-
Het lijkt wel een religieus debat tussen gelovigen afvalligen en ongelovigen die voor een buitenstaander niet te volgen is.
Ik ben in dit debat een toeschouwer maar geloof wel dat de uitstoot van allerlei smerige gassen en het lozen van troep in het oppervlaktewater verkeerd is en beperkt moet worden.
Ik ben een voorstander van een schoner milieu en vind dat de overheid er alles aan moet doen om het maximale te bereiken op dit punt en het mag van mij ook geld kosten.
Ik hoef niet door een rapport overtuigd te worden en snap vanuit dat oogpunt ook niet de hele discussie waarbij termen als klimaatwetenschapper, klimaatmodellen, simulatiestappen en dergelijke je om de oren vliegen.
Ik vind de term klimaatwetenschapper al dubieus want het bergt een tegenstrijdigheid in zich. De term wetenschapper spreekt voor zich maar de combinatie met klimaat maakt het wat mij betreft onhoudbaar omdat klimaat iets is waar wij mensen maar in zeer beperkte mate kennis van hebben die zo beperkt is dat het doen van voorspellingen van het weer van een paar dagen later al niet met 100% zekerheid te geven is.
Klimaat is volgens mij iets dat de mensheid sinds zijn bestaan boeit en probeert te vatten en te omlijnen maar het is nooit gelukt en zal ook nooit lukken en gelukkig maar zou ik zeggen want ik moet er niet aan denken dat wij het klimaat zouden kunnen regelen zoals ik mijn thermostaat thuis. De mens zou zich wat het klimaat aangaat wat bescheidener en realistischer dienen op te stellen en niet teveel pretenties en daaraan gekoppelde verwachtingen te hebben.
-
Laat ik eerst even zeggen dat ik niet Rob van Dorland ben, zoals door sommigen (waaronder Gregorius Nekschot) wordt gedacht. Mochten politici daarover twijfelen dan kan de redactie van Joop dit bevestigen. Niet dat Rob van Dorland mij verzocht heeft dit kenbaar te maken, maar ik wil hem niet in verlegenheid brengen door mijn niet altijd even diplomatieke uitingen en wellicht soms ook niet (geheel) juiste klimaatstellingen.
Waarom ik onder pseudoniem schrijf is dat ik op andere fora nog wel eens de degens wil kruisen met onvervalste bruinhemden, ik geen zin heb in lekgestoken banden en dat soort grappen, en verschillende namen gebruiken op verschillende fora geheid een keer fout gaat.
Ik ben zelfs geen klimaatwetenschapper (heb wel een wetenschappelijke achtergrond) maar heb wel het IPCC-rapport gelezen, althans belangrijke delen daarvan. Verder heb ik de bewijsvoering van de AGW-ontkenners bekeken en dat doe ik nog steeds.
De tot nu toe gevonden fouten en overdrijvingen raken m.i. nog steeds niet de kern van het rapport. Die kern is dat er een mens-veroorzaakte aardeopwarming aan de hand is, en dat die opwarming kan verergeren tot een zichzelf versterkende opwarming (het Russische-toendraverhaal plus het niet meer opnemen/wel vrijkomen van broeikasgassen door/uit de [bodems van de] oceanen).
Totdat met een grote mate van waarschijnlijkheid gesteld kan worden dat we nog ver verwijderd zijn van zo'n opwarmingsspiraal en dat die spiraal ook niet bedreigend snel zal gaan, moeten we gaan werken aan broeikasgasreductie. En een beetje rap als het even kan, want de economieën van China en India groeien zo snel dat ze nu al weer aanmerkelijk meer CO2 uitstoten dan in het meest pessimistische scenario van het 2007-IPCC-rapport berekend was. Bovendien zal de olieprijs weer flink gaan stijgen als de crises over één á twee decennia over zijn, en is olie toch eindig.
Verder is er op de laatst ontdekte fout, die van de relatie CO2-toename en koraalafname, het een en ander af te dingen voordat die inderdaad als wezenlijke fout gebrandmerkt mag worden. Ten eerste is iedereen het erover eens dat de CO2-concentratie in de lucht stijgt, en dat oceanen en zeeën dan meer CO2 opnemen. En wel op de manier CO2 + H2O --> H2C03. Dat laatste is koolzuur, en dat bindt calcium. En met minder calcium kan koraal minder groeien.
Zou het wellicht zo zijn dat het onderzoek dat vond dat er geen correlatie was er één was van een rijtje onderzoeken dat verder wel een correlatie vond? Ik weet het niet want dat deel van het rapport heb ik niet gelezen, maar ik vraag het me af. Je weet namelijk als rapportauteur dat de auteurs van de wetenschappelijke artikelen heel goed zullen kijken of hun onderzoek goed verwerkt is. Verder is koraalafname nu niet het meest bedreigende in het klimaatverhaal.
Dat gezegd hebbende, word ik wel steeds meer pleitbezorger van dat onafhankelijke wetenschappers, die bij grote voorkeur ook de goedkeuring kunnen wegdragen van de mondiaal leidende AGW-ontkenners, gaan meekijken bij de samenstelling van het vijfde IPCC-rapport. Dat rapport moet in 2013 uitkomen en men is kortgeleden begonnen met het samenstellen daarvan.
Dat is veel zinvoller dan het huidige rapport gaan beschouwen, want dan weet je nog niet of het 2013-rapport wel zuiver en accuraat is, en daar zullen pas echt beleidsmaatregelen op gebaseerd (moeten) gaan worden.
Verder heb ik het grootste respect voor de achtergrond van minister Cramer en begrijp ik ook heel goed dat zij minister van Milieu is geworden (bekijk haar CV eens op http://www.vrom.nl/pagina.html?id=30852 ). Maar als politica straalt ze, en dan bedoel ik niet van geluk. Zo was dit een paniekreactie, stelde ze voor om het Planbureau voor de Leefomgeving naar rapporten te laten kijken terwijl de banden IPCC-PvdL heel innig zijn (voorstel terecht weggehoond door sommigen!), en was haar publieke debat in Barendrecht inzake de CO2-opslag ook slecht.
Want ze had argumenten zat om de beslissing te kunnen verdedigen:
* leeggehaalde gasvelden opvullen met CO2 voorkomt verzakkingen
* CO2 is weliswaar in zuivere vorm gevaarlijk, maar is een lichaamseigen stof en verwaait onmiddellijk
* Nederland staat letterlijk vol met enorme brandstofopslagtanks (benzinestations!), en daarvan accepteren we ook dat dat veiligheidsmaatregelen eromheen voldoende zijn, terwijl die in Barendrecht veel stringenter zijn
* met moet soms wat overhebben voor het algemeen belang. Mensen rondom Schiphol, asielzoekercentra, industriegebieden en allerlei metro- en treinbouwputten doen dat al jaren, en nu is het toevallig de beurt van Barendrecht.
De minister kapte echter de discussie met de bewoners af met: "Ik moet als minister een beslissing nemen en beslis dat het project in Barendrecht door moet gaan!" Dat is dus precies de manier waarop je dat *niet* moet doen! Ik moet er wel bij zeggen dat ik niet het hele debat heb gezien, dus mogelijk heeft ze ook hele goede dingen gezegd, maar anders zou ik echt voorstellen dat de minister eens gaat kijken of er geen hoge ambtenaar is die een betere debater is, in de debatten met de buitenwereld, en die haar kan bijstaan in debatten met de Tweede Kamer en anderszins publiek optreden.
-
Waar ik mijn blik ook richt binnen de maatschappelijke/economische werkelijkheid, of ik nu media berichten lees, een jaarverslag van een bedrijf, uitspraken van politie, de beursberichten lees, of de koopprijzen van woningen erop na sla, overal bekruipt mij het gevoel dat die werkelijkheid die gecreërd wordt van voor tot achter wordt gemanipuleerd, en dat er vrijwel niets is dat zich daar aan onttrekt.
Ik hoor daar echter nooit een haan over kraaien. Het wordt gewoon geaccepteerd. De werkelijkheid is nu eenmaal dat we voortdurend en door iedereen worden gemanipuleerd worden.
Wat dat betreft zou het uitzonderlijk zijn als het IPCC of welk ander instituut dan ook daar een complete uitzondering op zou zijn.
Maar door wie worden we nu meer gemanipuleerd? Door de aangezette cijfers en soms wat fouten in de IPCC rapporten, of door de zogenaamde critici, die het hele klimaatverhaal naar het rijk der fabelen verwijzen?
-
Het gaat momenteel over vijf fouten in drieduizend pagina's.
Ik kan dat niet beoordelen in hoeverre dat ernstig is. Ik zie wel de spagaat waarin Cramer zit, en dat het voor haar onmogelijk is om het goede te doen.
Ze zal toch hiermee aan de slag moeten. Als leek zou ik zeggen, dat hoorde ik klimaat-relativisten ook voorstellen, benoem een onafhankelijke groep wetenschappers om het rapport en achterliggende literatuur te beoordelen.
-
Bor de Wolf, za 06 februari 2010 07:59
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Bor
Die 5 fouten kunnen natuurlijk ernstig zijn als ze de basis vormen van het rapport.
We hebben het over temperatuurstijging. Als blijkt dat men onjuist en onvolledig tewerk is gegaan met de gegevens van weerstations dan wankelt het fundamment van het rapport.
-
Van twee fouten weet ik dat ze het rapport niet onderuit halen.
Een is een interpretatiefout, bedoeld was dat 59% van Nederland bedreigd wordt door het water, uit de rivieren en vanuit de zee. In het rapport vielen de rivieren weg, en stond dat 9% van Nederland bedreigd werd door de zee, wat onjuist is.
Een ander is ook een fout, maar waardoor die komt weet ik niet, maar het is niet een ernstige fout. Men heeft de tijd dat de gletsjers in de Himalaya verdwijnen verkeerd weergegeven. In het rapport stond op een plaats dat dat in 2035 zou zijn. Dit is geen bewuste fout, want verderop in de samenvatting stond het wel goed:
Based upon a number of scientific investigations (e.g. Kuhn 1993a, Oerlemans 1994) and the IPCC (1996b) there are forecasts that up to a quarter of the global mountain glacier mass could disappear by 2050 and up to half could be lost by 2100
Deze stelling betreft een citaat uit een ander rapport, maar dat is eigenlijk het hele rapport, een verzameling van feiten die overal ter wereld door honderden organisaties bij elkaar is gebracht.
Dat de gletsjers verdwijnen kan iedereen met zijn eigen ogen waarnemen in Zwitserland waar nu al sommige tien kilometer of meer korter zijn geworden. Dit verschijnsel is op vele plaatsen op de wereld te zien, alleen kun je daar niet met de fiets naartoe, en Zwitserland wel.
Men is al te gretig om te roepen dat er niets aan de hand is, en Cramer toont zich geen krachtig politica door vast te houden aan wat ze werkelijk gelooft.
-
Een beetje nare insteek en een nare discussie. Immers, het probleem bestond al veel langer voor dit rapport uitgekomen is.
We kunnen allemaal met eigen ogen (in elk geval voor de TV) zien hoe het ijs van de Zuidpool in grote happen wegsmelt. En hoe het ijs op de Noordelijke IJszee wegsmelt. En hoe gletsjers van bergen in Afrika, Azië,Zuid Amerika en Europa wegsmelten.
Van wetenschappelijke rapporten heb ik geen kaas gegeten. Fouten zal ik er op eigen houtje niet in ontdekken omdat ik de kennis daarvoor mis. Maar ik heb nog van geen enkele tegenstander in dit debat een plausibele verklaring gehoord van dit toch wel dramatische wegsmelten van ijs overal op de wereld.
Pas als iemand van die tegenstanders daar een logische verklaring voor heeft dan krijgt hij of zij mijn aandacht!
-
Bor de Wolf, za 06 februari 2010 08:05
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Bor
Logische verklaring: u kijkt teveel naar de fabeltjeskrant.
Het feit overigens dat u op dit forum aanwezig bent, is al een goede start om verder te kijken dan alleen TV programma's.
-
" Ze moet beseffen dat als ze zo hoog van de toren blaast, dat de goede wetenschapper straks niet meer mee willen doen aan het IPCC"
Wat een onzin, wetenschappers nemen zo'n Cramer echt niet serieus, bovendien, de kans dat ze over een jaar nog minister is is ong. 2%.
En volgens mij wil de wetenschapper, niet willen.
-
Simepl en eerlijk:
Ik ben geschokt door de reactie hier op Joop.nl. Zonder het rapport te kennen wordt geoordeeld over allerlei vermeende fouten waarover in de pers geschreven wordt.
Het rapport bestaat uit een aantal hoofdstukken. Over de hoofdstukken die de klimaatverandering beschrijven en de gevolgen die we zouden kunnen-kennen in beeld brengen daar is nog geen enkele opmerking over gemaakt.
De opmerkingen gaan over de veronderstelde gevolgen in de toekomst op basis van wat we nu weten, speculaties en extrapolaties. Dat heeft consequenties voor de hardheid van de uitspraken, daar zijn wetenschappers nooit onduidelijk over geweest.
-
Bor de Wolf, vr 05 februari 2010 19:42
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Bor
....speculaties en extrapolaties..
Daar gaan politici en belangenorganisaties mee aan de haal. Men stapelt extreem op extreem zonder de bandbreedtes te vermelden, met als gevolg een totaal vertekend beeld waar de wetenschapper zich niet meer in herkent.
Er zijn overigens n.a.v. deze speculaties en extrapolaties alvast wel honderden miljarden euro's opzij gezet. Dat geeft te denken nietwaar?
-
Rob Geurtsen, vr 05 februari 2010 22:47
in reactie op Bor de Wolf
Reageer op Rob
Dat politici met speculaties en extrapolaties aan de haal gaan is onvermijdelijk. Zij moeten op basis van onzekerheden beslissen en de moed hebben die besluiten te nemen en acties te kiezen die in potentie de klimatologische consequenties in adresseren nemen en effect hebben op andere maatschappelijke problemen.
De suggestie: "Men stapelt extreem op extreem zonder de bandbreedtes te vermelden, met als gevolg een totaal vertekend beeld waar de wetenschapper zich niet meer in herkent,"
is onjuist.
Er is nauwelijks sprake van 'extreem op extreem', de bandbreedtes kunnen geidentificeerd worden op basis van het IPCC rapport.
De druk om te handelen verdwijnt op deze manier, jammer!
-
Bor de Wolf, za 06 februari 2010 07:53
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op Bor
Het volgende artikel beschrijft goed hoe soms extreem op extreem gestapeld wordt en de politiek daar vervolgens mee aan de haal gaat.
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article1121726.ece/Dijkverhoging_tegen_stijgend_zeewater_waarom_moet_dat_eigenlijk
-
Prins Pils, za 06 februari 2010 11:23
in reactie op Bor de Wolf
Reageer op Prins
Als je het hele artikel leest (wat is dat toch, waarom doen jullie dat nooit?), zie je dat de commissie-Veerman gevraagd is de *maximale* zeespiegelstijging in kaart te gaan brengen, en wat Nederland zou moeten doen om overstroming in dat geval te voorkomen. En dat het scenario van 120/130 cm stijging gebaseerd is op een onzeker, maar verre van onmogelijk scenario.
Als politici in het verleden zo voorzichtig en grondig waren geweest bij de berekening van en besluitvorming rond projecten als de Betuwe- en de Noordzuidlijn, hadden we nu niet zulke problemen gehad.
-
Bor de Wolf, za 06 februari 2010 13:31
in reactie op Prins Pils
Reageer op Bor
NRC:
De commissie bestaat niet uit gerenommeerde klimatologen, oceanografen of aardwetenschappers die met hun expertise weten hoe je klimaatscenario's dient te interpreteren. Wel is er inbreng vanuit andere hoeken van de samenleving. Verschillende leden zijn betrokken bij de economische ontwikkelingen in Nederland, bij grootschalige baggerwerkzaamheden, of bij coastal engineering. En, heel opvallend, een groot deel van de commissieleden heeft een landbouwachtergrond. De landbouw heeft grote behoefte aan irrigatiewater in de zomer. En dit water kan onttrokken worden uit het verhoogde IJsselmeer.
Ziedaar de relatie met belangengroeperingen (waar ik het over had). Camer heeft nu overigens ook zo'n WC-eend onderzoek gestart (Plan bureau voor de Leefomgeving. Onafhankelijk???)
De opdracht "maximale stijging in kaart brengen" is natuurlijke een zinloze opdracht zonder eind. Wat bijv. te doen met de kans op een neerstortende komeet in de noordzee?
Overigens, de financiele overschrijdingen op de betuwelijn zijn puur te wijten aan gewijzigend scope (inside information).
-
Prins Pils, za 06 februari 2010 14:08
in reactie op Bor de Wolf
Reageer op Prins
Citaat: "De opdracht "maximale stijging in kaart brengen" is natuurlijke een zinloze opdracht zonder eind. Wat bijv. te doen met de kans op een neerstortende komeet in de noordzee?"
PP: En jij beschuldigt het IPCC van overdrijven?
-
Zjen Zen, za 06 februari 2010 13:51
in reactie op Prins Pils
Reageer op Zjen
Man Prins, ik ben het roerend met je eens.
Als beleidsmakers dat nou ook zouden doen en hun overwegingen net zo transparant verwoorden zouden dan waren we veel beter af.
-
Het gaat niet zozeer om deze foutenparade hoewel die vrij ernstig is voor zo'n instituut. Het gaat hier naturlijk om manipulatie omdat de wetenschappers niet meer onafhankelijk zijn en teveel betrokken bij het thema. Dat blijkt uit veel teksten van wetenschappers. Ze sporen aan om in actie te komen. Je proeft de emotie. Dan weet ik genoeg. Global warming is een feit, zeker. Maar de gevolgen worden net zoals altijd zwaar overtrokken. We maken ons druk over niets. Wel goed dat we zuinig met energie omgaan en met onze planeet. Maar het klimaat is een tandje te groot voor ons om te handlen. Dat kunnen we gewoon niet.
-
De Bouffaine, za 06 februari 2010 00:53
in reactie op Rob van Koot
Reageer op De
Het manipuleren zit hier bij de minister. De fouten waar het om gaat zijn interpretatiefouten over het deel van Nederland dat beneden de zeespiegel ligt. Slordig maar niet onoverkomelijk. In de meeste wetenschappelijke rapporten wordt zoiets met een erratum opgelost. De minister echter blaast het gehele verhaal buiten proporties. Kennelijk geinspireerd door de in Den Haag vaak gehoorde mening dat er te veel adviesbureaus zijn, stuurt ze hier aan op imagoschade van het PBL. Maar het vileine is dat zij daaraan impliciet ook de conclusie verbindt dat ze dan geen beleid meer kan voeren. Het is pure lafheid om op grond van zulke aanleidingen, het standpunt van de regering op te schorten. Besluiteloosheid op grond van jijbakken is Balkenendes stokpaardje, maar nu gaan ministers het hem nadoen. Tijd voor een nieuw kabinet?
-
Besodemieteren heeft ook te maken met wetenschap, dat is al van alle tijd. Uiteindelijk gaat ook wetenschap om prestige, aanzien en de poen. Anders wordt het wanneer wetenschap politiek wordt, dan gaan de zaken mis (zoals nu). Cramer wil alleen het vege lijf redden, maar daarvoor is het te laat. Geloofwaardigheid is ver te zoeken. De wetenschap moet zelf alleen nog een antwoord vinden op het Internet. Vroeger had wetenschap aanzien, door de schaartse aan kennis en feiten. Met de komst van het web is dat verleden tijd en acht iedereen zich ineens wetenschapper door het doorspitten van een paar wikipedia pagina''s en denkt zichzelf daardoor te kunnen meten met iemand die ergens jaren voor gestudeerd heeft. Kortom het aanzien van de wetenschap is hollend achteruit gegaan en daar heeft climate gate aardig aan meegeholpen.
-
Citaat: "Besodemieteren heeft ook te maken met wetenschap, dat is al van alle tijd."
PP: Het IPCC maakt fouten, en overdrijft wellicht in reactie op de jarenlange dove, domme en onwillige houding van de VS onder Bush, dat elk klimaatakkoord frustreerde. Maar besodemieteren, dat is iets van de AGW-ontkenners. Zie bijvoorbeeld http://jules-klimaat.blogspot.com/2009/03/labohm-again-sigh.html
Citaat: "Vroeger had wetenschap aanzien, door de schaartse aan kennis en feiten. Met de komst van het web is dat verleden tijd en acht iedereen zich ineens wetenschapper door het doorspitten van een paar wikipedia pagina''s en denkt zichzelf daardoor te kunnen meten met iemand die ergens jaren voor gestudeerd heeft."
PP: Inderdaad, maar dat slaat dan wel op jou! Je voert in de voorgaande discussie allerlei argumenten aan die erop duiden dat je de ballen verstand van zaken hebt, en geen letter gelezen hebt in het rapport: http://www.joop.nl/groen/detail/artikel/aarde_warmt_langzamer_op_door_lagere_zonneactiviteit/ .
-
Je moet beginnen bij het begin.
De politiek heeft baat bij een ongrijpbaar probleem als de klimaatverandering. Natuurlijk rechtvaardigt iets dergelijks een fors overheidsingrijpen (lees: de politiek komt prominent in beeld en kan achteraf nagenoeg niet afgerekend worden op behaalde resultaten). Aangevuurd door de media ontstaat er een massaal schuldgevoel en waar kun je daarvoor beter zijn dan bij Nederlanders?
De hele heisa rondom Kopenhagen nam op een gegeven moment hysterische vormen aan. We zijn toch zo slecht, maar er is een uitweg.... samen redden we het klimaat!
Het gekke is ook dat je niemand hoort over de positieve aspecten van het falende IPPC, namelijk dat het kennelijk wel meevalt met het klimaat. Mooi toch? Overigens wel bijzonder dat er alleen maar meevallers (een ander noemt ze tegenvallers) zijn en niet andersom. Ook Cramer hoopt dat er niet geen fouten meer in zitten. Waarom niet denk ik dan...
Al met al voel je op je klompen aan dat het rapport niet los van de politiek tot stand is gekomen. Helaas is het alleen de PVV geweest die het lef had om tegen de hysterie in te gaan. Cramer en Samsom hebben al veel langer nattigheid gevoeld en beginnen nu richting de wetenschappers te trappen. Met hun actieverleden zijn zij het (en een aantal IPPC panelleden) die in de verdachtenbank zitten en niet op voorhand de wetenschappers.
-
De opmerking van Cramer hoeft wetenschappers niet meer dan andere ontwikkelingen te verontrusten. Als de wetenschap er in eigen kring voor zorgt dat misstanden en fouten rücksichtslos aangekaart worden is er nauwelijks sprake van een probleem voor de wetenschap.
Maar is dat wel zo? Twee voorbeelden:
Neem nu de fout van het jaartal 2035, al maanden geleden zijn hierover uitgebreide verslagen van een Sherlock Holmes achtige speurtocht verschenen. De voorzitter van het IPCC maar ook andere wetenschappers hebben een arrogantie dat zij geen openheid kunnen verdragen, openheid dat minder geschoolden wel kritiek kunnen hebben en relevantie hebben in de publieke discussie. Een Q&A plek voor het IPCC rapport zou zinvol geweest zijn, net als een plek op internet waar elke fout of twijfel aan data toegelicht, erkent of bestereden had kunnen worden.
Onlangs verscheen in Nature het voorpagina verhaal over onderzoek van Lieberman c.s. Interessant en modegevoelig omdat het zowel over hardlopen gaat, als over onze herkomst en evolutie. De redactie van nature liet toe dat Lieberman een ongefundeerde conclusie kon publiceren. De conclusie dat op de voorvoet landen bij hardlopen minder blessure tot gevolg zou hebben. Menig wetenschapper (www.sportsscientists.com/2010/01/running-barefoot-vs-shoes.html )en journalist (Wim Köhler in de NRC) signaleerde dit probleem, zonder enige response van de juiste instanties.
Dat de wetenschap in eigen huis aandacht voor kwaliteitszorg moet houden, werd mij ook gisterenavond nog eens extra duidelijk toen André Krouwel in een discussie de kwaliteitszorg in het onderwijs, zoals hij die ervaart op zijn VU, ridiculiseerde. En bij navraag erkende dat het geen rhetorische provocatie was, maar wel gemeend. Gelukkig waren studenten (o.a. van hem zelf) aan mijn kant van het gelijk.
Schokkend aan de opmerking van Cramer vind ik dat zij als politicus een dogmatisch statische waarheid nodig heeft om in een politieke discussie overeind te blijven. Nou is het niet gemakkelijk om in een dynamisch systeem van een paar miljard mensen, narcisten, geldwolven, verkrachters, machtswellustelingen en politici te moeten aanvaarden dat de signalering van een iedereen rakend probleem ook tot ontkenning en moord op de boodschappers zal leiden. Maar dat hoort bij de systeemdynamiek. Schokkend is dat een minister, die een 21ste eeuwse sociaal democratisch zou kan zijn, en over dus de behoefte aan dogmatiek heen zou moeten zijn, niet met deze dynamiek om kan gaan.
-
Zojuist is er weer een fout ontdekt omtrent de koraalsterfte. Benieuwd wat Cramer gaat doen. Zodadelijk met *plop* en nootjes op de bank dan maar.
-
Inderdaad, foutloze wetenschap, zeker gezien in de tijd, bestaat niet.
Foutloze ministers evenmin.
Laten we het daarom maar houden op een foute formulering.
Die bestaan wel.
-
Natuurlijk moet Cramer zeggen dat ze geen fouten meer accepteert. Als je dat niet snapt, begrijp je niet hoe politiek werkt. Je bent dan ook vergeten dat valide wetenschappelijke gegevens het enige wapen is dat ze heeft tegen sceptici.
De mensen die zeggen in wetenschap fouten kunnen of zelfs moeten worden gemaakt hebben gelijk. Niet snappen dat Cramer dit als milieuminister en klimaatgelovige geen fouten kan accepteren, is hopeloos naief.
-
Als Cramer haar integriteiteisen/qualiteitseisen nu niet zo robuust richting de klimaatwetenschap zou formuleren, dan worden straks - naast de klimaatwetenschappers - ook de klimaatpolitici het voorwerp van brute karaktermoord door de klimaatsceptici en verliest de politiek helemaal het publieke draagvlak voor de levensnoodzakelijke beleidswijzigingen ten behoeve van de preventie van verdere man made global warming.
Zij neemt dus, na het aan het oppervlakte treden van een paar in het oog springende (tot nog toe) incidentele onnauwkeurigheden binnen het IPCC klimaatonderzoek, als verantwoordelijk beleidspoliticus, noodgedwongen een tactische positie van kritische distantie in, om draagvlakbehoud. Daarnaast uit politiek zelfbehoud, om zelf niet te worden meegezogen in de nu (al weer) opstekende, afrekenculturele storm van protest van de bloeddorstige I-told-you-so meute.
Ik zelf zie evenwel een mogelijk gunstige ontwikkeling voortkomen uit deze, ogenschijnlijk ietwat ongelukkige samenloop van omstandigheden. Immers, de enige manier om mondiale consensus over de klimaatproblematiek te bereiken, is volledige (onvoorwaardelijke) opening van zaken door het IPCC, door, vanuit de politieke gremia, een veel stringentere toepassing van het transparantie-beginsel te bepleiten.
Daarmee loopt deze jonge (multi-disciplinaire) wetenschap natuurlijk wel een verhoogd risico op tijd- en middelen consumerende interventies van/door economisch geïnspireerde sabotage-acties (*). Acties, zoals die welke haar attitude van geslotenheid eerder voor een belangrijk deel hebben bepaald. Echter, dat verlies van tijd en middelen dient, paradoxalerwijze gewoon te worden geaccepteerd ten behoeve van de algehele voortgang van het onderzoek
Tot slot dient het grote publiek te allen tijde te begrijpen, dat het hele proces van wetenschappelijke waarheidsvinding rond ons bedreigde klimaat ? wegens de relatief jonge leeftijd van deze tak van wetenschap - bestaat uit het ontwikkelen van de klimaatwetenschap tijdens haar onderzoeksmissie (on the job development dus), hetgeen dus een dubbelzware opgave is voor de betrokken wetenschappers en veel verklaart van de laboratorium-mentaliteit (massada complex), die door hen tot nog toe in acht werd genomen (en van de relatieve achterdocht bij niet betrokkenen ? amateurs en wetenschappers gelijk).
(*) Voorbeelden van het ? door de betrokken klimaat-onderzoekers, als buitengewoon storend ervaren - beslag van tijd en middelen als gevolg van de talrijke verzoeken door geïnteresseerde burgers (of zelfs verontruste burgercomités) onder the Freedom of Information Act staan volop genoteerd in de gestolen e-mails van de EAU-climateunit...
-
Er is een rapport over het klimaatonderzoek, ik schat zomaar in dat zo'n rapport lijvig zal zijn en dat er gebruik is gemaakt van data van diverse onderzoekers, hoeveel weet ik niet maar er zijn enkele criticasters die hebben een paar foutjes ontdekt en het vervolg laat zich raden. De klimaatverandering ontkenners zien hun kansen schoon om een omvangrijk rapport waardeloos te laten verklaren door twijfels te uiten over de bronnen in dit rapport. In ieder wetenschappelijk rapport zijn wel gaten te schieten maar om nu maar de conclusie te trekken dat sommige data discutabel is en derhalve het hele rapport dus niet klopt dat gaat me geen brug te ver, ik zie zelfs de hele rivier niet waar die brug overheen ligt.
In Nederland hebben we een lief oud vrouwtje die iets met gloeilampen doet of liever niet doet. Dit vrouwtje nu probeert karakter te tonen waarbij iedereen die er maar een beetje toe doet in de klimaatdiscussie geschrokken terug deinst. Jawel jongens en meisjes Mw.Cramer is op het oorlogspad, iedereen weer terug in hun schuttersputjes.
Mw.Cramer zal geen enkele fout meer accepteren in het klimaatrapport van het IPCC. Zo, en dan, wat gaat u dan doen met dat rapport, milieuvriendelijk recyclen, door de papiervernietiger en dan bij het oud papier? Mw.Cramer schaart zich bij de groep klimaatverandering ontkenners die op basis van vermeende fouten het hele rapport nietig willen verklaren en het kan dan ook niet lang meer duren dat ook Mw.Cramer, net als de Telegraaf, zal roepen dat die hele klimaatsverandering sterk overtrokken is, sterker nog er is helemaal geen sprake van een klimaatsverandering en Mw.Cramer zet haar strijd tegen de gloeilamp voort en bouwt nog meer energiecentrales op kolen.
Berendien uut Wisp.
-
Parool vandaag:
AMSTERDAM - Nederlandse geleerden die meeschreven aan het alarmerende klimaatrapport van de Verenigde Naties, hebben actiedocumenten van Greenpeace en het Wereldnatuurfonds als bewijsmateriaal gebruikt.
-
Opmerkelijk dat de fouten telkens dezelfde gevolgen hebben, data die de opwarming aandikt.
Once is chance, Twice is coincidence, three times is a pattern.
Grtz
-
Prins Pils, za 06 februari 2010 11:30
in reactie op Frank Walters
Reageer op Prins
Laten we er eens van uitgaan dat al die aandikkingen bewust zijn gedaan. Dan nog moet je je realiseren dat het IPCC jarenlang heeft moeten opboksen tegen een doof, dwars en onwillig Verenigde Staten onder Bush jr., dat elke klimaatakkoord frustreerde.
Wetenschappers zouden zich niet mogen laten verleiden om dan de zaken te gaan overdrijven, maar dan heb je het over de perfecte wetenschapper. In de meeste gevallen zijn het gewoon mensen. Mensen met verstand van zaken, maar mensen met emoties als angst, frustratie en boosheid.
-
Cramer maakt een grote fout met het zo te stellen. Als dit een principe is, moet zij zelf ook haar conclusies trekken als zij een fout maakt.
Fouten worden overal in alle gelederen van de bevolking gemaakt en van "eerlijk" gemaakte fouten kunnen we alleen maar leren.
Dat opgeheven vingertje dat misstaat. Als je met een vinger naar iemand wijst, wijzen er immers drie terug.
-
Ik vind het vervelend dat de regering haar handen zo erg aftrekt van dit gesjoemel met cijfers. Het IPCC is immers het InterGOVERNMENTAL Panel for Climate Change, een overheidsinstantie dus.
Verder wil ik er ook graag vanuit kunnen gaan dat de informatie die word gebruikt bij het bepalen van beleid, ook getoetst word op geloofwaardigheid. Dat hebben Cramer, Samsom en consorten blijkbaar nagelaten. Als een journalist de fouten uit dat rapport kan vissen, had de overheid dat ook moeten kunnen. Tijd om ook het boetekleed aan te trekken!
Whats next, dat we oorlogen beginnen op basis van foutieve informatie?!?
-
mevrouw Cramer is zelf een wetenschapper, hoeveel fouten heeft u als wetenschapper gemaakt.
Kracht van een wetenschapper is voor kritiek open te staan
en daar liep het mank ,ook bij mvr Cramer
en nu zo'n onzinnige gebalde vuist van een tandlozepoliticus
-
Wetenschap is inderdaad nooit foutloos, misschien moet je er dan ook niet zoveel waarde aan hechten als in de klimaatdiscussie gedaan wordt, en gewoon wat sceptischer tegenover de onderzoeksresultaten staan. Er zitten kennellijk altijd fouten in en die kunnen je op een verkeerd been zetten. Maar ja, dat heb je zodra een wetenschap een geloof wordt, gaat dat ten koste van de opjectiviteit.
-
Onwillekeurige fouten zijn niet te vermijden in onderzoek, maar tendentieuse fouten is de onderzoekers en de opdrachtgevers beslist te verwijten.
Random fouten heffen elkaar ook vaak op, maar fouten door vooringenomenheid geven een systematische vertekening.
Zolang een onderzoeker meer kans op vervolgonderzoekgelden heeft wanneer hij de klimaatgevolgen overdrijft, zal dit probleem blijven bestaan. Zelfs als de onderzoekers volledig ter goede trouw zijn.
-
Als er aan de hand van die rapporten beslissingen worden genomen waar miljarden euros mee gemoeid zijn, mag er toch wel een extra kwaliteit verwacht worden. We hebben het niet over een proefschriftje. En dat je percentages niet zonder meer kunt optellen hoort een redacteur te weten.
Twee maanden geleden werden mensen die het AR4 niet als absolute waarheid accepteerden nog belachelijk gemaakt.
http://www.joop.nl/politiek/detail/artikel/video_cramer_leest_klimaatontkenners_de_les/
-
IK zou Jaap Burger nog eens willen citeren:
Het gaat er niet om wie fouten heeft gemaakt maar wie fout is geweest.
Als bij een wetenschappelijk onderzoek bewust zaken worden achtergehouden die de onderzoekers niet goe uitkomen dan hebben we het niet over fouten. Dan zijn de onderzoekers fout!
-
Zjen Zen, za 06 februari 2010 13:54
in reactie op Piet Knollema
Reageer op Zjen
klopt.
Het zijn nooit de feiten die fout zijn..of de dingen..het zijn altijd mensen die zich vergissen of opzettelijk misleiden of uit dommigheid rampen veroorzaken.
-
wetenschappers die wat roepen om geld voor onderzoek te vangen tja dat is fraude. En fouten ja maar als je ziet wat er nu naar bovenkomt dan krijg je het idee dat men eerder feiten bij een standpunt heeft gezocht en waar die feiten er niet waren ze net zo lang zijn gaan hakken en schaven tot ze er wel waren.
zo van een overstroming daar kijkt niemand van op maar als we roepen dat 2/3 van het land onderwater kont te staan dan wel
De realiteit is dat in dit geval op basis van deze wetenschap investeringen van tientallen miljarden worden gedaan dan kun je verwachten dat grove fouten (we praten hier niet over details) tot dit soort reacties lijden, al moeten wetenschappers toch ook weten dat cramer dit alleen roept voor de bühne en zoals wel vaker er niet veel aan het beleid zal veranderen
wie fouten maakt moet gewoon met de billen bloot, toegeven en kijken hoe het beter kan, verontwaardigd reageren omdat er kritiek komt is onzinnig, gaan roepen zoals nu is halfzacht.
-
Citaat: "wie fouten maakt moet gewoon met de billen bloot, toegeven en kijken hoe het beter kan, "
De wetenschap was nooit zover gekomen als ze dat niet dagelijks zouden doen!
-
*Gelukkig maakt Cramer geen fouten.*
Ongelukkig genoeg eist zij van een toegepaste wetenschap dat diezelfde wetenschap stil wordt gelegd en monddood wordt gemaakt door haar foute eis.
Net als in de Middeleeuwen toen de kerk vooruitgang in de wetenschap tegenhield om de mensen dom te houden, is haar eis anno 2010 van eenzelfde orde die ervoor zorgt dat in dit geval klimaatwetenschap, een dode wetenschap wordt in plaats van een dynamische, en daardoor al helemaal niet meer geloofwaardig kan zijn als hedendaagse levende wetenschap met of zonder fouten.
Als je geen fouten mag maken, kan je ook niet van je fouten leren om daardoor op een hoger plan te kunnen komen. En waar mensen werken worden fouten gemaakt. Altijd. Vroeg of laat. En daar is de wetenschap uiteindelijk en op de lange termijn nog nooit slechter van geworden.
Wat een achterlijke en volkomen irreële eis van een doctor in de wetenschappen.
-
Piet Pelle, vr 05 februari 2010 11:12
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Piet
Kramer wil beleid maken en heeft hiervoor betrouwbare uitgangspunten nodig. Ik vind het terecht dat zij dit hier meldt. Wetenschappers moeten maar eens zorgen dat een minister op juiste gronden kan beslissen door naast de klimaatconclusies ook aan te geven in hoeverre de conclusies te vertrouwen zijn. Echte ouderwetse foutenberekening zeg maar. Wedden dat de klimaatwetenschap dan veranderd van een absolute zekerheid in een vaag kansenverhaal? En dat is wel lastig om beleid op te baseren, maar in ieder geval wel waarheidsgetrouw, en daar gaat het de wetenschap in beginsel toch om.
-
Ik geloof dat er in dit geval sprake is van meer dan 'een paar vlooien' in een onderzoeksrapport. Het lijkt erop dat politieke motieven een forse rol hebben gespeeld door de opstellers van het rapport.
Dat is vervelend, want het polariseert de discussie. Ik denk dat Cramer daar juist zo van baalt. Terecht, lijkt me.
-
Volgens mij heeft ieder zichzelf respecterende wetenschapper echt wel door over welke "fouten" Cramer het heeft. Fouten horen bij de wetenschap, besodemieteren niet.
