateriaal en referenties, maar hij kan niet zover scrollen naar het einde, blijkbaar. Het is dus (daar geef ik je gelijk in) een nogal hopeloze exersitie hier, inderdaad.
Het is ook veel makkelijker maar blind te volgen wat de media je voorkauwen, dat kan het ook zijn natuurlijk.
Over en uit.
-
"Ik geef me inderdaad over omdat Aristera..etc geen 'argumenten' geeft maar constant onwaarheden publiceert. "
Maar natuurlijk. Ik jok. Dat zal het zijn.
Man, ik kan je met honderden rapporten en peer-reviewed artikelen (waar mijn gegevens uiteindelijk vandaan komen) om je oren slaan. Maar blijkbaar zit er zo'n groot plaat voor je hoofd dat die niet door gaan dringen.
-----
"Zaken als broeikasgas toenames met een corresponderende opwarming van de aarde voornamelijk door de mens veroorzaakt worden (wat gewoon pertinent niet waar is)"
Wat pertinent niet waar is? Het overgrote deel van de wetenschappers op het gebied van klimaat onderschrijft de stelling dat de huidige klimaatverandering WAARSCHIJNLIJK (dus nog niet met 100% zekerheid) aan menselijke activiteit te wijten valt. Er is NIEMAND die dit volledig kan weerleggen (behalve jij blijkbaar). Je punt dat het "pertinent" niet waar is heeft geen enkele wetenschappelijke waarde.
-----
"Zodra ik rapporten ter bevestiging laat zien worden die weggewuift als 'doet er niet toe' of 'die meneer is onbetrouwbaar omdat...' "
Het gaat niet alleen om WAT er gezegd wordt, maar ook door WIE. Je kunt godbetert ook de opinie van een timmermanszoon aandragen en als waarheid presenteren (honderden miljoenen mensen doen dat overigens, ondanks dat die timmermanszoon al bijna 2000 jaar dood is).
Doe je best nu eens en zoek de biografie, de CV en de peer-review track-record van die Archibald eens op. Op het gebied van klimaatwetenschap is hij een marginaal figuur. Er wordt nauwelijks aan hem gerefereerd in wetenschappelijke publicaties. Waardoor zou dat komen, denk je?
-
Ga dit maar eens bestuderen. Vooral Figuur 20 en de bevindingen daaronder.
http://www.warwickhughes.com/agri/pastandfuture2.pdf
------
Geschreven door ene David Archibald. Wie? David Archibald. Ik ben één keer eerder over deze naam gestruikeld. Hier dan ook wat huiswerk voor je:
1) Zoek al zijn peer-reviewed artikelen over klimaatverandering op.
2) Zoek zijn biografie en cv.
Ik ga je namelijk niet alles voorschotelen. Doe eens serieus onderzoek naar de mensen die hun mening geven en/of publiceren.
Succes.
-
" Technologisch is er geen enkele reden meer om olie, kolen en kernenergie te gebruiken."
Zoiets kun je alleen zeggen als je niet eens weet hoe een zonnecel word gemaakt :-)
Want daar is eerst een berg energie voor nodig joh, dat wil je niet weten, en ook die blikken die al je voer heen en weer rijden kunnen alleen maar op waterstof rijden als dat uit *aardgas* gewonnen word, want via de "o zo schone" elektrolyse, heb je dermate veel elektra nodig dat dat alleen geproduceerd kan worden in die hoeveelheden, jawel als je olie kolen en gas centrales gebruikt.
Dat is het nare aan al die "schone energiebronnen" die kunnen alleen gemaakt worden in soms extreem vervuilende processen.
*Daar* zou juist alle onderzoeks energie in moeten gaan zitten, inplaats van miljarden weg te gooien aan onbruikbare windmolens die dermate ondoelmatig produceren dat er altijd een kolencentrale als Backup nodig is die dan op halve kracht moet meepruttelen om de wegvallende wind direct op te kunnen vangen.
En een Centrale op halve kracht is net zoiets als een auto die stationair staat te draaien dat *stinkt*.
Maar omdat het de *boeren* zijn die die subsidies toegeschioven krijgen, en die in het CDA zitten, blijft die subsidie ongecontroleerd stromen.
Inplaats dat ze *daar* nou eens marktwerking invoeren, laat die boeren voor die milieuschadelijke molens *betalen* inplaats van ze gesubsidieerd uit te delen, worden die krengen wellicht ook eens goedkoper?
-
Een beeld spreekt beter dan alle woorden;
http://lh6.ggpht.com/_pQyvcBbJ0Fs/SkfmHywvN7I/AAAAAAAAAVk/P1BezihvxI8/Greenland%20ice%20melt%20area%5B5%5D.png?imgmax=800
-
'k Heb zelf aan deze kwestie een werk besteed. Het is wat lastig te verwoorden in ene tegeltje op een website, maar het komt hierop neer: we were at the beach, everybody had matching towels, somebody went under a dock and there they saw a rock, it wasn't a rock, It was a rock lobster. Rock lobster, rock lobster. Rock lobster.
-
Aan eenieder die zich goed wil informeren, kijk gewoon eens naar de cijfers...
Want aan dit soort paniekberichten hebben we niets, die hebben alleen ene commercieel doel.
En kijk dan vooral naar de eerdere voorspelloingen van de Club van Rome, dan krijg je pas een mooi beeld van de milieumafia.
10 jaar geleden begon het weer met doemprediker Gore die wel 6 meter voorspelde, toen kwam het IPCC met 57,96 cm en zo fluctueert de "echt wetenschappelijk" berekende zeespiegelstijging van enkele meters naar net iets meer dan een halve, tot nu weer een meter.
Sorry maar ik denk dan bij mezelf, is het nou *water* of Silly Putty waar die "wetenschappers" mee rekenen :-)
Dat er zeespiegel stijging en daling is, zal ik niet bestrijden, maar dat wij er veel in te zeggen hebben weldegelijk.
Alleen al het feit dat ik hier in Limburg op de *bodem* van een subtropische zee woon (dat is me nogal een zeespiegeldaling geweest zeg...) en er op de Doggersbank (onder de noordzee) sporen van landzoogdieren zijn gevonden geven mij de stellige overtuiging dat we als mens wel een enorm groot Ego hebben als we denken dat wij dat soort dingen kunnen sturen...
Dat we niet zoveel moeten vervuilen, daar ben ik het mee eens, maar die paniek berichten om weer een nieuwe belasting in te kunnen voeren op energieverbruik, of weer kerncentrales te mogen bouwen, of nog meer van die energie slurpende windmolens te mogen bouwen, daar heb ik zo mijn bedenkingen bij...
-
En dat er een tijd was, waarin kinderen nog tevreden waren als ze Silly Putty kregen. Wat waren de speelgoedwinkels toen nog klein, terwijl de kindjes met hun neusjes plat tegen het winkelraam gedrukt, zich stonden te vergapen aan al dat moois.
In 1968 was Silly Putty een rage.
Het spul leek op klei, maar was het niet. Het was elastisch, maar je kon het ook afscheuren. Het had veel mogelijkheden: je kon er mee kleien, er een stuiterbal van maken of het gebruiken om plaatjes of strips uit de krant te kopiëren.
Veel ouders vonden Silly Putty maar smerig: er bleven altijd haartjes en vuil aan kleven. Vooral als je het, zonder het bewaar-ei, in je jaszak stopte!
-
Ja en niet te vergeten de Hoola Hoop, die nu weer furore maakt op de Wii :-) (en een mooie film van de Coon brothers heeft opgeleverd)
Maar toch vind iek het leven nu beter, dat badderen in Zinken teiltjes en wassen op het gasfornuis, nee ik hoef er niet zo nodig naar terug :-)
-
Nu we toch met links naar boeken gaan strooien; Dit boek is zeer lezenswaardig: 'Welvaart zonder Groei' door Tim Jackson uit 2010:
http://www.hitte.nu/jackson.html
(Het hele boek is via bovenstaande link ook als PDF per hoofdstuk te downloaden)
-
Ik ga vlug grond aankopen in de buurt van Zwolle, want dat wordt onze toekomstige badplaats.
Zwolle-aan-Zee klinkt zo slecht nog niet.
-
, za 22 januari 2011 11:18
in reactie op NL 4NL
Reageer op
Ik weet niet of ze dat in Zwolle wel zo leuk vinden.
-
Om iedereen zich goed te laten informeren en niet steeds de (non-)argumenten te herkauwen is dit een aanrader: De staat van het klimaat van groenlinkser Marcel Crok. In de boekhandel maar ook via internet te bestellen: www.staatvanhetklimaat.nl. Eigenlijk verplichte kost voor alle lezerkes hier.....
-
Zjen Zen, vr 21 januari 2011 20:13
in reactie op Pim Jansen
Reageer op Zjen
Beste Pim, ik doe aan dit gebabbel niet mee en voel me niet aangesproken.
Ik heb mijn plannen klaar en doe wat ieder mens zou moeten doen..ik ruim zo goed mogelijk mijn eigen rotzooi op en als ik dat niet kan dan doe ik mijn uiterste best die rotzooi niet te maken.
Al 40 jaar lang.
Ja ik faal vaak en dat ligt aan het gevangen zijn in het systeem en daar heb ik mijn plannen voor klaar
Dat gaat veranderen. Binnen 4 jaar.
Zelfvoorzienend en soevereign worden is een lange ontwikkelingsweg en ik ben er nog niet mee klaar.
Het is nog niet af.
-
Ik heb nog een boek liggen uit den oudheid. Als je tips nodig hebt? http://www.dizzie.nl/b_23393_.php
-
Zjen Zen, za 22 januari 2011 10:26
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Zjen
MOOI!
Ik heb het cadeau gekregen lang geleden en het ligt in mijn boekenkast ergens.
-
Ik heb hem ook al proberen te pluggen, maar het is als paerlen voor de zwijnen...Men zit soms zo vastgeroest in bepaalde dogma's dat een zinnige discussie onmogelijk is...Het is ook wat om zo plots na jarenlange indoctrinatie en doemscenario's ineens een stel vraagtekens voor de neus te krijgen...
-
Over Marcel Crok en zijn boek:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/44326677/
En lees vooral ook de bespreking van de afzonderlijke hoofdstukken, die hierin gelinkt worden.
-
Over de uitzending van noorderlicht:
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2011/01/07/recensie-noorderlicht-vat-vol-tegenstrijdig-en-onduidelijkheden/
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2011/01/12/noorderlicht-erkent-heel-wat-kritiek-op-ipcc/
http://www.staatvanhetklimaat.nl/2011/01/19/verwarring-bij-noorderlicht-wat-is-nu-precies-een-koele-blik/
-
Ja hallo, de auteur die zijn eigen boek verdedigt ... Vindt u het gek?
-
Pim Jansen, za 22 januari 2011 21:53
in reactie op Christiaan E.
Reageer op Pim
Nee hij mag zich natuurlijk niet verdedigen tegen een aantijging uit de vpro hoek. Dat zou immoreel zijn.
-
Nee dat vind ik logisch, hij is juist de aangewezen persoon om er op in te gaan, hij heeft het immers geschreven.
-
Pim Jansen, za 22 januari 2011 22:06
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Pim
First they ignore you, then they laugh at you, then they hate you, then they fight you, then you win.
Als je het zelf gelezen had had je gezien dat Veerman veel kritiek van Crok op het IPCC gewoon onderkent!
-
Ik geloof geen bal meer van die "global warming by man-made CO2".
http://video.google.com/videoplay?docid=-5576670191369613647#
De CO2 levels VOLGEN de opwarming en afkoeling (door de zon) van de aarde - met een marge van ongeveer 8 jaar - en niet andersom. Het enige bewijs dat je nodig hebt dat om die hele climate change theorie dat het door mensen wordt 'veroorzaakt' onderuit te halen. Dacht u nu echt dat u als mens invloed had op de enorme krachten van de natuur van de aarde en de zon?
Het climaat veranderd wel, maar dat we er iets aan zouden kunnen doen is een illusie en een fictieve media campagne die een nieuwe industrie dient van verhandelbare en speculatieve Carbon Points, Carbon Tax en Science Lobbies.
Het gebruik van fossiele brandstoffen moet stoppen omdat het zeer vervuilend is en omdat 't simpelweg opraakt... That's all folks!
-
Heerlijk, de ontkenners zijn weer out in force.
"The Great Global Warming Swindle", waar u ons een linkje naar gaf is op zo veel verschillende manieren als onzin en leugen onderuitgehaald dat u werkelijk met iets beters moet komen. Misschien iets dat werkelijk door wetenschappers is gemaakt?
Hier bijvoorbeeld de Wikipedia kritiek op uw filmpje:
In een open brief aan de maker [2] en een klacht tegen de documentaire bij het Office of Communications (OfCom)[3] van The Great Global Warming Swindle wijzen 40 klimaatwetenschappers zeven misvattingen aan:
1. De gemiddelde temperatuur van de Aarde is niet zo hoog als tijdens de middeleeuwen. De documentaire verwijst hierbij naar een grafiek uit een rapport van het IPCC uit 1990. Deze grafiek toont slechts temperaturen tot 1975 en is in de afgelopen 17 jaar achterhaald door nieuw onderzoek. De United States National Academies publiceerde in 2006 een rapport waarin staat dat "geen enkele grootschalige temperatuur-reconstructie blijk geeft van middeleeuwse temperaturen die zo hoog waren als de laatste decennia van de 20e eeuw."
2. De gemiddelde temperatuur van de Aarde nam sterk af tussen 1940 en 1980. In de documentaire wordt een grafiek vertoond waarvan NASA als bron wordt gegeven. NASA heeft echter nooit een dergelijk grafiek gepubliceerd met betrekking op de gehele aarde. De temperatuur op het noordelijk halfrond nam af tussen 1940 en 1976, maar niet zo sterk als in het programma wordt gesteld.
3. De troposfeer warmt sterker op dan wat verwacht kan worden op basis van de modellen, en is dus niet door mensen veroorzaakt. In een wetenschappelijk review van 2006 stelt het US Climate Change Science Programme dat de temperaturen in de modellen soms boven, soms onder de geobserveerde temperatuur zitten. Er wordt geconcludeerd dat "gegeven de variatie in de resultaten van de modellen en de onderlinge overlap en de overlap met de beschikbare metingen, is er geen conflict tussen de geobserveerde veranderingen en de resultaten van klimaatmodellen."
4. Vulkanen produceren meer CO2 dan mensen. Hiervan wordt geen bron gegeven. Deze uitspraak is onwaar, vulkanische emissies zijn minder dan 2 procent van de menselijke emissies[4][5].
5. In het verleden volgde een stijging van de concentratie CO2 een temperatuurstijging, en dus is de huidige stijging van de temperatuur niet het gevolg van de toename van CO2. Deze conclusie staat lijnrecht tegenover de huidige wetenschappelijke inzichten volgens peer-reviewed journals.[6]
6. Oceanen stoten grote hoeveelheden CO2 uit bij opwarming, en dus zijn menselijke emissies niet verantwoordelijk voor de stijgende temperaturen. Emissie van CO2 uit de oceaan kan wel een bijdrage leveren aan het versterkte broeikaseffect, dit is een positieve terugkoppeling, maar geen oorzaak.
-
kees van eck, vr 21 januari 2011 17:37
in reactie op jeroen barends
Reageer op kees
Jaja.. hebt u zelf de wetenschappelijke studies gelezen en kunt u de data interpreteren? Als 98,5% van de knapste koppen het erover eens zijn dat CO2 de temperatuur opstuwt (en niet andersom) dan moet u wel met hele goeie argumenten komen (u noemt er niet één) om het met hen oneens te zijn. Die hele goeie argumenten kunnen namelijk de wetenschap vooruit helpen, ik ben daar dus bijzonder benieuwd naar!
-
Nou, ga dit maar eens lezen, ik heb 't uitgeprint en gelezen en bestudeerd al een tijd geleden.
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/Climate_Change_Science.html#Sun_Activity
"The Great Global Warming Swindle" is wel gedownplayed en er is inderdaad gemanipuleerd 'bewijsmateriaal' opgevoerd (hoewel de boodschap juist is mi.), net als in "An Inconvenient Truth" van Al Gore. De club van IPCC hangt ook van manipulaties aan elkaar en is een politieke lobbygroep (slechts binnen deze club zit uw 95% consensus onder wetenschappers, waarvan een deel niet eens wetenschappers zijn).
CO2 toename is een GEVOLG van opwarming van de aarde die door zonneactiviteit en broekasgassen (grootste aandeel hierin: waterdamp - wolken) wordt veroorzaakt. Ongeveer 4% CO2 toename in de atmosfeer komt van de mens, en heeft nagenoeg geen invloed.
Dat heeft niks met de modieuze uitvinding van het woord "klimaatontkenner" te maken, maar een naakte constatering van de meest waarschijnlijke feiten.
-
Uitgeprint? Is uw beeldscherm kapot?
-
jeroen barends, vr 21 januari 2011 19:21
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op jeroen
hahahaha
Nou als dat zo was hoe zou ik de knop "print this page" dan kunnen vinden in m'n browser? Soms is het beter een groot document uit te printen en lekker onderuit op de bank door te pluizen op handige A-viertjes. Je kent vast het verschil tussen online door de NRC te moeten scrollen of een lekker ruikende verse papieren krant te verorberen. Tenminste ik neem aan dat je niet De Televaag "leest".
-
Zonde van die boom...
-
kees van eck, vr 21 januari 2011 20:03
in reactie op jeroen barends
Reageer op kees
De stelligheid waarmee u zegt de opwarming het gevolg is, niet de oorzaak, van opwarming, is natuurlijk erg lachwekkend als u tegelijk beweert dat er geen consensus is, maar nog altijd een wetenschappelijk dispuut. U gelooft de sceptici en wantrouwt de meerderheid van wetenschappers. Het doet vermoeden dat u gewoon graag een afwijkende mening verkondigt (die bij gevolg tot veel reacties leidt). De geschiedenis van het klimaat laat zien dat er plotselinge veranderingen optreden, dat er omslagpunten zijn (ijstijden lijken uit de lucht te komen vallen, zo abrupt) en dus dat 4% menselijke invloed wel eens grote gevolgen kan hebben, omdat het klimaat zo'n wankel evenwicht blijkt te zijn.
-
Ga nou maar eerst eens dat document en de links eens bestuderen, en daarna uw "vermoedens" over "lachwekkende" door u verzonnen motivaties van mij uiten, Van Eck. Dan praten we verder.
Ik hou van "independent thought" en niet van politieke bewegingen als de IPCC met gemanipuleerde inaccurate rapporten, die alle schaapjes impregneren dat zij alleen gelijk hebben en de rest hun mond moeten houden (er zijn wetenschappers ontslagen die de IPCC van advies dienden om eea nog eens te toetsen nav aanvullend onderzoek). Dus ja, ik heb alle aanleiding om onafhankelijke wetenschappers veel serieuzer te nemen.
-
kees van eck, vr 21 januari 2011 22:00
in reactie op jeroen barends
Reageer op kees
Beste Jeroen, toch niet op de teentjes getrapt? Daar lijkt het op en dat zie je vaker bij mensen die iets zeker denken te weten (they love the truth, but hate the facts).
Het een (wat ik lees) heeft niets met het ander (de manier waarop u een mening vormt) te maken. Het enige wat u doet is het reproduceren (linkjes sturen) of citeren (copy paste) van een aantal stellingnames binnen het wetenschappelijk debat, en vervolgens tot een conclusie komt, zonder inhoudelijk op het klimaatdebat in te gaan. Leg mij dus uit waarom u het ene kamp wel en het andere kamp niet gelooft?
De gedachte dat wetenschappers die voor het IPPC werken niet onafhankelijk zijn, is natuurlijk larie. Geen wetenschapper kan het zich veroorloven met data te komen om 'de politiek' te behagen. Dat er fouten en slordigheden zat in het rapport is zonneklaar, maar ook dat de conclusie ervan overeind staat.
-
Moet u eens horen, ik heb dat kort uitgelegd in de post boven de uwe en in andere, en daar zult u het mee moeten doen. Lees het nog maar een keer en laat het deze keer doordringen.
:-)
-
Nog ff over "consensus van 95% van de knapste koppen". Die is er helemaal niet, buiten dat gecorrumpeerde IPCC natuurlijk.
Uit bovenstaande link (u gaat dat document toch niet lezen, right?):
Author Michael Crichton warned of the dangers of "consensus science" in a 2003 speech. He says "Consensus is the business of politics. Science, on the contrary, requires only one investigator who happens to be right, which means that he or she has results that are verifiable by reference to the real world. In science consensus is irrelevant. What is relevant is reproducible results. The greatest scientists in history are great precisely because they broke with the consensus."
In an open letter to Prime Minister Stephen Harper, 61 prominent scientists called for an open climate science review. The letter states "Observational evidence does not support today's computer climate models, so there is little reason to trust model predictions of the future. Significant advances have been made since the protocol was created, many of which are taking us away from a concern about increasing greenhouse gases. If, back in the mid-1990s, we knew what we know today about climate, Kyoto would almost certainly not exist, because we would have concluded it was not necessary. Global climate changes all the time due to natural causes and the human impact still remains impossible to distinguish from this natural "noise.""
The Petition Project was organized by the Oregon Institute of Science and Medicine. The petition states in part:
"There is no convincing scientific evidence that human release of carbon dioxide, methane, or other greenhouse gasses is causing or will, in the foreseeable future, cause catastrophic heating of the Earth's atmosphere and disruption of the Earth's climate. Moreover, there is substantial scientific evidence that increases in atmospheric carbon dioxide produce many beneficial effects upon the natural plant and animal environments of the Earth."
So far (May 2009) the petition has received 31,478 signatures. Signatories are approved for inclusion in the Petition Project list if they have obtained formal educational degrees at the level of Bachelor of Science or higher in appropriate scientific fields. All of the listed signers have formal educations in fields of specialization that suitably qualify them to evaluate the research data related to the petition statement. Many of the signers currently work in climatological, meteorological, atmospheric, environmental, geophysical, astronomical, and biological fields directly involved in the climate change controversy. http://www.petitionproject.org/index.php
The Heartland Institute has conducted an international survey of 530 climate scientists in 2003. The survey asked if “the current state of scientific knowledge is developed well enough to allow for a reasonable assessment of the effects of greenhouse gases.” Two-thirds of the scientists surveyed (65.9 percent) disagreed with the statement, with nearly half (45.7 percent) scoring it with a 1 or 2, indicating strong disagreement. Only 10.9 percent scored it with a 6 or 7, indicating strong agreement.
In an Open Letter to the Secretary-General of the United Nations, and the head of states of many nations dated December 13, 2007, titled "UN Climate Conference Taking the World in Entirely the Wrong Direction", more than 100 specialists from around the world, many who are leading scientists, state that "It is not possible to stop climate change, a natural phenomenon that has affected humanity through the ages." The letter states than recent climate changes have been well with-in the bounds of known natural variability. It further states that climate models can not predict climate, that there has been no global warming since 1998, that the IPCC has ignored much significant new peer-reviewed research that has cast even more doubt on the hypothesis of dangerous human-caused global warming, and attempts to cut emissions will slow development, and is likely to increase human suffering from future climate change rather than to decrease it. See here for the letter as published by the National Post: http://www.nationalpost.com/most_popular/story.html?id=164002
A report to the US Senate lists 400 qualified scientists from around the world who dispute the claims by IPCC and others, that "climate science is settled" and that there is a "consensus". http://epw.senate.gov/public/index.cfm?FuseAction=Minority.Blogs&ContentRecord_id=f80a6386-802a-23ad-40c8-3c63dc2d02cb
There is no consensus on whether or to what degree human activities are causing “the problem”, or even whether there is a problem. Global cooling, widely predicted in the 1970s, would have been much more dangerous than warming.
-
Ah, het Heartland Institute! Betrouwbaar.
Dat zijn die mensen die door Philip Morris werden betaald om even wat onderzoeken te publiceren dat roken niet schadelijk is voor de gezondheid.
Dat zijn die mensen die door ExxonMobil worden betaald om even te vertellen dat global warming flauwekul is.
Betrouwbaar? Mwaoch. Net zo betrouwbaar als Jomanda.
-
Gewoon je kop in het zand steken tot het modder wordt!
-
Een jaar of 20 geleden stond ik bij een aantal gletsjers in Oostenrijk met een toen 80-jarige. Die vertelde me waar de gletsjer in zijn jeugd eindigden. Van het verschil werd je toch echt wel stil!
-
Hoi piet.
Je begrijpt me niet. Ik "ontken" geen "global warming", het is wel degelijk warmer geworden en ijs is gaan smelten overal (behalve de zuidpool, die smelt wel aan de zee, maar neemt meer toe op het vaste land). Ik zeg alleen dat CO2 geproduceerd door de mens niet de oorzaak is, CO2 toename is een gevolg van opwarming (en 4% door fossiele brandstof-uitstoot door de mens), niet de oorzaak. De zon is de factor (de wereld koelt inmiddels af, wegens lage solar-activity).
Ook pleit ik echt niet voor maar doorgaan met olie verstoken, omdat dat (om andere, economische en milieu- redenen) slecht is voor de aarde.
Wie "steekt de kop in het zand"?
-
O.K.
Gaan we samen de zelfde middelen gebruiken om verschillende doelen te bereiken. Dat is toch ook mooi!
Niets doen lijkt mij in elk geval niet verstandig!
-
Nou dat is het eerste zinnige antwoord. Dank je. Ik zou willen zeggen 'dezelfde middelen voor hetzelfde doel'. Want uiteindelijk maakt het 'waarom' inderdaad niet uit.
Behalve dan dat de CO2 lobby actief de vooruitgang tegengaat van ontwikkelingslanden. En dat is waarschijnlijk het hogere doel achter "climate change through CO2 emissions by man" en z'n "IPCC", maar dat kan ik niet staven, alleen als de enige logische (economisch gemotiveerde-) reden zien...
-
Ik geloof niet zo in complotdenken.
Ik ben er van overtuigd dat het ovetgrote deel van de mensen die CO2 de schuld geven daar heilig in geloven.
-
Als twee mensen in een relatie afspreken om afval te recyclen en zonnepanelen op hun huis te plaatsen is dat al een complot, Piet.
Maar ik snap wat je bedoelt, ik hou ook niet zo van complot-denken als in Alex Jones bullshit, daar is de wereld te chaotisch voor. Maar er bestaan wel degelijk macro-economische lobby clubs hoor... (Rutte I bijv., hahaha)
-
Zjen Zen, za 22 januari 2011 14:57
in reactie op jeroen barends
Reageer op Zjen
NU sla je de spijker op zijn kop Jeroen. Applaus.
Ik ben het eens met diegene die de zon en haar invloed op het gehele zonnestelsel aanwijst en die op alle planeten een global climate change veroorzaakt. Niet alleen op aarde.
Verder kijken dan de aardeneus lang is werkt soms heel verlichtend.
-
Hans Bot, vr 21 januari 2011 20:28
in reactie op jeroen barends
Reageer op Hans
Iedereen mag natuurlijk geloven wat hij wil. Je mag geloven dat de aarde plat is, dat het heelal minder dan 6000 jaar oud is, dat roken niet ongezond is. Geloven staat iedereen vrij.
Waar het om gaat is wat we weten. En dat is een vak. Het is een feit dan alle wetenschappers erkennen dat het klimaat verandert. Zo goed als alle klimaatwetenschappers weten dat de opwarming van de aarde met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wordt veroorzaakt door menselijk handelen. En als we ons gedrag niet veranderen, dan zal die klimaatswijziging vreselijk uit de hand lopen. Daar zal geen enkel geloof iets tegen kunnen doen.
Waar het uiteindelijk om gaat is of we de gok willen nemen dat het allemaal biet zo'n vaart zal lopen, of dat we onze verantwoordelijkheid nemen en de leefbaarheid van de aarde niet op het spel zetten. Dat is de ongemakkelijke waarheid.
-
---[ Het is een feit dan alle wetenschappers erkennen dat het klimaat verandert. Zo goed als alle klimaatwetenschappers weten dat de opwarming van de aarde met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wordt veroorzaakt door menselijk handelen.]---
U spreekt eerst van alle wetenschappers, dan over zo goed als alle klimaatwetenschappers...what's next? Dat van die aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid is ook nog maar de vraag, daar is men nog volop over aan het steggelen. Als er consensus was bereikt dan hadden we het vast te horen gekregen...
-
Het is een feit dan alle wetenschappers erkennen dat het klimaat verandert.
_______________________________________________
Correct.
_______________________________________________
Zo goed als alle klimaatwetenschappers weten dat de opwarming van de aarde met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid wordt veroorzaakt door menselijk handelen. En als we ons gedrag niet veranderen, dan zal die klimaatswijziging vreselijk uit de hand lopen. Daar zal geen enkel geloof iets tegen kunnen doen.
_______________________________________________
Mis. Het is geen "geloof", dat maakt u ervan. Het is wetenschappelijke onderbouwing. Waarom dat zo moeilijk te aanvaarden is snap ik wel, gezien de indoctrinatie van Al Gore en het IPCC gebeuren op uw TV. http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/Climate_Change_Science.html#Correlation
_______________________________________________
Waar het uiteindelijk om gaat is of we de gok willen nemen dat het allemaal biet zo'n vaart zal lopen, of dat we onze verantwoordelijkheid nemen en de leefbaarheid van de aarde niet op het spel zetten. Dat is de ongemakkelijke waarheid.
_______________________________________________
Correct. Zolang we dat maar doen met de juiste motivatie en niet ingegeven door een valse klimaat lobby met economische motieven zoals Carbon Tax en speculatieve verhandelbare Carbon Points of het aanleggen van ristricties door het IPCC en andere klimaat-treaties voor ontwikkeling van derde wereldlanden, teneinde die te kunnen exploiteren.
-
[De CO2 levels VOLGEN de opwarming en afkoeling (door de zon) van de aarde - met een marge van ongeveer 8 jaar - en niet andersom. Het enige bewijs dat je nodig hebt dat om die hele climate change theorie dat het door mensen wordt 'veroorzaakt' onderuit te halen. Dacht u nu echt dat u als mens invloed had op de enorme krachten van de natuur van de aarde en de zon?]
Bijna goed. CO2-concentraties volgen inderdaad de temperatuur, o.a. doordat er meer organische groei en meer respiratie is. Echter, er is sprake van een terugkoppelingseffect. Die hogere concentraties CO2 doen de temperatuur verder stijgen (fysisch feit: CO2 is en blijft een broeikasgas). Dit sneeuwbaleffect heet een positieve terugkoppeling en is meermalen voorgekomen in de geologische geschiedenis van de aarde. Echter, zulke processen duren tienduizenden tot soms miljoenen jaren. Een stijging van de CO2-concentratie, zoals die nu plaatsvindt, is geologisch gezien onnatuurlijk abrupt. Omdat er sprake is geweest van een positieve terugkoppeling in het verleden, wordt er nu gevreesd voor steeds snellere veranderingen. Het argument wat je aanhaalde is door de paleogeologische en paleoklimatologische wetenschap allang weerlegd.
-----
[Het climaat veranderd wel, maar dat we er iets aan zouden kunnen doen is een illusie en een fictieve media campagne die een nieuwe industrie dient van verhandelbare en speculatieve Carbon Points, Carbon Tax en Science Lobbies.]
Waarschijnlijk hebben we ervoor gezorgd dat het klimaat verandert. Dat de mens dus invloed kan hebben op het klimaat is zeer aannemelijk. Er zijn zelfs aanwijzingen dat langdurige oorlogen al een lokaal effect hebben gehad: http://bit.ly/hRUgKa
Het hele verhaal over emissierechten is overigens inderdaad een wassen neus en zeker niet iets dat de wetenschap en milieulobbies hebben gewild. Die CO2-emissiehandel is in het leven geroepen voor Wall Street.
-----
[Het gebruik van fossiele brandstoffen moet stoppen omdat het zeer vervuilend is en omdat 't simpelweg opraakt... That's all folks! ]
Dat is zeer zeker een heel goed tweede argument om volledig te gaan stoppen met het gebruik van fossiele brandstoffen en snel over te gaan op duurzamere bronnen. Volgens sommige economen is peak oil al gaande (reserves worden naar beneden bijgesteld, oneconomische teerzanden wordne ontgonnen en olievelden raken leeg). Dit gaat om korte termijn leiden tot een snelle stijging van de olie- en gasprijzen en alles wat daarmee te maken heeft. Iedereen verwacht dat de olieprijs dit jaar alweer over de $ 100 heen gaat. Dat gaat invloed hebben op de volledige mondiale economie en we stevenen simpelweg af op een ernstige energiecrisis als we nu geen maatregelen nemen.
http://bit.ly/fw3XnP
-
Nou dat klopt helemaal dacht ik zo nav wat ik zoal heb bestudeerd. Thanks. Opwarming en afkoeling door de zon en dan de volgende corresponderende CO2 levels die zichzelf-versterkend werken inzake excessieve opwarming op dat moment (met een vertraging van +/- 800 jaar) omdat het natuurlijk inderdaad een broeikas gas is. Door emissies uit de oceanen, fotosynthese van planten en een beetje menselijke CO2 uitstoot. Tot op het moment dat de zon wat rustiger wordt (zoals thans plaatsvindt), maar dan moeten we op de afname van CO2 nog wel ff een paar eeuwen wachten. Ondertussen wordt de wereld op het moment gewoon kouder.
Wel raar dat qua 'broeikasgas' iedereen maar waterdamp (wolken en alle factoren die wolkontwikkeling beinvloeden zoals solar-activity) negeert, het allergrootste broeikasgas met de allergrootste temperatuur-invoed op het aardoppervlak.
-
"Ondertussen wordt de wereld op het moment gewoon kouder."
???? Dit mag je even onderbouwen, want diverse metingen laten een heel ander beeld zien.
-
http://www.drroyspencer.com/wp-content/uploads/UAH_LT_1979_thru_Dec_102.gif
***zucht ;-)
-
Ik zie toch echt een opwaartse trend in die grafiek, met de warmste jaren bijna allemaal in de afgelopen 15 jaar.
-
ja en du moment gaat het dus weer omlaag. Wat wil je nou?
-
Tjee, in 2009 ging hij ook omlaag.
En in 2000.
En in 1994.
En in 1990.
En in 1984 en 1985 ook al.
Dat is wel het bewijs dat het afkoelt.
Vooralsnog liggen de warmste jaren bijna allemaal in het afgelopen decennium en is er TRENDMATIG geen afkoeling zichtbaar. Natuurlijk kan het een jaartje wat kouder zijn dan het voorgaande jaar. Dat fenomeen heet "weer".
Enige tijd was 1998 het warmste jaar in de boeken. Dit was mede te danken aan de El Niño. Maar sommige 'ontkenners' hebben daarna jarenlang lopen blaten dat er geen sprake was van opwarming, omdat het na 1998 afgekoeld was. Stupide, naar nu blijkt, omdat 1998 wel zeer extreem was en de trend daarna weer gewoon doorzette.
Je maakt nu praktisch dezelfde denkfout. Omdat het nu, januari 2011 mondiaal bezioen wellicht wat kouder is dan vorig jaar betekent niet dat dit een permanente trendbreuk is en dat het vanaf nu gaat afkoelen.
-
Inderdaad, en dat volgt dus allemaal de zonneactiviteit die op dit moment wat aan het afnemen is na in de afgelopen 50 jaar nogal toegenomen te zijn, waarin ik u diverse malen bevestigd heb. ik weet niet meer precies waar u zich nu eigenlijk zo druk over maakt of wat u nu eigenlijk wil met uw verzet tegen dezelfde registratie die we beiden doen.
-
Jeroen, als zonneactiviteit de enige reden was voor de pieken en dalen in de grafiek, dan zou die grafiek een horizontale trend vertonen. Dat doet hij niet. De trend is dat het langzaamaan (voor menselijke maatstaven) èn snel (voor geologische maatstaven) opwarmt. Dat kun je zelf ook conluderen.
je conclusie dat het nu afkoelt is wellicht correct voor de korte termijn (ik zal de gegevens van Spencer over januari nog moeten verifieren met andere data), maar voor de lange termijn gaat dat simpelweg niet op.
Er zullen in de toekomst, als de trend zich voortzet, nog altijd koude jaren bestaan. Alleen minder vaak en minder extreem.
James Hansen vergeleek het met een dobbelsteen: 1 en 2 voor koude jaren, 3 en 4 voor gemiddelde jaren, 5 en 6 voor warme jaren. De kans dat je een koud jaar trof was 1 op 3, evengroot als de kans op een warm jaar. De toekomst is hoogtswaarschijnlijk dat straks 1 voor een koud, 2 en 3 voor een gemiddeld en 4,5 en 6 voor een warm jaar staan. De kans dat het een koud jaar wordt bestaat nog wel, maar wordt kleiner.
-
Als je het begrip trend niet begrijpt kun je beter niet meedoen in deze discussie.
-
Ik heb niks te maken met "trends", trends zijn modieus. Ik baseer me op wetenschap.
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/Climate_Change_Science.html#Correlation
-
Wetenschappelijke (lees: statistische trends) bestaan ook hoor. Als in: langetermijnbeweging. Dat in tegenstelling tot de trends die bij nincompoops (met dank aan Mike Oldfield) bekend staan als modegril.
-
"Wel raar dat qua 'broeikasgas' iedereen maar waterdamp (wolken en alle factoren die wolkontwikkeling beinvloeden zoals solar-activity) negeert, het allergrootste broeikasgas met de allergrootste temperatuur-invoed op het aardoppervlak."
Nee hoor, dat wordt niet genegeerd. E.e.a. wordt grondig bestudeerd, dat kan ik je wel vermelden. Wolken kunnen zowel een koelend effect hebben als een opwarmend effect. Ofwel een negatieve terugkoppeling èn een positieve. Zoals blijkt uit de laatste inzichten (Lauer et al. (2010), Clement et al. (2009), Dessler (2010), voor meer info, zie de links hieronder) is echter de positieve terugkoppeling hoogstwaarschijnlijk sterker dan de negatieve. Met andere woorden: opwarming leidt tot meer verdampend water, dus meer waterdamp in de atmosfeer en meer wolken, welke netto een verder opwarmend effect hebben.
http://journals.ametsoc.org/doi/abs/10.1175/2010JCLI3666.1
http://www.sciencemag.org/content/325/5939/460.abstract
http://geotest.tamu.edu/userfiles/216/dessler10b.pdf
-
Precies. Opwarming door de zonneactieviteit heeft dus als gevolg de toename van broeikasgassen, met name waterdamp.
En de IPCC met het door haar geindroctineerde TVpubliek maar doorwauwelen dat het komt door menselijke uitstoot van CO2, ondanks enorme hoeveelheid onderzoek dat dat gelul van een dronken aardbei is.
http://www.friendsofscience.org/assets/documents/FOS%20Essay/Climate_Change_Science.html#Correlation
Ik dank u zeer.
-
Arie Roos, za 22 januari 2011 09:10
in reactie op jeroen barends
Reageer op Arie
[Precies. Opwarming door de zonneactieviteit heeft dus als gevolg de toename van broeikasgassen, met name waterdamp.]
Ja, maar zonneactiviteit is niet de enige oorzaak van de toename van broeikasgassen.
Elke verbrandingsreactie zal als producten o.a. water en CO2 hebben. Dus elke keer dat we een auto starten, een generator aanzetten, of een haardvuurtje stoken, pompen we extra broeikasgassen in de atmosfeer. En voor de atmosfeer maakt het echt niet uit of die gassen door de zon of door ons zijn aangeleverd; broeikasgas is broeikasgas.
-
Neo Xirtam, za 22 januari 2011 10:17
in reactie op jeroen barends
Reageer op Neo
Je kunt het verhaal ook positief benaderen, we worden geprikkeld naar alternatieven voor conservatieve energievormen.....
Vreemd dat een auto na 100 jaar bijna niet veranderd is. Tuurlijk, uiterlijk wel, maar als je het objectief bekijkt is de evolutie van de auto wel heel traaaaaaaaaaaaaaaaaaaaag......
-
---[Het gebruik van fossiele brandstoffen moet stoppen omdat het zeer vervuilend is]---
Hoezo vervuilend? Behalve CO2 dan?
-
Hoogst waarschijnlijk blijft Groenland wit.
Gaan we nu richting opwarming aarde of richting ijstijd?
even googlen:
Volgens weerdeskundigen, zoals astrofysicus Kees de Jager, belanden we in een nieuwe kleine ijstijd. Dit zou te wijten zijn aan het gebrek aan zonnevlekken op de zon. Een steeds strengere winter is hier het gevolg van. En uiteindelijk ook koelere zomers. Zonnevlekken worden veroorzaakt door explosies op de zon, hoe minder explosies hoe minder warmte de zon afgeeft en hoe kouder het dus op aarde wordt.
http://www.liberalemedia.nl/mens-en-maatschappij/656-opwarming-of-ijstijd-wat-is-het-nu
http://blog.meervrijheid.nl/tag/opwarming-van-de-aarde/
-
Wilt u in het vervolg als het over climate change gaat niet meer linkjes posten waarin staat: "Aldus de Telegraaf"
tenzij dat humoristisch bedoeld is natuurlijk. In serieuze discussie over belangrijke onderwerpen zijn echter de mening van Piet Paulusma, de Telegraaf verslaggever en een bejaarde ex-wetenschapper die roept "de zon is dood" niet het meest betrouwbare materiaal. De meest humoristische opmerking uit uw linkje was toch wel:
"Zelfs de NASA stort zich op de zonnevlekken. Dat zegt mij al genoeg.”
Dat zegt mij niet genoeg.
-
Anja Lodewijks, vr 21 januari 2011 18:27
in reactie op Joaquim Campesino
Reageer op Anja
M.a.w. niemand weet het.
-
Wat moeten we nu doen?
Helemaal niets, behalve een beetje fatsoenlijk gebruik maken van de grondstoffen van de aarde en meer respect tonen voor alles wat leeft. Het zal zichzelf uiteindelijk oplossen want het ligt in de capaciteit van de mens om zich aan te passen aan de omstandigheden, dit is altijd al een primair overlevingsmiddel geweest.
De natuur lijkt zich aan te passen aan de mens, maar in werkelijkheid is dat helemaal niet zo.
De mens staat niet boven de natuur. Niet met zijn eigen kracht althans. De mens kan dan wel vernielzuchtig zijn, maar dat keert zich uiteindelijk weer naar hem terug.
Niemand heeft de wijsheid in pacht. Niets is wat het lijkt en alles komt ooit aan het licht.
Een goede geest hebben volstaat niet. U moet hem vooral goed gebruiken. Réné Descartes (1596-1650).
Geesten zijn als parachutes: ze werken het best als ze open zijn. Lord Thomas Dewar (1864-1930).
Steeds vaker gebeurt het dat berichten binnen korte tijd elkaar weer tegenspreken. Het heeft dus weinig zin gelijk één bericht als de enige waarheid te zien. Beziet alles van verschillende kanten.
Al Gore was niet mijn type maar hij heeft wel voor een hoop heisa gezorgd. Ook zijn belangen komen aan het licht.
Al Gore geeft alcoholprobleem toe.
Lange tijd was de voormalig vice-president promoter van ethanol als biobrandstof, maar nu geeft hij toe dat het een vergissing was.
Hoewel het artikel het niet zelf vermeldt, zal de reden zijn dat de zelfverklaarde beschermer van het milieu ook tot het besef moet zijn gekomen dat deze vorm van biobrandstof amper tot niks bijdraagt aan een vermindering van de opwarming van de aarde en onvoorziene neveneffecten tot gevolg heeft gehad, niet in de laatste plaats de wereldwijde voedselprijzen die explosief gestegen zijn, wat weer leidde tot grote maatschappelijke onrust.
Interessant aan de biecht, is dat de ex-kandidaat voor een gooi naar het Witte Huis, ruiterlijk toegeeft dat hij uit electorale redenen ethanol aan de man wilde brengen.
De eerste presidentiële voorverkiezing was namelijk in Iowa, een staat met veel boeren die veel te winnen hadden bij een financiële overheidsbijdrage van de staat. Zonder hun steun, zou je bij voorbaat al kansloos in de race geweest zijn.
Deze maand eindigt de looptijd van die subsidie. De ethanol-lobby doet verwoede pogingen om die verlengd te krijgen.
-
Oh maar over Al Gore zijn we het zeker eens. Die man heeft onder Clinton het Kyoto protocol zo uitgekleed dat er niets van over bleef behalve carbon trading. Een enorme scam om grote vervuilers nog rijker te maken. Al Gore is hartstikke fout en zijn film was ook rotzooi.
Maar Climate Change is volgens mij echt en veroorzaakt door de mens. Praat eens met wat boeren over het klimaat. Dat werkt een stuk beter dan discussies op internet met mensen die de hele dag achter hun beeldscherm zitten en nooit buiten komen.
-
Ernst Anepool, do 27 januari 2011 13:55
in reactie op Joaquim Campesino
Reageer op Ernst
Inderdaad het klimaat veranderd steeds, het is nu Winter, straks weer Lente, dan een beetje Zomer en Herfst en dan is de Cyclus wer Rond.
Ik ben nu 50, en heb lange warme periodes meegemaakt, dat er jaren achtereen niet eens sneeuw viel, en rond 80 was er ook zo'n koude aanval als nu.
De Mens kan wel dnken dat ie het Klimaat kan bepalen, maar ja dat is wel een beetje zoals Icarus dacht dat ie kon vliegen :-)
-
Tussendoortje:
Dooievogelverhaal doorgeprikt.
In het Amerikaanse stadje Yankton zijn grote aantallen dode vogels gevonden. Ditmaal hoeven aanhangers van complottheorieën weinig moeite te doen om de schuld in de schoenen van de overheid te schuiven, want de autoriteiten hebben zelf toegegeven dat zij de dieren hebben vergiftigd, berichtte de Amerikaanse televisiezender NBC.
-
Het gebied dat in Nederland bemalen moet worden na een meter waterstijging zal enorm uitbreiden, mogelijk zelfs verdubbelen.
De landschap-infrastructuur zal behoorlijk wijzigen, overal zullen dijken en grachten erbij moeten komen. De kosten zullen heel hoog zijn. Tientallen miljarden.
-
Nederland wordt al voor 95% bemalen, dat kan niet verdubbelen.
-
Naar aanleiding van de te verwachten zeespiegelstijging zal er in Twente, het land waar ik woon, per direct analoog aan de denkbeelden van Wilders de Grote een allochtonen-stop worden uitgevaardigd met een klein nuance-verschil, de allochtonen-stop geldt voornamelijk voor Westerse allochtonen.
Want vol is tenslotte vol.
-
Laten we wat gaan DOEN.
Windparken bouwen.
Om te beginnen door voor elke regio een windpark ontwerp te maken dat er het mooist uitziet
En daarbij de inkomsten uit dat windpark aan de inwoners van die regio aan te bieden.
http://www.duurzamebrabanders.nl/Waarde_cre%C3%ABren_met_een_regionaal_windplan
-
Dit is een eindeloze discussie. Rechts is natuurlijk 'tegen' het hele idee van opwarming van de aarde door toedoen van de mens. Er iets aan doen tast namelijk onze geldmachine aan en daar zijn ze op rechts heel gevoelig voor (blijf met je jatten van m'n centen af!). Op links is men natuurlijk helemaal 'voor' het idee van opwarming van de aarde door toedoen van de mens. Het verfoeide kapitalistische systeem kan dan eindelijk eens met reden aangepakt worden (zie je wel, kapitalisme leidt tot de ondergang!).
Hopelijk zijn er ook nog mensen die naar de feiten blijven kijken en durven te handelen als dat nodig is (of niet, als dat niet nodig is), ook al zou dat ten koste gaan van individuele belangen en dogma's op de korte termijn.
-
---[ Hopelijk zijn er ook nog mensen die naar de feiten blijven kijken en durven te handelen als dat nodig is (of niet, als dat niet nodig is), ook al zou dat ten koste gaan van individuele belangen en dogma's op de korte termijn. ]---
Hear, all ye good people, hear what this brilliant and eloquent speaker has to say!
-
, vr 21 januari 2011 15:41
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
WHO???
-
Google is my homeboy?
-
Rob van Koot, vr 21 januari 2011 17:13
in reactie op Christiaan E.
Reageer op Rob
Die feiten zijn juist het probleem: we weten helemaal niet wat er gebeurt omdat we het klimaatsysteem nog niet begrijpen. We gissen maar wat en ja de aarde warmt nu op maar over 10 jaar kunnen de inzichten anders zijn. In de jaren 70 vreesden we nog massaal een ijstijd, nu weer dit, ach en zo zijn we een tobbend ras geworden. Komt allemaal goed, zoveel is zeker.
-
Ik zit er warmpjes bij, op mijn hogergelegen zandrug in de provincie Noord-Brabant met mijn zonnepanelen.
Wie volgt?
-
Rob van Koot, vr 21 januari 2011 12:02
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Rob
Right behind you op 14 meter boven NAP.
-
Des Duivels, vr 21 januari 2011 12:12
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Des
Mijn woning drijft! Allez, baas boven baas he!
-
Let op: dat wordt het wonen van de toekomst.
Denk ik.
Ik heb geen glazen bol maar wel visie ;-)
-
sam tosha, vr 21 januari 2011 12:30
in reactie op Des Duivels
Reageer op sam
Je kan dan wel drijven maar als de rest van het land onder water staat en je noodpakketje is op..... waar zo dan? Schoon water en eten halen. Hoe dan zonder gas en elektriciteit?
-
Baas boven baas...Dacht het niet: hoog en droog, desnoods de poten wat opdraaien en brandstof zat ;-)!
http://www.flickr.com/photos/hoffpauir/202993182/
-
YggY ..., vr 21 januari 2011 12:41
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op YggY
Ik zit er warmpjes bij, op mijn hogergelegen zandrug in de provincie Noord-Brabant met mijn zonnepanelen.
=============
Ach kijk eens aan, meneer zit hoog en droog en als de rest van de mensheid verzuipt dan is dat niet echt belangrijk.
Ikke, ikke en ikke.
Sjappoo
-
Dat ziet u verkeerd.
Ik vervul een voorbeeldfunctie. Als meer mensen zouden doen wat ik doe en over zouden schakelen op zonne-energie, zou het sowieso al een stuk beter zijn.
-
YggY ..., vr 21 januari 2011 12:54
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op YggY
Er is geen landelijke subsidie meer voor zonnepanelen. De subsidieregeling die particulieren een vergoeding bood voor stroom geproduceerd uit zonnepanelen is eind november geschrapt uit de Stimuleringsregeling Duurzame Energieproductie.
-
Ja en?
Als je het milieu serieus neemt, dan kun je je moeilijk afhankelijk van subsidie maken. Zie het als een investering in je eigen schone toekomst en die van je nazaten.
-
Wie wou al die randstedelingen niet opvangen en afschepen met lieslaarzen:
---[Ben je nou helemaal, ik wil hier al die randstedelingen niet hebben. Laat ze maar lieslaarzen kopen.]---
Hypocriet noemt men dat ook wel...
-
, vr 21 januari 2011 13:13
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
Heeft trouwens wel een voordeel voor de mensen die er nu al wonen............de prijzen die ze kunnen krijgen voor hun meestal vrij riante grote huizen zullen de lucht in gecatapulteerd worden.........
Dat wordt cashen geblazen.....
-
Ik gun het u van harte.
-
Piet Knollema, vr 21 januari 2011 13:02
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Piet
Ach jong, in 2100 jeuken jouw kiezen niet meer. Kan het jou schelen. Na jou de zondvloed! Toch?
-
Nou, uh... nee.
Het moet niet gekker worden. Ik investeer in een beter klimaat en krijg nu ook nog voor mijn kennelijk jeukende kiezen dat het me allemaal worst zal zijn. Hoe worst moet het u dan allemaal wel nniet wezen?
Hoe spant u zich in voor een beter milieu? hmmmm?
-
, vr 21 januari 2011 15:18
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Dus U spant zich in voor beter milieu en heeft daarvoor als enig argument dat U zonnepanelen heeft??
-
Oh nee hoor, ik heb er nog wel een paar maar dat wordt een lang verhaal. Laat ik het samenvatten met het hebben van een huis dat voor 96% off the grid is. Met een tiental woningen hier in de buurt willen we gezamelijk stroom gaan opwekken met wind en zon naar aanleiding van mijn proef. Sinds de introductie afgelopen woensdag van GreenCab in Utrecht ben ik helemaal om en komt er een elektrisch vehikel en mijn woon-werk-verkeer heb ik gereduceerd tot 0 kilometers per willekeurig welke tijdseenheid. O ja, en alles is hier met LED behalve twee TL-lampen die in de keuken geïntegreed zitten maar er zijn nu ook LED-balken verkrijgbaar.
En u?
-
Arie Roos, vr 21 januari 2011 19:41
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Arie
[Oh nee hoor, ik heb er nog wel een paar maar dat wordt een lang verhaal. Laat ik het samenvatten met het hebben van een huis dat voor 96% off the grid is. Met een tiental woningen hier in de buurt willen we gezamelijk stroom gaan opwekken met wind en zon naar aanleiding van mijn proef. Sinds de introductie afgelopen woensdag van GreenCab in Utrecht ben ik helemaal om en komt er een elektrisch vehikel en mijn woon-werk-verkeer heb ik gereduceerd tot 0 kilometers per willekeurig welke tijdseenheid. O ja, en alles is hier met LED behalve twee TL-lampen die in de keuken geïntegreed zitten maar er zijn nu ook LED-balken verkrijgbaar.
En u?]
Ik heb er geen geld voor en woon sowieso in een huurappartement in een stadswijk, dus bij mij zit het er niet in.
Maar mensen, geef Aert ook eens een keertje de credits die hij verdient, en dat meen ik serieus. Je kan best aan rechterkant van het ideologische spectrum zitten, en toch een warm voorstander van duurzaamheid zijn. Sterker nog, hij doet tenminste wat; ik denk niet, dat Diederik Samson al zonnepanelen op zijn huis heeft gemonteerd.
-
Dit siert u.
-
Piet Knollema, vr 21 januari 2011 20:43
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Piet
Mijn reactie slaat op je bijdrage van vr 21 januari 2011 11:53 waaruit ik de indruk kreeg dat jij dacht in jouw woonplaats geen last van het hoge water te krijgen zodat het jouw probleem niet zal worden.
Mocht ik dat verkeerd hebben begrepen - en die induk krijg ik - dan excuses daarvoor!
-
Het zijn toch die fossiele brandstoffen die de boel opwarmen? En die zijn toch over 40 jaar op? Geen probleem dus, lijkt me zo.....?
-
Hans, de vrijgekomen CO2 blijft vrij lang in de atmosfeer. De zogeheten verblijftijd van CO2 is 50 tot 200 jaar. Nog 40 jaar doorstoken (en dat kan nog veel langer, want er is nog aardig wat steenkool), zal dus leiden tot verdere toename van broeikasgassen en het probleem alleen maar verergeren.
http://stopfossieleelectriciteit.petities.nl/
-
Of los het met vernunft op.
Bakterien die brandstof uitscheiden in ruil voor koolstof dioxide ...
http://www.groenerekenkamer.com/node/922
-
Nog een ideetje:
http://noorderlicht.vpro.nl/artikelen/44342109/
-
Leuk idee. Mensen met ideeen zijn goud waard. Stop zeggen is zó makkelijk. Verschil is wel dat Joule Unlimited en hun bakterien al een stuk verder zijn qua ontwikkeling. Ik merk uw interesse dus daarom nog maar een link naar hun website:
http://www.jouleunlimited.com/
-
Ik zeg een ban op alle bier en frisdranken. Schande al die CO2!
-
LOL,
Nee, laten we juist alle CO2 opvangen in frisdranken en een algeheel verbod op boeren en winden laten uitvaardigen. :-)
-
Een belangrijk nadeel van smeltende poolkappen (want niet alleen Groenland heeft veel ijs verloren, ook het zeeijs zelf):
IJs reflecteert zonlicht, oceaan en land absorberen het. Door verminderde reflectie wordt dus meer warmte geabsorbeerd. Dit effect, een verminderde albedo, blijkt in praktisch alle klimaatmodellen sterk onderschat te worden:
http://www.sciencedaily.com/releases/2011/01/110118123519.htm
-
Co Stuifbergen, vr 21 januari 2011 11:29
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Co
Dit effect bestaat, maar volgens mij heet het niet albedo.
(albedo betreft bij mijn weten de wolken, ik kan het mis hebben).
-
@ Co Stuifbergen,
Albedo is een algemeen begrip en is het weerkaatsingsvermogen van een willekeurig object. De term is niet specifiek voorbehouden aan het wolkendek, maar kan overal aan toegekend worden.
-
Albedo 0.39
-
, vr 21 januari 2011 11:13
Reageer op
Nou had die gozerd van de pvv toch een punt, die kwam met de geestige stelling
*Laar maar smelten dat ijs, dan kunnen we daar groenten gaan telen*
Vergat even hoeveel methaan er uit de permafrost gaat komen, en dat een groot deel van de wereld onder water zal verdwijnen.
Maar ja, wie verwacht er hersens bij een pvv-er................
-
Een groot deel van de wereld????? Kijk even de hoogtekaarten na.
-
, vr 21 januari 2011 12:22
in reactie op Rob van Koot
Reageer op
Dat doe ik, en kijk even naar veel eilanden en atollen in de stille zuidzee, naar de zuidelijke kusten van de VS, naar de kusten van Frankrijk, België en Nederland, naar de oostkusten van Engeland, naar de Noordelijk kust van Duitsland, naar India, Pakistan, Bangla Desh, Thailand, Japan, China, enfin naar veel van die geboieden waar met nu al regelmatig erg veel last van te hoog water heeft(Vergeet O-Australië niet....
EEN meter omhoog is met name voor de armere landen een rap.
-
"Een groot deel van de wereld????? Kijk even de hoogtekaarten na."
Kijk dan ook even diezelfde kaarten na waar de meeste grote steden/metropolen liggen.
Maar vooruit, laat ik het maar even nuanceren: een groot deel van de BEWOONDE wereld.
-
De zee geeft en de zee neemt.
-
sam tosha, vr 21 januari 2011 12:33
in reactie op bert verpoorten
Reageer op sam
En als wij doorgaan met het ontkennen dat onze CO2 uitstoot de klimaat verandering veroorzaakt, omdat we te lui en te gierig zijn om daar iets aan te doen. Dan gaat de zee nemen. Wat ik je brom. Maar ach, problemen voor later, voor kinderen en kleinkinderen. Lekker boeien. Ik ga de ring nog maar eens op lekker met mijn bolide loeien.
-
, vr 21 januari 2011 13:21
in reactie op bert verpoorten
Reageer op
Zoalgn de zee maar niets van jou neemt, bedoel je?
-
Een groot deel van de wereld is al onder water verdwenen.
-
Het was dan ook extreem warm dit jaar in Groenland:
http://earthobservatory.nasa.gov/IOTD/view.php?id=47880
-
, vr 21 januari 2011 11:21
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op
Het is de laatste jaren bijna elk jaar een extreem warm jaar in zowel het Noorpoolgebied als het Zuidpoolgebied.
-
Hmm, lijkt hier als wetenschappelijk onderlegd bikkelhard feit op tafel te liggen.
Maar gelukkig heeft de PVV altijd nog Bosma die, niet gehinderd door ook maar enige kennis van zaken, het smelten van de ijskap en andere ingrijpende effecten van de klimaatveranderingen ontkent. Zou de man nog steeds in de ontkenningsfase zitten? Het type man die, zelfs als het smeltwater hem tot de lippen is gestegen, blijft ontkennen dat hij aan het verzuipen is. (zolang chef Wilders hem dat influistert natuurlijk)
-
Alhoewel het verband mens en opwarming van de aarde nimmer is aangetoond, kunnen we binnenkort met een nog schoner geweten de auto voltanken. Technologie wordt ontwikkeld om de E. Coli bakterie op grote schaal CO2 te laten omzetten in brandstof, dat wij dan weer in CO2 kunnen omzetten, dat de bakterie dan weer ... enzovoort:
http://www.theglobeandmail.com/news/opinions/opinion/a-brave-new-world-of-fossil-fuels-on-demand/article1871149/
-
Geef mij één goede reden waarom het WNF dit onderzoek zou sponseren.
-
Joe Speedboot, vr 21 januari 2011 12:44
in reactie op Roelf Turksema
Reageer op Joe
Als energiemaatschappijen met dat soort onderzoeken zouden kunnen aantonen dat er niets aan de hand zou zijn dan hadden ze daar vast wel wat voor over gehad.
-
Hanno, dat doen ze ook.
-
Joe Speedboot, vr 21 januari 2011 13:28
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Joe
Dat was me bekend, maar een rapport wat aantoont dat het klimaat niet zou veranderen hebben we van die kant nog niet gezien.
-
Hanno, hoe zou dat nu komen?
-
Joe Speedboot, vr 21 januari 2011 15:10
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Joe
Volgens mij weet je dat antwoord net zo goed als ik: dat het klimaat veranderd is een feit.
-
Was ook retorisch bedoeld :-)
-
Ik snap het best Hanno, elke kilo fossiele brandstoffen die we verbranden is er 1 teveel wat mij betreft. Invloed op het klimaat? Jazeker, je produceert puur gif. Iemand die dat betwist, neem de proef op de som, stofzuiger slang op de uitlaat en breath in, breath out, een klein kind weet dat.
Wat mij op zijn zachtst verwondert...WNF? Die horen zich bezig te houden met dieren en planten, niet met onderzoeken naar klimaat.
Die hoeven ze ook niet te sponsoren, die resultaten zijn bekend: 1 meter zeewaterspiegel stijging is onzin, dat is ook bekend, dus ze brengen die onzin om een andere reden naar buiten.
Ik vraag me af hoeveel geld voor dat onderzoek naar wie is gegaan, ik ken ze zo langzamerhand een beetje.
Waarom doe je nog een onderzoek als onze TU dat afgelopen jaar September net met het Jet propulsion Labratory heeft gedaan?
http://pooljaar.nl/weten/2010/09/02/ijskappen-op-groenland-en-west-antarctica-smelten-lang-niet-zo-hard-als-gedacht/
Waar vind ik het volledige onderzoek?
Waarom staat het alweer breed uitgemeten in de Telegraaf en de Elsevier? En verder nergens? Ook niet op hun eigen site? Sinds wanneer zijn die zo begaan met ons klimaat?
Voor de goede orde: Ik weet niet of de zeespiegel gaat stijgen. Ik sluit dat niet uit en men moet er rekenschap mee houden.
Wat ik wel weet, de combinatie Telegraaf, Elsevier en WNF is niet zo'n frisse combinatie, pas op dat je je niet een nieuwe dijk van 12 meter hoog laat aansmeren...
-
En weg tendens van: "Ach, het loopt zo'n vaart niet met de opwarming van de aarde".
-
Follow the money... http://climategate.nl/
-
Climategate is allang ontmaskerd als zijnde een hoax:
http://www.skepticalscience.com/A-retrospective-of-the-Climategate-retrospectives.html
Er is/was geen climategate, alleen nog in de hoofden van complotdenkers.
-
Om daar nu hier een hele discussie over te gaan voeren gaat mij wat te ver, maar feit blijft dat er bepaalde klimaatschommelingen gewoon verklaard kunnen worden door wisselende zonneactiviteit. Als dat wordt weggestreept tegenover de "explosieve" toename van de hoeveelheid CO2 dan krijg je een heel ander beeld met veel meer nuance. Dit soort schrikberichten worden alleen maar in de wereld gebracht om bepaalde NGO-belangen te behartigen.
-
Het effect van zonne-activiteit is bekend en vrij klein, doch niet verwaarloosbaar. En ondanks de lage zonne-activiteit hebben we tòch bijna een mondiaal warmterecord achter de kiezen.
-
Rob van Koot, vr 21 januari 2011 12:07
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op Rob
En dan vergeten we nog de effecten die we niet begrijpen of kennen natuurlijk. Want de Melancovic cyclus is er wel maar begrijpen we niet. Daarom neigen we hem te negeren.
-
Rob, ik hoop echt dat je niet denkt met wat nieuws te komen. Die cycli zijn namelijk allang bekend en ook grofweg de effecten daarvan.
http://en.wikipedia.org/wiki/Milankovitch_cycles
-
Het effect van zonne-activiteit is bekend en vrij klein,
Zonder zon zou het toch knap donker en koud zijn.
-
LOL,
Ik doel natuurlijk op de variaties in zonne-activiteit, niet op de aanwezigheid van de zon an sich.
Zonder broeikasgassen zou het ook dik dertig graden kouder zijn op aarde, ook hier gaat het om de van de normaal afwijkende variaties.
-
Jan vdH, vr 21 januari 2011 14:14
in reactie op bert verpoorten
Reageer op Jan
Zonder CO2 ongeveer -18
http://www.ncdc.noaa.gov/oa/climate/globalwarming.html
-
"Without a natural greenhouse effect, the temperature of the Earth would be about zero degrees F (-18°C) instead of its present 57°F (14°C)."
----
Vooruit dan, 32 graden lager (ipv 30).
-
Op die website gaat het niet over de complotdenkers, die worden natuurlijk niet serieus genomen. Er wordt gewoon zo droog mogelijk naar de wetenschappelijke feiten gekeken, zo ook hier:
http://www.staatvanhetklimaat.nl/
Dé wetenschapsjournalist van het NRC, Simon Rozendaal, is ook gewoon nuchter kritisch, Ouwe Rukkers had een interessant filmpje geplaatst:
http://video.google.com/videoplay?docid=-7638212179880599003#
Gewoon voorbij de hype en richting ratio, dat is alles. Een onderzoek gesponsord door het WNF helpt daar niet bij, die willen gewoon doemscenario's de wereld in slingeren om leden te werven.
-
Henk-Jan, Ik probeer mijn informatie over wetenschappelijke zaken zoveel mogelijk uit wetenschappelijke bron te vernemen (Nature, Science en dergelijke), in plaats van al dan niet vooringenomen journalisten met een gekleurde mening.
-
sam tosha, vr 21 januari 2011 12:40
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op sam
Die koele blik.... kan heel goed gesponsord zijn door de fossiele energie delvers. Die pompen jaarlijks miljoenen in pseudo onderzoeken die de verandering van het klimaat of de oorzaak ervan tegenspreken. Zoek het complot Henk. Waarop baseer je dat WNF niet en deze onderzoekers wel rationeel zijn? FF zonder vooroordelen dan wel hè, die verwarren de ratio nog al, namelijk.
-
Zaken als feiten presenteren terwijl we het nog niet weten vind ik prematuur. Wie zegt mij dat die ijsklomp ook zonder het bestaan van de mens niet was gaan smelten? Dat wij hier in Nederland in een hachelijke positie verkeren omdat wij onder zeeniveau resideren zal ik niet ontkennen. Maar de link mens->meer CO2->temperatuurstijging->smeltend ijs is niet zo klip en klaar als ons wordt voorgespiegeld. Dat de mens CO2 uitstoot klopt, dat er een temperatuurstijging is, is nog maar de vraag, en of er een verband is tussen de hoeveelheid CO2 en de eventuele stijging van de temperatuur is helemaal niet zo maar te stellen. We weten het nog niet, er is geen waterdicht wetenschappelijk bewijs, en of we er echt iets tegen zouden kunnen ondernemen is ook nog maar de vraag. Maar dat maakt hier blijkbaar niet uit.
-
"en of er een verband is tussen de hoeveelheid CO2 en de eventuele stijging van de temperatuur is helemaal niet zo maar te stellen"
In een dergelijk complex systeem als het klimaat is dat moeilijk voor 100% aan te tonen. Daarom plegen wetenschapper op dit gebied dan ook te spreken over waarschijnlijkheden.
Er zijn meer en betere argumenten die het verband bevestigen dan dat er argumenten zijn die het verband in zijn geheel afwijzen.
-
---[ In een dergelijk complex systeem als het klimaat is dat moeilijk voor 100% aan te tonen. Daarom plegen wetenschapper op dit gebied dan ook te spreken over waarschijnlijkheden.
Er zijn meer en betere argumenten die het verband bevestigen dan dat er argumenten zijn die het verband in zijn geheel afwijzen. ]---
Het is moeilijk aan te tonen, inderdaad. Maar dat wordt er nooit bij gezegd. We weten het dus gewoon nog steeds niet, dat is waar de wetenschap op dit moment aanbeland is. Het zou best zo kunnen zijn dat er een mogelijk verband is, maar dat nu al als de absolute waarheid verkondigen vind ik persoonlijk wetenschappelijk gezien onjuist. Maar iedereen papegaait elkaar na, terwijl er juist in deze ingewikkelde materie uiterste terughoudendheid betracht zou moeten worden. De doemscenario's vliegen over het scherm maar moeten iedere keer weer herschreven worden omdat er toch weer iets over het hoofd gezien is. Al sinds de Club van Rome wordt ons angst, hel en verdoemenis voorgespiegeld. Nee dank u, ik beperk mij liever tot de feiten.
-
Henk-Jan,
[Het is moeilijk aan te tonen, inderdaad. Maar dat wordt er nooit bij gezegd.]
Dat wordt er altijd bij gezegd. Het probleem is dat de media dit er veelal uitfiltert. "Hoogtswaarschijnlijk", "mogelijk" en "aanzienlijk" zijn veelal geen woorden die lekkere soundbites opleveren. Daarom, voor de broodnodige nuance, informeer jezelf zoveel mogelijk aan de bron van die informatie en niet alleen aan de hand van weblogjes of journalisten. Kijk waar zij de informatie vandaan haalden.
-----
[We weten het dus gewoon nog steeds niet, dat is waar de wetenschap op dit moment aanbeland is.]
De wetenschap op zich draait op onzekerheden. We weten ook nog steeds niet hoe de zwaartekracht werkt, maar dat betekent niet dat die niet bestaat. Wetenschap draait op het trachten te falsificeren van theorieën en hypothesen. Als dit lukt, dan is het terug naar het lab, als het niet lukt, worden theorieën alleen maar sterker (denk bijvoorbeeld aan de evolutieTHEORIE).
-----
"Het zou best zo kunnen zijn dat er een mogelijk verband is, maar dat nu al als de absolute waarheid verkondigen vind ik persoonlijk wetenschappelijk gezien onjuist."
Dat wordt dan ook niet als absolute waarheid verkondigt. Die indruk kun je wel krijgen als je uitsluitend de berichtgeving in de media volgt, maar als je de bronnen nagaat, dan zul je zien dat er flink wat nuances zijn.
-
---[ Dat wordt er altijd bij gezegd. Het probleem is dat de media dit er veelal uitfiltert. "Hoogtswaarschijnlijk", "mogelijk" en "aanzienlijk" zijn veelal geen woorden die lekkere soundbites opleveren. Daarom, voor de broodnodige nuance, informeer jezelf zoveel mogelijk aan de bron van die informatie en niet alleen aan de hand van weblogjes of journalisten. Kijk waar zij de informatie vandaan haalden. ]---
Ik had het over hoe het in de media verschijnt en hoe de politiek er mee aan de haal gaat. Zonder ook maar enige kennis van zaken worden zo hypotheses aan het klootjesvolk als feiten verkocht. Daarom stoor ik mij daar aan, want ik informeer mij wel degelijk en kijk verder dan de neus lang is, en dan kom je steeds dat "mogelijk" en "waarschijnlijk" tegen, maar bijvoorbeeld hier op het forum hebben mensen geen flauw idee waar ze het over hebben en roepen ze maar wat, wat ze ergens in hun partij- of ledenblaadje of hier op Joop hebben gelezen. En die gaan je dan vertellen hoe het toch echt zit en dat je asociaal bent als je niet meemarcheert.
---[ De wetenschap op zich draait op onzekerheden. We weten ook nog steeds niet hoe de zwaartekracht werkt, maar dat betekent niet dat die niet bestaat. Wetenschap draait op het trachten te falsificeren van theorieën en hypothesen. Als dit lukt, dan is het terug naar het lab, als het niet lukt, worden theorieën alleen maar sterker (denk bijvoorbeeld aan de evolutieTHEORIE).]---
Natuurlijk draait de wetenschap op onzekerheden, dat is juist mijn punt. De journalistiek en de media draaien te veel om schijnzekerheden en de NGO's ook. Daar wringt de schoen behoorlijk. Er moet gewoon een flinke disclaimer bij en dat blijft achterwege, men heeft het altijd over de evolutietheorie, maar zodra het gaat over de opwarming van de aarde en het eventuele menselijke aandeel daarin, dan is het hele woordje theorie verdwenen en wordt gewoon de term broeikaseffect gebruikt, terwijl het broeikaseffect helemaal niet ter discussie staat.
---[ Dat wordt dan ook niet als absolute waarheid verkondigt. Die indruk kun je wel krijgen als je uitsluitend de berichtgeving in de media volgt, maar als je de bronnen nagaat, dan zul je zien dat er flink wat nuances zijn.]---
Dat klopt natuurlijk en dat heb ik hier in deze reactie al aangegeven. Het gaat mij dan ook niet zozeer hoe de wetenschap hiermee omgaat (deels wel, maar dat is niet het grootste punt) maar hoe wetenschappelijke onzekerheden worden vertaald naar beleid door politici, (denk aan die belachelijke gloeilamp-ban) en hoe wetenschappelijke onzekerheden als zekerheden worden neergezet door NGO's als WNF, Milieudefensie of een Greenpeace. Om ons allemaal angst aan te praten en de portemonnee te doen trekken. Precies zoals meneer Wilders doet met zijn Islamisering...Angst blijft een slechte raadgever wat dat betreft.
-
[quote]
Ik had het over hoe het in de media verschijnt en hoe de politiek er mee aan de haal gaat. Zonder ook maar enige kennis van zaken worden zo hypotheses aan het klootjesvolk als feiten verkocht. Daarom stoor ik mij daar aan, want ik informeer mij wel degelijk en kijk verder dan de neus lang is, en dan kom je steeds dat "mogelijk" en "waarschijnlijk" tegen, maar bijvoorbeeld hier op het forum hebben mensen geen flauw idee waar ze het over hebben en roepen ze maar wat, wat ze ergens in hun partij- of ledenblaadje of hier op Joop hebben gelezen.
[/quote]
Vreemd dan dat je bij de door mij aangedragen feitelijkheden nooit verder komt dan roepen dat ik het uit mijn duim zou zuigen terwijl ik netjes bronvermeldingen geeft, terwijl jij die nimmer weet te presenteren, varedr dan een elsevier columnist kom je niet.
En het blijkt telkenmale dat je mening op los zand is gebaseerd en je niet verder hebt gekeken dan de column waar je je "wijsheden" op baseert.
Zou je eens verder kijken, en ook tegengesteld emeningen durven wegen op hun waarde zou me dat hooglijk verbazen, maar goed ik laat me graag verbazen, dus laat maar komen, en dan wel een wetenschappelijk rapport gebaseerd op werkelijke meetgegevens aub.
En probeer het eens *objectief* te bekijken zonder anderen weg te zetten als gekleurd, want daarmee schilder je alleen jezelf af.
Kortom probeer mensen eens te overtuigen met *visie* inplaats van je gesprekspartners af te tuigen, succes.
Want inplaats van anderen weg te zetten als minkukels, laat je alleen maar zien dat je kennelijk niet met argumenten in staat bent aan te tonen dat hun bewering niet klopt.
Immers zouden je argumenten voor zich spreken vervalt de noodzaak om de bronnen van anderen als gekleurd weg te zetten.
Show, don't Tell/
Ik weet dat is een heuse opgaaf, maar het moet een imminent grote geest als jou toch een keline moeite zijn om die verkapte ad-hominems uit je betogen te laten?
Kortom toon je grootsheid eens, inplaats van te roeptoeteren dat je beter bent dan de rest.
-
Welke feitelijkheden brengt u ter tafel in onze discussies meneer Anepool? Wanneer dan? Want weet u wat het probleem met u is? U betrekt nogal eens niet ter zake doende "feiten" in een discussie. Waar het helemaal niet om ging, daar komt u mee op de proppen. Maar zo werkt het discussiëren niet natuurlijk. Die feiten moeten wel iets aantonen of onderstrepen met betrekking tot de inhoud van de discussie. Ik kan ook een stelletje feiten copy-pasten maar als die geen betrekking hebben op de inhoud van het onderonsje laat ik dat achterwege, zou u ook eens kunnen doen, u beperken tot de inhoud van de discussie en er niet allerlei randverschijnselen bijslepen die de discussie onnodig vertroebelen...
-
Jan vdH, vr 21 januari 2011 15:19
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Jan
Hoe zo? Zijn er geen grenzen aan groei?
We eten voor het grootste gedeelte olie (landbouwmachines, kunstmest etc. etc.) als de olie winning afneemt wordt alles extreem veel duurder.
Een andere grondstof waar grenzen aan zitten is fosfaat, zonder fosfaat geen kunstmest, zonder kunstmest geen grootschalige landbouw, zonder grootschalige landbouw geen grote steden....
-
Jan vdH, vr 21 januari 2011 15:29
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Jan
Wat in ieder geval al wel duidelijk is dat CO2 een broeikasgas is, dat weten we pas sinds het eind van de 19e eeuw, gewoon stof eigenschappen, daar kan je niets aan doen......
-
sam tosha, vr 21 januari 2011 18:22
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op sam
Dat er nog andere factoren invloed kunnen hebben op de klimaat verandering wil ik best geloven. Maar dat meer CO2->temperatuurstijging->smeltend ijs, is volgens mij onomstotelijk bewezen. Dus we kunnen wel gaan wachten voor wat voor een deel CO2 de oorzaak is - en voor wat voor een deel de menselijke CO2 uitstoot daar weer van de oorzaak is, maar nog een graad of wat erbij bv in Siberië en dan zorgt de aarde voor zo'n CO2 uitstoot dat we echt in de zware shit komen. Okey dan kunnen we zeggen, wij hebben niet de schuld, maar wat heb je daaraan als grote delen van de wereld zijn overstroomd. Natuurlijk zijn onze kinderen en kleinkinderen maar, maar toch keihard inzetten op alternatieve energie toch? (En dan bedoel ik niet die kortstondige oplossing: kernenergie ;-) Engeland, Duitsland, Frankrijk, China, India, Brazilië zijn zwaar aan het investeren in wind- en zonneenergie. En wat doet GRutte 1.... juist aan de lijn lopen van Shell (was ook en leuke Wikileaks niet; de mate waarin Shell medebepalend is in het Nederlandse regeringsbeleid)
-
Dat iets volgens u onomstotelijk bewezen is, wil nog niet zeggen dat het inderdaad ook echt onomstotelijk bewezen ìs. Dat is gewoon niet waar. Klimaatverandering is klimaat. Het is niet iets statisch stabiel, het is een ongelooflijke complexe materie waar wetenschappers nog maar het topje van de ijsberg van kunnen onderzoeken. Het is ook bijzonder naïef om te denken dat we met alternatieve energiebronnen de gestage stijging van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer kunnen stoppen of omdraaien. Zon- en windenergie is prettig omdat je dan losgekoppeld kunt worden van het net en meer autarkisch kunt leven, maar een eventuele opwarming van de aarde wordt daar echt niet mee teruggedraaid hoor. Het is heel goed mogelijk dat de aarde sowieso van plan was om nu op te warmen ongeacht menselijk handelen. We weten het gewoon nog niet. Doen alsof iets al bewezen is terwijl dat niet zo is, is een disaster waiting to happen. Er worden hap-snap maatregelen genomen die wellicht averechts werken, denk aan die giftige spaarlampen die de normale gloeilampen moeten vervangen. Denk aan electrische auto's die èn veel zwaarder zijn en dus in brandstof modus veel minder zuinig zijn dan men verwacht èn die ook nog eens vol zwaar chemisch afval zitten. Of denk aan biobrandstof waar oerwoud voor wordt gekapt of dat in plaats van voedsel wordt verbouwd...Straks gaat men ook nog in de kernenergie om die CO2-uitstoot maar terug te dringen. En waarom? We weten het nog niet...
-
sam tosha, za 22 januari 2011 16:37
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op sam
Behalve dat het overgrote deel van de wetenschappers die het klimaat onderzoeken van mening is dat er wel degelijk een nogal heftige klimaatverandering aan het plaats vinden is.
We weten het nog niet... dus een goed excuus om ondanks al die andere redenen om op alternatieve energie over te gaan, naar de pijpen van de fossiele energieleverlaars te blijven dansen. (Met daarboven op het risico dat onze CO2 uitstoot wel degelijk heeft bijgedragen aan een inmiddels rampzalige stijging van de zeespiegel?
-
Het klimaat is verandering, is het altijd geweest en zal het altijd zijn. Verdiep u eens in de materie, dat helpt.
-
Het WNF is immers een stel rabiate fundamentalisten, dat niets anders doet dan feiten verdraaien. Ontkennen helpt niet. Maar ja het is te links voor u, vervelende linkse natuur.
-
U heeft uiteraard helemaal gelijk, weg met de natuur, boe, vieze linkse natuur. Asfalt, asfalt en nog meer asfalt. Alle bomen dood, jippie. Burn baby burn climate inferno...
-
Ik blijf lekker in mijn tent zitten
-
, vr 21 januari 2011 11:14
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op
aluhoedje al op?
-
Nee hoor, in dit geval is dat niet nodig. Gewoon kritisch blijven en van meerdere kanten informatie inwinnen, net als met politieke partijen eigenlijk. Natuurlijk vind ik persoonlijk dat we zo min mogelijk fossiele brandstoffen moeten gebruiken, het liefst geen, maar dit soort hypes daar gruwel ik van.
-
Jan vdH, vr 21 januari 2011 12:01
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Jan
Het ijs heeft een politieke agenda?
-
Jan vdH, vr 21 januari 2011 11:59
in reactie op Henk-Jan Mielke
Reageer op Jan
Inderdaad follow the money
http://www.corporateeurope.org/climate-and-energy/content/2010/12/funding-climate-change-denial
Big oil etc sponsoren de anti klimaat lobby
-
Dit heeft niks met de anti-klimaat lobby te maken, daar hebben deze mensen niks mee te maken. Het draait om kritische onafhankelijke waarheidsvinding door de journalistiek en de wetenschap, dat helpt niet als daar een olie-industrie achter zit maar ook niet als daar organisaties als het WNF achter zitten...
Volgens Simon Rozendaal die het boek De Staat Van Ons Klimaat van Marcel Crok bespreekt: Ja er is een gestage stijging van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer de afgelopen 100 jaar. Maar of de temperatuur ook stijgt is nog maar de vraag, dat weten we niet echt. En vervolgens als er dan echt een temperatuurstijging is, is dat dan de schuld van de gestaag gestegen hoeveelheid CO2 in de atmosfeer? We weten het eigenlijk niet en we kunnen er nauwelijks iets aan doen: http://www.youtube.com/user/freewritervideo#p/u/7/ZAQxvfZCjik
-
Simon Rozendaal als bron, je bent wel erg vermakelijk, elders stel je nog dat je geen opniemakers moet geloven, en dan kom je zelf met spindokter avant la lettre Rozendaal, beroeps columnist van Shell :-)
-
Bij hoeveel cm stijging is Nederland afgeschreven? Zou een welkome redactionele aanvulling op dit stuk zijn. Heeft Nederland nog een toekomst?
-
, vr 21 januari 2011 11:03
in reactie op Michael de Jong
Reageer op
Bij 50 meter + is Nederland helemaal kopje onder.Inclusief het drielandenpunt.
Maar bij één meter al een groot deel van het westen, de IJsselmeerpolders, Zeeland, Noordholland, Zuidholland, Friesland, Groningen.
Kijk maar eens in je atlas ..............wat groen is loopt onder, wat geel is(zandgrond) houdt het droog....
-
N N, vr 21 januari 2011 11:33
in reactie op
Reageer op N
"Maar bij één meter al een groot deel van het westen, de IJsselmeerpolders, Zeeland, Noordholland, Zuidholland, Friesland, Groningen."
Dat heb ik dus nooit begrepen. Als de zeespiegel stijgt staat een groot gedeelte van Nederland onder water, zo gaat de theorie. Echter een groot gedeelte van Nederland ligt al een paar meter onder water. Als we al 3 meter onder water liggen, wat maakte die extra meter dan uit?
-
, vr 21 januari 2011 12:04
in reactie op N N
Reageer op
Omdat eh, ze de dijken nooit op tijd *op hoogte* kunnen brengen..........misschien??
-
N N, vr 21 januari 2011 12:53
in reactie op N N
Reageer op N
"Omdat eh, ze de dijken nooit op tijd *op hoogte* kunnen brengen..........misschien??"
Wat bedoel je met "op tijd"? Als we nu beginnen kunnen we tegen het einde van deze eeuw toch een leuk dijkje bouwen.
-
, za 22 januari 2011 09:20
in reactie op N N
Reageer op
Heb jij enig idee hoeveel kilometers dijk er in ons land liggen?
-
, za 22 januari 2011 11:20
in reactie op
Reageer op
Die moeten dan allemaal omhoog, en verstevigd, en dan nog risico's op doorbraken en grote overstromingen...............
Want de waterduk op die dijken wordt ook hoger.
En dan hebben we alleen nog maar over Nederland, wanneer ze dat bv. in Duitsland nalaten lopen de noordelijke provincies ook onder, hoor.
-
Een redactionele aanvulling van opiniemakers zal niet helpen...
-
, vr 21 januari 2011 10:28
Reageer op
Dan wordt het zaak in het Oosten des Lands te gaan wonen, daar zit je hoog en droog....
Maar niet allemaal tegelijk graag............
-
Ben je nou helemaal, ik wil hier al die randstedelingen niet hebben.
Laat ze maar lieslaarzen kopen.
-
Yggy,
Ik zal het niet meer meemaken ;-)) maar uit voorzorg wonen wij al op 3 hoop met uitzicht op de duinen. (LOL)
In 2100 zou ik 166 jaar oud zijn !!!!
Overigens het smelten van de ijskap op Groenland is niet verontrustend net zoals de Noordpool.
Het losbreken van IJsbergen is een normaal natuurverschijnsel (Titanic).
Bovendien is milieu een economische factor geworden en dan gaan bij mij, bij voorbaat, de haren al overeind staan. :-((
-
Co Stuifbergen, vr 21 januari 2011 11:31
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Co
Hans van der Helm,
als zee-ijs smelt, stijgt de waterspiegel niet.
Als land-ijs smelt, wel.
Dat geldt dus ook voor Groenland (en voor Antarctica)
-
Jan vdH, vr 21 januari 2011 11:57
in reactie op Co Stuifbergen
Reageer op Jan
De zeespiegel stijgt vooral omdat warm water uitzet en niet omdat er meer water in de zee komt.
-
, vr 21 januari 2011 12:05
in reactie op Jan vdH
Reageer op
Dommie.
Smelten van ijs op land(Groenland, Siberie, Geltschers, draagt wel degelijk bij aan de verhoging van het waterpeil.
Smelten van IJsbergen in zee niet.
-
Dommie,
stoffen die warm worden zetten uit, simpel feit
-
, vr 21 januari 2011 13:47
in reactie op Jan vdH
Reageer op
Van sneeuw die smelt blijft niet de helft over, suffie, FEIT.
En van water dat een paar graden warmer wordt loopt me mijn zwembad echt niet over, hoor.....
-
De hoeveelheid sneeuw in de zee is dan ook minimaal.
Als de zeeën warmer worden (en bijna 95% van de energie van Globalwarming gaat in het zeewater zitten! http://www.skepticalscience.com/Infographic-on-where-global-warming-is-going.html) dan zet het zeewater uit.
Volgens http://nl.wikipedia.org/wiki/Uitzettingscoefficient
Is de uitzetting co-efficient 0.21 * 10^-3 oftewel voor ieder graad temperatuur stijging neemt het volume van water met 0.021% toe.
aangezien het meeste water in de zee zit geeft het toch een aardige stijging
http://nl.wikipedia.org/wiki/Water
-
, vr 21 januari 2011 17:52
in reactie op Jan vdH
Reageer op
Waarom denk je dat ijsbergen voor slechts 10% boven water uitstijgen en voor 90% onder water zitten?
-
YggY ..., vr 21 januari 2011 12:51
in reactie op Jan vdH
Reageer op YggY
Dus als ik een liter warm water heb en dat af laat koelen dan heb ik nog maar een halve liter over ?
-
Yggy,
"Dus als ik een liter warm water heb en dat af laat koelen dan heb ik nog maar een halve liter over ?"
Zoveel ook weer niet, maar het volume wordt wel minder.
De dichtheid van zuiver water bij 100 graden is 958 kg/m3
De dichtheid van zuiver water bij 20 graden is 998 kg/m3
Als je dus 1 liter water (=0,998 kg) neemt bij kamertemperatuur, dan zal diezelfde hoeveelheid water bij 100 graden 1,04 liter zijn geworden.
Andersom: als je 1 liter water van 100 graden hebt, dan weegt dit 0,958 kg. Als je dit afkoelt tot kamertemperatuur, dan houd je slechts 0,96 liter over.
De massa blijft gelijk, maar het volume verandert naarmate de temperatuur verandert.
-
YggY ..., vr 21 januari 2011 13:41
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op YggY
Andersom: als je 1 liter water van 100 graden hebt, dan weegt dit 0,958 kg. Als je dit afkoelt tot kamertemperatuur, dan houd je slechts 0,96 liter over.
===================
Ik ben geen natuurkundige zoveel is wel duidelijk maar het voorbeeld werd gebruikt bij gesmolten water van ijsbergen.
Dus bij de vaste massa van een ijsberg die een temperatuur heeft van min weet ik hoeveel gaat dat over in water en dat water varieert in temperatuur van 0 tot een 10 graden.
Jij praat over water van 100 graden en ik ken geen enkele zee van water met een temperatuur van 100 graden.
Iets in mij zegt me dat de natuurkundige waarden dan niet waarneembaar zijn.
-
Yggy,
Ik neem even over uit een post van JanvdH: Voor ieder graad temperatuur stijging neemt het volume van water met 0.021% toe.
Even vereenvoudigd:
De gemiddelde diepte van de oceanen is ongeveer 3000 meter. Laten we aannemen dat een volumestijging door temperatuursverhoging zich alleen in de hoogte zal manifesteren, dan zal het waterpeil voor elke graad verhoging 0,021% x 3000 m = 0,63 meter bedragen.
Die waarden zijn dus wel degelijk waarneembaar.
-
En vlak voor de kust waar ik wel eens met m'n voetjes in het water sta is de stijging dan 0,021% x 10 cm = 2.1 mm ... Hoezo paniek?
:-)
-
Eh, wout....
Nee, zo werkt het niet, dan zou het water boven de Marianentrog bijna 2 meter moeten stijgen. Gelukkig hebben we een fenomeen dat 'zwaartekracht' heet, waardoor dergelijke bobbels en kuilen worden geëffend. Dat water waar jij met je voetjes in staat gaat ook gewoon ruim een halve meter omhoog.
-
Wordt het water, naast dat het uitzet, dan ook zwaarder door opwarming? :-p
-
Nope dat is fysiek door de weerbarstige eigenschappen van Water onmogelijk, zie mijn uitgebreide berekening bovenaan...
De Oceanen krijg je nauwelijks opgewarmd, hoogstens de bovenste honderd mater, maar ook dat is al uitermate moeilijk.
-
, vr 21 januari 2011 16:34
in reactie op Wout Berlinck
Reageer op
Klopt. Na ons de zondvloed .
-
Onkruid vergaat niet ;-)
-
, vr 21 januari 2011 17:47
in reactie op Wout Berlinck
Reageer op
Helaas.
-
YggY ..., vr 21 januari 2011 17:35
in reactie op Schuur (zaam)
Reageer op YggY
Die waarden zijn dus wel degelijk waarneembaar.
==================
Oké bedankt voor je uitleg.
Want zoals ik al zei, ik ben geen natuurkundige.
-
Graag gedaan Yggy. Zo zie je maar dat een klein percentage in de praktijk toch een groot verschil uitmaakt.
-
Jan vdH, vr 21 januari 2011 13:35
in reactie op YggY ...
Reageer op Jan
Water heeft de hoogste dichtheid (dus het kleinste volume) bij een temperatuur van 4 graden. Dus als het water warmer wordt zet het uit, met een litertje is meten moeilijk maar met een paar oceanen vol is er wel degelijk een effect.
Het is een eenvoudig fysisch feit.
http://wetenschap.infonu.nl/weer/17794-de-verwachte-zeespiegelstijging-in-de-21e-eeuw.html
-
, vr 21 januari 2011 13:54
in reactie op Jan vdH
Reageer op
Het duurt nog even voordat gesmolten ijs de temperatuur van 4 graden heeft bereikt, vermoed ik.....
-
Prima die uitleg, maar ik als Scandinavië kenner en bezoeker, van vele gletsjers in Noorwegen vanaf 1979 tot 2007, is afbrokkeling van deze natuurverschijnselen een normale zaak.
Wat mij veel meer beangstigt is het vuil wat vanuit de atmosfeer neerdaal op deze gletsjers.
Als je eens de tijd hebt, moet je ze maar eens bezoeken, het is de moeite waard.
-
U heeft het dus met eigen ogen gezien en daarom is het normaal... Misschien als u nu vanaf 1779 tot 2007 in Noorwegen was geweest zou ik het geloven.
-
Jan vdH, vr 21 januari 2011 11:56
in reactie op Hans van der Helm
Reageer op Jan
Als het volume van het ijs op Groenland afneemt is dat niet direct problematisch maar natuurlijk wel een duidelijke aanwijzing dat het warmer wordt. Smelten van ijs heeft een op een te maken met de temperatuur.
-
, vr 21 januari 2011 11:15
in reactie op YggY ...
Reageer op
Woont U dan ook in het Oosten??
-
Ik wel, bij ons -20 deze week, hoezo global warming
-
YggY ..., vr 21 januari 2011 12:57
in reactie op Jan vdH
Reageer op YggY
Dat telt niet dat is de gevoelstemperatuur.
Alhoewel het hier nu wel weer sneeuwt, dat dan weer wel.
-
Jan vdH, vr 21 januari 2011 13:30
in reactie op YggY ...
Reageer op Jan
Het weer van de week
http://weather.yahoo.com/russia/vladimirskaya-oblast/gus%27-khrustalny-12599527/?unit=c
Dus niets gevoel temperatuur o het het nivo is ongeveer + 130
-
, vr 21 januari 2011 13:37
in reactie op Jan vdH
Reageer op
Woon jij in Rusland dan??
-
Al een tijdje, meer vrijheid hier ;)
-
, vr 21 januari 2011 15:19
in reactie op Jan vdH
Reageer op
Wat leuk.
-
, vr 21 januari 2011 15:19
in reactie op Jan vdH
Reageer op
Meer vrijheid??
Vertel............
-
Gewoon als je genoeg geld heb kun je alles doen wat je wil. een soort rechtse heilstaat. 13% belasting ;)
-
, vr 21 januari 2011 16:35
in reactie op Jan vdH
Reageer op
Maar - 20 vind ik persoonlijk een beetje fris.
Kan je nog zoveel geld hebben.............
-
, vr 21 januari 2011 17:48
in reactie op
Reageer op
Dan moet je nog wel teen en tander uitgeven aan de verwarming van de directe omgeving??
-
Hier sneeuwt het momenteel.
-
, za 22 januari 2011 14:32
in reactie op YggY ...
Reageer op
Nait soesn, Yggy, heb ook eens iets voor een ander over...............
