-
Dan eis ik om meteen ook de kwallen aan deze lijst toe te voegen, want dan kunnen hun neoliberale soortgenoten op de wal ook aanschuiven!
-
Strak plan - doorzetten dit. Alleen 1 probleem, zolang die neo-liberale klootzakken het in deze wereld voor het zeggen hebben moet alles wijken voor geld en aandeelhouder. Dus enige kans van slagen lijkt me nihil .. ook al wordt de laatste boom gekapt en de laatste walvis geharpoeneerd ... interesseert ze geen donder zolang de geldbuidels maar gevuld worden.. tippie voor die neo-liberale vrije-markt dwangneuroten, geld valt niet te eten..
-
Geld niet, dolfijnen en walvissen wel ;)
-
Bij welk willekeurige aaibaarheids-niveau leggen we de grens?
Ik moest hard grinniken bij de toevoegingen omtrent het nooit aanvallen, surfers knuffelen en de filosofie snip. Je zou toch denken dat men ooit een keer met dat schuldgevoel argument zou ophouden.
-
Britten eten geen paarden, omdat het een nobel dier zou zijn en ook in het Nederlands heeft een paard geen kop en poten maar een hoofd en benen. Er is niets raars aan dat de mens bepaalde dieren een trapje hoger inschat dan andere dieren, maar dat gebeurt op religieus-culturele basis en is niet te onderbouwen met wetenschappelijke logica. Het paard komt aan zijn eervolle positie doordat het paard aan Mars gewijd was, de oorlogsgod, terwijl het toch allerminst een oorlogzuchtig dier is.
De dolfijn was gewijd aan Dionysos, een wederopstandingsgod die door de Egyptenaren 'Osiris' werd genoemd. Deze wederopstandings god wordt nog steeds aanbeden onder de naam 'Jezus Christus,' maar heeft zijn bijzondere relatie tot de dolfijn verloren. Het zal niet eenvoudig zijn om de paus zover te krijgen dat hij de dolfijn erkent als een heilig dier en dan nog heeft de dolfijn daar niet veel aan. Momenteel is het lam het voornaamste totemdier van Jezus Christus, evenals in mindere mate de pelikaan, maar dat betekent niet dat we die dieren niet mogen eten, integendeel, ze kregen hun symbolische betekenis door hun vermeende opofferingsgezindheid. Wie zeezoogdieren tot totemdieren wil verheffen en het eten ervan taboe wil maken kan het beste een nieuwe religie beginnen.
-
Ehm het heeft juist helemaal niets met reiligie te maken, maar met de constatering dat deze beesten eigenschappen bezitten die ze dichter bij de mens laten staan dan bij een kikker.
-
Ik vind het een goed idee. Al denk ik dat er nog drie diersoorten op die lijst kunnen die grofweg dezelfde intellectuele vermogens hebben (mensapen olifanten varkens), maar dit een mooi begin zijn.
Het is ook niet meer dan logisch om deze dieren bepaalde rechten te geven, mensen die de geestelijke vermogens van een vijfjarige hebben afslachten, is iets wat we tenslotte ook een gruwel zouden vinden. Of mag het ineens wel als ze niet tot onze soort behoren?
Ook het idee dat er een strikte scheiding zou zijn tussen mensen en dieren is volstrekt achterhaald, een dolfijn lijkt honderd keer meer op een mens dan op een hagedis. Mensen en dolfijnen zijn slechts twee van de enorme hoeveelheid diersoorten.
-
Eline W, wo 22 februari 2012 14:09
in reactie op David Beekman
Reageer op Eline
Varkens herkennen (net als honden) zichzelf niet in de spiegel volgens mij.
-
Helaas zijn varkens daar wel intelligent genoeg voor, dat is ontdekt door onderzoekers van de Universiteit van Cambridge.
http://educatie.ntr.nl/radio/501613/kort-nieuws/item/2626762/zelfbewust-varken/
-
En daar zijn ze weer, de mensen die denken dat wij zo uniek zijn. Omdat we grotere hersenen hebben.
Nou wij zijn zo uniek dat onze soort het egoïsme heeft om voor persoonlijk vermaak een hele wereld aan gort te helpen. Vervuiling van land, zee en lucht, bossen kappen, soorten die al duizenden en/of miljoenen jaren rondlopen compleet uitrotten en dat allemaal voor iets wat je niet kunt eten, niet kunt drinken en niet kunt ademen: GELD.
Zoals meneer de Geus hieronder. Typisch voorbeeld van zo´n ontzettend slimme mens. Weet ALLES van dieren. Zijn ENORME kennis van zaken komt dan ook uit het boek..... *Tromgeroffel* ---Dog sense---. Ja, dan ben je me natuurlijk wel ene. Heeft waarschijnlijk nog nooit een dier van dichterbij dan 10 a 15m gezien, maar deze heer weet ALLES van dieren... *PROEST*
Hahaha. De mens is gewoon een ontzettend stom wezen dat zich geen raad meer weet met het natuurlijk evenwicht, omdat geldlust alles verblind. Datgeen vebruiken wat je nodig hebt en de rest overlaten voor anderen cq. een later tijdstip. No way, jose...
Als er iets is dat ik geleerd heb is het dat de mens VEEEEEL minder slim is dan ze denken en dat dieren vaak VEEEEEL slimmer zijn dan wij denken.
Wat mij betreft mogen die wetten komen, daar niet van. Maar ik denk dat respectvol omgaan met dieren (dus ook die dieren die we eten etc.), planten en de aarde in het algemeen veel meer goeds zal doen.
Of een mooie, grote oorlog. Paar miljoen / miljard mensen minder zou niet slechts zijn. Helaas zal de natuur daar ook weer de dupe van worden.
-
"Of een mooie, grote oorlog. Paar miljoen / miljard mensen minder zou niet slechts zijn. Helaas zal de natuur daar ook weer de dupe van worden."
Kijk uit met wat je wenst!
De natuur maakt nooit onderscheid tussen rijke en arme mensen, is voor iedereen even goed en wreed.
Daar moet je toch echt mens voor zijn. Het laat zich wel raden wie bij een grote wereldoorlog de eerste slachtoffers zullen zijn en wie de laatste.
-
King Benzai, wo 22 februari 2012 15:21
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op King
*zucht*
Helaas heb je gelijk...
Neemt niet weg dat een paar miljoen / miljard mensen minder deze aarde goed zou doen.
-
"Zoals meneer de Geus hieronder. Typisch voorbeeld van zo´n ontzettend slimme mens. Weet ALLES van dieren."
Als je iets minder SCHREEUWDE en iets meer nadacht, zou je zien dat wat ik zeg het tegendeel impliceert: we weten juist weinig van dieren omdat we almaar de neiging hebben om er mensen op te projecteren.
-
Ik vind het idee dat een mens boven een dier zou staan sowieso al typisch, dus dit lijkt mij een geweldige ontwikkeling.
Wat mij betreft behoeven dieren eigenlijk nog meer bescherming dan mensen want mensen zijn wreed. Ooit weleens de video gezien van de dolfijnenslachting door Denen?
Ik kan hem niet vinden anders zou ik linken. Maar er is een soort ritueel dat jonge Denen zoveel mogelijk dolfijnen mogen afslachten om hun "mannelijkheid" te bewijzen. Te wreed voor woorden en het gaat nog steeds door. Zie ook Japan.
Als je ooit met dolfijnen wilt zwemmen dan is Nieuw Zeeland een goeie plek. Daar worden ze niet gevoerd, niet getraind en niet gevangen gehouden.
Ze zijn er omdat er al veel voedsel is door de constructie van de zeebodem.
En het is echt zo dat ze uit nieuwsgierigheid komen kijken als je het water in gaat, ook als je een eind verder het water in gaat van waar zij liggen. Dusky dolfijnen komen ook echt spelen.
Echt een geweldige ervaring.
-
Apartheid in het dierenrijk voorgesteld door filosofen. Er zijn mensenrechten en dierenrechten. Er zijn geen rechten voor germanen en dolfijnen.
-
Je bent wetenschapper of filosoof en je denkt: laat ik 'de niet-humane mens' verzinnen....
-
Nee, 'we' verzinnen 'de nederlander' en verklaren 'ons' eigenaar van van alles en nog veel meer.
-
"Walvisachtigen zijn feitelijk niet-humane mensen"
Je zult maar zulke malle constructies nodig moeten hebben om het op te kunnen nemen voor dierenrechten...
"onlangs bewees een onderzoek dat de dieren ook emotionele gevoelens hebben"
Voor emoties is reflectie nodig en daar heb je hersenen voor nodig die uniek zijn voor de mens. Dieren hebben die niet en leven in het nu.
-
Eline W, wo 22 februari 2012 10:24
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Eline
Waar haal je die laatste zin vandaan?
-
O.a. John Bradshaw gaat daar uitgebreid op in in zijn boek Dog Sense.
-
Een hond heeft veel meer gevoel dan wat de gemiddelde mens zich als emoties laat aanlullen.
-
drs Zen, wo 22 februari 2012 12:57
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op drs
Wat een wijsheid. Hoeveel levens geleden was u nog een hond? Hoe kunt u zich dat nu nog herinneren?
-
Ik zou me toch meer richten op wetenschappelijk onderzoek naar het zenuwstelsel en bewustzijn van dolfijnen dan zomaar willekeurige onzin uit een verkeerde context in je oordeel op te nemen.
-
Piet de Geus, wo 22 februari 2012 12:44
in reactie op Diantha Averil Nota
Reageer op Piet
"Ik zou me toch meer richten op wetenschappelijk onderzoek naar het zenuwstelsel en bewustzijn van dolfijnen"
Waarom denk jij dat het "bewijs" moet komen van "filosofen" die een constructie als "niet-humane mensen" nodig hebben?
-
"O.a. John Bradshaw gaat daar uitgebreid op"
Heb je nog meer bevestigende bronnen dan deze man of blijf je 'factfree' oreren?
Misschien heb jij het boek
'Wanneer koesteren hoop betekent
De helende kracht van het kind in jezelf'
op je plankje staan. Lees het (nog eens door), zou ik je willen adviseren. En leer!
-
Zjen Zen, wo 22 februari 2012 12:09
in reactie op Eline W
Reageer op Zjen
Uit zijn hersenen. Kun je nagaan .. lol
-
Jan B, wo 22 februari 2012 10:59
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Voor emoties is reflectie nodig en daar heb je hersenen voor nodig die uniek zijn voor de mens.
Op zijn minst voorbarig, waarschijnlijk complete onzin. Elk brein met een geheugen is tot op een zeker niveau in staat tot reflectie.
-
"Elk brein met een geheugen is tot op een zeker niveau in staat tot reflectie."
Weet je heel zeker dat je reflectie niet verwart met herinnering en daaruit voortvloeiend leervermogen?
Het verschil is dat voor reflectie sprake moet zijn van een "ik". Zonder zo'n ik (het vermogen om naar jezelf als individu te kijken) kan er geen sprake zijn van emoties als spijt of schaamte.
Dankzij geheugen kun je leren dat je je poten kunt branden aan de kachel. Pas als je hersenen je in staat stellen tot reflectie kan daar een emotie als schaamte bijkomen: hoe kon ik zo dom zijn om me voor de zoveelste keer aan die kachel te branden. Dat dieren tot dat laatste in staat zijn is nog nimmer aangetoond en gezien de samenstelling van de hersenen zal dat ook niet gebeuren.
-
Eline W, wo 22 februari 2012 12:32
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Eline
Dolfijnen kunnen zichzelf herkennen in de spiegel, dat zegt dat er sprake is van het besef dat ze een individu zijn. Daarnaast hebben ze volgens volgens sommige definities een taal.
-
"Dolfijnen kunnen zichzelf herkennen in de spiegel, dat zegt dat er sprake is van het besef dat ze een individu zijn."
Welnee. Individuen herkennen wil niet zeggen dat er sprake is van een "ik".
"Daarnaast hebben ze volgens volgens sommige definities een taal."
Ook het vermogen om te communiceren zegt daar niets over.
-
Eline W, wo 22 februari 2012 14:13
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Eline
In dag geval degradeer je zelfbewustzijn tot een filosofische onmeetbare grootheid. Als het tegendeel per definitie niet bewezen kan worden is het makkelijk vol te blijven houden dat je zelf superieur bent.
-
"In dag geval degradeer je zelfbewustzijn tot een filosofische onmeetbare grootheid."
Welnee, het is niets meer en niets minder dan een manier waarop delen van de hersenen samenwerken.
"Als het tegendeel per definitie niet bewezen kan worden is het makkelijk vol te blijven houden dat je zelf superieur bent."
Jij bent de zoveelste die hier met die malle omkering op de proppen komt: als we ons mensen niet kunnen projecteren in een dier, dan zijn we superieur aan dat dier. En als je eenmaal op die toer gaat dan rest je uiteindelijk inderdaad niets anders dan een "niet-humane mens" creëren om dieren rechten te geven.
In feite zeg je daarmee dat de mens het eindpunt van de evolutie is: wat geen cerebrum ontwikkelt dat net zo functioneert als bij de mens is minderwaardig. En dan wrijf je mij aan dat ik de mens superieur zou vinden.
-
Zjen Zen, wo 22 februari 2012 14:17
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
Wat of wie en waarom en wanneer, naar jouw verstandelijke inzichten , aangeleerd of anderszins, bepaalt dat IK en wat is dat dan?
Wie ben jij dan?
Je naam?
Je job?
Je auto?
Je huis?
Je kleding?
je overtuigingen?
je emoties?
Iets anders?
-
Het concept 'self' is weldegelijk vastgesteld bij walvisachtigen, apen en zelfs bij enkele vogelsoorten. Het artikel verwijst notabene naar de spiegeltest, één van methoden die aan deze inzichten hebben bijgedragen.
Maar blijf lekker in het luchtledige kletsen om u zelf lekker verheven te voelen boven deze dieren. Kunnen we gewoon doorgaan 'de beest uit te hangen' zonder ons daar rot over te voelen.
-
Piet de Geus, wo 22 februari 2012 14:28
in reactie op Diantha Averil Nota
Reageer op Piet
"Het artikel verwijst notabene naar de spiegeltest, één van methoden die aan deze inzichten hebben bijgedragen."
Nee, dat is niet wat de spiegeltest aantoont. De spiegeltest toont aan dat ze zichzelf herkennen. Daarmee is nog niet gezegd dat ze zichzelf kunnen bezien als een in de tijd en de ruimte handelend individu. Dat is jumping to conclusions.
"Maar blijf lekker in het luchtledige kletsen om u zelf lekker verheven te voelen boven deze dieren."
Dat jij anders vertaalt in hoger en lager is een probleem dat te maken heeft met jouw hersenen. Ook hier projecteer je weer om je beperkte bevattingsvermogen te compenseren.
-
"Dankzij geheugen kun je leren dat je je poten kunt branden aan de kachel."
Daar heb je helemaal gelijk in. Dat is bij bijna elke diersoort ook zo. Dat is één van de redenen dat, op een paar dombo's, na ze nog niet zijn uitgestorven. Omdat ze leren te vermijden wat gevaarlijk en levensbedreigend kan zijn.
Ik heb de indruk dat jij blijkbaar alleen maar datgene leert wat jou de idee geeft moreel superieur te zijn aan mens en dier. Maar ook voor mensen geldt: Slim is niet sluw, intellect geen intelligentie. En vice versa.
-
Jan B, wo 22 februari 2012 13:47
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Het verschil is dat voor reflectie sprake moet zijn van een "ik".
Men is op dit moment nog volstrekt niet in staat om aan te geven hoe bewustzijn tot stand komt, om van zelfbewustzijn nog maar te zwijgen. De bewering dat dieren geen zelfbewustzijn hebben mist dan ook elke onderbouwing en zal mogelijkerwijs in de toekomst als antropocentrische misvatting worden afgedaan.
-
"Men is op dit moment nog volstrekt niet in staat om aan te geven hoe bewustzijn tot stand komt, om van zelfbewustzijn nog maar te zwijgen."
Volstrekt niet is schromelijk overdreven: men is steeds beter in staat om te meten dat er iets in specifieke delen de neocortex plaatsvindt en hoe de interactie met andere hersendelen verloopt.
"De bewering dat dieren geen zelfbewustzijn hebben mist dan ook elke onderbouwing en zal mogelijkerwijs in de toekomst als antropocentrische misvatting worden afgedaan."
Wat in de toekomst nog wordt ontdekt weten we uiteraard niet, maar vooralsnog blijkt iedere keer weer dat uitgaan van overeenkomsten met de mens gebaseerd is op antropocentrische misvattingen. En het is een zelfbevestigend systeem ook nog: wie op zoek gaat naar overeenkomsten zal die vinden.
-
Jan B, wo 22 februari 2012 18:23
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Volstrekt niet is schromelijk overdreven: men is steeds beter in staat om te meten dat er iets in specifieke delen de neocortex plaatsvindt en hoe de interactie met andere hersendelen verloopt.
Vooralsnog is men echter alleen in staat om hersenactiviteit (informatiestromen en de verwerking daarvan) vast te stellen. Wat de betekenis is van die activiteit is (zeker en detail) nog nauwelijks duidelijk. Men ziet bijvoorbeeld activiteit in de visuele cortex wanneer een proefpersoon naar beelden kijkt en eventueel wat gecorreleerde activiteit in andere delen van de hersenen. Maar hoe binnen de hersenen op basis van die gemeten activiteit een bewustzijn van die beelden ontstaat is echter nog volkomen onduidelijk. Dat kan ook niet anders want zelfs de definitie van bewustzijn is nog steeds een shaky business.
-
"Vooralsnog is men echter alleen in staat om hersenactiviteit (informatiestromen en de verwerking daarvan) vast te stellen. Wat de betekenis is van die activiteit is (zeker en detail) nog nauwelijks duidelijk."
Klopt. Maar bij de mens kun je in ieder geval nog checken wat die hersenactiviteit is of deze activiteit oproepen, zodat je enig houvast hebt. Bij dieren weet je niet eens welk referentiekader je moet gebruiken en ligt het gevaar van projectie op de loer.
Leuk voorbeeld: bijna alle hondeneigenaren "weten" zeker dat hun hond schuldgevoelens heeft, want dat "zien" ze toch zeker? Bijvoorbeeld: de hond heeft iets gesloopt en zodra je thuiskomt gedraagt hij zich overduidelijk "schuldbewust". Alsof hij nog weet wat hij een uur terug gedaan heeft en dat jij dat niet leuk vindt.
Dat valt met camera's simpel te checken. En wat blijkt dan? Honden voelen helemaal geen schuld over wat ze gesloopt hebben. Wat ze wel heel goed kunnen (na millennia samenleven met mensen) is de lichaamstaal van mensen lezen. Baasje komt binnen en is overstuur: dat is waar ze op reageren.
Dat blijkt ook als er twee honden zijn waarvan er een iets heeft gesloopt. Het baasje denkt bij thuiskomst te weten wie: degene die zich het meest "schuldbewust" gedraagt. Fout! De hond die zich zo gedraagt is niet de sloper maar degene die het sterkst op het baasje gericht is en het meest overstuur is van diens lichaamstaal.
Wij hebben de neiging om dieren vanuit ons begrippenkader te zien en er mensen op te projecteren en dat is onzin. En (met het oog op het simplistische commentaar van velen) dat een hond geen schuldgevoel kent, impliceert niet dat die minder is dan een mens. Je kunt het ook omkeren: honden zijn sociaal veel gevoeliger dan mensen, al reflecteren ze niet. Ik kan iemand die mij goed kent vaak belazeren door me anders voor te doen dan ik me voel. Met een hond lukt me dat nimmer nooit niet: die leest mijn lichaamstaal zo goed dat die zich echt niet laat misleiden door een geforceerde glimlach en schouders die geforceerd recht worden gehouden.
In wat voor wereld dieren leven weten we eenvoudig niet. Het enige wat wel duidelijk is is dat vergelijken met mensen bijna altijd mank gaat: ze hebben zich anders geëvolueerd en hun hersenen hebben zich anders ontwikkeld, afhankelijk van wat evolutionair gewenst was.
-
Jan B, do 23 februari 2012 02:20
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Het grote probleem in deze is tamelijk banaal van aard: zo dieren al een (primitief) taalsystem hebben dan is dat voor mensen niet toegankelijk. We weten dus inderdaad simpelweg niet wat er in dieren omgaat, maar het is daarmee geenszins uitgesloten dat ook dieren emoties en een bewustzijn zouden kunnen hebben. Je kunt zelfs de stelling poneren dat elk dier dat tot het uitstippelen van een strategie tot handelen in staat is ook een (zelf) bewustzijn moet hebben. Het dier is immers zelf een actieve speler in het uitgedachte scenario. Dat dieren geen vorm van schuldbewustzijn zouden hebben klopt trouwens niet. Honden en katten die iets uitgevreten hebben wat ze niet mogen houden zich bijvoorbeeld low profile. Ze weten dondersgoed dat de biefstuk op de aanrecht niet voor hen bestemd was (desondanks hebben ze hem opgegeten). Vervolgens mijden ze dan de baas in huis om aan een confrontatie te ontkomen. Zo zijn er wel meer voorbeelden. Verder is de de link tussen hersenprocessen en bewustzijn nog gecompliceerder dan tot voor kort aangenomen. Er zijn bijvoorbeeld aanwijzingen dat mensen zich pas bewust worden van een besluit tot fysieke handelingen (een glas oppakken bijvoorbeeld) als die beslissing feitelijk al lang en breed in het brein is genomen en de aansturing van de ledematen al in gang is gezet. We weten momenteel dus niet eens op welk niveau het bewustzijn plaatsheeft in de hersenen en welke processen wel en welke niet deel uitmaken van een toestand van bewustzijn. En we weten daarmee dus ook niet waar we in een dierenbrein op moeten letten om uit te kunnen maken of het dier wel of geen (zelf) bewustzijn heeft.
-
"Honden en katten die iets uitgevreten hebben wat ze niet mogen houden zich bijvoorbeeld low profile. Ze weten dondersgoed dat de biefstuk op de aanrecht niet voor hen bestemd was (desondanks hebben ze hem opgegeten). Vervolgens mijden ze dan de baas in huis om aan een confrontatie te ontkomen."
Uit proeven met honden blijkt nu juist dat daar absoluut geen sprake van is. Het enige waar ze op reageren is de lichaamstaal van het baasje. Zolang het baasje niet thuis is gedragen ze zich niet "schuldig" en zolang het baasje niet heeft ontdekt dat de biefstuk weg is ook niet. Pas als het baasje ontdekt dat de biefstuk weg is hebben ze iets om op te reageren. En bij testen met meerdere honden blijkt ook nog eens dat het niet de dader is die zich het "schuldigst" gedraagt.
Honden leven volledig in het nu. Daarom moet je ze ook altijd meteen meteen corrigeren als ze ongewenst gedrag vertonen of belonen als ze gewenst gedrag vertonen. Ben je een paar tellen te laat, dan linken ze jouw reactie al aan iets anders en krijg je heel rare effecten.
"Er zijn bijvoorbeeld aanwijzingen dat mensen zich pas bewust worden van een besluit tot fysieke handelingen (een glas oppakken bijvoorbeeld) als die beslissing feitelijk al lang en breed in het brein is genomen en de aansturing van de ledematen al in gang is gezet."
Klopt. De meeste dingen doen we gelukkig zonder reflectie omdat dat veel sneller gaat: a.h.w. vanuit het werkgeheugen, zonder een trage harde schijf aan te spreken en zonder veel processortijd.
In feite is een groot deel van de opvoeding erop gericht om zoveel mogelijk dingen zonder nadenken te kunnen doen. Het is ook de kern van de training van sporters: automatismen aanleren, omdat je te laat bent als je eerst na moet denken. En dat handelen zonder reflectie is ook wat mensen die het modewoord "in the flow" gebruiken zo lekker vinden.
-
"Honden leven volledig in het nu. Daarom moet je ze ook altijd meteen meteen corrigeren als ze ongewenst gedrag vertonen of belonen als ze gewenst gedrag vertonen. Ben je een paar tellen te laat, dan linken ze jouw reactie al aan iets anders en krijg je heel rare effecten."
Dit komt overeen met kindergedrag tot ongeveer 7 jaar.
-
Jan B, do 23 februari 2012 10:23
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Pas als het baasje ontdekt dat de biefstuk weg is hebben ze iets om op te reageren.
Daar lijkt het niet altijd op. Ze doen houden zich soms ook al low profile voordat de baas iets heeft ontdekt. Ik heb het regelmatig thuis meegemaakt.
-
"Daar lijkt het niet altijd op. Ze doen houden zich soms ook al low profile voordat de baas iets heeft ontdekt. Ik heb het regelmatig thuis meegemaakt."
Toch blijkt die indruk bij onderzoek niet bevestigd te worden. Je moet Dog Sense van John Bradshaw echt eens lezen. Het haalt heel veel dingen onderuit die wij over honden menen te weten. Om te beginnen het wolven-sprookje waarop veel hondentrainers zich nog steeds baseren. Honden stammen niet af van de Amerikaanse wolven die voor die theorie zijn gebruikt. Wel hebben ze dezelfde gezamenlijke voorouder als Euraziatische wolven, maar ze hebben zich in duizenden jaren socialisatie met mensen zodanig anders ontwikkeld dat de verschillen enorm zijn. Vooral ook omdat de wolven die nog in het wild leven nu juist de meest schuwe zijn: anders hadden ze het niet overleefd.
-
Jan B, do 23 februari 2012 15:37
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Jan
Het low profile gedrag dat honden (en soms ook katten) lijken te vertonen staat volgens mij volledig los van de afstamming van de hond en de kat. Het lijken eerder bewuste pogingen tot misleiding of pogingen om aan de aandacht van de baas te ontsnappen die juist binnen de gedomesticeerde context waarin huisdieren zich duizenden jaren hebben ontwikkeld onderdeel zijn geworden van hun gedrag. En het gedrag wordt vaak al in gang gezet nog voordat ze de baas hebben kunnen zien en diens gemoedstoestand hebben kunnen uitpeilen.
-
Dat volwassenen de dieren en kinderen vertederend vinden zal met de zijnstoestand te maken hebben waarin dieren en kinderen verkeren.
Men herkent in de onschuld een gevoel van "zo is het goed", dus volledige tevredenheid.
Als een kind of dier wat"lastiger" gedrag vertoont, wordt dat beeld gelijk verstoord, maar meestal kan men nog steeds meer hebben van dieren en kinderen dan van volwassenen die niet in hun ideaalbeeld passen. Hoogstwaarschijnlijk omdat volwassenen het gevoel hebben nog grip te hebben op het gedrag.
Terwijl ook kinderen juist reageren op de gemoedstoestand van de volwassenen en vanuit hun aangeleerd gedrag.
Mensen zoeken in een ander mens altijd een aanvulling op hun eigen tekortschieten. Dit gebeurt heel onbewust.
Het meest schattig zijn de jongste kinderen en dieren.
Als kinderen ouder dan 7 jaar worden, vinden volwassenen kinderen over het algemeen steeds minder schattig naarmate ze ouder worden en meer hun eigen gang gaan.
Bij dieren neemt dat over het algemeen dus juist niet af, tenzij ze door omstandigheden ander gedrag vertonen.
Volwassen mensen hebben helemaal niet zoveel bewust gedrag, het meest gebeurt juist onbewust.
-
Piet de Geus, do 23 februari 2012 11:47
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Piet
"meestal kan men nog steeds meer hebben van dieren en kinderen dan van volwassenen die niet in hun ideaalbeeld passen. Hoogstwaarschijnlijk omdat volwassenen het gevoel hebben nog grip te hebben op het gedrag."
Ik denk dat ook het "ze kunnen het niet helpen" een rol speelt.
"Terwijl ook kinderen juist reageren op de gemoedstoestand van de volwassenen"
Wat vaak tragikomische situaties oplevert. Zowel tegenover kinderen als tegenover dieren zie ik vaak volwassenen tekeer gaan op een manier waarvan ik denk: wat denk je nou te bereiken met dat idiote gekrijs? Het enige signaal dat je afgeeft is dat je totaal de controle kwijt bent. En reken maar dat dat signaal wordt opgepikt en dat daarop wordt gereageerd.
"Bij dieren neemt dat over het algemeen dus juist niet af, tenzij ze door omstandigheden ander gedrag vertonen."
Dat gedrag kan ook helemaal niet afnemen, omdat de reflexieve modus ontbreekt. Wel kunnen ze door ervaring meer gedragspatronen aanleren maar de aard van hun gedrag verandert niet.
"Volwassen mensen hebben helemaal niet zoveel bewust gedrag, het meest gebeurt juist onbewust."
Klopt. Als ik rechtop schiet met het idee "ha, effe een bak koffie" dan komt de hond meteen als een speer op me afgeschoten, terwijl ik nog gewoon aan tafel zit en het idee heb dat ik alleen nog maar aan koffie heb gedacht. Sta ik kalm op en haal koffie, dan blijft hij rustig slapen.
Het is voor een volwassene overigens ook geen doen om de hele tijd bewust gedrag te vertonen: als je overal bij na moet denken en uit je geheugen moet putten, dan ben je al doodmoe voordat de dag goed en wel is begonnen.
-
=Voor emoties is reflectie nodig en daar heb je hersenen voor nodig die uniek zijn voor de mens. Dieren hebben die niet en leven in het nu.=
Zeker geen idee wat emotie is? Met emotie bedoelen we een gemoedsbeweging, een plotselinge ontroering. Die hebben dieren wel degelijk. Die John Bradshaw met zijn boek over dog sense heeft zeker nog nooit een hond gehad maar er alleen plaatjes van bekeken, anders zou hij moeten weten dat honden wis en zeker emoties hebben. Vreugde, verdriet, ongerustheid, woede, geluk, angst hebben ze niet alleen, ze kunnen het ook nog uiten. Met hun stem, met hun lichaam en met hun tanden. Ze hebben zelfs nachtmerries. Alle zoogdieren beschikken over dezelfde emoties!
-
Piet de Geus, wo 22 februari 2012 12:53
in reactie op Tsjeard Aidoo
Reageer op Piet
"Die John Bradshaw met zijn boek over dog sense heeft zeker nog nooit een hond gehad maar er alleen plaatjes van bekeken"
Eerst maar even googlen voordat je nog meer onzin uitkraamt. John Bradshaw is een wetenschapper die al decennia lang honden bestudeert. Hij is in ieder geval ver voorbij het niveau van mensen die emoties op dieren projecteren.
-
=Eerst maar even googlen voordat je nog meer onzin uitkraamt. John Bradshaw is een wetenschapper die al decennia lang honden bestudeert.=
Dan bestudeert hij blijkbaar alleen opgezette honden. Ik projecteer niets, ik zie de emoties van mijn honden. Is angst een emotie? Is blijdschap een emotie? Mijn hond heeft zichtbaar angst voor vuurwerk en is duidelijk dolblij als hij eten krijgt.
-
Emotionele reacties zijn voor een deel aangeboren en voor een deel aangeleerd.
Je hebt primaire en secundaire emoties.
Ook een baby heeft nog geen besef van zijn "ik" en leeft in het nu, dat verandert zo rond het tweede jaar en blijft in ontwikkeling tot een jaar of 7.
Tot hun 7de jaar kun je kinderen nog niet op hun geweten aanspreken, daarom zijn kinderen ook snel af te leiden zonder in wraakgevoelens te blijven hangen.
Associaties met nare gebeurtenissen zie je ook zowel bij dieren als mensen.
Een typische vreesconditioneringsprocedure: een proefdier wordt blootgesteld aan een onschuldige stimulus (bijvoorbeeld een geluid), kort daarop gevolgd door een onplezierige prikkel (bijvoorbeeld een stroomstootje). Deze procedure wordt een aantal malen herhaald. In de hersenen van het dier vinden aanpassingen plaats waardoor het dier het onschuldige geluid koppelt aan de vervelende stroomstoot: het dier is geconditioneerd. Het gevolg is dat als het dier slechts het onschuldige geluid hoort, het dier het angstige gedrag gaat vertonen alsof het een stroomstoot had gekregen.
Kan de vreesconditionering worden doorbroken? Ja, de angst kan verdwijnen door de associatie van het onschuldige geluid met de onplezierige stroomstoot te doorbreken. Het proefdier wordt een aantal malen blootgesteld aan alleen het geluid. Het bemerkt dat het niet meer gepaard gaat met de stroomstoot en zodoende “leert” het dat het geluid onschuldig is, en het zal geen angstreacties meer vertonen.
Er is zeker verschil in lagere- en hogere diersoorten. En er valt nog veel te ontdekken en te onderzoeken.
Er is tenslotte ook verschil bij mensen onderling in de manier hoe men met emoties omgaat of zich hier juist door laat leiden. Dat verschil kan hemelsbreed zijn, maar dit alles heeft wel invloed op de maatschappij.
-
=vreesconditioneringsprocedure:=
Waaruit volgt dat zoogdieren emoties hebben, ze vertonen nameljk ook vrees zonder er eerst op geconditioneerd te zijn en ook niet omdat het bij de soort hoort. Wat mijn ene hond eng vind wordt door mijn andere hond volkomen genegeerd, terwijl ze uit hetzelfde nest stammen.
-
Die emoties van dieren zijn "een staat van zijn" net als bij een baby. Er is geen ik bewustzijn. Dieren kunnen ook treuren om hun overleden soortgenoten of zelfs om een mens. En jaloers zijn.
Wij mensen beoordelen emoties, vooral die van anderen. Hoe wij ons voelen, bepaalt mede hoe wij anderen zien.
Dat is een groot verschil met dieren en kleine kinderen.
Nog een menselijke bijzonderheid:
Kinderen lachen gemiddeld 400 keer per dag, volwassenen 15 keer. ... Vrouwen lachen gemiddeld 62 keer per dag, mannen 8 keer.
-
Emoties van mensen zijn ook een staat van zijn. Mijn honden beoordelen ook de emoties van hun soortgenoten. Hoe ze zich voelen wordt in belangrijke mate bepaald door hoe de groep zich voelt. Als de een gaat janken omdat hij pijn heeft gaat de hele troep meejanken. Dieren hebben wel degelijk een bewustzijn en begrijpen wat er met hun soortgenoten gebeurd. Als ik een kraai met een steen doodgooi beginnen al zijn soortgenoten te jammeren en als ze me vervolgens zien bukken slaan ze allemaal op de vlucht, omdat ze beseffen dat ik weer een steen ga gooien en dat zij het volgende slachtoffer kunnen zijn. Ze hebben dus wel degelijk een ik bewustzijn.
-
Psychologie, juli/augustus 1997,
Onze gedomesticeerde prooidieren
Dierpsychologie in de vorm van onderzoek naar psychologische processen en bewustzijn bij dieren is heel belangrijk. Allereerst vanwege de interessante informatie die het oplevert. Het in kaart brengen van de psychologie van dieren is een tegenhanger van het in kaart brengen van hun biologie. Dan wordt het beeld dat we van de fauna hebben pas echt compleet en dan kunnen we bovendien onze eigen positie binnen het dierenrijk pas goed bepalen.
Maar naast die wetenschappelijke belang zit er ook een ethisch belang aan modern dierpsychologisch onderzoek vast. Hoe meer we van dieren als psychologische wezens te weten komen, des te groter onze verantwoordelijkheid tegenover hen wordt. Stel bijvoorbeeld dat we uit onderzoek concluderen dat er een smaak aan een of ander voer zit waar bepaalde dieren helemaal niet van houden, dan zou het onethisch zijn om ze dit voer toch weer steeds voor te zetten.
Dit voorbeeld is nog tamelijk triviaal. De homo sapiens heeft sinds mensenheugenis dieren voor zijn eigen gemak en genoegen gebruikt. En dat waren slechts gedeeltelijk primitieve wezens zoals wormen of oesters. Meestal waren en zijn het juist complexe zoogdiersoorten, zoals varkens, die de mens houdt als een soort gedomesticeerde prooidieren.
De gemiddelde 'geciviliseerde' persoon komt echter niet in aanraking met de praktijk van de veeteelt. Dit is iets waar bijna alleen de boeren, vrachtwagenchauffeurs en personeel van slachthuizen mee te maken hebben. Alleen als het helemaal misgaat, zoals in het geval van de 'gekke koeien'-ziekte of de verwoestende varkenspest, beseffen we pas waar onze karbonade en biefstuk eigenlijk vandaan komen. Het is gelukkig nog steeds zo dat mensen geschokt raken als ze zien dat varkens en biggetjes massaal op een brute manier 'preventief' worden vernietigd, maar toch zijn we gewend met twee maten te meten. De Australische filosoof Peter Singer spreekt in dit verband van speciesism, het discrimineren van andere soorten alleen omdat geen mensen zijn.
Naar kennis van welzijn
Speciesisme is mede het gevolg van een gebrek aan besef dat varkens, koeien, schapen, geiten en wat dies meer zij gevoelige en soms zelfs behoorlijk intelligente dieren zijn. De beschikbare kennis is nog weinig tot het grote publiek doorgedrongen.
Ook van het verhaal dat de dieren die voor menselijke consumptie worden gedood, tenminste een fijn leven hebben gehad, klopt in de meeste gevallen niets. Zelfs in een scharrelsetting wordt een dier opgescheept met veel te veel soortgenoten, waardoor het niet normaal kan functioneren. Dat geldt bijvoorbeeld voor varkens, die een gevarieerde omgeving nodig hebben om hun onderzoekingsdrift te kunnen bevredigen, maar evenzeer voor kippen, die elkaar dan ook helemaal kaal pikken, of voor kistkalveren, die letterlijk helemaal geen kant uit kunnen. Het is in zekere zin ongehoord dat er zogeheten psychologisch 'welzijnsonderzoek' wordt gedaan naar het welbevinden van landbouwhuisdieren, als men beseft dat de uitkomsten van dit onderzoek nauwelijks worden meegenomen in het landbouwbeleid. Aan de ene kant erkent men door dergelijk onderzoek dat dieren psychologische wezens zijn en dus gerespecteerd zouden moeten worden, aan de andere kant doet men dat binnen een 'speciesistisch' kader dat zuiver gericht is op het gebruik van dieren als economische objecten.
-
=Onze gedomesticeerde prooidieren=
Nieuwste inzicht is dat domesticatie een fabel is. want evolutionair onmogelijk vanwege het veel te korte tijdsbestek waarin het plaatsgevonden zou moeten hebben. Onze veestapel stamt van diersoorten die mak waren, leefden in de onmiddellijke nabijheid van de mens vanwege de voordelen die dat gaf en omdat ze juist geen prooidier voor de mens waren.
Duidelijkste voorbeeld daarvan is de hond, die de mens juist als prooidier had. Met dien verstande dat niet de mens zelf, maar zijn afval en met name zijn uitwerpselen prooi voor de hond waren. Zelfs heden ten dage vormt mensenpoep nog steeds de grootste lekkernij voor elke hond. In de loop der tijd drong de hond steeds dieper het menselijk domein binnen, gelijk ander ongedierte als ratten en muizen. Uiteindelijk maakte we van de nood een deugd door de hond te gaan exploiteren.
-
Juist het eerste gedeelte was van toepassing:
Waar zit de geest?
Toch is er nog steeds weerstand tegen de gedachte dat dieren net als mensen psychologische wezens zijn. Het probleem daarbij is nu eenmaal dat je alleen je eigen psychische processen direct kunt waarnemen. en dan alleen nog je bewuste processen. Ook al kunnen wetenschappers steeds beter de hersenactiviteit meten, dan nog is het niet mogelijk daarmee rechtstreeks alle psychische processen te registreren. Men kan hoogstens algemene uitspraken doen over activiteiten in bepaalde hersengebieden die normaliter verbonden lijken te zijn met bepaalde mentale activiteiten. Maar zelfs daarin bestaan allerlei opvallende uitzonderingen. Zo heeft de onderzoeker John Lorber verslag gedaan van mensen met een waterhoofd die nauwelijks een cortex bezaten terwijl ze wel normaal functioneerden.
De relatie tussen hersenen en geest is dus geen één-op-één relatie. En zelfs als dat wel zo was, dan zou men bij de huidige stand van zaken de geest nog steeds niet fysisch kunnen meten, want een gedachte is als gedachte nu eenmaal iets anders dan een reeks zenuwimpulsen. Dit inzicht is trouwens al in de 17e eeuw door de Franse wijsgeer René Descartes geformuleerd. Hij geloofde juist om die reden ook niet in het bestaan van bewustzijn bij dieren. Dieren waren voor hem indrukwekkende robots zonder echte gedachten of gevoelens. Eigenlijk is Descartes daarmee ook de moderne grondlegger geworden van het vraagstuk naar het bewustzijn bij dieren.
Inmiddels zijn we meer dan driehonderd jaar verder, maar nog steeds is de controverse volgens velen niet bevredigend opgelost. Zelfs in 1997 deed psycholoog Bermond nog de uitspraak dat je waarschijnlijk maar van een klein aantal diersoorten mag verwachten dat ze bewustzijn bezitten. Dit zijn volgens hem de mens, de mensapen en mogelijk nog de dolfijnen en walvisachtigen. Deze diersoorten bezitten namelijk net als de mens een geprononceerde neocortex. Bij de mens lijkt die neocortex nauw in verband te staan met bewuste ervaringen. Als er iets mis is met deze hersenstructuur, valt (meestal) een deel van het menselijk bewustzijn uit.
Bewustzijn afleiden uit gedrag
Als men zich dus alleen op de hersenen van één bepaalde diersoort richt en de menselijke hersenen als maatstaf neemt, komt men tot dergelijke conclusies. Conclusies die hoogstwaarschijnlijk niet gegrond zijn. In plaats van de specifieke menselijke hersenstructuren als maatstaf te nemen, kan men veel beter uitgaan van het feit dat de hersenen van mens en dier in het algemeen behoorlijk veel op elkaar lijken en men dus ook veel overeenkomsten in beleving mag verwachten. Het belangrijkste criterium is daarbij dan echter niet de hersenstructuur maar het gedrag. Als een bepaalde gedraging doet vermoeden dat er sprake is van een vorm van beleving, is het ontbreken van een bepaalde structuur in het dierenbrein geen doorslaggevend bewijs voor het tegendeel. Indien het dat wel was, dan zouden we ons namelijk geen raad meer weten met uitzonderingen zoals de patiënten met een waterhoofd die John Lorber heeft gedocumenteerd.
We kunnen dus niet te veel nadruk leggen op de overeenkomsten in hersenstructuur, maar moeten ons veel meer concentreren op overeenkomsten in gedrag. Als we dat doen, zien we in ieder geval dat vogels en zoogdieren complexe psychologische wezens zijn waarbij we ook complexe vormen van bewustzijn kunnen verwachten.
-
=Inmiddels zijn we meer dan driehonderd jaar verder, maar nog steeds is de controverse volgens velen niet bevredigend opgelost.=
Is het wel hoor. De geest bestaat helemaal niet. De mens is innerlijk niet integer. Wat wij als geest ervaren is een middel van de hersenen om ons stabiel te houden, evenals het zogenaamde ik bewustzijn. Als we zouden beseffen dat we geen grip op onszelf hebben zouden we waanzinnig van angst worden. Wat LSDslikkers nogal eens overkomt.
-
Dolfijnen hebben zelfbewustzijn. dat betekent dus al dat ze kunnen 'beschouwen' en dus een soort 'denkwereld' hebben en dus emoties kunnen hebben. Het is steeds op grond van deze redenering gedacht, maar nu bewezen.
-
"De Verenigde Naties overweegt de verklaring over te nemen in een verklaring over migrerende dieren."
Klinkt een 'beetje' als Inc. dat overweegt alleen nog 'maar' met duurzame handelaren in zee te gaan.
De vereniging van indoctrinaties houdt al die belachelijke migratie-bepalingen juist in stand, over welke dieren het gaat doet er niet toe.
Maar 'goed', ik had niet anders verwacht van een vereniging die bepaalde dieren het 'recht' op een nationale non-identiteit aanlult terwijl ze botweg worden verplicht een lapje planeet op te kopen dan wel te huren om op te kunnen overleven.
Wat is het verschil tussen een filosoof en een kniesaapje?
-
Bij welk dieren IQ gaan we de grens leggen ?
Jachthonden b.v. bij de Britse vossenjacht hebben heel goed door wanneer ze afgeknald gaan worden.
-
Al ons vee dat voor de slachtbank wacht heeft heel goed in de gaten wat ze te wachten staat. Wat die dieren aangedaan wordt is erger dan alles wat de Nazi's destijds andere mensen aangedaan hebben. Want mensen hebben nog hun verstand om hun lot te verzachten, dieren alleen maar doodsangst.
-
Jan B, wo 22 februari 2012 14:39
in reactie op Klaas Slager
Reageer op Jan
Ik weet niet wat jij je voorstelt bij de britse vossenjacht maar het is daarbij niet de bedoeling dat je met je zatte aristocratische kop de honden afknalt. Uitnodigingen voor de volgende vossenjacht kun je dan in de toekomst wel vergeten.
-
Nu maar hopen dat de Jappen er ook zo over denken.Die zijn meer van ikke,ikke en de rest v.d. wereld kan stikke,als het de visvangst betreft.Zolang er geen wereldwijde verdragen ondertekent worden zal het nooit gebeuren.Triest maar realiteit.
-
Het is beter dolfijnen aan te merken als rechtspersoon met universele rechten dan corporaties.
-
snedig :)
-
"Walvisachtigen zijn feitelijk niet-humane mensen en moeten daarom beschermd worden met universele rechten."
Niet-humane mensen!!!! D Die vindt je meer onder de mensen.
Ik ben er daarom voor om dieren op te nemen in de universele rechten, "of living creatures", en de niet humane mensen (mensen die universele rechten aan hun laars lappen) erbuiten te laten.
-
"Dolfijnen zijn door de wetenschappers uitgeroepen tot de slimste wezens op aarde na mensen".
Volgens mij zijn Dolfijnen slimmer, zij hebben geen wetenschappers.
-
Eline W, wo 22 februari 2012 12:44
in reactie op Berthold Hohenlowe
Reageer op Eline
Hoe weet je dat?
We spreken hun taal niet.
-
Ik wel, een tijdje geleden ben ik op consult geweest bij een dolfijnenpsycholoog.
-
Ik ben 100% voorstander van mensen die zich inzetten voor het welzijn van dieren. De mens maakt er een zooitje van en gaat zéér fascistisch met de aarde om. Iedereen zou Earthlings moeten zien. Ook ben ik 100% voorstander van het Departement van Duurzaamheid olv Thieme en Ouwehand. De PvdDieren is een verrijking en absoluut nodig. Hoe one issue ze ook is, het ís tenminste een issue!
-
Uitstekend idee. Mag ook gelden voor mensapen. Wat mij betreft voor alle dieren. Maar dan krijg ik de jagers en vleeseters weer op m'n dak.
En nog steeds ben ik blij dat ik de rechten en het leven van elk dier respecteer.
-
Theo Joubert, wo 22 februari 2012 12:32
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Theo
[Mag ook gelden voor mensapen. Wat mij betreft voor alle dieren]
Als je de PvdD vraagt of ze ook opkomen voor muggen of kakkerlakken dan staan ze je niet meer te woord.
Maar met jou is dat wel bespreekbaar, zie ik.
-
=Als je de PvdD vraagt of ze ook opkomen voor muggen of kakkerlakken dan staan ze je niet meer te woord.=
Dat zuig je uit je duim. De PvD komt ook op voor insecten. Zonder insecten kunnen we namelijk niet!
-
Piet de Geus, do 23 februari 2012 03:02
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Piet
"Wat mij betreft voor alle dieren. Maar dan krijg ik de jagers en vleeseters weer op m'n dak."
En alle roofdieren. Met jouw vegetarisch simplisme teken je meteen hun doodvonnis. Weg met de Bengaalse tijger, want dat monster respecteert het leven van zijn prooidieren niet!
"En nog steeds ben ik blij dat ik de rechten en het leven van elk dier respecteer."
En toch vertrap je er een aantal, met iedere stap die je zet. Maar met respect natuurlijk, dat spreekt.
-
Ik begrijp jou aanvallende reactie totaal niet, het is ook een volledige onzinreactie, een mening van iemand die weer eens zijn macho-superioriteit wil laten gelden. Daar heb ik bijzonder weinig respect voor.
Wat mij betreft mogen dieren tot elkaars prooi dienen, zo is de natuur, daar zal en kan en wil ik niets aan veranderen. Alles heeft een doel en een reden. Aangezien 'Bengaalse tijgers' hun eigen potje niet bij elkaar kunnen scharrelen, geen groente kunnen verbouwen, geen appeltjes uit de boom kunnen plukken, een spijsverteringsgestel hebben totaal anders dan dat van een koe, zal ik dat dier niets kwalijk nemen. Integendeel. Ik sta niet buiten deze wereld, ik sta er middenin.
Ik heb verder geen zin om me tegen iemand als jij te verdedigen en te verduidelijken. Je denkt en doet maar, de Geus. Het is me niets waard.
-
Piet de Geus, do 23 februari 2012 13:25
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Piet
"Aangezien 'Bengaalse tijgers' hun eigen potje niet bij elkaar kunnen scharrelen, geen groente kunnen verbouwen, geen appeltjes uit de boom kunnen plukken, een spijsverteringsgestel hebben totaal anders dan dat van een koe, zal ik dat dier niets kwalijk nemen."
Dan zou ik eerst het aantal magen van de mens eens tellen, voordat je ze verwijt vlees te eten.
-
Veel zoogdieren hebben iets weg van mensen. Dat is ook volstrekt logisch. De mens is namelijk ook een zoogdier en heeft redelijk recente gemeenschappelijke voorouders met andere zoogdiersoorten.
-
Hoe gemeenschappelijk is nog steeds de vraag.
Des te meer morfologische kenmerken ze met elkaar gemeen hebben, des te meer overeenkomstig DNA.
Een mens heeft in het DNA 3 biljoen baseparen (C-G en A-T waarop alle erfelijke info ligt).
Stel dat er 96 procent overeenkomst is, dan is er 4 procent verschil, d.w.z. 120 miljoen baseparen.
De mens heeft ook stukjes DNA die gelijk zijn aan die van een gistcel, bv om bepaalde enzymen te maken. Organismen die op elkaar lijken vertonen ook veel overeenkomsten in DNA in de natuur.
Embryoloog Richardson en zijn medewerkers hebben de diverse embryo's van gewervelde dieren in de verschillende ontwikkelingsstadia fotografisch vastgelegd en op gelijke wijze gerangschikt, zoals ze destijds door Heackel werden vastgelegd.
Er bleken wel degelijk meer verschillen dan in de publicatie van Heackel destijds dat gedurende meer dan 100 jaar verspreid is geweest- en ook tegenwoordig nog in schoolboeken kan worden aangetroffen.
Richardson:
http://www.0095.info/resources/index_stellingen_thesennl_nl13_1.jpg
In vergelijk met Heackel:
http://chuck.severnchristian.org/images/Haeckel&Richardson_embryos_compared.jpg
De dolfijn heeft in het begin nog voor- en achterpoten in aanleg.
http://www.kennislink.nl/upload/131876_962_1117695663915--embryo.jpg
-
Ik las hem vanochtend al ergens, eigenlijk is het wel een goed idee.
-
niet pratende apen dan ook..
-
Eline W, di 21 februari 2012 23:31
in reactie op Pieter Pan
Reageer op Eline
Inderdaad, ook die hebben soortgelijke problemen met mensen.
