-
"Net als Paul van Vliet laatst in Pauw en Witteman ben ik ook van mening dat je als leek eigenlijk niet meer weet hoe het nou écht zit. Het lijkt van beide kanten één grote "wij van WC-eend adviseren WC-eend" show te zijn geworden, met het hoge aantal sceptici als resultaat."
Ja, en hoe denk je nou dat dat zou komen. De lieden die deze wereld runnen en daar hun geld macht en status aan ontlenen bazuinen via de media natuurlijk 24 uur per dag een ander verhaal rond.
Kennelijk heb jij (en vele anderen!) dat al die tijd voor zoete koek geslikt, en je NOOIT afgevraagd of hun informatie wel klopte.
Maar nu de wetenschap met een ander verhaal naar buiten komt, en aantoont dat als we zo doorgaan de wereld naar de sodemieter helpen, dan is uiteraard voor veel mensen dat een onaanvaardbare of onaangename boodschap, omdat je al die tijd iets anders te horen kreeg. De psychologische tegenreactie is dan: ontkenning.
En als je er naar zoekt, zijn er uiteraard altijd feiten (binnen de gehele berg data die de wetenschap heeft onderzocht) te vinden die niet in de lijn liggen van het verhaal van de wetenschap. Die worden er dan uitgelicht en bijelkaar gebracht, en dat zou dan zogenaamd het verhaal van de wetenschap ontkrachten. Het zaait twijfel en verdeeldheid. Precies wat de zog. 'klimaat critici' willen. Maar al met al is dit niets anders dan opinie. De wetenschap komt niet met een opinie, maar tracht een zo compleet en objectief mogelijk beeld neer te zetten.
-
"Dus als "groen" vereist dat we de productie omlaag schroeven, zul je een manier moeten bedenken waarop je meer groei haalt uit minder productie en minder consumptie... Dat kan dus niet."
Dit ligt genuanceerder dan je nu zo voorstelt. Een groot deel van de mensheid leidt aan onderconsumptie (zelfs geen beschikbaarheid van water, geen of weinig onderwijs/gezondheidszorg, voedseltekort, schamel onderkomen, etc.). Een ander en relatief klein deel, leidt aan chronische overconsumptie (de rijkste 10% van de wereld, die het feitelijk voor het zeggen hebben).
Als je over groei praat, moet je dus wel praten over groei voor wie. En volgens mij is duidelijk dat de top 10% al veel te veel heeft, en dat drastisch naar beneden bijgeschroefd dient te worden, en de andere 90%, of in ieder geval de meest armen, in hun materiele consumptie van primaire goederen voorzieningen en diensten moeten groeien.
Als je die groei realiseert op basis van duurzame productie (water kun je duurzaam ontginnen, er bestaan apparaten waarmee je van elke waterbron drinkwater kunt maken; huizen kun je zeer duurzaam bouwen; gezondheidszorg en onderwijs geven zowiezo vrij weinig milieudruk) alsmede bestaande productie verduurzaamt, kunnen we een eind komen.
-
Als we dit soort zaken eens rationeel gaan benaderen, kom je tot de conclusie dat niemand de toekomst kan voorspellen. Ook de wetenschap niet. Het klimaat is een te complex systeem om daar volledig grip op te krijgen. De menselijke economie is al-met-al ook van te grote complexiteit. Zelfs daarop (terwijl het 100% een door mensen gemaakt fenomeen is) lukt het niet om die volledig in de hand te houden, althans niemand zag de financiele crisis aankomen, of kon deze voorkomen. Maar als de economie wordt overgelaten aan de wetten van de vrije-markt, en deze niet in de hand te houden zouden zijn, hoe zouden we dan wel de klimaatgevolgen kunnen bestrijden? Is het klimaat maakbaar, maar de economie niet?
Klimaat en miliegevolgen van menselijk handelen zijn feitelijk secundaire problemen. De primaire problemen zijn hoe we als hoog ontwikkelde industriele samenleving kunnen overleven als we afhankelijk blijven van oprakende natuurlijke hulpbronnen. Dát probleem zou op de voorgrond moeten staan, en de oplossing ervan verhelpt tevens (grotendeels) de secundaire gevolgen.
Zo zou je volgens mij in het geheel geen CO2 moeten afvangen en opslaan, maar kun je beter rechtstreeks overschakelen op duurzame energietechnieken. Dit is uiteindelijk ook economisch beter (fossiele grondstoffen zullen door schaarste flink duurder worden) en draagt bij aan een zo snel mogelijke oplossing van het primaire vraagstuk.
Ik heb een donkerbruin vermoeden dat de CO2 afvang en opslag alleen maar een truuk is van de olie/gas industrie om daarmee (op kosten van de staat) onrendabele restanten van bestaande olie- en gasvelden te ontginnen (de rendabele ontginning laat minimaal 30% van de olie- en gasvoorraden achter), het dus een functie krijgt om nog zo lang mogelijk de fossiele brandstoffen te blijven exploiteren, en dan (door de CO2 afvang en opslag) een predikaat 'milieuvriendelijk' krijgen. Dat geld die gemoeid is met de opslag en afvang van CO2 kan beter rechtstreeks in echt duurzame
energieopwekking worden gestoken.
Het is denk ik tijd om te overwegen om de nog bestaande olie- en gasmultinationals te gaan onteigenen, de olie- en gaswinning af te bouwen (omdat ze vanzelf onrendabel wordt) en de winsten van olie- en gaswinning gewoon rechtstreeks te pompen in de ontwikkeling van bruikbare en duurzame alternatieven die de opdrogende olie- en gasvoorraden vervangen.
-
Beste Wim Prange, wat wil je nu eigenlijk bewerkstelligen? En waarom dat neerbuigende over de informatie wie we (ja, jij ook) allemaal "op het internet" kunnen lezen? Als ik mij niet vergis, lezen we jou ook op het internet...
Of wil jij beweren dat jij, in tegenstelling tot Zjen, Wim Jansen en ikzelf, wél in staat bent de onzin van de zin te scheiden in de overdosis informatie die ons via het internet aangeboden word? "Volgens de zonneactivistentheorie zou de globale temperatuur van 2009 zich ver onder het langjarig gemiddelde van de hele vorige eeuw moeten bevinden, maar dat doet ie niet." Wie doet wat niet? Is deze hele discussie niet juist ontstaan omdat stukje bij beetje de tactieken van de klimaatlobby aan het licht komen? Dus hoezo kan jij midden in deze discussie nu weten wat de temperatuur aan het doen is?
Nee, meneer Prange, het enige dat je zult bereiken is dat de mening van de klimaatontkenners, zoals ik zelf, gesterkt zal worden. Zeker als je de invloed van de zon op de temperatuur gaat lopen ontkennen. Zonnevlekactiviteit zegt alleen iets over het magnetisch veld van de zon en de hoeveelheid straling als gevolg daarvan onze atmosfeer bereikt. Het verband tussen die straling en wolkvorming staat vast (waterdamp: nummer 1 broeikasgas, plus de reflecterende kwaliteit van een wolkendek maakt dat wolken de grootste veroorzakers zijn van opwarming). Hierover is binnen de wetenschap geen dispuut.
Nu moet jij je gewoon in alle rust afvragen voor hoeveel procent de menselijke uitstoot van CO2 de opwarming van de Aarde bepaalt, een gas dat 0,0383% van de lucht inneemt. Dat is, als ik mij goed herinner, 9-25% (geen consensus dus). Koeienscheten zijn schadelijker... Verder moet je jezelf afvragen waarom de poolkap van Mars smelt. Waarom de manen van Jupiter en Saturnus opwarmen, en zelfs die van Neptunus. En je moet je wel degelijk afvragen welke invloed de economie heeft op de klimaatgekte, en niet welke invloed de klimaatgekte heeft op de economie; die is namelijk nihil... 7 miljard is natuurlijk een lachertje als je dat afzet tegen de ramp en verdoemenis geschetst in de openingscommercial van de klimaattop (je weet wel met dat jankende meisje hangend in een boom om de voeten droog te houden...), en de bedragen die zijn neergeteld om de banken overeind te houden, de oorlogen in Irak en Afghanistan te voeren etc.
Alle druk als gevolg van deze opgeklopte klimaatgekte wordt geladen op de schouders van jou en mij. Deze discrepantie, het schreeuwen van moord en brand aan de éne kant, en het vrijwel uitblijven van echte maatregelen (die gewoonweg killing zouden zijn voor de economie) aan de andere kant, moet bij jou alarmbellen doen afgaan. Daar is, nogmaals, geen complottheorie voor nodig: gewoon het geld volgen. Bij het zien van dat meisje in de boom moest ik terugdenken aan de "Duck and take cover" filmpjes die ten tijde van de Koude Oorlog getoond werden; alsof onder een tafel kruipen zin heeft als er een atoombom afgaat... Pure bangmakerij, puur om economische- en machtsgronden, blijkt achteraf.
Ja, er staat een boel onzin op het internet (ik sta er immers ook :-)), maar je hebt ook je eigen verstand en de ervaringen die deels in de geschiedschrijving zijn vastgelegd, en deels bij jouw persoon horen. Gebruik dat allemaal in alle rust, en je ziet dat we helemaal niets zullen veranderen aan de milieuproblemen die er wel degelijk zijn, als we op dit valse pad doorgaan.
-
Jan Stroomer, di 15 december 2009 16:49
in reactie op Winston V.
Reageer op Jan
Zo te zien is meneer Prange nijver bezig geweest de 'aangedragen argumentatie' van de klimaatsceptici onder de reageerders te ontkrachten. Wat in het belang van diezelfde sceptici zou moeten zijn, als ze daadwerkelijk een steekhoudend verhaal willen hebben en niet alleen maar 'fudd' of rookgordijnen willen opwerpen.
De zonnevlekkenactiviteit is cyclisch, een cyclus duurt 2x11 jaar. Op basis daarvan zou de hoeveelheid straling van de zon relatief laag moeten zijn geweest rond je jaren: 2007, 1985, 1963, 1941, 1919 enzovoort. Het wachten is op 'oprechte sceptici' die nu gaan roepen dat de Elfstedenvereniging ook al een eeuw 'in het complot zit'.
De poolkap van mars smelt niet, hij sublimeert (droogijs!).
Zoals elk marsjaar, als het marszomer wordt.
Over de temperatuur op manen van verre planeten kan ik niet veel zinnigs vinden. De oppervlak van Triton is tussen 1989 en 1998 5% warmer geworden. Hmmm.. gelukkig is het aardoppervlak in dezelfde periode geen 5% (~14°C) opgewarmd, want dan zat ik hier niet meer droog.
Als je per sé aan de hand van een maan iets wilt zeggen over de stralingsintensiteit van de zon heb ik nog wel een tip: Onze eigen maan staat een factor 12,000 dichterbij de aarde dan Triton, en men kent de samenstelling ook iets beter. Dat maakt zinnige waarnemingen doen een stuk eenvoudiger.
Tip nummer 2: Vanaf de aarde kunnen we de zon zelf ook waarnemen. Primaire data, wat een rijkdom!
-
De analyse van hoogleraar milieuwetenschapper Jan J. Boersema slaat als een tang op een varken. Alsof er miljoenen klimaatcritici inbreken op computers. Een incidenteel geval van hacken wordt verheven tot een mondiale criminele anti-milieubeweging. Beide partijen, voor en tegenstanders halen trucjes uit om hun mening en belangen aan de maatschappij te verkopen. Meneer Boersma weet verdraaid goed dat wetenschappers het over een aantal zaken niet eens zijn. Dat is ook helemaal niet erg, want voortschrijdend inzicht zal de weg naar de juiste maatregelen wel openen. Om de Wilders-factor weer aan te voeren is wat mij betreft helemaal een zwaktebod, dan verlies je zelfs met alle troefkaarten in je hand.
-
Ik begrijp de term 'klimaatontkenner' niet en vind het in ieder geval raar Nederlands. Hoe kun je nou klimaat ontkennen. Het is er gewoon, toch?
Afijn, persoonlijk erken ik:
- dat de aarde sinds 1998 afkoelt. Een werkelijkheid die door onze minister met budgetverantwoordelijkheid wordt ontkend.
- het klimaat al sinds het ontstaan van de aarde verandert en dat momenteel niet op een heftigere manier doet dan eerder in de geschiedenis. Door Al Gore werd dat in zijn film ontkend, waarop de Britse rechter hem op negen (!) punten een disclaimer liet maken, voordat hij de film op scholen mocht vertonen.
- dat er nergens in discussies rondom dit thema iemand opstaat die helder en overtuigend aan alle leken uitlegt c.q bewijst dat (1) de aarde op zou warmen en (2) dat menselijk handelen daar significant aan bijdraagt.
- dat er onverantwoordelijk veel geld wordt uitgegeven zonder bewijs.
-
"- dat de aarde sinds 1998 afkoelt. Een werkelijkheid die door onze minister met budgetverantwoordelijkheid wordt ontkend."
Dat klopt niet, de stijging is afgevlakt, dat is wat anders. Er is niemand die dat ontkent. Het zegt ook niets, want er zijn meerdre factoren die het klimaat bepalen, dus de grafieken kunnen best een golfbeweging vertonen.
"- het klimaat al sinds het ontstaan van de aarde verandert en dat momenteel niet op een heftigere manier doet dan eerder in de geschiedenis. Door Al Gore werd dat in zijn film ontkend, waarop de Britse rechter hem op negen (!) punten een disclaimer liet maken, voordat hij de film op scholen mocht vertonen."
Dat het klimaat verandert sinds het bestaan van de aarde klopt. Dat weet zelfs een klein kind. Ijstijden, etc. Je bedoelt dat Al Gore de ijstijden ontkent? Ik denk dat jij iets verkeerd begrijpt.
"- dat er nergens in discussies rondom dit thema iemand opstaat die helder en overtuigend aan alle leken uitlegt c.q bewijst dat (1) de aarde op zou warmen en (2) dat menselijk handelen daar significant aan bijdraagt."
Wat helder en overtuigend is is natuurlijk een kwestie van smaak, maar er zijn veel mensen geweest die dit in lekentaal hebben weegegeven. Al Gore bijvoorbeeld.
"- dat er onverantwoordelijk veel geld wordt uitgegeven zonder bewijs. "
Hoeveel geld noem jij onverantwoordelijk veel? In Nederland ehbben we een jaarlijkse begroting van 500 miljard Euro. In het jaar 2020 is in Nederland 1 miljard per jaar nodig om de maatregelen te treffen die nu worden voorgesteld (wereldwijd 100 miljard). Overigens kunnen landen ook geld verdienen door bijvoorbeeld techniek aan andere landen te verkopen. Nederland zou kunnen verdienen aan de klimaatmaatregelen.
-
Economische groei en de toename van CO2 uitstoot gaan hand in hand. Dus.......
-
Dat is waar. Om nu CO2 uitstoot te verminderen zal de economie moeten krimpen; een schier onhaalbare zaak.
-
Dat klopt alleen voor de huidige producten. CO2 en economie gaan niet noodzakelijker wijze hand in hand. Er bestaan zelfs producten die bijdragen aan CO2 reductie.
-
Droom jij rustig verder Rouane. Niemand ontkent dat er producten zijn die CO2 uitstoot verlagen. En ook zijn er "groene" productieMETHODEN (veel belangrijker). En er is ook groene ENERGIE (het belangrijkst). Maar er is geen groene ECONOMIE, en die zal er ook niet komen zolang die economie gebaseerd blijft op schaarste en winst. Want zolang deze basis blijft bestaan zal er altijd, hoe groen we ook leven of produceren, altijd de noodzaak tot overproductie en overconsumptie blijven. Evenals de noodzaak voor armoede. Het is echt niet moeilijk te begrijpen: "winst" komt ergens vandaan. En zodra we het niet meer bij andere mensen vandaan kunnen halen, halen we het uit de planeet. Een op winst gebaseerde economie zal ook pas "groen" worden als "groen" winstgevend is. Dus als "groen" vereist dat we de productie omlaag schroeven, zul je een manier moeten bedenken waarop je meer groei haalt uit minder productie en minder consumptie... Dat kan dus niet.
-
Dat economie en CO2-toename samen op gaan, komt door een tekortkoming in productietechnieken (samenvatting van oorzaken). Ze hebben echter niets met elkaar te maken. Overigens kun je dit wel stellen, want je kunt niet zonder economie
-
"Overigens kun je dit wel stellen, want je kunt niet zonder economie." Okay... Kun je dan wel zonder schaarste en winst?
-
Schaarste en winst zijn de drijfveren die de mensheid in beweging brengt. Experimenten met andere economische stelsels (communisme, kibboets, socialisme) zijn mislukt.
-
Nou de twijfel is wel gezaaid. Het is een onmogelijkheid om met zekerheid te zeggen dat de opwarming, als die er al is, komt door de toename van het CO2 gehalte. Dat kan je ook de wetenschap niet kwalijk nemen. Wetenschappers hebben nu eenmaal de eigenschap dat zij iets zeker weten als het wiskundig is bewezen. Dit is niet te bewijzen ondanks alle rampen op milieugebied die zich voordoen. Wereldleiders zullen daar toch iets aan moeten doen, en snelheid is daarbij geboden. Als we moeten wachten tot alle kolen, aardgas en aardolie op zijn, dan gaat het zoals het gaat, met alle rampen.
Ook kernenergie is niet gevrijwaard van rampen. Dus zonne energie lijkt de natuurlijke vervanger. Dat zou erg goed zijn voor die gebieden welke te kampen hebben met droogte en oprukkende woestijnen. Duitsland is heel goed bezig met de bouw van energieplants in de woestijnen met weinig of geen afval in restwarmte. Het energie transport naar onze industriegebieden is nog niet goed uitgedacht, hoewel electrisch energie transport over grote afstanden mogelijk is. Ten behoeve van de snelheid zullen fondsen moeten worden gevormd die alleen daarvoor aangewend moeten worden. Ook zal het over een tijdspanne van decennia niet meer door regeringen kunnen worden opgeeist. Voor dit doel zal een centraal geleide politiek, zonder de wetten van een vrije markt, noodzakelijk blijken.
-
Dit artikel mist eigenlijk nog één belangrijk feit over wat de fossiele brandstoffen industrie heeft uitgehaald. Niet alleen hebben ze marktonderzoek gedaan naar hoe ze wetenschappers in een kwaad daglicht konden stellen. Ze hebben zelfs hun eigen wetenschappers een pootje gelicht.
Begin dit jaar wist de NYT de hand te leggen op een rapport uit 1995 voor de Global Climate Coalition, een lobbygroep voor de olie- en autoindustrie. Deze coalitie had eigen wetenschappers - uit hun eigen bedrijven dus - gevraagd om een rapport op te stellen over de mogelijke klimaatsverandering en of ze bewijs konden leveren dat zou moeten aantonen dat het niet aan de mens en CO2 uitstoot lag, en of ze gaten in de theorie konden vinden.
Die groep wetenschappers bracht na eigen onderzoek in 1995 een intern rapport uit aan die coalitie met de volgende conclusie: ?The scientific basis for the Greenhouse Effect and the potential impact of human emissions of greenhouse gases such as CO2 on climate is well established and cannot be denied".
Zoals je kunt raden heeft die coalitie dat rapport naast zich neergelegd en nooit naar buiten gebracht. En is daarna vrolijk doorgegaan met het verspreiden van leugens en kletskoek.
De coalitie bestond uit:
* Exxon / Esso
* Ford
* Shell Oil USA
* Texaco
* British Petroleum
* General Motors
* DaimlerChrysler
* The Aluminum Association
En hier is dat NYT verhaal: http://www.nytimes.com/2009/04/24/science/earth/24deny.html
-
Klimaattop. Ik weet niet wat ik er van moet vinden maar als ik naar mijn onderbuik luister dan rommelt het en dat is meestal geen goed voorteken. Teveel belangen, teveel bedrijven die de kreet GROEN omarmen en daarmee nog meer verwarring en wantrouwen zaaien en tegelijk oogsten van achterdochtige types als ik ben. Vooral wanneer de boodschap of mantra gepaard gaat met grote campagnes. Ik weet niet wat wijsheid is en aan mensen uit welk kamp dan ook die me willen verwijzen naar links en sites waar de waarheid te lezen is wil ik verzoeken dat niet te doen. Ik wacht wel af en zie wel, dat lijkt me voorlopig het beste.
-
"teveel bedrijven die de kreet GROEN omarmen"
Ook heel veel bedrijven die GROEN niet willen
-
Weet jij zeker dat jouw stroom groen is en zo ja hoe weet jij dat ?
Heeft een energieleverancier er belang bij om de term groen te gebruiken ?
Zo zijn er meer voorbeelden van hoe het begrip groen vermarkt wordt en ik als consument een beetje wantrouwig wordt van al die producten die aangeboden worden onder dat predikaat. Niets meer en niets minder.
-
Wederom nog steeds grote verdeeldheid.
De angel in het hele verhaal is volgens mij, dat er een hoop geld mee gemoeid is.
Er is niemand die mij gaat wijsmaken dat we nog niet pak 'm beet 20 jaar onszelf de tijd kunnen geven om gedegen onderzoek te doen, effectieve maatregelen te ontwikkelen en na te gaan hoeveel geld we nodig hebben en hoe dat zo effectief besteed kan worden.
-
"De angel in het hele verhaal is volgens mij, dat er een hoop geld mee gemoeid is."
Dit snap ik niet. Denk je dat de zeespiegel aan het stijgen is omdat de oceanen daar geld mee verdienen? Denk je dat de natuur in het voorjaar een paar weken eerder uit z'n winterslaap komt omdat er geld mee te verdienen is? Denk je dat we tegenwoordig wespspinnen in onze weilanden hebben omdat ze er geld mee kunnen verdienen? Denk je dat ijskappen en gletsjers aan het smelten zijn omdat er geld mee te verdienen is? Denk je dat de oceanen aan het verzuren zijn omdat er geld mee te verdienen is?
Dit zijn allemaal gegevens die eenvoudig te meten of waar te nemen zijn. En dit soort veranderingen hebben zich in de geologische geschiedenis van de aarde een paar keer vaker in dit tempo voltrokken (o.a. een plotselinge uitstoot van methaan, ook een broeikasgas, tijdens het PETM) en draaiden uit op een ramp voor de toen aanwezige populaties op aarde. De aarde heeft het altijd wel weer overleefd. De toenmalige populaties hadden minder geluk.
-
Het wordt de komende week weer koud, nachten met vorst en overdag rond het vriespunt. Of zoals een BN'er het verwoordde toen hij tot zijn enkels in de sneeuw stond, bij dit soort temperaturen trek je al snel de conclusie dat het met de opwarming van de aarde wel meevalt.
Dat zal dan ook wel de verklaring zijn voor "gevoelstemperatuur".
-
'k Was net nog even buiten en toen was het toch echt STUKKEN WARMER dan gisteravond laat! Als dat geen bewijs is van opwarming van de aarde!
Kortom, dit soort onzin horen we nu al jaren.
-
Prachtig om te zien dat iedereen het maar heeft over wat we nu wel of niet moeten geloven. En dat dan naar voren brengen alsof het de waaarheid is. Waarheid is echter dat niemand het dus weet en/of kan bewijzen danwel ontkrachten. Het mooie van de zure regen bijv. was dat dat wetenschappelijk aangetoond kon worden, waarna pas de lobby ontstond en er redelijk snel iets aan gedaan kon worden. Grote probleem bij het 'klimaat' is dat dit niet snel zichtbaar is. Wat wel zichtbaar is, zijn de enorme sommen geld die ermee gemoeid gaan en de enorme milieu-economie die erachter schuil gaat tot terrorisme (lees: geld verdienen) aan toe. Jammer voor de klimaatwetenschappers is bijv dat de hockeystick zoals voorspeld niet werkelijkheid is geworden. En ook de hoeveelheid sceptici is groter dan wordt gezegd door de aanhangers. Eigenlijk ging het mis toen die Amerikaan zich ermee ging bemoeien (Al). En de waarheid, die ligt natuurlijk in het midden. Beetje realisme van beide kanten zou dus geen kwaad kunnen, daar bereik je volgens mij veel meer mee.
-
"Jammer voor de klimaatwetenschappers is bijv dat de hockeystick zoals voorspeld niet werkelijkheid is geworden."
De hockeystick was helemaal geen "voorspelling", hoe kom je daar nu weer bij? De hockeystick was een reconstructie van temperaturen op het noordelijk halfrond in het verleden, op basis van talloze metingen dmv jaarringen; ijskernen; grondboringen, historische waarnemingen; etc. etc. etc.
En een van de conclusies was dat vanaf ca het jaar 1000 de temperaturen in het noordelijk halfrond een licht dalend verloop lieten zien (de steel van de hockeystick) maar rond het midden van de 19e eeuw plotseling begon te stijgen en een steeds steiler verloop kreeg (het blad van de hockeystick). Deze reconstructie is in de jaren 90 uitgevoerd en uitgebreid bekritiseerd op punten. Maar aanvullend onderzoek heeft het gelijk van de hockeystick al lang aangetoond.
-
William P, ma 14 december 2009 23:30
in reactie op Polderjongen uit Nijmegen
Reageer op William
Sorry Wim,
Maar zolang er nog steeds geen bewijs is voor een Hockeystick (want die is er niet, kan een kind zien als je de temperaturen van de afgelopen decennia bekijkt, daarbij nog niet eens in ogenschouw nemend dat de metingen vroeger lang niet zo goed waren als nu) klopt het van geen kant. Ik vrees dat dit puur om geld en macht gaat en niets anders. Zolang er miljarden mee gemoeid zijn, is er een milieumaffia (en ja daar gaat een hoop geld in om). Het merendeel van degenen die er in geinteresseerd is, wil er een graantje van meepikken. Ik ben wel benieuwd hoeveel van die milieuwetenschappers eigenlijk crimineel is. Nu ik erover nadenk, CO2 e.d. de nieuwe drugs! En nee, dit is geen onzin, is al vrij lang bekend, ga maar een beetje googlen, kom je de stukken vanzelf tegen ;-)
Grtz,
P.
-
Tja, meetbaar is het ook via bomen aan de dikte van de ringen, als het te warm en droog is, dan zijn de zingen dichter op elkaar. Zodoende was er sprake van opwarming en droogte in 1300, 1600, 1700 en natuurlijk de jaren 30 van de vorige eeuw niet vergeten. Ergo, 5 miljard jaar geleden was het veel warmer dan nu en de Sahara was vroeger ook een mooi bosrijk gebied en ga zo maar door. Laten we voorop stellen dat we wel moeten veranderen, niet zo zeer om het klimaat, maar om het kapot maken van onze eigen leefomgeving met de consequentie dat we er zelf ook aan onderdoor gaan. Zolang het waarschuwen hierover met leugens gepaard gaan, dan verandert er natuurlijk niets. We hebben geen invloed op het klimaat, maar wel op het millieu, het klimaat verandert al van ver voordat er mensen waren, het komt nu alleen niet zo goed uit omdat er te veel mensen zijn en er zijn te veel mensen die op plekken wonen waar het eigenlijk niet normaal is dat ons soort leeft.
-
5 miljard jaar geleden had je echt niet willen leven.
De moderne mens is pas zo 150 duizend jaar hier. 100 duizend jaar geleden liepen we alleen nog maar in Afrika rond te banjeren. We hebben als moderne mens ook maar één glaciale periode van een ijstijd meegemaakt, en toen zaten we allemaal keurig in warmere streken. Ter info, CO2 tijdens een glaciale periode daalt tot ca 180 ppmv.
En al die tijd dat we hier rondlopen was de hoeveelheid CO2 niet hoger dan 300 ppmv. Sterker nog, de laatste 800 duizend jaar (zeker 3 tot 4 keer langer dan dat wij er zijn) is dat niet voorgekomen.
En nu hebben wij dat opgepompt tot ca. 385 ppmv.
-
De PVV is niet mijn partij.
De invloed van de mensheid op het klimaat lijkt mij gering.
Het doet lachwekkend aan dat de mens de klimaatontwikkeling in de wereld zo kan beïnvloeden. De behoefte aan controle op de omgeving is ijdel. De mens wikt maar de natuur beschikt. Het lijkt mij een links stokpaardje.
Natuurlijk (letterlijk natuurlijk) is het bestaan van de wereld eindig. Zo ook de mensheid. De positie van de mens lijkt op die van de muis, die in een mopje tegen de olifant zeg: "wat stampen we lekker".
-
"De invloed van de mensheid op het klimaat lijkt mij gering."
Belachelijk. Heb je er enig idee van hoeveel bos er wereldwijd tussen 1850 en nu al verdwenen is? Ontbossing is één van de hoofdoorzaken van meer CO2 in de atmosfeer: we gooien er meer CO2 in en we zorgen er tevens voor dat de atmosfeer er minder uit kan halen.
En wil je weten hoe iets nietigs een enorme impact kan hebben op het klimaatverloop, lees je dan eens in op het grote kroosvaren. Een nietig varentje dat op het water drijft: http://nl.wikipedia.org/wiki/Azolla_event
-
e v, ma 14 december 2009 13:30
in reactie op Polderjongen uit Nijmegen
Reageer op e
Wim mist mijn punt; de wil tot controle is ijdel.
De mens is nietig als een muis ten opzichte van de olifantkrachten van de natuur.
Ik begrijp de angst wel ten opzichte van die krachten. Maar ik heb toch het beeld voor me van een mens die met een kurk een werkende krater wil stoppen.
-
En toch kan dat muisje een olifant op hol laten slaan.
De mens is nietig, maar de mensheid niet. Vooral niet als die mensheid niet alleen zijn eigen energie opwekt en inzet, maar daarbij in een zeer korte tijd ook de energie gebruikt waar de aarde miljarden jaren over heeft gedaan om het op te slaan.
Jouw argument dat de mens nietig is is een non-argument. Iedereen weet dat er maar zeer weinig nodig is om een systeem dat in balans is uit balans te brengen. Daar is echt niet veel voor nodig. Een mens kan in de bergen een lawine veroorzaken, enkel door in z'n handen te klappen of een verkeerde stap te zetten. Wanneer het eenmaal gaat schuiven is er geen houden meer aan.
-
De vulkanische activiteit is toegenomen, de zonnevlekcyclus is verstoord, Venus is warmer, Jupiter's magnetisme is verhoogd, Saturnus heeft een poolwisseling ondergaan....enz. enz..
Ik stel voor dat men hier eens wat eigen onderzoek naar doet. De gegevens zijn niet al te moeilijk te vinden op het internet.
De klimaatveranderingen doen zich voor op een niveau dat de menselijke activiteit verre overtreft.
Het lijkt alsof de opwarming van binnenuit de aarde komt. Net zoals op de andere planeten in ons zonnestelsel. Het is niet alleen een gebeurtenis op aarde maar ook elders in het zonnestelsel, inclusief de zon.
En daar kunnen wij, mensen helemaal niks aan doen. Dat gebeurt ondanks ons.
Echter; dit ontslaat ons , mensen, niet van de plicht om goed met ons milieu om te gaan en klimaatneutraal te zijn in ons gedrag.
Dat ontslaat ons niet van de plicht om de urang utan niet zijn leefgebied te ontnemen, de oerwouden te behouden en minder te consumeren.
De Co2 discussie is een speerpunt in de marketing van het geloof dat wij, mensen, de aarde niet moeten opvreten en vernielen.
En in die zin kan ik dat ook wel accepteren.
Maar wat zou er de reden van zijn dat allerlei andere oorzaken en gebeurtenissen door het zonnenstelsel heen NIET genoemd worden in de hele discussie?
Cradle to cradle...biedt een perspectief om klimaatneutraal te leven;
http://www.letscradle.nl/content/view/79/50/lang,nl/
-
"De vulkanische activiteit is toegenomen, de zonnevlekcyclus is verstoord"
Dit zijn al twee beweringen die klinkklare kolder zijn. Vulkanische activiteit is niet "toegenomen"; Zonnevlekcyclus is niet "verstoord". Hoe KOM je aan die onzin?
-
Zjen Zen, ma 14 december 2009 13:58
in reactie op Polderjongen uit Nijmegen
Reageer op Zjen
Doe onderzoek en je zult het Licht zien.
grijns.
-
Winston V., ma 14 december 2009 14:03
in reactie op Polderjongen uit Nijmegen
Reageer op Winston
Maar de poolkap van Mars wordt wel kleiner. En Jupiter warmt op. En de rest van het zonnestelsel. Simpelweg roepen: "ONZIN!" zet geen zoden aan de dijk. En da's jammer, want van jou ben ik anders gewend; jouw bijdragen bewonder ik juist meestal vanwege de rustige onderbouwing die je erbij geeft.
-
een poolkap op Mars die kleiner wordt is geen bewijs voor een 'globale' opwarming (en bovendien sla je daarmee alle mensen die roepen dat het aan de zon ligt hun argument uit handen! Want die roepen nu al jaren dat het aan het afkoelen is.)
Op aarde hadden we lange tijd ook zoiets: Antartica liet decennialang geen opwarming zien. Het centrum van Antartica werd zelfs kouder terwijl de rest van de aarde (en de kusten van Antartica) warmer werd. Nu weten we dat dat kwam door het ozon gat en door de heersende windpatronen op Antartica.
-
Zjen Zen, ma 14 december 2009 15:35
in reactie op Polderjongen uit Nijmegen
Reageer op Zjen
Beste Wim,
kalmeer nu eens wat en ga zelf op onderzoek uit.
Het is zinloos om jou hier nu te onderwijzen.
Ik althans doe dat niet.
-
Pim Jansen, ma 14 december 2009 17:46
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Pim
Maar de noodzaak is er zo te lezen wel degelijk, Zjen. In het gestolen archief vind je begrotingen van de CRU van Phil Jones. De olie-industrie in de vorm van Shell en Exxonmobil zijn sponsors van Phil Jones zelf. Het onderzoek van de IPCC naar Phil Jones handelingen gaat de omvang en de doelstelling van deze sommen ook na. Het wachten is op de uitkomst van onder meer dit onderzoek. Al dit geroep wordt een welles nietes toestand waarbij de waarheid geschuwd wordt.
-
Zjen Zen, ma 14 december 2009 18:07
in reactie op Pim Jansen
Reageer op Zjen
Ik ben op de hoogte van de olie en kolen lobby.
Ik ben ook op de hoogte van de tactieken die ze gebruiken.
Dat doet niets af aan het verdwijnen van gletsjers en ijskappen en verhoogd vulcanisme en opwarming van de zeeen.
Dat is feitelijk waar.
De frustrerende tactieken van EN de energie lobby EN wetenschappers EN politiek...zijn dezelfde.
En waar het nu om gaat is dat we als mens ophouden de aarde te verkrachten. Simpel en duidelijk.
Voor mij wel.
-
Pim Jansen, ma 14 december 2009 18:44
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Pim
Jan J Boersema (Dr , Biology and Theology), Visiting Professor at University of East Anglia. Heee waar kennen we dat van? Ook een beetje bang aan het worden? Onderzoek breidt zich uit? Slecht voor de verkoop van je boekies Jan. Niet helemaal vies van religie die Jan als theoloog :) en vooral heeeeel erg bioloog.
Klimaatwetenschapper? Nee: BIOLOOG. Da's leuk, als je een stukje over AGW schrijft ten nadele van de "opwarming door den mensch" als bioloog zijnde wordt er altijd geroepen dat je er als bioloog geen verstand van kan hebben. Klimaatpaniekers gaan nu steeds harder roepen.
-
De olie-industrie in de vorm van Shell en Exxonmobil zijn sponsors van Phil Jones zelf
==============================================================
HAHAHAHAHA. 't Wordt hoe langer hoe gekker!
-
Pim Jansen, ma 14 december 2009 18:53
in reactie op Polderjongen uit Nijmegen
Reageer op Pim
Oei wat zal de waarheid jou hard treffen. Sterkte!
-
Zjen: jij zit hier klinkklare onzin uit te kramen. Zonnevlekcyclus die verstoord is? Zo verstoord dat het de vorige eeuw al verscheidene malen is voorgekomen? Volgens de zonneactivistentheorie zou de globale temperatuur van 2009 zich ver onder het langjarig gemiddelde van de hele vorige eeuw moeten bevinden, maar dat doet ie niet. Het wordt het op 4 na warmste jaar sinds we meten zijn begonnen misschien stijgt ie nog wel in de ranglijst.
Volgens de zonneactivisten had 1998 nooit een recordjaar mogen zijn, 2005 ook niet. En toch waren ze dat wel. Ter info: in 1998 kwamen we net een paar jaar uit het dal in de zonnevlekken cyclus, in 2005 waren we net een paar jaar over de top in zo'n cyclus. Volgens de zonneactivistentheorietjes had op zijn minst één van die jaren geen recordjaar mogen zijn geweest, 't liefst allebei niet, en ze zitten nu al te bibberen over wat er volgend jaar gaat gebeuren. De zonneactivisten moeten zich in de meest onwaarschijnlijke bochten wringen om hun 'theorietjes' (ze hebben er verschillende, over consensus aan hun kant gesproken) overeind te houden. En hebben ze eindelijk iets bedacht waarmee ze de temperatuur kunnen 'verklaren' van na 1980, dan klopt hun 'theorietje' niet meer voor de temperaturen van voor 1980.
Die mensen draaien je echt een rad voor ogen. En jij doet daar vrolijk aan mee door daarbij nog eens een verhaal over vulkaanactiviteit over heen te gooien, wat volkomen uit de duim gezogen is.
En wanneer ik je vraag hoe je daar nou in godsnaam toch bijkomt geef je nietszeggende antwoorden als zoek het maar uit. Je hebt het zeker "ergens op het internet" gelezen? Dus je gelooft alles wat op het internet staat? Geen wonder.
-
"Venus is warmer"
ten opzichte van wat? Venus heeft een atmosfeer met zeer hoge concentraties CO2. Het kan er boven de 460 °C worden aan de oppervlakte. Wanneer je een planeet wilt zien met een zeer hoog broeikaseffect: Venus is je kandidaat.
Op Mercurius wordt het maximaal 420 °C aan de oppervlakte. Venus staat twee keer zo ver van de zon als Mercurius en krijgt dus beduidend minder zonlicht dan Mercurius. Toch is Venus heter.
Maar suggereer je dat er op Venus ook een klimaatsverandering aan de gang is? In hetzelde tempo als hier op aarde? Hoe kom je daar bij? Staat dat ook ergens "op het internet"? Zuig je het allemaal uit je eigen duim? Of heb je een betrouwbare bron?
Oh nee, wacht. Die wetenschappers spelen natuurlijk allemaal onder een hoedje zodat geen enkele astronoom ons wil vertellen dat er op Venus tegenwoordig ook een klimaatsverandering aan de gang zou zijn. Daarom moeten we dat allemaal maar "op het internet" lezen. Correct?
-
Zjen Zen, ma 14 december 2009 20:34
in reactie op Polderjongen uit Nijmegen
Reageer op Zjen
Wim, ik geloof dat je erg opgewonden bent en dat is voor mij niet prettig om mee te praten.
Je bent en blijft aan het blabla en.
Ga gerust je gang maar zoek iemand anders om je op uit te kuren, Oke?
Dank je.
-
Pim Jansen, ma 14 december 2009 23:50
in reactie op Zjen Zen
Reageer op Pim
Nou nou, we moeten het jeugdig enthousiasme niet in de kiem smoren Zjen. Dat ontneemt ons de kans tot het besmuikt grinnikken terwijl hij zich steeds verder in zijn moeras van verdichtsels laat opzuigen. Al die opwinding, slecht voor het hart inderdaad.
-
Maar misschien heeft hij wel gelijk? Die mogelijkheid al overwogen?
-
Propaganda is dus goed als het voor het goede doel is. Dus films als "An Inconvenient Truth", "The Day After Tomorrow" of "The Age of Stupid" en al die filmpjes met crashende/verzuipende ijsberen of huilende kindjes zijn ok. Maar als er een paar wetenschappelijke onderzoeken verzameld worden waarin vragentekens gezet worden bij de klimaatdogmas dan is het emotionele manipulatie.
En dit wordt ons verteld door een milieuwetenschapper. Zonder al die paniek over het klimaat zou hij geen werk hebben.
Hij zegt het zelf: "Veel van de data waren overigens voor serieuze onderzoekers al wel beschikbaar.". Dat wil zeggen: niet alle data. Ook is de benaming "Serieuze onderzoeker" natuurlijk subjectief en zegt hij zelf eigenlijk al dat iedereen die het niet met hem eens is daar niet toe gerekend kan worden.
Deze reactie is overigens alleen zo persoonlijk vanwege de inhoudloze column van meneer Boersema. Een inhoudelijke praatje zou veel nuttiger geweest zijn.
-
Je schrijft: "En dit wordt ons verteld door een milieuwetenschapper. Zonder al die paniek over het klimaat zou hij geen werk hebben. "
Reactie:
Verreweg de meeste professionele bemoeials in deze discussie doen dat voor hun werk. (vandaar de term "professioneel").
Dit is zowel aan de sceptici-zijde en de alarmisten-kant.
Het is dus behoorlijk kinderachtig om die kant waartoe je niet behoort ervan te beschuldigen dat ze hun opinie hebben vanwege hun inkomsten
-
Er worden voortdurend wetenschappers zwart gemaakt omdat ze voor de olielobby zouden werken. Waarom mag er dan niet op de belangen van de AGW-wetenschappers gewezen worden?
-
Net als Paul van Vliet laatst in Pauw en Witteman ben ik ook van mening dat je als leek eigenlijk niet meer weet hoe het nou écht zit. Het lijkt van beide kanten één grote "wij van WC-eend adviseren WC-eend" show te zijn geworden, met het hoge aantal sceptici als resultaat.
-
Paul van Vliet vertrouwt wetenschappers toch ook als ze zeggen dat roken de kans op longkanker vergroot?
Ook hier zijn er die dit bestrijden, ook zijn er oude opa's te vinden die ondanks dat ze roken, negentig worden.
Zo moeilijk is het allemaal niet.
Vraag je af wat het risico is als we wereldwijd niet in broeikasgassen geloven, en de consumptie in de derde wereld explodeert.
Stel dat we niets doen, stel dat we het dan mis hebben? Wat dan?
De prijs om maatregelen te nemen valt overigens best wel mee.
100 miljard jaarlijks in 2020, wereldwijd. Zeg maar 1 miljard voor Nederland. Nederland heeft een jaarlijkse begroting van 500 miljard.
Ik denk dat oorlogen die zullen uitbreken als we alles op zijn beloop laten veelvouden gaan kosten.
We moeten gewoon maatregelen nemen, er is geen enkel excuus om niets te doen.
-
Het grote verschil is dat er genoeg verslagen ter inzage liggen, kompleet met meetgegevens, van onderzoeken naar de schadelijkheid van nicotine en teer. Ook wil elke oncoloog, en zeker elke onderzoeker, je met plezier uitleggen tot op moleculair niveau waarom ze schadelijk zijn.
Echter bij klimaatwetenschap worden de gegevens en de methoden verborgen gehouden en wordt iedereen die vragen heeft afgedaan als een klimaatontkenner die de wereld om zeep wil helpen.
-
Zjen Zen, ma 14 december 2009 15:07
in reactie op Flipje Tiel
Reageer op Zjen
Weet je Flipje Tiel...
als de oncoloog nu OOK nog zou kunnen uitleggen hoe het komt dat mensen die nooit gerookt hebben, actief of passief, toch longkanker krijgen, dan wordt de opvatting dat roken longkanker veroorzaakt behoorlijk genuanceerd.
Dacht je niet ook?
-
Nee dat is een onjuiste redenering. Als je van teer longkanker kunt krijgen wil dat niet zeggen dat je zonder teer geen longkanker kunt krijgen.
Maar ik begrijp waar je heen wilt. De oncoloog kan je zonder problemen een hele lijst van kankerverwekkende stoffen in de dagelijkse voeding kunnen geven. Als ik me goed herinner zitten er carciogenen in (gebakken) aardappels, het wit van sinaasappels, in champignons en nog veel andere normale producten. Echter, hij zal erbij zeggen dat de kans op kanker door deze stoffen zo klein is dat het niet de moeite waard is om daarop je voeding te selecteren.
Ook hier zal hij onderzoeken voor kunnen tonen, compleet met de beschrijving van de experimenten en statistische gegevens.
Hij zal NOOIT zeggen: volgens het model dat we van de celchemie hebben kan nicotine kanker veroorzaken. Ook hebben we twee kweekjes die vier weken na blootstelling aan nicotine kanker ontwikkeld hebben. Verder hebben van de 2000 mensen die aan longkanker gestorven zijn er 1900 ooit wel eens gerookt.
-
Ik geloof ook dat de mens het klimaat op dit moment niet beïnvloeden
En men zal de CO2 uitstoot niet kunnen verminderen zodat het enig effect zal hebben
Wat niet wil zeggen dat de grondstoffen onuitputtelijk zijn en dat we op onze tellen moeten passen
De mens is op dit moment verantwoordelijk voor 4 % van de CO2 uitstoot
Men wil dit als het al lukt met 25 % terug brengen dan wordt het 3%
Dit 1% zou voldoende zijn het klimaat te redden ?
Dus 99% blijft de uitstoot van CO2 ten opzichten van nu
Echter als men de ontwikkelingslanden gaat steunen , wat wel nodig is, zal de uitstoot door de mens spoedig weer 4% en meer worden.
Een voorbeeld in China alleen komt er elke week een kolencentrale bij
Dus als we minder uitstoot wil gaat dat langs deze weg nooit lukken.
Als het klimaat al door de mens beïnvloed is of wordt
Is er maar een oplossing ,en dat hebben ze in China al lang begrepen en dat is geboortebeperking
En dit zal pas over honderden jaren effect hebben
Dus nu beginnen met geboortebeperking
En om tijd te rekken ,zuinig met energie (Kernenergie)
Wat ze in Kopenhagen ook besluiten er zal niets veranderen, het klimaatgedoe is flauwekul , omdat geboortebeperking niet aan bod komt.
CO2 uitstoot door de mens zal blijven en de maatregelen om 1% van het totaal zal geen effect hebben
-
De mens is deel van een ecosysteem waarin CO2 circulatie past.
Ik ben blij dat je erkent dat CO2 een broeikasgas is.
De mens stoot CO2 uit, maar neemt geen CO2 terug. Daardoor is de CO2 uitstoot van de mens additioneel. De mens voegt CO2 toe aan de atmosfeer. (uit de opslag in fossiele brandstoffen)
De natuur daarentegen neemt de CO2 terug die het uitstoot, en heeft daardoor een evenwicht.
En nu komt het volgende probleem.. De mens verstoort het natuurlijke CO2 evenwicht door op grote schaal bossen te kappen, waardoor de natuurlijke CO2 buffers kapot gaan.
Daarnaast vernietigt de mens eco-systemen in de oceanen, verschillende vissoorten zij op een procentje na uitgestorven. Hierdoor nemen de oceanen ook minder CO2 terug.
Het is een illusie dat de mensheid zo kan doorgaan met consumeren, ook nog wanneer je daarbij betrekt dat China, India, en de derde wereld landen binnen enkele jaren ons consumptie niveau gaan bereiken.
Een voorbeeld:
Weet je waarom Cape Cod (nabij New York) zo heet? het betekent kabeljauw-kaap.
Als je oude mensen vraagt, die zeggen dat de zee daar zo vol was met kabeljauw dat het leek alsof je erover kon wandelen. De kabeljauw was zo goedkoop dat hij als minderwaardige vis aan weeshuizen werd geschonken. Nu is er al jaren geen kabeljauw meer aan Cape Cod, en is kabeljauw een van de duurdere vissoorten in de viswinkel. Dit soort ingrijpende veranderingen in de natuur veranderen de ecosystemen. We creëren niet alleen woestijnen boven water, maar ook onder water wordt het snel meer.
De opwarming van zeewater zorgt ook dat extra CO2 wordt losgelaten.
Weet je waarom windmolenparken in de zee ook een goed idee zijn?
Er mag niet tussen gevist worden. De oude ecosystemen herstellen zich in windmolenparken.
Er zijn dus zeker dingen die gedaan kunnen worden om de CO2 uitstoot terug te dringen.
-
Ad Hoogeveen, ma 14 december 2009 11:25
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Ad
1% van het totaal helpt niet.
Dweilen met de kraan open, meer mensen helpt helemaal niet.
-
De essentie van mijn reactie is je ontgaan. Ik heb me waarschijnlijk niet goed uitgedrukt.
Naast dat de mens CO2 aan de atmosfeer toevoegt (uit fossiele brandstoffen), vernietigt de mens mechanismen in de natuur om CO2 op te nemen.
Dus goede maatregelen zullen zeker meer CO2-effect hebben dan 1% waar jij op doelt.
Overbevolking is ook een groot probleem, overbevolking vindt vooral plaats in ontwikkelingslanden, dit komt omdat mensen hun oude dag trachten te verzekeren door veel kinderen te krijgen.
Overbevolking is een symptoom van een wereld verdeeld in rijk en arm.
De methode die in China is gebruikt om overbevolking tegen te gaan heeft een zeer hoge prijs, die ze over ongeveer tien jaar gaan betalen. Het is de vraag of dat allemaal vreedzaam gaat verlopen.
Goede dingen gaan geleidelijk.
We beginnen op het punt te komen dat we vraagstukken van arm en rijk niet langer meer voor ons uit kunnen schuiven, maar dat ook de rijken (wij) slachtoffer kunnen worden van de armoede in bepaalde landen (zij).
-
Als of het groot nieuws is: een belangenvereniging heeft laten onderzoeken welke argumenten het beste aanslaan in lijn met hun belangen. Als of dat iets vies is, dat je tot iets heel verschrikkelijks zou maken?
Het gebeurt dagelijks, van de Partij van de Aanpak tot de Partij voor de Vrijheid en wat te denken van de tranentrekkende reclame campagnes bij hulpacties, slankheidsproducten, Geenpeace, om 'Copenhagen' 'maar niet te vergeten. Niks nieuws onder de zon dus.
Om het beeld maar even compleet te maken is het natuurlijk wel zo dat er geen 'guru zonder giro' is. Milieu is big business, en dat is het opeens. Bovendien vergt het nog al wat flexibiliteit om aan de laatste religie deel te nemen.
We zien te veel voorbeelden van met de mond belijden, maar anders handelen. We kijken nog zeker 25 jaar tegen foeilelijke en onrendabele windmolens aan op het vaste land, die we zwaar subsidiëren. Het provinciaal bestuur van Overijssel bouwt een m.i. ee volstrekt overbodige luchthaven op een unieke groene plek waar je nog geen snackbar zou kunnen exploiteren. Een Betuwelijn die in het jaar 2054 naar alle waarschijnlijkheid het officieel initieel ingeschatte aantal treinen gaat halen. Het verhaal van de zure regen is hier ook al vaker aangehaald. De lijst is te lang om miljarden in een religie te pompen wanneer het rendement te laag is. Dan zijn er wel andere prioriteiten als schoon drinkwater, gezondheidszorg, onderwijs etc.
Is het dan allemaal een leugen? Natuurlijk niet! Het loont zelfs zeer de moeite zuinig aan te doen met onze hulpmiddelen. Echter, met 16 miljoen mensen heeft Nederland amper invloed op de uitstoot op een wereldbevolking van 6 miljard mensen. Die nuance past niet in de Nederlands politieke cultuur, die toch vooral zo is ingericht als voor het verkrijgen van invloed. Wie ervaringen heeft met het kleine mannetjes syndroom, herkent het volledig. 16 miljoen op 6 miljard, ik herhaal het nog maar even.
Het aanpassen van bouwbesluiten (aardwarmte, zonne-energie, verhoogde isolatie) hebben wel duurzaam effect. Recycelbaar materiaal ook. Een goede infrastructuur, dus wel degelijk meer snelwegen en dan slim ingericht zonder dit privacy gevaarlijke systeem van beprijzing biedt soelaas. Veel doen we al en technische innovaties zullen nog veel meer brengen.
De dag dat de staatshoofden en hun onderknuppels aan vliegtuigpoolen doen, is er echt een andere geest in de wereld gekomen. Tot die tijd hoort een zeer kritische houding er gewoon bij. Maar een nieuwe religie, nee ...
-
"Om het beeld maar even compleet te maken is het natuurlijk wel zo dat er geen 'guru zonder giro' is."
Heel leuk gevonden. Maar van de andere kant, ook guru's moeten eten. Dus mogen ze wat mij betreft ook verdienen met dat waarin ze goed zijn.
-
Hier is een heel mooi artikel over de verdeeldheid van wetenschappers (en over de mythe dat het grootste gedeelte van de wetenschappers ervan overtuigd zou zijn dat de klimaatverandering op het conto van de mens zou komen):
http://www.klimatosoof.nl/node/912
-
Het betreft de opinie van een persoon, een chemicus.
Nergens in het artikel wordt aangetoond dat er meer consensus is voor de klimaatsceptici.
Er zijn voldoende gekwalificeerde personen die het tegenovergetstelde beweren.
Het is overigens lastig discussiëren met mensen die een boek of artikel over de muur werpen en dan zeggen dat dat de waarheid is.
Maar misschien wil je helemaal niet discussiëren, maar gewoon ons dicteren wat we moeten geloven?
-
Inderdaad een goed artikel. Het geeft goed aan hoe wetenschap werkt en (nog erger) wat er gebeurt als de politiek er mee aan de haal gaat.
Wat het niet doet, is een klimaatverandering ontkennen.
Het lijkt of de kern van de discussie (op een forum als dit) is of de mens schuldig is aan dit alles. Dat is niet wat wetenschappers in eerste instantie bezig houdt. Er lijkt nog geen éénduidig antwoord op de vraag of die enorme CO2 uitstoot voor een opwarming zorgt.
De politieke consequentie van al die wetenschap is dat regeringen de CO2 uitstoot gaan beperken. Dat is een keuze. Misschien niet de enig juiste keuze, maar wel een keuze die door een aanzienlijk deel van de wetenschap gesteund wordt. Natuurlijk is de wetenschap verdeeld. Wanneer is ze dat niet? Regeringen hebben daar echter niet veel aan. Die moeten het best mogelijke beleid maken met de best mogelijke informatie van dat moment. Op dit moment lijkt het een zinnige keuze om de CO2 uitstoot aanzienlijk te beperken.
Veel mensen maken er een milieu-religieuze discussie van. Erg onverstandig om je op te sluiten in twee kampen. Dat is wel het laatste waar we behoefte aan hebben. Gelukkig zie ik een groot aantal wetenschappers gewoon hun werk doen. Met een 'open mind' onderzoek doen.
Er is behoefte aan meer wetenschappelijk onderzoek. Meer duidelijkheid. Tot die tijd moeten regeringen echter wel verder. En dat lijken een aantal 'sceptici' te vergeten. Het enige wat zij doen is een stelling innemen en achteroverleunen.
-
E Hartwich, ma 14 december 2009 11:32
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op E
erg leuk artikel van de "klimaatsoof". mms moet je even wat bronnen checken in het artikel o.a de aangehaalde oregon petition waaruit zou moeten blijken dat er grote verdeeleheid heerst.
Scientific American took a random sample of 30 of the 1,400 signatories claiming to hold a Ph.D. in a climate-related science. Of the 26 we were able to identify in various databases, 11 said they still agreed with the petition ?- one was an active climate researcher, two others had relevant expertise, and eight signed based on an informal evaluation. Six said they would not sign the petition today, three did not remember any such petition, one had died, and five did not answer repeated messages. Crudely extrapolating, the petition supporters include a core of about 200 climate researchers ? a respectable number, though rather a small fraction of the climatological community.
http://en.wikipedia.org/wiki/Oregon_Petition#Criticism_to_the_Oregon_Petition
Het belangsrijkst aangehaalde rapport met als conclusie dat de mens geen enkele invloed heeft op de globale temperatuur is opgezet door het NIPCC, geleid door Fred Singer, dezelfde als de maker van de docu "The Great Global Warming Swindle".
Persoonlijk heb ik wat redenen op het rapport van het NIPCC als onafhankelijk te beschouwen. Het NIPCC wordt gefinancierd door het Heartland institute. Het hearland institute wordt gefinancieerd door donaties. Op
http://mediamattersaction.org/transparency/organization/Heartland_Institute is een lijst te vinden met grootste donateurs. Een van de grote donateurs is ExxonMobile de grootste is Barbara and Barre Seid Foundation. Welke weer geld krijgt van ExxonMobile en zo zijn er ook wat andere connecties te vinden.
Een ander leuk artikel over Fred Singer is te vinden op: http://abcnews.go.com/Technology/GlobalWarming/story?id=4506059&page=1
-
En nog wat. We hebben al een jaar kunnen vernemen dat in het laatste decennium de opwarming niet heeft doorgezet en plots horen we dat het laatste decennium toch weer de warmste was...hoe kan dat toch?
-
Geen idee. Jij wel?
-
Nee, ook geen idee. Maar graag zou ik een uitwisseling van argumenten tussen wetenschappers zien zonder dat het 'dumbed down' hoeft te worden vanwege de mogelijke wegzappers (good riddance). Er zijn wel onduidelijkheden en vraagtekens... Ik wil gewoon precies weten hoe het zit. 'Er is een consensus onder 90% van de wetenschappers' is OOK een argumentum ad hominem namelijk.
-
Je hoeft alleen maar naar de temperatuurgrafiek te kijken en je snapt het meteen.
En je snapt ook meteen dat atmosfeer-opwarming niet lineair verloopt, maar op de langere termijn er wel een opwarming te zien is.
De opwarming van de atmosfeer wordt door een groot deel van de sceptici ook gewoon onderkend, ze twijfelen alleen aan de oorzaak.
-
Iedere wetenschapper moet vooraleerst een scepticus zijn. (anders levert 'ie z'n bul maar weer in).
Zo...
-
zwak statement
sinds wanneer is vragen stellen slecht?
gezien het feit dat de informatie achter slot en grendel liggen heeft men het probleem zelf gecreëerd
af en toe heb ik het idee dat het milieu het geloof van de 21e eeuw is, absoluut en wie niet meebid wordt geëxcommuniceerd of wacht de inquisitie
-
Verdeeldheid is niet erg, het gaat om inhoud. Het probleem is dat de klimaathoaxers geen onderbouwde theorie hebben dat de stijging van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer komt door de mens, en in de tweede plaats dat dit tot een broeikaseffect zal leiden.
Uit metingen in het verleden bleek namelijk altijd dat de hoeveelheid CO2 de temperatuurstijging volgt in plaats van andersom. En in de tweede plaats is CO2 is er geen bewijs dat CO2 een broeikasgas zou zijn.
Wel is er bewijs dat klimaathoaxers hun data moedwillig vervalsen om hun theorieën kloppend te krijgen, zijn er ernstige beschuldigingen van zorgvuldig geselecteerd bewijs (geselecteerde boomringen) om hun theorieën kloppend te krijgen en geven ze zelfs aan liever hun rauwe data te vernietigen dan dat een onafhankelijke wetenschapper er naar kijkt.
Klimaatwetenschap verdient het predikaat wetenschap niet, het gaat om klimaatreligie.
Ik hoop iedereen nog weet hoe het met de zure regen zat....die bleek uiteindelijk helemaal niet te bestaan!
-
"Verdeeldheid is niet erg, het gaat om inhoud."
Je begint goed, maar daarna ga je al snel over op inhoudsloos schelden en dicteren van standpunten.
"Klimaathoaxers, gegevens moedwillig vervalsen"
Uiteindelijk ga je nat,en dat is vaker bij mensen die met schelden de toon willen zetten, het schelden blijkt een manier te zijn om gebrek aan kennis van zaken te verbergen.
Denk nu eens even na, er zijn duizenden mensen wereldwijd die in meteorologische instituten werken, zijn dat allemaal fraudeurs?
"Ik hoop iedereen nog weet hoe het met de zure regen zat....die bleek uiteindelijk helemaal niet te bestaan! "
Zure regen is simpel meetbaar, met goedkope meetinstrumenten.
==================
Weet jij waarom je een 800 Euro kostende katalysator in je auto hebt?
En niet alleen jij, maar alle auto's?
Weet jij waarom alle electriciteitscentrales en fabrieken miljoenen kostende filters op hun schoorstenen hebben?
Weet je waarom boeren wordt verboden om urine uit te rijden?
==================
Na deze maatregelen kon met deze meetinstrumenten gemeten worden dat de verzuring van de regen terug liep.
Nu weet je waarom het sterven van de naaldwouden is opgehouden nadat deze maatregelen werden genomen?
Denk daar maar eens over na, want je hebt niet goed begrepen hoe dit stukje milieu-geschiedenis in elkaar steekt.
Het was het zichtbare van het woudsterven dat de mensheid een gevoel van urgentie gaf. Nog nooit eerder in de geschiedenis zijn er zulke ingrijpende maatregelen genomen, en het woudsterven is gestopt. Als de temperatuurstijging zichtbaar zou zijn zou het gevoel van urgentie toenemen, maar de meeste mensen wonen in de stad en ervaren de natuur niet.
-
Zjen Zen, ma 14 december 2009 11:59
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Zjen
Ik wil hier aan toevoegen dat ook het gat in de ozon kleiner is geworden door alle drijfgassen te verbieden.
We moeten echt wel een beetje historisch besef hebben om dit klimaatdebat te voeren. Dacht ik zo.
-
Ik kan dit alleen maar met je eens zijn. Maar dat spreekt vanzelf als je bevestigt wat ik zeg.
http://nl.wikipedia.org/wiki/Gat_in_de_ozonlaag
http://nl.wikipedia.org/wiki/Freon
-
Tarak Ook, ma 14 december 2009 20:20
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Tarak
@Rouane Rabbit, ma 14 december 2009 11:02
Het spijt mij u te moeten berichten dat ook zure regen een hoax was. Er is nooit sprake geweest van een bedreiging van het milieu door zure regen.
Misschien dat de katalysator dus inderdaad één van die grotendeels overbodige milieumaatregelen is.
Kijk niet alle milieumaatregelen zijn slecht, koolstofmonoxide is overduidelijk een gevaar voor elk levend wezen. Fijnstof is niet goed voor levende wezens en zorgt ervoor dat mensen in steden eerder dood gaan dan op het platteland. Zware metalen, plastic of allerhande andere zooi in het milieu zijn echt niet goed.
Zaken als CO2 of de hype rondom zure regen zijn echter van een andere orde. CO2 is geen vervuiling en regen bleek later altijd "zuur" dat wil zeggen niet Ph neutraal te zijn. Hoe schoon ook. Degene die de term "zure regen" groot maakte, heeft nota bene zelf toegegeven dat zijn theorie niet correct was.
-
"Degene die de term "zure regen" groot maakte, heeft nota bene zelf toegegeven dat zijn theorie niet correct was. "
De term zure regen was voor de volksmond bedoeld.
Het was geen theorie, maar meetbare praktijk.
Noem mij een deskundige die het verschijnsel wat men in de volksmond "zure regen" noemt, ontkent, en zegt dat wij al twintig jaar voor niets een katalysator in onze auto hebben.
Ik ben heel erg benieuwd
-
"Het probleem is dat de klimaathoaxers geen onderbouwde theorie hebben dat de stijging van de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer komt door de mens, en in de tweede plaats dat dit tot een broeikaseffect zal leiden."
De laatste stelling is sowieso al kenmerkend voor je onwetendheid. Dat CO2 een broeikasgas is weten we al 150 jaar. En je kunt thuis zelfs eenvoudige testjes doen om het te bewijzen.
We weten bovendien dat de toegenomen hoeveelheid CO2 in de atmosfeer afkomstig is van verbranding van fossiele brandstoffen door naar de isotopen van koolstof te kijken. De atmosfeer heeft een bepaalde concentratie tussen C-12; C-13 en C-14. Fossiele brandstoffen hebben verhoudingsgewijs meer C-12 dan C-13 en hebben geen C-14 meer. En wat blijkt nu? De atmosfeer is nu verhoudingsgewijs rijker aan C-12. Het Suess effect.
Verbranding van fossiele brandstoffen is de ENIGE oorzaak die dat kan verklaren. Alle andere 'verklaringen' van sceptici zouden of géén verandering moeten laten zien; zouden een toename van C-14 moeten laten zien; of zouden een gelijke toename van C-12 en C-13 tov van C-14 moeten zien.
-
Pim Jansen, ma 14 december 2009 18:50
in reactie op Polderjongen uit Nijmegen
Reageer op Pim
Laat ik nog toevoegen dat waterdamp eveneens een broeikasgas is en voor meer dan 95% bijdraagt aan de warmte behoudende schil rond de planeet. Gelukkig maar, want zonder de broeikasgassen was het retekoud hier.
-
"Uit metingen in het verleden bleek namelijk altijd dat de hoeveelheid CO2 de temperatuurstijging volgt in plaats van andersom. En in de tweede plaats is CO2 is er geen bewijs dat CO2 een broeikasgas zou zijn."
Alleen al uit de opmerking dat er geen bewijs zou zijn dat CO2 een broeikasgas is blijkt dat Tarak Ook hier klinkklare onzin zit te spuien. Dat is nl al bijna 150 jaar bekend en kan door iedereen thuis simpelweg aangetoond worden. Zoek maar op het internet.
Ook heeft Tarak Ook de geschiedenis niet goed begrepen. CO2 stijging volgde in het verleden vaak op het een temperatuurstijging die door een ander fenomeen in gang was gezet (vergelijk het met een auto: een startmotor zorgt er voor dat de verbrandingsmotor gaat draaien die vervolgens de auto laat rijden).
Maar niet altijd. Het PETM-event (Paleocene Eocene Thermal Maximum) was o.a. een gebeurtenis waarbij een plotselinge fikse toename van methaan in de atmosfeer leidde tot een fikse toename van temperatuur.
Bovendien is het een fout argument. Omdat iets in het verleden nooit gebeurd was wil niet zeggen dat het ten enen male onmogelijk is. 200.000 jaar lang was er nog nooit een mens door een auto ongeluk om het leven gekomen. Toen begin vorige eeuw de eerste mens door een auto ongeluk om het leven kwam, zou jij dan durven beweren dat dat onmogelijk was?
-
Communicatie en beeldvorming is een wetenschap.
Waarheidsvinding komt meestal op de tweede plaats.
Je ziet het overal om je heen.
Politiek en reclame zijn 'goede' voorbeelden.
Leugens vallen ook onder de noemer vrijheid van meningsuiting.
Helaas.
Dromers en dommen zullen er altijd in trappen.
-
Ik ben er van overtuigd dat de 'sceptici' dit zullen ontkennen.
-
Zjen Zen, ma 14 december 2009 12:01
in reactie op Marcel LeCram
Reageer op Zjen
Ja hallo... Dat is nou typisch het kenmerk van de scepticus... grijns.
-
Daarom vond ik het vanochtend wel een goede opener van deze discussie! Ik heb wel mooi gelijk gekregen. . . . . .
