-
Wat betreft dat "climategate" is er echt niets nieuws onder de zon waar we ons over zouden moeten opwinden. Immers, in een wereld waarin de economie wordt beheersd door de op sentimenten gebaseerde vrije-markt (de financiele markten, de aandelen markten), is alle politiek en economisch relevante informatie gemanipuleerd. Iedereen bedonderd iedereen.
De jaarcijfers van welk bedrijf dan ook, zijn manipulaties, de uitspraken van economen, van politici, etc. Al dit soort vitale informatie, de hoaxes die worden geproduceerd en de financiele bubbles die worden gecreerd, zijn allemaal verschijnselen die daarmee samenhangen. Onze hele samenleving is daarmee doordrongen.
Er bestaat dus eenvoudig weg geen onafhankelijke en onpartijdige partij in deze die een volledig objectief beeld kan geven van zaken van enige importantie, uitgezonderd wellicht trivialiteiten.
De wetenschap kenmerkt zich echter wel door het feit dat ze tracht zoveel mogelijk wel een controleerbare wetenschappelijke waarheid te produceren die gebaseerd is op objectieve feiten.
Maar al met al is dat niet meer dan een inspanningsverplichting, het garandeert nooit volledig dat het eindresultaat volledig objectief is.
In dit debat is slechts van belang de vraag wie van beide partijen (de reguliere klimaat wetenschap versus de klimaatcritici) het beste die wetenschappelijke moraal hebben betracht.
Voorts, indien de reguliere wetenschap wordt beticht dat ze een politieke agenda zouden hebben, dan is de vraag ook meteen wat dan de politieke agenda is van deze zogenaamd 'klimaat critici'.
Laat ze daar in ieder geval open over zijn, dat zou het debat ten goede komen.
-
De reputatie van Coleman doet er wel toe, dat hij graag op Fox News zit, ook. Het is gewoon een conservatief, niet alleen wat klimaat betreft.
Op zich is daar niets mis mee, maar om dan je tegenstanders te "sue-en", dat lijkt mij een eerder poging om iemand de mond te snoeren en het debat te mijden in plaats van het aan te gaan, en daarbij, erg on-Amerikaans.
-
John Galt, do 10 december 2009 12:53
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Lees eens, Al gore word gesued OMDAT híj weigert in discussie te gaan met ondermeer Coleman.
Geen poging om de mond te snoeren dus, maar om die mond eens open te krijgen.
Coleman wilt debat, Gore mijdt debat. simpel.
-
Wat een onzin, iemand via de rechtbank dwingen om met je in debat te gaan. Wie denkt Coleman dan wel wie hij is?
Deze hele rechtzaak is een manier voor Coleman om de spotlights te vangen, dat jij daar zo'n punt van maakt is voor mij onbegrijpelijk.
Coleman is net als Gore een politiek activist, hij is alleen minder slim dan Gore, en dat steekt.
Maar Coleman wil zichzelf gewoon opblazen voor zijn eigen zender. Een debat in zijn studio, waar hij Gore eens lekker kan afblaffen.
Gore is te slim om in die valkuil te stappen. Gore was de nummer 2 van de Democraten, geen beginnend politicus die blundert voor de tv.
Gore is over de hele wereld met mensen in debat gegaan, mensen die van wanten wisten, professoren op universiteiten, studenten, politici, gewone mensen, in de melkweg, tuinders-verenigingen, een plenaire discussie in Aalsmeer met mensen uit het bedrijfsleven ( http://www.blikopnieuws.nl/bericht/84843/Al_Gore_brengt_opnieuw_een_bezoek_aan_Nederland )
Er is zelden een politicus geweest die zoveel het debat heeft gezocht als Gore.
Als Coleman met hem in debat wilde, dan kon hij dat gewoon doen.
Maar dan wel in een publieke omgeving waar niet achteraf geplakt en geknipt kon worden.
-
John Galt, do 10 december 2009 14:35
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Een debat doe je niet met politiek, filosofische eensgezinden.
Als je echt zeker van je zaak bent ga je het debat aan met je tegenstanders, Bjorn Lomborg, Lord Monckton, Coleman.
Al Gore heeft de cohones niet om dit te doen.
imho maakt dit hem volkomen ongeloofwaardig.
''Als Coleman met hem in debat wilde, dan kon hij dat gewoon doen''
Niet dus. dit word stelselmatig geweigerd door Gore.
-
Interessant John. Als dat je maatstaven zijn dan is Geert Wilders bij deze ook ongeloofwaardig:
http://gingwildersalinopdeuitnodigingvanbos.nl/
Eens?
-
Dat snapt een kind, John Galt, dacht je dat die universiteiten allemaal gevuld zitten met mensen die het eens zijn met Gore, en in Aalsmeer, die tuinders, dat dat milieu-freaks zijn.
Ik weet niet waarom Gore niet met bepaalde mensen in debat gaat op de lokatie die die mensen bepalen. Ik heb daar ook geen oordeel over.
Coleman had gerust naar Aalsmeer kunnen komen, of op een van die andere duizenden plaatsen waar Gore in discussie gaat.
Maar deze discussie verveelt me eerlijk gezegd. Als jij Gore als een debat mijdende lafaard wil beschilderen die het verdient om voor de rechter te worden gesleept, dan moet jij dat maar geloven. In welles nietes heb ik geen zin, en nieuwe argumenten zie ik niet komen.
-
Voor de niet aflatende discussie tussen voor - en tegenstanders over de verandering van het klimaat zou het een ware zegen zijn geweest als het mogelijk zou zijn om van de talloze klimaatveranderingen van pakweg duizenden jaren geleden film -en/of documentatiemateriaal te bekijken. Oók ik zou dan nieuwsgierig zijn naar bijvoorbeeld de opinie van de bewoners van Groenland die gaandeweg werden geconfronteerd met forse temperatuurdalingen en hun overwegend groene land zagen veranderen in een permanente ijsklomp. Of ik zou zeer nieuwsgierig zijn naar de opinie van de toenmalige bewoners van het deel van de VS waar men thans op de locatie: Death Valley ( Nevada) op een droge zeebodem kan lopen. Zomaar twee willekeurig gekozen onderwerpen, van welke het eerste slachtoffer werd van extreme koude, en het tweede van extreme warmte. Aangezien het van alle tijden is dat mensen op zoek gaan naar een verklaring voor iets dat ze eigenlijk niet kunnen verklaren werd er in die tijd een hogere macht bijgehaald. Het waren toen al de slimmeriken die doorhadden dat, wanneer de toorn van een hogere macht ( Goden ) was losgebarsten, zij deze toorn slechts konden beteugelen indien men zich in het vervolg strikt zou gaan houden aan de strenge leefregels van de opkomende religiën. Deze religiën gingen vervolgens onderling weer wedijveren wie er het braafste jongetje van de klas was met als resultaat een afsplitsing naar diverse religieuze stromingen en - onvermijdelijk - het ontstaan van het fundamentalisme.
L'histoire se répète! Met de nuance dat de toorn van de Goden van toen is vervangen door de hel en verdoemenis roependen, maar die ook nu weer op de angst en onwetendheid van mensen inspelen om de oorzaken van de klimaatveranderingen - zo die er al zijn - te misbruiken om hun eigen politieke en/of financieel profijtelijke stokpaardjes te verwezenlijken. Om reden dat kooldioxide een nogal negatief imago heeft is destijds besloten dit gas aan te wijzen als schuldig broeikasgas. Dat waterstofgas - wereldwijd vele malen meer aanwezig - ook een broeikasgas is wordt in de zwaar gesubsidieerde quasiwetenschappelijke rapporten gemakshalve maar weggelaten. Door de diefstal van een aantal e-mails waarin deze zwendel aan de oppervlakte kwam is, lijkt mij, nu het moment aangebroken dat, met name de links georiënteerde media zich in deze materie wat objectiever zullen gaan opstellen en niet meer klakkeloos achter de Samsons, Duyvendakken en de Al Gores van deze wereld blijven aanhollen.
-
Je begon goed, Wim, maar je eindigt in een clichématig politiek pamflet waarvan Joop bol staat, en die inmiddels werkelijk grijs zijn gedraaid en uitgehold, ik noem wat kernwoorden uit je laatste alinea
- zwaar gesubsidieerde
- quasiwetenschappelijke rapporten
- gemakshalve
- deze zwendel
- links georiënteerde media
- klakkeloos ... aanhollen.
Als we nu eens dat soort woorden konden verbannen uit onze discussies zou de wereld een stuk constructiever besproken worden.
We moeten af van deze sound-bite argumentatie.
-
Ik heb het interview met Al Gore nog eens doorgelezen, vooral wat betreft de emails, want juist daar wordt hij beschuldigd van liegen.
Kijk, Al Gore is een intelligent persoon, je kan hem slecht vinden of whatever, maar hij is beslist niet dom. Dus hem van een leugen beschuldigen die zo makkelijk door te prikken is, daarmee moet je niet te snel zijn. Want voor je het weet ga je zelf onderuit.
Nu is het nogal glibberig wat Al Gore presteert in dit interview, past meer bij een gehaaid politicus dan bij een bezorgd politicus.
Anyway, hij zegt het volgende (zie onderin het interview, een toevoeging aan het einde)
"The e-mail exchanges that I focused on are approximately 10 years old. Some of the e-mail exchanges cited by others are more recent. None of them change the scientific consensus in any way."
Hij zegt over de emails die de anomalie in meetresultaten bespreken volgende:
"I haven't read those e-mails in detail, but the larger point is that there are cyclical changes in the climate and they are fairly well-understood, and all of them are included in the scientific consensus."
De twee zinnetjes die hierover gaan, in ogenschouw genomen dat Al Gore een goede spreker is en een gehaaid politicus ( je wordt niet zomaar nummer 2 van de Democrats) moeten we als volgt vertalen.
(Ooit Yes Minister gezien?)
Hij zegt eigenlijk:
"Ik heb de meeste emails helemaal niet gezien. Ik zag er een of twee van 10 jaar geleden. Mijn assistenten hebben ze voor mij samengevat. "
Er zijn enkele mensen op de wereld die ze gelezen hebben en wat zinnetjes gevonden hebben waaruit politieke munt kan worden geslagen.
Ook Diederik Samson en Richard de Mos zeiden beiden de emails te hebben gelezen. Ik denk dat beiden of keiharde leugenaars zijn of incompetente politici
Want een politicus, of het nou Al Gore is, of Diederik Samson, of Richard de Mos, die de tijd heeft om een dergelijke berg vol triviale informatie door te worstelen, die mist duidelijk een doel waaraan wel nuttig tijd kan worden besteed.
Dus ik denk dat alle twee liegen over het feit dat ze de emails hebben gelezen, en dan wordt Al Gore tegenover deze twee leugenaars een heilig boontje, want Al Gore is wel iemand die nergens beweert dat hij alle emails heeft gelezen. Hij glibbert er door heen, maar liegt niet.
En zo ontwikkeld de discussie zich volgens de gebaande paden van de genius die ons met bergen non-informatie opzadelt, en dan ons aanwijst wat we moeten lezen daarin, waarna we dankbaar toehappen. Het lijkt op een duizend pagina-boek verklaren vanuit twee regeltjes in dat boek.
Een politicus die een consistent verhaal probeert te vertellen komt niet aan bod in Nova of Pauw en Witteman. Een consistent verhaal over een dergelijk complex onderwerp vertel je niet in vijf minuten.
Dus gaat men over tot "argument-shoppen", soundbites. De televisie staat er bol van. Interviews en mini-debatten die nagenoeg nergens over gaan. Dat is onze informatie-maatschappij, zeg maar non-informatie-maatschappij. Reclame, propaganda, verzuipen in bergen informatie. Het internet gaat dezelfde kant op.
Ook dit verhaal is te lang, de meesten zullen het niet lezen. Net zoals ze niet de moeite nemen om het verhaal van Gore uit te lezen. Een leuke test: Wil iedereen die tot hier is gekomen met mijn reactie lezen, dat kort aangeven in zijn reactie? Ik denk dat het resultaat nul is.
Het probleem is dat wanneer je naar je navel staart je het toetsenbord ziet, maar niet het beeldscherm.
Samengevat:
De discussie wordt gevuld met leugens en halve waarheden, en onbegrepen citaten en uit zijn verband gerukte informatie.
Dank voor uw aandacht.
Plof!
-
Pim Jansen, do 10 december 2009 18:17
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
Yep, helemaal gelezen.
-
dank, voor het lezen, en voor de mededeling.
-
Ik hoor op dit forum tot die kleine minderheid die wel denkt dat de hogere CO2 concentratie tot opwarming van de aarde leidt. Ik heb vroeger nog wat natuurkunde gestudeerd, vandaar wellicht.
Misschien dat het principe wel acceptabel is voor jullie. Begin met een auto die in de zomer in de zon geparkeerd staat. Als je instapt merk je dat die auto wat warm is. Wat zonnestraling naar binnen, wat minimale isolatie naar buiten etc.
CO2 als molecuul absorbeert infrarode straling in een breed gebied en zendt deze daarna weer uit. De aarde ontvangt vooral zichtbaar licht. Een deel wordt gerelecteerd, dus terug de ruimte in, een ander deel wordt opgenomen. De aarde wordt natuurlijk door die opgenomen straling alleen, niet steeds warmer. De aarde zendt weer infrarode straling uit, zoals alle warme lichamen, ook jij zelf. Als er nu weinig CO2 om de aarde hangt, dan ben je die straling kwijt, gewoon de eeuwige ruimte in. Als de CO2 concentratie stijgt, dan wordt een toenemend deel geabsorbeerd, en iets later in allerlei richtingen weer uitgezonden. Ook een deel in de richting van de aarde, waardoor de aarde weer iets opwarmt.
Stel nu dat het principe klopt, dat van die auto kun je zelf nog testen, hoe kunnen de sceptici dan bij een werkend principe verklaren dat de aarde NIET zou opwarmen?
Overigens, in een later stadium spelen andere mechanismen een grote rol. Stel op de noordpool ligt sneeuw. Nu wordt vrijwel alle zonlicht terug de ruimte ingekaatst. Weg dus. Als de sneeuw weg is zoals bij alle gletsjers al volop bezig is, dan wordt die zonnestraling grotendeels opgenomen door die nu minder reflecterende ondergrond (gras of water of steen ed.). Hier warmt de aarde ook van op.
-
Vertel dat nog maar een keer Harrie. Er zijn hier een paar mensen die je met hun eigen feiten om de oren slaan en zo hard schreeuwen dat ze wel gelijk moeten hebben. Denken ze.
Ik ben blij dat jij een duidelijk, rustig verhaal neerschrijft, maar ik ben bang dat het ondergesneeuwd raakt door de anti-milieu-kliek die alleen maar gelooft wat hun uitkomt.
-
Ik ben erg blij dat er iemand is die ook op de technische kant van het verhaal wil ingaan. De vergelijking met de verhitte auto klopt echter niet, die wordt warmer doordat er geen convectie optreedt. Verder is jouw uitleg correct en de details die overgeslagen zijn kunnen toegeschreven worden aan een gevoel voor beknoptheid dat bij Flipje Tiel nog wel eens wil ontbreken.
Echter, de vraag is niet of CO2 een broeikasgas is, maar in hoeverre de uitstoot van CO2 het klimaat veranderd. Speciaal of die verandering catastrofaal is. En het bewijs wat daarvoor geleverd wordt is anekdotisch en alles behalve overtuigend.
Ook wordt er in de onderzoeken die de kranten halen absoluut geen aandacht gegeven aan de voordelen van een hogere CO2 concentratie. Dit laat planten beter groeien en waarschijnlijk efficienter met het beschikbare water omgaan. Dit zou woestijnvorming tegen kunnen gaan en zelfs de grote zandwoestijnen omvormen in de dichtbegroeide gebieden die ze ooit geweest zijn.
En dit leidt ons tot de kern van het conflict: Kan de mens de natuur ten goede veranderen? Dat de natuur verandert is een gegeven, maar wat is onze rol daarin?
Voor Flipje staat het antwoord al vast. Ja wij kunnen de natuur ten goede (voor ons) veranderen. Vanaf het eerste irrigatiekanaal, en waarschijnlijk al veel eerder, is de mens bezig de natuur naar zijn hand te zetten en aan te passen naar zijn wensen. Meestal gaat dat goed, soms gaat dat verkeerd, maar zonder deze aanpassingen zouden de meeste mensen de 10 jaar niet halen en zouden een paar slechte jaren de hele mensheid kunnen uitroeien.
Hoe past CO2 in dit plaatje? Niet direct, het is niet duidelijk of de uitstoot van CO2 de leefbaarheid van de aarde beter of slechter maakt. Maar de energie en de nuttige stoffen die door de verbranding en het gebruik van fossiele brandstoffen geproduceerd kunnen worden hebben de leefbaarheid van de aarde voor mensen zeker verbeterd. Het zou zonde zijn om dit vanwege een paar spookbeelden op te geven.
-
Ik ben ook blij met harrie geenen, hij probeert de discussie ergens over te laten gaan. Ik moet toegeven dat ik jouw reactie (wat betreft convectie) op zijn verhaal niet snap. Maar dat zegt niets.
Er zijn wel andere dingen in jouw verhaal die ik wel snap. Ik citeer enkele regeltjes om te kunnen verwijzen naar wat jij schrijft, niet om ze te isoleren.
"Echter, de vraag is niet of CO2 een broeikasgas is, maar in hoeverre de uitstoot van CO2 het klimaat veranderd. "
Ik ben dit met je eens, en ik ben blij dat je zegt dat CO2 een broeikasgas is. We hebben inderdaad geen antwoord opd eze vraag. het enige wat we weten is dat we nu 90 miljoen ton CO2 de lucht in blazen, en dat dit al jaren stijgende is. De temperatuur ook. Maar correlatie is strikt wetenschappelijk iets anders dan causaliteit.
"efficienter met het beschikbare water omgaan. Dit zou woestijnvorming tegen kunnen gaan en zelfs de grote zandwoestijnen omvormen in de dichtbegroeide gebieden die ze ooit geweest zijn."
Woestijnen zijn ook woestijnen vanwege droogte en massale ontbossing. CO2 kan daar niet zoveel aan veranderen.
"Kan de mens de natuur ten goede veranderen? Dat de natuur verandert is een gegeven, maar wat is onze rol daarin?"
De mens kan de natuur ten slechte veranderen. Zie de massale ontbossing, zie het Victoriameer. Dus ik denk dat de mens de natuur ook ten goede kan veranderen. Er is politieke wil nodig. Je geeft dat zelf ook aan in je volgende alinea. Ik sla die dus over.
Dan ga je in je laatste alinea er naartoe om te verklaren dat CO2 het gevolg is van nuttige processen. Industrie, transport, dat soort dingen. En je verklaart dat we dit moeten vasthouden omdat er geen bewijs is dat CO2 de leefbaarheid van de aarde beter of slechter maakt.
Ik geef toe dat het moeilijk is om het keihard te bewijzen, maar ik vind de aanwijzingen zeer sterk, maar ik ben net als jij, geen klimatoloog of anderszins een deskundige wetenschapper. Een serieuze wetenschapper of een serieuze bestuurder heeft geen tijd om duizenden woorden op Joop te schrijven.
Het is echter mogelijk, met grotendeels behoud van welvaart (welzijn = nog belangrijker) CO2 te reduceren door de enorme natuurlijke krachten goed te benutten. Wind-energie, zonne-energie, getijde-energie.
China bouwt op dit moment op de vlaktes van Binnen-Mongolië de grootste windmolen-energie centrale ter wereld. Dat zijn goede zaken, daarmee moet worden doorgegaan. Wij kunnen de noordzee benutten, in plaatsen met hoog getijde-verschil kan men energie uit getijden halen (bijvoorbeeld Normandië) Dat soort dingen.
Dit soort projecten jagen de economie aan, wij Nederlanders kunnen goed verkopen in deze technieken zijn we goed.
Maar of het voldoende is, in welk economisch model een en ander moet worden gegoten, internationale afspraken dat de een niet profiteert van de inspanningen van de ander, daarover moet de Kopenhagen-top gaan.
Die paar emails waarin iets controversieel staat, doen in deze context gewoonweg niet terzake. Het gaat opd e top om hele andere zaken.
-
Mijn complimenten, Rouane, voor de manier waarop jij de discussie op niveau probeert te houden.
De grootste oorzaak van woestijnvorming is inderdaad het gebrek aan water, met name neerslag. Maar als planten met minder water toekunnen zou dit de woestijnvorming tegen kunnen gaan. Het is natuurlijk erg moeilijk, indien al mogelijk, om dit verband vast te stellen. Het was dan ook bij wijze van illustratie over hoe de toegenomen [CO2] niet per sé iets ergs moet zijn.
Zelfs een globaal toenemende temperatuur hoeft niet erg te zijn. Bij een hogere temperatuur kan er veel meer water in gasvorm in de atmosfeer zitten waardoor er hevigere en/of meer regenbuien verder landinwaards kunnen vallen. Bedenk dat op plekken waar nu regenwouden staan, tijdens de laatste ijstijd savannes waren.
Op een groot aantal punten zijn we het eens, ofschoon ik jouw enthousiasme voor alternatieve energie bronnen, om technische redenen, niet helemaal deel. Maar natuurlijk geldt hier wel: Baat het niet, het schaadt ook nauwelijks. En het is een mooie uitdaging voor de ingenieurs.
Ik vind echter niet dat de aanwijzingen dat de [CO2] de leefbaarheid van de aarde slechter maakt en een hoop wetenschappers zijn het met mij eens. Zie ook de Manhattan Declaration on Climate Change (http://www.climatescienceinternational.org/index.php?option=com_content&task=view&id=37&Itemid=1).
Ook denk ik dat het voorstel voor de klimaattop in Kopenhagen een slecht idee is en zoveel bijeffecten zal hebben dat het de ontwikkeling van een eerlijke wereldeconomie in de weg zal zitten. Het zal het grootste probleem van de ontwikkelingssamenwerking (geld dat bij de rijke machthebbers achterblijft) alleen maar versterken en de ondernemende mensen in ontwikkelingslanden de mogelijkheid ontnemen industriën, transportbedrijven of intensieve landbouw op te zetten.
Hier zullen de gevolgen minder zijn, hoewel het kan zijn dat net zoals bij het Kyoto verdrag de startende ondernemers geen kans krijgen omdat de grote jongens alle carbon credits al opgekocht hebben.
En inderdaad, de emails zeggen niet zoveel, behalve dat ook de top klimaatwetenschappers lang niet zo zeker van hun zaak zijn als ze in persberichten doen voorkomen.
-
"De grootste oorzaak van woestijnvorming is inderdaad het gebrek aan water, met name neerslag. Maar als planten met minder water toekunnen"
Dit gebrek aan neerslag komt voor een belangrijk deel door ontbossing, het is heel moeilijk om het in de woestijn te laten regenen, al heb je nog zoveel voorwaarden om de plantengroei te stimuleren, deze laatste noodzakelijke stap is op dit moment onmogelijk. Indien de woestijnen eenmaal groen zijn, dan zullen ze regen "aantrekken". Groen worden van woestijnen is in de evolutie vaker voorgekomen, maar dat zijn processen die duizenden jaren duren. In de geschiedenis van de mensheid is dit, naar mijn weten, nog nooit gebeurd. Omgekeerd wel. De mensheid creëert op grote schaal nieuwe woestijnen erbij.
"Zelfs een globaal toenemende temperatuur hoeft niet erg te zijn. Bij een hogere temperatuur kan er veel meer water in gasvorm in de atmosfeer "
Ik kan dat zelf niet beoordelen, maar waarom hoor ik daar gerenommeerde wetenschappelijke instituten niet over. Die complottheorie vanwege subsidies geloof ik niet in.
Ik geloof dat een meteorologisch instituut dat goed nieuws heeft ook met succes subsidie kan krijgen. We smachten naar goed nieuws, iedereen. De politici willen niets liever dan tegen het volk zeggen dat het allemaal OK is
"Op een groot aantal punten zijn we het eens, ofschoon ik jouw enthousiasme voor alternatieve energie bronnen, om technische redenen, niet helemaal deel. Maar natuurlijk geldt hier wel: Baat het niet, het..."
Een ander argument van de klimaat sceptici is dat CO2 reductie onherroepelijk tot een economische catastrofe leidt, en dat dit niet mag gebeuren zolang de exacte rol van CO2 in het klimaat niet met 100% consensus is vastgelegd. De huidige 95% consensus wordt onvoldoende beschouwd om verregaande maatregelen te nemen.
Ik denk niet dat CO2 reductie tot een economische catastrofe hoeft te leiden. het kan ook leiden tot bezuinigingen op de energie-rekeningen (zie bijvoorbeeld hoe het energie-verbruik binnen huishoudens, kantoren en tuinbouw op innovatieve wijze wordt beperkt). Naast lagere energierekeningen is er een motor tot innovativiteit waarin ondernemers zich kunnen onderscheiden.
Of het uiteindelijk slecht of goed is voor de economie kan ik niet inschatten, maar een economische catastrofe lijkt mij onzin. Eerder een procenten kwestie.
"Ik vind echter niet dat de aanwijzingen dat de [CO2] de leefbaarheid van de aarde slechter maakt en een hoop wetenschappers zijn het met mij eens. Zie ook de Manhattan Declaration on Climate Change "
Het complex aan milieu belasting vanuit het rijke westen en nu ook het rijke oosten is wel degelijk slecht voor de leefbaarheid van de aarde. Leefbaarheid is overigens een relatief begrip. Wanneer vind je de aarde onleefbaar?
Maar denk aan de massale kap van de regenwouden, het snel toenemen van stranden, de snel toenemende wereldbevolking inclusief de wens om op een westers niveau welvaart te kunnen beleven......
We staan pas aan het begin van de consumptie-explosie. Nu moet het tij gekeerd worden door consumptie minder milieu-belastend te maken. Het gaat in zeer hoog tempo. over tien jaar, als er nu niks gebeurt, is het mogelijkerwijze te laat. We zitten dan met 8 miljard mensen, te weinig voedsel, en mogelijk grootschalige oorlogen. ik noem dat geen leefbare wereld.
"het Kyoto verdrag de startende ondernemers geen kans krijgen omdat de grote jongens alle carbon credits al opgekocht hebben."
Fossiele brandstoffen moeten een grote NoNoNoNoNoNo krijgen. We moeten van de fossiele brandstoffen afkomen. Dat moet prioriteit nummer 1 zijn. Tevens moeten de handelsbarrières worden afgebroken. Zodat de ontwikkelingslanden niet meer van ons afhankelijk zijn. Dit zal zorgen voor afschaffen ontwikkelingshulp, wat kan leiden tot een beter bestuur van die betreffende landen
Dit zijn stappen die absoluut noodzakelijk zijn, maar ze kunnen niet op een keer. Dit soort hervormingen moeten nu worden ingezet, zodat over tien jaar er al een hoop is bereikt.
-
De enige mensen die worden gemanipuleerd zijn degenen die geloven dat het klimaat verandert. De enige mensen die de echte waarheid weten zijn de sceptici. Alleen weten ze niet de hele waarheid, want die wordt door de gelovigen achtergehouden. Maar ze weten wel dat ze gelijk hebben.
"Weetniet zei tegen Weethetookniet: Jij wordt domgehouden. Toen zei Weethetookniet: Jij denkt dat jij niet wordt domgehouden. En toen was het sprookje uit."
-
Ik wil u allen even voorstellen aan de Kogi. De Kogi zijn een prachtig volk dat leeft in een berggebied in de Sierra Nevada, Noord Columbia. Ik wil u aan hen voorstellen omdat ik de indruk krijg dat (als we onszelf al in kampen moeten verdelen) de klimaat-alarmisten denken dat de gemiddelde klimaat-ontkenner niet begaan zou zijn met het lot van de Aarde. Niets is minder waar. Ik herhaal nog maar even: er is WEL DEGELIJK een milieuprobleem en dat is WEL DEGELIJK door de mens veroorzaakt. Het is echter NIET de CO2 uitstoot die de problemen veroorzaakt. En het wordt MISBRUIKT om puur economische belangen te dienen. Ook is de opwarming van de Aarde NIET aan ons te danken.
Wel zijn wij verantwoordelijk voor het vernietigen van vitale ecosystemen. We vernietigen onze Aarde in een angstwekkend tempo, en we vergiftigen ons eigen huis, het huis dat we aan ons nageslacht laten. Hebben jullie allemaal iets meegekregen van de paniek onder imkers en biologen over het wereldwijd verdwijnen van honingbijen? Als die beestjes uitsterven, verdwijnt ook een groot deel van het plantenleven; gewassen die wij ook nodig hebben zijn voor bevruchting afhankelijk van die beestjes.
Is je opgevallen hoe duur paling tegenwoordig is? Al ons afval dumpen we achteloos in de zee, zelfs die van de nucleaire soort. En daarbij vissen we de zeeën ook nog leeg... Ach, de NASA heeft zelfs al waarschuwingen doen uitgaan omtrent "space debris," oftewel "ruimte-afval." Er is zich al een aardig dicht net van afval (kapotte satellieten, restanten van nucleaire experimenten) om de Aarde heen aan het verzamelen. Bij toekomstige lanceringen zal het steeds moeilijker worden nog een vrije route te vinden...
http://www.orbitaldebris.jsc.nasa.gov/
Dat we de Aarde vernielen, en dat daar een einde aan moet komen zijn we het allemaal over eens, denk ik. Maar Gore en het IPCC geen betrouwbare boodschappers. Dat zijn de Kogi wel.
De Kogi leven dus in de Sierra Nevada en noemen zichzelf "De Oudere Broer." Al eeuwen leven zij afgesloten van de moderne buitenwereld, en zij noemen ons, de moderne mens, "De Jongere Broer" en zij verwijten ons nalatigheid in het onderhouden van, in het zorgen voor Moeder Aarde, aan wie we alles te danken hebben. Dit volk heeft in de negentiger jaren van de vorige eeuw de BBCF exclusief toegang gegeven tot hun domein en hebben via de BBC een waarschuwing de wereld in gezonden. Onderaan een link naar de documentaire die daarvan het resultaat was; zeer de moeite waard om te bekijken.
De Kogi achten zichzelf expert op het gebied van natuur en milieu, en leven in complete harmonie met de hen omringende natuur. Ze nemen wel geschenken uit de moderne wereld aan, zoals metalen gereedschappen, maar dragen bijvoorbeeld geen schoenen; dat zou het contact met Moeder Aarde verstoren. Ze eten alleen planten die ze zelf verbouwen, en als ze vlees of vis eten, nemen ze meteen verantwoordelijkheid voor de populatie waarvan ze iets hebben afgenomen; ieder individu in die gemeenschap is van kleins af aan opgevoed met een diep, diep respect voor alles wat leeft, de Aarde en het Water.
Ze zijn expert, ook omdat het gebied waarin zij leven, op een berghelling in een kom-vallei, een microkosmos is van alle klimaattypen op Aarde is. Ze hebben op zeeniveau tropisch klimaat, en op de weg omhoog kom je alles tegen, zelfs woestijn, steppe, toendra en op de toppen poolklimaat. En zij zien dat hun microkosmos sterft, hun kleine model van de hele Aarde sterft...
Om de dorpelingen dat diepe respect bij te brengen en het erin te houden zijn er de dorpsoudsten, de sjamanen, die bij de Kogi "Mamas" genoemd worden. Zij zijn geneesheer, wijsgeer en leraar van de gemeenschap. De opvoeding van deze Mamas is op zijn zachtst gezegd bijzonder. De toekomstige Mama wordt als baby bij zijn moeder weggehaald, en door de zittende Mama opgevoed in een duistere grot. In die grot is net genoeg licht om geen blindheid te veroorzaken, maar te weinig om goed kleuren te kunnen onderscheiden. Er wordt wierook gebrand zodat de geur een constante factor is. Het voedsel van de Mama in wording is voedzaam, maar smakeloos en zonder zout.
In de grot probeert de huidige Mama zo goed als dat kan de leerling Mama uit te leggen hoe het leven er buiten de grot uitziet. Hij wordt onderwezen in de cultuur en de gebruiken van het volk, die dus neerkomen op het volledig respecteren van hetgeen door Moeder Natuur gegeven is. DE leraar probeert over te brengen hoe wonderlijk het leven is. Wat een "blauwe" lucht is, en "groene" bladeren... De leerling Mama wordt zo zijn eerste 9 levensjaren opgevoed en daarna...
Daarna gaat hij voor het eerst naar buiten, en is daar door stomheid geslagen... Hij kan het bijna niet verwerken al die duizelingwekkende maar schitterende kleuren! Hij ziet voor het eerst een mier en kan er gewoonweg niet bij hoe schitterend dat beestje geconstrueerd is... Bij de blik van paradijsvogels wordt het hem even teveel... Hij ziet stromende beekjes hij hoort de zang van vogels en het gekibbel van aapjes en het gekabbel van het water... Zoooo mooi... De rest van zijn leven blijft deze verwondering over en bewondering van het leven.
En deze Mamas waarschuwen ons dus. Dat deden ze al in de negentiger jaren van de vorige eeuw:
http://hubpages.com/hub/The-Kogi-Guardians-of-the-Heart-of-the-World
http://video.google.com/videoplay?docid=-521537373096312859&hl=en#
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 16:07
in reactie op Winston V.
Reageer op Pim
Heel interessant Winston. Ik vraag me alleen af wat een klimaattop hieraan gaat doen.
-
Helemaal niets, vrees ik.
-
Maar de aarde warmt inderdaad op, dat gebeurd eens in de paar honderd jaar, zeespiegel stijgt inderdaad en zal daarna ook weer zakken zoals dit al miljarden jaren gaat. Nu zijn wij diegene die dat veroorzaken, maar hoe zat dat dan toen de mens er nog niet was? Daar hebben alarmisten nog geen antwoord op kunnen geven. Het zijn juist de alarmisten die bang zijn voor verandering want de aarde veranderd elke dag en heeft dat ook altijd gedaan.
-
Andy, de opwarming van de aarde vindt plaats door een aantal factoren waarvan CO2 er een is. Dit gegeven erkent iedere alarmist.
-
Pim Jansen, za 12 december 2009 11:54
in reactie op Andy P
Reageer op Pim
Het viel me op dat de Kogi een paternalistisch systeem hebben waarbij mannelijke hoeders (GEEN vrouwen) de gemeenschap opdrachten geven. Een systeem waarbij een kleine elite die het het beste weet de handelingen van de gemeenschap bepaalt. Waar kennen we dat ook weer van....
En wat let je er aan deel te nemen? Comfortablele uitkering, riolering, stroom, kachel, Laptoppie met internet misschien?
-
De mailbox is gehack, en wat zie je in het merendeel staan:
"in the x= sin(2*pi*vt) I would be inclined to add an amplitude which
would then be included also in eq (1) on RHS emphasizing how the amplitude is changed.
[My own preference would be to call the amplitude A and the A you have R (for response
function)]."
Echt.. wat moeten de klimaat-sceptici op internet met zulke informatie aanvangen?
-
Dat er meer factoren zijn die het klimaat beïnvloeden staat buiten kijf. Dat de aarde haar eigen loop bepaalt en dat daardoor het één en ander veranderd in de loop van miljoenen jaren, wordt niet ontkend.
Wat nog al eens vergeten wordt is het snelle tempo waarin dat gebeurd. Het zal zelden gebeuren dat iets in 1 mensenleven zo drastisch veranderd. Mutatie, ook op het gebied van klimaat, duurt gewoon generaties-, eeuwen- zo niet millenniumlang, misschien zelfs wel om te zorgen dat niet alles in 1 klap uitsterft. Dat gebeurde ook niet bij het uitsterven van de dino's. Niet alle dinoachtigen stierven uit. Sommige soorten pasten zich geleidelijk aan om voorbereid te zijn op een veranderende wereld.
Als we dan toch de "natuur" de schuld geven, dan moeten we op z'n minst die natuur en alles wat daar bijhoort en -komt begrijpen. En daar schort het nog wel eens aan bij de meeste mensen die denken dat er niets aan de hand is.
Dus om nou ook nog eens te beweren dat de aarde afkoelt, terwijl je overal op aarde de opwarming ziet gebeuren... nou ja, beweren mag.
De menselijke geest is - gemiddeld genomen - zo ingesteld dat je alleen maar wilt zien en weten en onthouden wat het minst bedreigend voor je is. Dat is een natuurlijke reflex om eventuele schade aan de geest te beperken. Maar daar moeten we niet in doorslaan om dan de dagelijkse realiteit te gaan ontkennen. Dan wordt het vermijdingsgedrag.
Net zoals zwangere vrouwen die ineens overal zwangere vrouwen zien, zo zien (of willen zien) de klimaatverandering-door-menselijk-toedoen-ontkenners, ook alleen maar datgene wat ze in slaap doet sussen. En als ze niet meer om het andere en tegendeel heen kunnen, zullen ze uit alle macht proberen dat tegen te spreken en ontkennen. En zullen ze elk foutje of vergissinkje uitvergroten tot enorme proporties die niet meer in verhouding staan tot de oorsprong. En halen ze er plusminus 10% van de (klimaat)wetenschappers erbij die niet geloven in klimaatverandering. Maar er blijft dan nog pakweg zo'n 90% aan (klimaat)wetenschappers over die... nou ja, verzin dat zelf maar.
Het is zoiets als van je vijand je vriend maken om niet meer bang te hoeven zijn.
De mens is al van invloed op z'n eigen directe omgeving. Het is arrogant te denken dat we dat dan niet wereldwijd zijn. Behalve als het natuurlijk in ons eigenbelang is, dan kloppen we ons op de borst.
Het is moeilijk om jezelf de schuld te geven van het onleefbaar maken van de aarde voor ons nageslacht. Je gaat niet tegen je zoontje zeggen dat pappie eigenhandig het milieu heeft omgebracht. Nee, die schuld schuiven we gezellig af op de buurman, in dit geval is de buurman het zelfdenkende klimaat, de zichzelf vernietigende wereld, en zelfs het eigengereide immense heelal, dat volgens enkele kleine groeperingen in zijn totaal opwarmt. Hé, daar hebben we dan toch een echte opwarming te pakken, zeg. Wat fijn.
En dan hebben we het nog niet eens gehad over de zon, die al een paar jaar in ruste is en haar zonnevlekken nog even voor zichzelf houdt. Gelukkig maar, anders was de wereld het laatste decennium nog warmer geweest. Toen de laatste zonnevlekkenloze periode er was, zaten we in de kleine ijstijd, ergens halverwege de 17e eeuw. En die was echt veel kouder dan nu.
O, en dan nog even dit. Mensen die denken dat planten en bomen zomaar ongelimiteerd CO2 op kunnen nemen die vergissen zich. Elke boom of plant heeft zijn eigen limiet. Net als de aarde en de zee, die al zo ongeveer verzadigd is. Dus als er meer CO2 door een onnatuurlijke oorzaak geproduceerd wordt (en de menselijke hedendaagse leefwijze is zo'n onnatuurlijke oorzaak) dan er opgenomen kan worden, zitten we met een overschot. En wat doet een overschot CO2? Dat blijft hangen in de atmosfeer en zorgt voor een broeikaseffect. En wat doet een broeikas? Die zorgt dat het lekker warm blijft.
Maar daar heeft een mens niks mee van doen, hoor. Tuurlijk niet.
En om nog even in te gaan op Al Gore. Hij heeft m.i. helemaal gelijk.
Als je een criminele actie nodig hebt (en hacken is crimineel gedrag, ook al lijkt het leuk voor nerdjes op een zolderkamertje) om je gelijk te halen, ben je geen knip voor je neus waard en derhalve ook niet geloofwaardig en zeker geen betrouwbare gesprekspartner.
Dit waren mijn twee centen in het klimaatdiscussiepotje. En meer komt er niet bij.
-
sam tosha, wo 09 december 2009 14:25
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op sam
Bingo Nelma! Wordt tijd dat de mens haar verwantwoordelijkheid toont of, zoals Zjen het zegt: "als je rommel maakt moet je het opruimen".
Het is schandalig kinderachtig vertoning, te horen hoe velen zich verschuilend achter en gewapende met iedere twijfel die er rond gezonden wordt, onder hun simpele, volwassen plicht proberen vandaan te komen.
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 15:08
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Pim
Zoho Nelma, noem het ontkenning, mag ik jou dan tobberig noemen?
Of geldt ontkennen ook voor jou, dat je vanuit je tobberigheid het fijn vind met de overtuiging te leven dat de mens een desastreuze uitwerking op het klimaat heeft, en dat je dan beter kunt leven met het ontkennen van de leugens die ontdekt worden door een CRIMINEEL die gegevens steelt?
Er is geen bewijs van een causaal verband tussen de mens en opwarming. Er is ook geen bewijs dat opwarming desastreuze gevolgen heeft.
Een criminele actie om je gelijk te bewijzen nodig... Hier wat voorbeelden:
http://www.youtube.com/watch?v=KCzs6SWhcVo&translated=1
-
Tobberig? Integendeel, goede vriend. In tegenstelling tot de klimaatveranderingontkenners die het blijkbaar wel erg hoog zit. De eersten die altijd op zo'n stukje met grote mond en dito ontkenning reageren zijn degene die het allemaal ontkennen.
Dat doe je niet omdat je er niet over tobt.
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 18:37
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Pim
Hahaha! Tobben? I'm having a field day! Was je dat nog niet opgevallen? Het was juist tobben toen het allemaal waar leek te zijn. Maar nu Mann en Jones zijn ontmaskert en ook het IPCC onderzoek naar de praktijken van die heren doet is het feest. Ik amuseer me de laatste tijd dus kostelijk! Het wordt allemaal nog leuker als over 10 jaar de kou je om de schenen giert en ik de gelegenheid krijg om tegen je te zeggen: "Boy, don't you feel silly?"
Maar dat het niet opwarmt is toch voor jou ook goed nieuws? Waarom ben je nou niet blij? We verzuipen niet! We kunnen nog skieen! "Why so serious son? Why so serious?"
-
Tjee nog an toe, wat kan jij overdrijven, zeg. Maar wel vet gaaf en cool hoor, dat we zo'n superhypertype in ons midden hebben die weet waar 'ie over tokt.
-
Flipje Tiel, wo 09 december 2009 16:45
in reactie op Fatima Bloodhooft
Reageer op Flipje
Wow, waar zal ik eens beginnen. Jouw post beste Nelma, bevat een groot aantal redeneerfouten en feitelijke onjuistheden.
1. Het gebeurt zelden dat in een mensenleven het klimaat op aarde snel verandert. Dit is zeker niet waar. Zelfs de gegevens van Phil Jones laten oudere veranderingen zien van dezelfde orde als de toename tussen 1975 en nu. De meeste soorten dinosauriers zijn binnen 100 jaar uitgestorven nadat een ongewoon grote meteoriet op aarde viel. De dinosauriers die het overleefden waren toen al geëvolueerd naar dieren die veel op moderne vogels leken.
2. Het is niet mogelijk om een complex systeem als "de natuur" te begrijpen. We kunnen onderdelen ervan apart nemen en bestuderen zoals het klimaat, een ecosysteem, een zonnestelsel of een kogelbaan. Het is dus ook erg moeilijk om te zien wat de invloed van een onderdeel van de natuur, de mens, op het geheel is. Zeker met betrekking tot een klein aspect als CO2 uitstoot.
3. Ik zie niet zoveel opwarming gebeuren overal op aarde, maar ik heb dan ook geen grote milieu organisatie achter mij die de vliegtuigtickets betaalt om overal te gaan kijken. Wel lees ik veel paniekerige krantenstukjes en persberichten over onherstelbare schade. Als je dan naar de bron gaat blijkt het nogal mee te vallen.
4. De menselijke geest is ingesteld om gevaren te zien en bedreigingen te herkennen, de groep mensen die dat niet hadden zijn door natuurlijke selectie opgegeten. Hierdoor hebben wij meer intresse voor slecht nieuws dan voor goed nieuws en dat is dan ook wat we voorgeschoteld krijgen.
5. De meeste "klimaatverandering-door-menselijk-toedoen-ontkenners" (wij prefereren de term "realisten") zijn uitstekend in staat om fouten en vergissingen op waarde te schatten. Maar het is gewoon leuk om moralisten op hun bek te zien gaan.
6. Mooie procenten maar de vraag van dat onderzoek (http://tigger.uic.edu/~pdoran/012009_Doran_final.pdf) was "Denkt u dat menselijke activiteiten een significante invloed hebben op verandering van gemiddelde wereldwijde temperaturen?", niet hoeveel invloed en of die invloed positief of negatief is. Invloed op het klimaat hebben wij al sinds het eerste irrigatiekanaal.
7. Als je niet wil dat mensen invloed hebben op hun omgeving (zoals alle dieren invloed hebben op hun omgeving) kun je beter stoppen met wat dan ook te ondernemen.
8. Wow, het onleefbaar maken van de aarde?! Geloof er maar niets van. Er is echt wel wat meer voor nodig dan een verdubbeling (of voor mijn part vertienvoudiging) voordat de aarde onleeftbaar wordt. Zelfs de meest pessimistische voorspellingen uit An Inconvenient Truth voorspellen nog geen onleefbare aarde.
9. Ik weet niet of iemand beweert dat het heelal opwarmt, ik denk dat je het over ons zonnestelsel hebt. Volgens sommige studies warmt de planeet Mars op, maar over de oorzaak daarvan is nog veel onzekerheid.
10. Zonnevlekken keren terug met een cyclus van ongeveer 11 jaar. Toppen waren in 2000, 1989, 1978 en de metingen gaan terug tot 1874. In de kleine ijstijd was er nog geen betrouwbare meting van zonnevlekken. Er bestaat een sterk vermoeden dat er een verband is tussen zonnenvlekkenactiviteit en temperatuur van de aarde. Echter het is nog lang niet duidelijk welk verband en hoe sterk het is.
11. Voor de meeste planten zijn de hoeveelheid water, de temperatuur en de concentratie CO2 de belemmering om te groeien. Als de [CO2] toeneemt zullen planten beter groeien en komen er dus ook meer planten. Vraag maar na bij de tuinders. De vraag is natuurlijk hoe snel dit zal gaan. De oceanen zijn nog lang niet verzadigd. Hier is [CO2] zelfs de belangrijkste beperking voor de groei van algen. Ook hier is het de vraag hoe snel de oceanen de extra CO2 kunnen opnemen.
12. Het broeikaseffect heeft niets met de werking van een broeikas te maken. Vraag maar na bij Al Gore. Ik denk niet dat jij het probleem helemaal begrijpt.
13. De informatie van de CRU is erg belangrijk omdat zij vrijwel alle data leveren die gebruikt worden in de IPCC rapporten. De CRU willen echter de originele data waarvan hun datasets zijn afgeleid niet aan andere wetenschappers geven, alleen aan degenen die bij hun groepje horen. Vanwege die geheimzinnigheid is alle informatie uit dat wereldje interessant voor iedereen die iets over de klimaatwetenschap wil weten. Het is overigens nog maar de vraag of er echt ingebroken is, de politie gaat uit van een "inside job", dat zou wijzen op een klokkenluider.
Jou twee centen hadden net zo goed twee knopen kunnen zijn.
-
Ach Flip, ik kan jouw redenatie ook wel fout noemen. Wie heeft er gelijk?
-
Flipje, ik zal reageren op jouw punten, oer nummer
1. Er zijn meerdere hypothesen waarom dinosauriërs uitstierven. Het lijkt me niet zo interessant in de context van klimaat om dat uit te diepen.
2. Je kunt complexe systemen niet begrijpen maar wel sommige details. Dat zeg jij. Laten we dat vasthouden. Zelf vind ik deze stelling te algemeen. Jij ook, want in volgende punten weerspreek je deze stelling impliciet
Er zijn sterke aanwijzingen dat er een correlatie is tussen CO2 en het klimaat. men kan die correlatie natuurkundig verklaren, en ook meten.
3. Je hoeft niet de wereld rond te reizen om de effecten van opwarming te zien. Je kunt ook anderen geloven die op Groenland, op de Zuidpool of in de Japanse zee metingen doen. En je kan de fiets pakken en in de Alpen kijken hoe de gletsjers krimpen, die verdwijnen snel. Er zijn werkelijk veel bewijzen voor het feit dat de aarde opwarmt.
4. We leiden aan een psychologisch probleem verklaard vanuit de evolutie., zeg je. Gefeliciteerd dat jij daaraan bent ontsnapt.
5. Ah, je noemt jezelf realist. Wat dat betreft hoor je toch weer bij het gros van de mensen. Maar dat jij jezelf zo kwalificeert zegt niets over de waarde van je argumenten. Ik vind dat eerder tegen jou spreken, gebrek aan kritisch zelfinzicht.
6. Ik ben blij dat je in dit punt erkent dat de mens invloed heeft op het klimaat sinds het eerste irrigatiekanaal. Jammer dat de kritische geest waarop je je beroemt je niet erop wijst dat dit in tegenspraak is met wat je eerder zei. Want 10 regels naar boven zei je dat de invloed van mensen op het klimaat te complex is om begrepen kan worden.
7. Al weer geef je toe dat de mens invloed heeft op zijn omgeving. prima, ik denk dat je op weg bent om een alarmist te worden.
8. In dit punt haal je zelfs een film van Al Gore aan. Maar je hebt gelijk. De mens zal niet in staat zijn om de natuur te vernietigen.
De film die je noemt is trouwens geen wetenschappelijk werk, maar een film om te waarschuwen.
9. Punt 9 boeit me niet.
10. Zonnevlekken is waarschijnlijk een van de factoren die het klimaat beïnvloedt. Ik ben dit met je eens. Er zijn sterke aanwijzingen dat die zorgen voor de golven in de grafiek die je in simpele vorm recht zou verwachten.
11. Als de tuinders gelijk zouden hebben... Maar die hebben alleen in hun eigen tuin gelijk. Plantengroei is van meer factoren afhankelijk dan alleen CO2, denk aan temperatuur, water, licht.....
Wat algengroei betreft hetzelfde verhaal. Naast stikstof zijn licht en temperatuur en overige chemische samenstelling van het water verantwoordelijk voor algengroei. Ik zie wel dat je complexe zaken in kaart brengt. Lees punt 1 nog eens terug.
12. Ik weet niet hoe een broeikas werkt. Dus dat punt laat ik liggen. Wel is het opvallend dat je Al Gore als referentie opgeeft.
13. Gelukkig zijn er vele honderden instituten, duizenden onderzoekers, allerlei disciplines, die data leveren. Dus echt onmisbaar is het IPCC niet.
Dat je moet afsluiten met een kat vind ik wel weer tekenend.
"Jou twee centen hadden net zo goed twee knopen kunnen zijn."
-
De kokerblik, de bewustzijnvernauwing die de discussie en de focus op Co2 veroorzaakt werkt contra productief.
Door de bomen het bos niet meer zien, elkaar vliegen afvangen..gelijk hebberij...ingraven in standpunten.. Het helpt niet.
Verander je blikrichting.
Ga in het midden van de cirkel staan en draai om je eigen as dan zie je alle standpunten 360 graden in plaats van als een dolleman op de omtreklijn te racen van het ene naar het andere standpunt zonder overzicht te krijgen. Stap eens uit die vicieuze cirkel.
Ontwikkel helicopterview.
Co2 is maar 1 klein detail van het geheel en je kunt er niets afdoende en overtuigend mee bewijzen.Het is alleen maar een illustratie van wat er gebeurt op deze aardkloot en in ons gehele zonnestelsel.
En wat er gebeurt is dat ons hele zonnestelsel opwarmt, de gemoederen verhit zijn, de hitte die vrijkomt door alle wrijving op elk niveau en op elk levensgebied ook illustratief zijn voor wat er gebeurt.
Illustratief..ja...er is geen onomstotelijk bewijs dus is elk cijfer, elke statistiek niet meer dan een afbeelding van de werkelijkheid.
Niet de werkelijkheid zelf.
Je kunt met gewoon gezond verstand zien dat als je rommel maakt je het op moet ruimen, als je een gat graaft moet zorgen dat je er 's nachts niet in tuint en dat potje breken potje betalen is.
Wat is daar moeilijk aan?
-
Zjen,
Ondanks dat ik het wel grotendeels met je eens ben, zeg je hier eigenlijk helemaal niets, behalve dat elke meting of elk onderzoek een eigen werkelijkheid vertegenwoordigt en niet DE werkelijkheid. Tja... alles is relatief, maar daar kopen we niks voor.
Uteindelijk zeg je wel "Je kunt met gewoon gezond verstand zien dat als je rommel maakt je het op moet ruimen", wat bij de milieusceptici de reactie uitlokt : CO2 is geen rommel, want het heeft geen effect op ons leefmilieu, dus hoeven we het ook niet op te ruimen.
En dan ben je terug bij af. De discussie blijft en is - althas op wetenschappelijk niveau - zeer zinvol.
-
Zjen Zen, wo 09 december 2009 14:24
in reactie op Bart Gaathard
Reageer op Zjen
Ondanks dat je het grotendeels met me eens bent..
bedoel je dan dan de wetenschappelijke discussie weliswaar door kan gaan maar dat gezond verstand zinvoller is om tot actie en veranderd gedrag te komen?
Is het dat waar je het mee eens bent?
Overigens, helicopterview is geen instrument om te relativeren..integendeel.
Ik relativeer niet.
-
Zure regen, ook zo een bangmaker. Anno nu zou er geen boom meer in de buurt van een snelweg kunnen groeien. En? Klopt dat?
-
sam tosha, wo 09 december 2009 13:21
in reactie op Nelis van Plank
Reageer op sam
Die zure regen is (hopenlijk) een halt toegeroepen doordat er allerlei maateregelen zijn genomen. Zoals: esien te stellen die de uitstoot van zuurvormende oxiden vermindere, door het bevorderen van het gebruik van schonere auto's (zuiniger en uitgerust met een katalysator die schadelijke stoffen omzet) en door beperking van de intensieve veehouderij (bron van verzuring door ammoniak)
-
John Galt, wo 09 december 2009 13:37
in reactie op Nelis van Plank
Reageer op John
Ja, zure regen ook zo'n leuke.
Uiteindelijk gaf de wetenschap zijn fouten hier wel toe:'' In 1995 herriep Ulrich zich [...], vanwege het ontbreken van wetenschappelijk bewijs. Hij schreef: "The hypothesis, however, of large-scale forest dieback in the near future is not backed by data and can be discarded".''
een wetenschapper met ballen, nu Michal Mann nog.
De enige die nu nog gelooft in zure regen is ''klimaatexpert'' Diederick Samsom.
-
Een interessant verhaal John, dat meen ik eerlijk. Heb je links naar onderzoek waaruit blijkt dat de NOx en SOx concentraties geen groot probleem waren in de jaren tachtig en begin jaren negentig?
Ik weet wel dat de luchtvervuiling (ik denk roet van autos op gelode benzine en uit ongefilterde schoorstenen van fabrieken) in de jaren tachtig veel hoger was dan nu, er is nu bijna niets meer.
-
Die stervende wouden heb ik met eigen ogen gezien. Ik heb ook gezien dat na plaatsen van filters op auto's en energie centrales dit sterven ophield.
De verzuring van de regen was gewoon meetbaar, er waren niet eens zo'n dure instrumenten voor nodig. Dat dat minder werd vanwege die maatregelen was ook goed meetbaar.
De correlatie tussen verzuring en zieke bomen is makkelijk aan te tonen. Naast bomen werden ook vissen ziek, en gebouwen van mergel. Beelden die in volle pracht de oude kathedralen 500 jaar sierden gingen kapot in enkele jaren tijd.
De zieke bossen zijn nu nog steeds waarneembaar in regio's in Oost Europa met veel varkensteelt waar veel urine wordt uitgereden.
Maar gelukkig heeft men deze problemen tijdig onderkend en ook opgelost. Alle auto's met een katalysator voorzien. Dure filterinstallaties op energie-centrales. Het kan wel. Als de politiek wil er is.
Ik begrijp niet waarom dat de sceptici hier op een keer een probleem mee hebben. is dat misschien bedreigend voor hun?
Ik krijg steeds sterker het idee dat juist de sceptici niet in staat zijn hun visie te verleggen.
-
Bart Gaathard, wo 09 december 2009 13:40
in reactie op Nelis van Plank
Reageer op Bart
Zure regen, ook zo'n goed voorbeeld van een milieuprobleem waar wetenschappelijk onderzoek aan de basis lag van een andere manier van afvalstoffenverwerking en -filtering, waardoor het probleem nu deels is opgelost.
Ook hier waren het niet de schreeuwende milieusceptici, maar de industriele roetfilters en katalysatoren die de oplossing brachten. En ja, daarvoor waren wel de nodige investeringen nodig.
-
Dat is nu precies een goed voorbeeld van milieumaatregelen. De zure regen is verdwenen omdat er drastische maatregelen zijn genomen, zoals het verplicht invoeren van loodvrije benzine en katalysators in auto's.
-
Precies, dus stoppen met dat paniekvoetbal. De mens lost ook dit probleem wel op:
http://www.groenopweg.nl/autonieuws/13204/TNO-halvering-CO2-door-autos-is-gemakkelijk
-
We stellen wederom vast dat Al Gore de feiten verdraait: de meest recente mail in namelijk niet van 10 jaar geleden, maar van vorige maand. De discussies in de mail gaan o.a. over de cijfers die deze twee weken in de VN/WMO-persberichtenbombardementen moeten.
Hier staan alle mails: http://www.eastangliaemails.com/index.php Je kan er eenvoudig in zoeken:
Ook konden we gisteren vaststellen dat zelfs Diederik Samson Al Gore's presentatie niet meer geloofwaardig acht. Dat geeft dan weer wat hoop.
-
1. er was een tijd dat alle wetenschappers dachten dat de zon om de aarde draaide, wie iets anders zei kreeg problemen (niet veranderd blijkbaar)
2. de mails als een storm in een glas water afdoen is eigenlijk precies hetzelfde als de anti's met de informatie deden. We hebben dus gewoon met 2 fundamentalistische groepen te maken die het standpunt van de ander negeren en die personen die een ander "geloof" aanhangen, hmm ook dat komt me bekend voor
3. de ene partij leunt op de oude (energie) lobby, de ander op de nieuwe (milieu) lobby. Beiden verdienen heel veel geld, beiden hebben heel veel baat dat de cijfers hun gelijk geven.
mijn gedachte is dat alles staat of valt met de basisinformatie en daar zit nu het probleem, de groep die beschikt over deze informatie houd deze binnenshuis en staat neutrale partijen niet toe om deze in te zien. Ook bekend is dat deze data 2 zwakke plekken kent, allereerst de (al door jones naar verwezen) toegepaste correcties met name historisch omlaag en recent omhoog en als 2e fouten in de data zo heeft de noaa een keer voor een deel cijfers van een verkeerd kwartaal gebruikt, de knmi zijn meters verkeerd geplaats etc.
het lijkt me gezien de belangen zowel algemeen als financieel dat er een goed en onafhankelijk onderzoek plaatsvind.
Wat betreft al gore, al gore neem ik niet te serieus, hij gebruikt persoonlijk 10x zoveel energie als het gemiddelde in zijn woonplaats en compenseert dat door certificaten te kopen. Prachtig ware het niet dat hij mede eigenaar van dat bedrijf is. linkerzak rechterzak
-
Kan een van de climategate aanhangers mij nou eens uitleggen hoe zij denken te verdedigen dat de verhoogde CO2 concentratie GEEN effect heeft (of zal hebben) op het hele ecosysteem van de wereld?
Volgens mij wordt de hele discussie langs een uitermate typische lijn gevoerd.
Een voorbeeld. Je hebt water met een hoeveelheid zout erin opgelost.
Je gooit er alsmaar zout bij zonder dat je iets doet om het opgeloste zout ergens aan te binden zodat het geen zout meer is.
Dan wordt het water dus gewoon zouter.
Het lijkt mij volstrekt logisch te denken dat de verhoogde zoutconcentratie invloed heeft op het ecosysteem van het water.
Hetzelfde geldt voor de CO2 concentratie. De wereld is een gesloten systeem. Het CO2 wordt weggevangen door bomen.
Maar we hebben niet meer bomen dus wordt er niet meer CO2 weggevangen, terwijl we wel veel meer CO2 de atmosfeer inpompen.
Dus de concentratie CO2 in de lucht wordt steeds hoger.
Vraag aan de climategate aanhangers.
Ga je er dan zomaar vanuit dat een verstoring van het CO2 evenwicht niets doet?
Lijkt mij volstrekt logisch ervan uit te gaan dat de verstoring een gevolg zal hebben.
Welk gevolg precies hoeft echt niet geheel duidelijk te zijn. Het lijkt mij idioot om het RISICO nog verder te nemen.
Bewijs van verhoging van de temperatuur enz is dan uitsluitend ondersteunend, niet doorslaggevend.
Het feit dat de discussie NIET zo simpel gevoerd wordt zegt iets over de mens, NIET over de logica in mijn mening.
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 11:43
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Pim
Het water wordt zouter tot het een verzadigde oplossing is geworden en dan zakt het zout wat je erin gooit gewoon naar de bodem.
Maar wat CO2 betreft; als je een boom bent (of een struik, grasspriet of op een andere manier in staat bent tot fotosynthese) dan is CO2 best lekker en ga je er harder van groeien. De natuur gaat over evenwicht en heeft daarvoor buffers. Je kan anderhalve liter cola drinken zonder dat je bloed zuurder wordt. In de cola zit veel co2, dus jij moet het goede voorbeeld geven en je boeren weer inslikken. Ook fluctuatie in CO2 heeft effecten in de natuur, maar dat de temperatuur er schrikbarend van zal stijgen staat allerminst vast, temeer omdat in het verleden een stijging van temperatuur gevolgd werd door toename van co2, waarna beide grootheden ook weer afnamen. Er is daarom een andere factor (of misschien wel meer) die het systeem beweegt. Ongeremd CO2 in het systeem brengen zal wel effecten hebben, maar of de ijsbeer daar aan doodgaat is maar de vraag.
Ik heb wel een balletje dat ik wil opgooien voor je; Sommige wetenschappers denken dat het O2 in de lucht gemaakt is door planten in de prehistorie. Deze planten zijn nu fossiele brandstof geworden. Dit betekent dat wanneer alle fossiele brandstof is afgefakkeld, alle O2 weg is en we dus ALLEMAAL sterven. Het wachten is op de publicaties waaruit blijkt dat de hoeveelheid O2 sinds 1850 is afgenomen.
-
Beste Wim
Dank voor je poging, maar ik vind hem allesbehalve overtuigend.
Planten en bomen vangen dus niet voldoende de overmaat aan CO2 weg.
In de tijd dat de CO2 hoger was en de natuur dat zelf herstelde was er geen mensheid die het systeem overbelaste.
Je zegt zelf dat de natuur zijn evenwicht wel zal herstellen.
Best, maar hoe gaat de natuur dat doen?
Heb je enig idee of dat niet met rampen gepaard gaat?
In je reactie geef je ook geen antwoord op mijn vraag hoe je wilt beargumenteren dat we het RISICO dat er wel heel vervelende gevolgen komen maar moeten nemen.
Jij en anderen willen steeds maar dat vast staat dat het vervelende gevolgen heeft.
Je weet vast ook wel dat de wetenschap dat op dit moment niet kan.
Misschien wel nooit kan.
Hoe vindt jij dan te verdedigen dat we daar maar op gaan zitten wachten?
Ik geef nog een ander voorbeeld.
In Zwitserland staat die deeltjesversneller.
Daar is toch eerst wel, met aan zekerheid grenzende waarschijnlijkheid, vast komen te staan dat we niet in 'zwart gat' zouden verdwijnen.
Vindt jij nou dat als ze dat niet zo zeker hadden geweten ze toch het experiment maar hadden moeten doen?
Het lijkt misschien geen goed vergelijk, maar in de strekking is het dat volgens mij wel.
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 13:29
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Pim
Hallo Karuna, je haalt wel precies aan wat mijn probleem is met waarschuwen voor het "einde dat nadert". Er is altijd een risico. Je kan slokdarmkanker krijgen van alcohol, je kan doodgereden worden op straat, er kan een meteoriet uit de lucht vallen, we ziten teveel in de buurt van een zwart gat en worden opgezogen, de zon kan ontploffen, er kan een hele grote golf aankomen..... Allemaal risico's waar je maatregelen op kan nemen of niet. Het gaat erom of je bang bent of niet. Als je bang bent blijf je binnen en ga je niet in op vakantie naar Honduras. Lekker binnen zitten en hopen dat het allemaal maar goed komt. Risico's nemen maakt het leven juist interessant en zinnig. Het risico dat ik straks aan zee woon, of dat mijn druiven eerder rijp zijn of dat ik mijn schaatsen op marktplaats niet meer kwijtraak vind ik echt geen probleem waar ik wakker van lig.
Toch maar even op je tekst reageren;
"Planten en bomen vangen dus niet voldoende de overmaat aan CO2 weg." Hoe weet je dat? Ik schrijf dat niet.
"In de tijd dat de CO2 hoger was en de natuur dat zelf herstelde was er geen mensheid die het systeem overbelaste." Is het overbelast dan?
"Je zegt zelf dat de natuur zijn evenwicht wel zal herstellen." Staat er niet, maar goed, er zal een evenwicht ontstaan, met misschien andere waarden voor drukken en temperaturen. "Heb je enig idee of dat niet met rampen gepaard gaat?" Nee. Jij wel? Of heb je dat van horen zeggen.
"In je reactie geef je ook geen antwoord op mijn vraag hoe je wilt beargumenteren dat we het RISICO dat er wel heel vervelende gevolgen komen maar moeten nemen." Ik vind het een aanvaardbaar risico. Mocht groenland weer groen worden zoals in de tijd van de vikingen dan begin ik daar een aarbeienkwekerij.
"Jij en anderen willen steeds maar dat vast staat dat het vervelende gevolgen heeft." Ja, als er publieke middelen aan moeten worden gespendeerd lijkt het me dat daar wel iets tegenover mag staan.
"Je weet vast ook wel dat de wetenschap dat op dit moment niet kan. Misschien wel nooit kan. Hoe vindt jij dan te verdedigen dat we daar maar op gaan zitten wachten?"
Dat vind ik dus te verdedigen omdat het een aanvaardbaar risico is je bent mobiel genoeg om te rennen voor je leven naar oorden die nu koud en guur zijn. Koop vast wat grond in siberie, kost geen drol en zal tegen de tijd dat het 20 graden warmer is kapitalen voor je opleveren. Hiero, zomaar gratis beleggingsadvies, als je in klimaatellende gelooft zou ik het maar doen.
-
Beste Wim.
Het is ongetwijfeld leuk geweest om het geheel te bagatelliseren.
Mogelijk krijg je ook de lachers op je hand. Dat gun ik je dan van harte.
Je geeft verder ook een mooi staaltje 'mens' weg.
Ik doe een kleine selectie.
- Risico's zijn leuk, dat maakt het leven interessant, zeg je.
Juist, leuk, goed woord. Onmiddellijk aan te zien ook dat er van geen ratio sprake is.
-Jij vindt wel een manier om het nadeel in je voordeel om te zetten.
Nogal overmoedig natuurlijk als je eigenlijk niet weet wat de gevolgen kunnen zijn. Ik ben dan toch erg benieuwd hoe jij een orkaan in je voordeel gaat laten zijn.
Oh, nee, orkanen hebben we hier niet zo snel. Maar elders wel.
Daar hebben we dan het volgende voorbeeld van 'niet-rationeel' te pakken, maar gebaseerd op eigenbelang/egoïsme.
Nog een, jij bent mobiel genoeg om naar andere oorden te verhuizen.
Ja, jij wel misschien, maar de mensen in Afrika of Bangladesh ook?
Nogmaals, hoe rationeel is het om het risico te nemen als je niet weet hoe mis het kan gaan?
Is het niet eerder gebaseerd op niet-rationele gronden als overmoedigheid, egoïsme/eigenbelang om het risico te nemen?
Ik doe nog een poging met een voorbeeld.
Stel je hebt een huis dat naar de huidige maatstaven brandwerend is.
Stook je dan een kampvuurtje in je woonkamer?
Diegene die van dat 'leuke' houden waar jij naar verwijst zeggen ongetwijfeld 'ja'.
Nu de situatie die vergelijkbaar is met de huidige klimaat discussie.
Je hebt een huis waarvan je niet zeker weet of alles brandwerend is.
Is het dan ook maar ergens rationeel om een kampvuurtje in je huiskamer te stoken? Of zelfs maar 'leuk'?
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 16:05
in reactie op karuna waaijer
Reageer op Pim
Lieve Karuna, hoe rationeel is het om op een gammele theorie (die beschermd moet worden door gegevens achter te houden en te vernietigen en methodes geheim te houden) maatregelen te nemen waarvan vaststaat dat ze dramatische economische gevolgen hebben?
Om met Asterix te spreken: "er is een risico dat de hemel op ons hoofd valt, laten we offers brengen aan de sjamaan om het gevaar te doen keren". Jij bent net een Inca, die brachten ook mensenoffers.
-
"In de tijd dat de CO2 hoger was en de natuur dat zelf herstelde was er geen mensheid die het systeem overbelastte. "
Dat klopt, mensen voegen enorme hoeveelheden CO2 aan de atmosfeer toe. CO2 die in aardolie en kolen zit, en die in de atmosfeer zat miljoenen jaren geleden.
Dat is de kern van het CO2-probleem. Indien er geen fossiele brandstoffen werden gebruikt waren we min of meer automatisch CO2-neutraal
-
Okay, Hadley-CRUT gegevens dan maar:
http://hadobs.metoffice.com/hadcrut3/diagnostics/global/nh+sh/
En let vooral op wat er na 2000 gebeurt. Ja het was een warme periode, maar hoewel de CO2 concentratie toeneemt, doet de temperatuur dat niet! Dat klopt niet met de hypothese en de modellen.
Beste mensen; Jones en Mann weten dit! Je bent gemanipuleerd, weet ik veel met wat voor reden, doet er ook niet toe. Erover liegen is niet lief, punt uit. Er beleid op baseren is dom.
Voor de lol ook eens op zoek gaan op youtube naar het interview met Greenpeace waarin Greenpeace het overdrijven toegeeft.
-
Dank voor je reactie.
Ik vind het typerend dat je bemoediging put uit deze grafiek.
Maar wel dank voor deze grafiek, want die toont niet het ongelijk van de alarmisten aan
Ten eerste: Er zijn meer factoren die het klimaat beïnvloeden, behalve CO2. Dus de temperatuur kan best golfbewegingen hebben ondanks een stijgende CO2, Je bewijst dus helemaal niets op deze wijze.
Ten Tweede: Er zijn al meer golfbewegingen geweest, maar de gemiddelde lijn gaat om hoog. Het is wel erg mager om uit een golfje dat nu plaatsvindt verregaande conclusies te trekken. het lijkt wel een wanhoopsdaad, de conclusie die jij, en vele anderen hieraan verbinden.
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 11:09
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
Nou doe mij dan eens het bewijs dat de mens de poolkappen doet smelten.....
Want je zegt zelf: "Dus de temperatuur kan best golfbewegingen hebben ondanks een stijgende CO2, Je bewijst dus helemaal niets op deze wijze." Ergo; De golfbeweging van 1850-nu heeft geen lineair verband met CO2 door industrialisatie. Case closed.
-
Je snapt het gewoon niet, dat is jammer. Dat "case closed" is nogal kinderachtig. Bedoel je dat ik dan niets meer mag terug zeggen? Is dat jouw manier van discussiëren of van discussie vermijden?
Iedere boekhouder/statisticus/technicus snapt dat wanneer meerdere factoren van invloed zijn op een bepaalde grafiek, dat deze grafiek golfbewegingen gaat vertonen indien een van deze factoren wijzigt
En dat die golfbewegingen op zich dan niets zeggen over de invloed andere factoren (in dit geval CO2).
Maar blijkbaar ben jij geen boekhouder/statisticus/technicus of anderszins gewend om complexe data te interpreteren en roep je daarom "case closed".
Goed dan, voor mij mag je het afsluiten. Dag clown. Ik wens je een prettige dag toe, en dat je nog veel mensen aan het lachen mag maken.
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 12:18
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
Nee ik snap het niet, leg nog eens uit hoe het komt dat fluctuaties wel als bewijs dienen dat het door de mens komt als ze stijgend zijn, maar niet als ze dalend zijn.
-
Ik zeg dat je aan de hand van het door jou gepresenteerde grafiekje geen conclusies kunt trekken wat betreft de correlatie CO2-klimaat. Zelfs als de temperatuur even daalt, of stil lijkt te staan is er geen zinvolle correlatie te zien omdat je de andere factoren niet kent.
Daarbij, mijn tweede punt, ook heel belangrijk, een golfbeweginkje over een decennium zegt helemaal niets over de algehele trend, er zijn vaker golfbeweginkjes. Zo is de natuur nu eenmaal, rechte lijnen zijn uiterst zeldzaam. Dat kan iedereen in het grafiekje terugzien, ook zonder kennis van wiskunde
Misschien moet je wiskunde hebben gehad om dit soort dingen te begrijpen, ik weet het niet, ik heb geen verstand van onderwijs, voor mij is in ieder geval het simpel.
Ik heb helaas nog steeds geen tijd om verder aan deze discussie deel te nemen.
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 19:07
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
Okay, maar als 10 jaar te weinig is, is 100.000 jaar dan genoeg? Want dan blijkt dat het over die periode ook tijden zijn geweest waarin het zo warm is geweest als nu, met meer CO2 in de lucht dan nu. Dat zeggen de ice-core en oceanic onderzoeken. De grafiek die ik van de IPCC site heb gehaald telt vanaf 1850, het einde van de kleine ijstijd. Is het niet logisch dat er dan een stijgende trend wordt gesignaleerd? Of is de 10 jaar van stijging in de jaren 90 wel representatief voor het bewijs dat het door de mens komt, maar 10 jaar van stagnatie daarna een slechte duiding?
Je hebt een mooie klimaattheorie; Er zijn teveel factoren die ertoe doen, we weten te weinig van het systeem als geheel om precies te verklaren waar de schommelingen door worden veroorzaakt, maar wat we zeker weten is dat de mens de boel teveel opwarmt met zijn ge-uitadem (JAHA jij zit nu gewoon van dat vre-se-lijk-e CO2 uit te ademen! Boefje!). Dus als de theorie zegt dat het opwarmt en dat gebeurd niet dan komt het door iets dat we niet weten, maar als het opwarmt een tijdje dan weten we precies waar dat door komt? Volgens mij is dat dus geen wetenschap.
-
Natuurlijk is het klimaat al vaker alle kanten op geslingerd, en natuurlijk had dat complete veranderingen tot gevolg in dier- en plantensoorten.
Dat is juist het probleem. Indien het warm wordt wordt de aarde mogelijkerwijze onleefbaar voor mensen. Daarom is het allemaal te doen.
Zoals ik al een keer of drie uitlegde is de warmte van de atmosfeer afhankelijk van meerdere factoren. Daarom kan het gebeuren dat wanneer een factor stijgt de temperatuur toch daalt, omdat een andere belangrijke factor daalt.
Daarom is het zo moeilijk om te voorspellen hoe de toekomst uit gaat zien. Ik zeg alleen (voor de vijfde keer) dat optimisme gebaseerd op een golfje van tien jaar volkomen misplaatst is.
Ik begrijp dat er mensen zijn die alle factoren die de aarde warmer maken willen erkennen, maar niet CO2, vanwaar die selectiveit?
Welke wetenschappelijke basis is daaronder?
Ik vind een slecht begrepen en uit de context getrokken email discussie geen reden.
Toch is dat zo'n beetje het enige argument van de sceptici. Ik vind dat heel erg mager.
-
Rouane,
Het is niet zozeer de opwarming die ter discussie staat, maar de oorzaak, en allerbelangrijkst: de oplossing daarvoor.
Kort samengevat: Ik geloof absoluut dat het klimaat verandert. Ik ben niet overtuigd van het feit dat de huidige klimaatverandering veroorzaakt wordt door 'menselijk falen'. Ik geloof nog veel minder dat we door maatregelen in staat zijn een eventuele klimaatverandering tegen te gaan. Ik geloof absoluut niet in triljarden euro's verslindende Kyoto programma's voor co2 reductie. Zeker niet als dat tegelijkertijd ten koste gaat van andere, meer acute problemen als bijvoorbeeld schoon drinkwater voor iedereen op aarde. Dit is een probleem dat met een fractie van de Kyoto inspanningen kan worden opgelost, en dat gebeurt gewoon niet.
Ik geloof niet dat we het klimaat kunnen veranderen, we kunnen er wel voor zorgen dat de hele wereld schoon drinkwater heeft.
-
Rouane Rabbit, wo 09 december 2009 11:40
in reactie op D.E. Buitenstaander
Reageer op Rouane
Toch proberen veel mensen op dit forum de hele tijd aan te tonen dat de opwarming is gestopt, ondanks dat CO2 gehalte toeneemt. Deze grafiek gebruiken ze regelmatig voor dat doel.
Ik heb in mijn reactie aan wim jansen hierboven uitgelegd welke vergissing er wordt gemaakt. lees dat om mijn standpunt te lezen.
Maar ik moet nu werkelijk stoppen met deze zeer interessante discussie, mijn plichten elders vereisen mijn aanwezigheid.
Later of morgen weer. Beschouw mijn afwezigheid niet als weglopen uit discussie, want dat is niet het geval.
-
"Toch proberen veel mensen op dit forum de hele tijd aan te tonen dat de opwarming is gestopt, ondanks dat CO2 gehalte toeneemt. Deze grafiek gebruiken ze regelmatig voor dat doel."
--------
Dat is toch niet zo gek als er andersom precies hetzelfde wordt geredeneerd? Nog steeds heeft niemand mij overtuigend kunnen uitleggen hoe nu precies de correlatie tussen temperatuur en co2 zit. Vooral omdat in alle grafieken éérst de temperatuur stijgt en pas daarna het co2 gehalte. Ik weet dat daarvoor vaak het 'feedback' argument gebruikt wordt, maar ik vind dat weinig overtuigend.
Ik ben niet alleen. Er zijn zoals aangetoond duizenden wetenschappers die ernstig twijfelen aan de gepresenteerde feiten.
En als we niet 100% overtuigend feitelijk bewijs hebben (en dan heb ik het niet over "if/then" scenario's van voorspellende computermodellen) van onze rol in het klimaatproces, dan vind ik dat we heel voorzichtig moeten zijn met het creëren van het idee (illusie?) dat we een verandering kunnen terugdraaien.
De gekte die nu is losgebarsten, is nog steeds gebaseerd op op zijn minst discutabele aannames. De "hype" begint wat mij betreft gevaarlijke vormen aan te nemen, en overschaduwt langzamerhand een aantal concrete en urgente problemen waar we wél met 100% zekerheid iets aan kunnen doen. Zonde van de inspanning en de tijd.
-
Ik vind dat Al Core vooral door moet gaan om het klimaat te redden.
-
Weer een leugen; de recentste mail uit het archief is:
12 november 2009. Peter THorn aan Phil Jones. Dat is niet 10 jaar geleden Al!
Aangenomen mag worden dat degene die het archive gemaakt heeft op die datum op het systeem is geweest om er een tarball van te maken.
-
beste Joop.nl, het is heel eenvoudig om te achterhalen dat de meest recente mail van 2009 is. Waarom doen jullie dit dan niet? Iets dieper graven is gewenst, want deze site begint steeds meer op nu.nl te lijken, dus: vooral snel (politiek gekleurd) recyclen en de diepgang van een plakje kaas.
-
Je hebt gelijk Chanelta, je ziet dit veel op het Internet, het kost veel mankracht om dit te voorkomen, en met aanleveren van informatie kan het gebeuren dat je bepaalde partijen bevoordeeld, waardoor het forum in preken voor eigen parochie gaat worden.
Een moeilijk dilemma, goed dat je dat punt aansnijdt.
-
En wat staat er in die email van 19 november? Kun je even linken?
Gore bedoelt dat de controversiële emails van 10 jaar geleden zijn.
In het totaal zijn er duizenden emails gestolen, waarvan er twee zijn met een mogelijk controversieel interpreteerbare inhoud.
-
John Galt, wo 09 december 2009 11:35
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Blijven lezen Rouane.
ik citeer uit het letterlijke intwerview met Al:''Q: How damaging to your argument was the disclosure of e-mails from the Climate Research Unit at East Anglia University?''
Al Gore: [...] I haven't read all the e-mails, but the most recent one is more than 10 years old.
The most recent one. Ze hebben het over alle mails niet over een paar specifieke.
Al Gore liegt, en niet voor de eerste keer.
-
Je hebt gelijk, ik had hem verkeerd begrepen, hij zegt dat hij niet alle emails had gelezen, het meest recente was van tien jaar gelden.
Maar een leugen kan ik er niet in vinden. Hij zegt dat het meest recente email dat hij had gelezen 10 jaar oud was.
Ik snap niet waarom dat een leugen was. Denk jij dat hij recentere emails heeft gelezen? Waarop baseer je dat?
-
Nou dan is Al Gore niet helemaal eerlijk, de laatste mail is gedateerd 12 Nov 2009. Of misschien zijn grote getallen een beetje moeilijk voor Al en zat hij er gewoon 10 jaar naast? Dit valt nog best mee in vergelijking met de rekenfouten in An Inconvenient Truth.
Wat mij enorm stoort aan die kerel is dat hij een imago aanneemt van Eenzame Roepende in de Woestijn, terwijn hij in feite miljoenen opgestreken heeft aan de klimaat-hype en miljarden gaat opstrijken. als de wereldwijde carbon credits erdoor komen.
In een mailtje van 12 october 2009 staat de beruchte zin "The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't."
http://www.eastangliaemails.com/emails.php?eid=1048&filename=1255352257.txt
-
""The fact is that we can't account for the lack of warming at the moment and it is a travesty that we can't.""
Deze zin geeft aan dat er iets gebeurt wat niet verklaard kan worden. Dat overkomt wetenschappers wel vaker. Daarvoor zijn het wetenschappers om dat wat niet verklaarbaar is te onderzoeken, dat is hun werk, daarover corresponderen ze.
Want lees je nu het volgende zinnetje?
Het volgende zinnetje luidt:
"The CERES data published in the August BAMS 09 supplement on 2008
shows there should be even more warming: but the data are surely wrong. Our observing system is inadequate."
Het is en reactie op een email met de boodschap:
"Meanwhile the past 10 years of global mean temperature trend stasis still saw what, 9 of the warmest in reconstructed 1000 year record"
Hoezo berucht, hoezo fraude? Grote woorden, weinig begrip. Een serie waarnemingen staat ter discussie. Dat is een goede zaak. Het zou kwalijk zijn indien deze discussie er niet zou zijn.
Om om dit zinnetje de klimaattop af te blazen, en de CO2 correlatie tot onzin te verklaren lijkt mij onverantwoordelijk.
Er zijn duizenden mensen bezig met metingen, duizenden meetinstrumenten, miljoenen data.
Ik hoor graag deskundigen die me vertellen wat ze weten, en ook wat ze niet weten. En dat is wat er hier gebeurt.
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 19:19
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
Joh, ga jij eens lekker zelf op zoek naar gegevens. Hele bestand downloaden en lezen. Is schrikken hoor!
-
Mocht ook wel eens. Nu nog even een debat aangaan met de 30.000(!) wetenschappers die het níet met hem eens zijn. Dit heeft hij tot nu toe geweigerd.
-
30.000 wetenschappers?! Wat een onzin cijfer weer. Hoe mensen zich verlagen tot leugens en verzinsels alleen omdat ze bang zijn voor verandering.
Maar als jij iets uit je duim mag zuigen, dan mag ik het ook, om ales weer in de jusite verhoudingen te plaatsen:
Gelukkig zijn er nog die 3.000.000 wetenschappers wiens onderzoeken de uitspraken van Al WEL ondersteunen.
-
John Galt, wo 09 december 2009 10:53
in reactie op Bart Gaathard
Reageer op John
Zuig niets uit mijn duim:
http://www.wnd.com/index.php?pageId=64734
http://www.nujij.nl/al-gore-sued-by-over-30-000-scientists-for-fraud.4260266.lynkx
nu jij weer...
-
sam tosha, wo 09 december 2009 12:59
in reactie op John Galt
Reageer op sam
Ja John, eerlijk is eerlijk, dat zijn informatiebronnen waar de betrouwbaarheid vannaf spat. Goed te weten hoe je aan je informatie komt, begon je bijna te geloven.
De Kusi TV Weatherman (en z'n 30.000 kaboutertjes) ....... hij is fijn ;-)
-
John Galt, wo 09 december 2009 13:31
in reactie op sam tosha
Reageer op John
Die ''Kusi TV Weatherman'' waar je het over hebt, is wel de oprichter van het grote bedrijf 'The Weather Channel' en zeer gerespecteerd in de VS, niet zomaar een onbenullig iemand dus.
Hij is ook niet afhankelijk van overheidssubsidies voor zijn carriere, en hoeft zich niet te confirmeren aan de heersende politieke opinies over Global Warming, dit in tegenstelling tot de wetenschappers die aan het subsidieinfuus hangen, die jij blijkbaar meer betrouwbaarheid toedicht.
Vertrouw jij alleen sites die op .gov eindigen?
-
"Die ''Kusi TV Weatherman'' waar je het over hebt, is wel de oprichter van het grote bedrijf 'The Weather Channel' en zeer gerespecteerd in de VS, niet zomaar een onbenullig iemand dus."
John Coleman heet hij, en is omstreden, maar dat is iedereen in dit debat. Hij is zeker niet alom gerespecteerd.
Integendeel, hij is erg omstreden.
Hij is geen wetenschapper, geen klimatoloog, maar een weerman op de TV, en een politiek activist.
Hij is de initiatiefnemer voor een law-suit tegen Al Gore, die, zoals dat gaat met law-suits, jaren kan duren.
Iedereen kan een law suit beginnen, maar niet iedereen kan winnen.
Bij hem schiet me een zinnetje te binnen:
"I don't need a weatherman to know which way the wind blows"
-
John Galt, do 10 december 2009 11:13
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Gotta love Dylan......
Zijn reputatie is niet echt relevant voor mijn punt, ik vind dat als iemand gesued moet worden om hem tot een debat te krijgen, hij de schijn heeft dat hij iets verbergt/achterhoud.
Debat moet altijd kunnen, zeker als het om miljarden gaat.
-
John Galt, do 10 december 2009 11:22
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Nog even terugkomend op Dylan, ik geloof dat ze ''The times are a-changing'' als officieel Kopenhagen nummer wilden gebruiken. Weet niet of dit nou ook definitief is gebeurd...
Wel apart verhaal, daar Dylan zichzelf ook sceptisch heeft geuit mbt global warming....
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 10:55
in reactie op Bart Gaathard
Reageer op Pim
Bart joh, als je dingen roept die je later terug moet nemen staat dat niet stoer dude. Dan wordt je slam dunked gedissed door die ouwe grijze, jeweettoch! Zoek effe wat meer info op. (Maar dan nog tellen aantallen niet. Wetenschap is geen vindenschap.) Al Gore heeft de menselijke bijdrage al teruggepraat naar 40%, moest ook bij zeespiegelstijging van 20ft al water bij de wijn doen, is door de rechter al op leugens gewezen:
http://www.klimatosoof.nl/klimafiles/images/Waarschuwing.pdf
Is gewoon niet dope om 3 miljoen in te tikken my brother.
-
"staat dat niet stoer dude. Dan wordt je slam dunked gedissed door die ouwe grijze, jeweettoch"
Kun je je ook begrijpelijk uitdrukken?
-
Nou, die petitie had ik inderdaad nog nooit van gehoord. Maar na ongeveer 3 en halve seconde googelen lees ik al dat van die 30.000 wetenschappers het merendeel een papiertje heeft in iets anders dan geologie, meteorologie danwel biologie.
Tja, als medicijnmannen en rechtsgeleerden gaan roepen dat allerlei klimatologische onderzoeken niet kloppen en je leest dat als "DE wetenschappers zijn het niet eens"... zo ken ik er nog wel een paar.
-
John Galt, wo 09 december 2009 12:03
in reactie op Bart Gaathard
Reageer op John
Zijn wetenschappers toch? Al Gore wilt niet in debat toch?
Ik denk trouwens dat Politicologie, Economie en Geschiedenis ook een hoop verklaren over wat er momenteel aan de hand is.
-
"Zijn wetenschappers toch? Al Gore wilt niet in debat toch?"
Ik denk dat jij een hoop gemist hebt.
Al Gore is geen wetenschapper en heeft ook nooit gepretendeerd er een te zijn.
Hij is heel vaak in debat gegaan, hij is de hele wereld rond gereisd en heeft overal debatten gevoerd, in parlementen, op de tv, in allerlei congressen
-
"Maar na ongeveer 3 en halve seconde googelen lees ik al dat van die 30.000 wetenschappers het merendeel een papiertje heeft in iets anders dan geologie, meteorologie danwel biologie." ... En dat geldt dus ook voor de wetenschappers in het IPCC...
-
sam tosha, wo 09 december 2009 12:55
in reactie op Pim Jansen
Reageer op sam
Yo Wim my brother! Weet je wat dope is? Je lekker zand in de emo ogen laten strooien door pseudo wetenschappers die via Exxon en Shell opgezette denktanks een centje extra verdienen, door niets anders te doen dan ieder onderzoeksresultaat wat de opwarming van de aarde aantoont proberen te dissen. Niet uit oogpunt van een vette gezonde wetenschappelijke chat, maar met geen enkel ander doel dan er voor te zorgen dat er een klimaat (HA) blijft heersen waarin de industrieën en organisaties - die er lekker dope op gaan alles bij het oude te houden en veel te dope zijn om verder dan 10 jaar vooruit te kunnen kijken en als ze dat al wel kunnen het ze geen éne zier kan uitmaken wat en hoe de stand van zaken op de aarde zal zijn ? nog lekker even dope kunnen doorgaan.
Maar moet gezegd sneer dope lijstje waarmee je op de proppen komt, dude. Daarmee gaan we de boer op:
2. Het is niet waar dat eilanden in de Grote Oceaan geëvacueerd worden als gevolg van de stijgende zeespiegel.
? eeeeh zegt wie en waarom?
5. Kilimanjaro en 6. Tsjaad-meer
? 2 gebeurtenissen die inderdaad waarschijnlijk OOK andere oorzaken hebben, tegen de honderden die linearecta in verand staan met de temperatuurstijging.
Maar nee, nu ben ik echt om jij en Johnny hebben het vet recht man! Het is allemaal hoax, klimaathysterie, klimaatreligie, het zijn klimaatfanaten, klimaatmaffia en klimaatterroristen die ons moetwillig belazeren omdat ze, ze, ze, eeeeeh ?. natuurlijk omdat ze: uit zijn op het zuurverdiende geld van de hardwerkende burger en hem moetwillig in de weg willen zitten. Het is één groot links-vegetarsich-moslimknuffelend-fietsfanatisch-milieuterroristisch complot! En die Gore leugenaar van een Gore die moet onmiddellijk met z'n dikke poetie rond de tafel met die Kusi TV Weatherman. Want die spreekt echt hete shit man.
8. Er zijn inderdaad 4 ijsberen verdronken, maar dat kwam door een storm, niet omdat hun ijsschots was gesmolten.
Kan ook heel goed mogelijk zijn dat 'hun' ijsschots is gejat, door een paar klimaatterroristen ??. Ik zie ze tot alles toe in staat.
-
Pim Jansen, wo 09 december 2009 16:38
in reactie op sam tosha
Reageer op Pim
Het zal je verbazen maar Phil Jones en zijn instituut kregen geld van Shell en Exxonmobil. Hem kan je moeilijk verwijten klimaatscepticus te zijn!
-
"Phil Jones en zijn instituut"
Zijn instituut?
Hij is in het nieuws vanwege zijn werk bij IPCC
Het instituut is IPCC, en is opgericht door overheden en de UN.
Daar zitten geen sponsors uit het bedrijfsleven rechtstreeks bij.
Zit je nou bewust onzin te verkopen, of vergis je je?
http://en.wikipedia.org/wiki/Intergovernmental_Panel_on_Climate_Change
The Intergovernmental Panel on Climate Change (IPCC) is a scientific intergovernmental body[1][2] tasked with evaluating the risk of climate change caused by human activity. The panel was established in 1988 by the World Meteorological Organization (WMO) and the United Nations Environment Programme (UNEP), two organizations of the United Nations.
-
Pim Jansen, do 10 december 2009 18:34
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Pim
Hallo Rouane, het is geen discussieren met jou omdat je alles wat niet in je straatje past afdoet als uit de duim gezogen of niet relevant. Het instituut van Jones is niet het IPCC. Ga je nou eens in de materie verdiepen! Elk tegenargument doe je af als niet waar. Of je draait eromheen. Het klimaat schommelt altijd, waardoor in limburg de mosasaurus te bewonderen valt die daar zwom toen het zee was. Maar dat doet er voor jou niet toe, de hypothese blijft dat door de industrialisatie de temperatuur stijgt. Mensen die het niet met je eens zijn zijn selectief, en jij niet. Alleen merk ik dat je je alleen laat informeren door bronnen die blijkbaar met je standpunt in overeenstemming zijn, en alles wat dat ondermijnt is uit de duim gezogen. De bewijzen tegen AGW waren voor de mails ook al bekend, alleen niet bij jou. De mails bewijzen de vermoedens dat er vals gespeeld wordt, maar dat is volgens jou niet zo. Helemaal niks gaat jou overtuigen, ook niet de uitkomst van het onderzoek van het ipcc naar de daden van Jones. Het ijs op de polen neemt toe; Rouane gelooft het niet. De temperatuur daalt, Rouane gelooft het niet. De orkanen zijn niet erger dan 100 jaar geleden, Rouane gelooft het niet. Rouane wil het allemaal niet horen.
http://www.klimatosoof.nl/node/1027
-
Jij denkt dat grote getallen de strijd winnen? Als je dat denkt dan zul je het met de alarmisten eens zijn, want de consensus is over een stijgende atmosfeer temperatuur is in de meerderheid.
-
John Galt, wo 09 december 2009 10:57
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Ik denk niet dat het om de grote getallen gaat, maar om de waarheid.
Ons word wijsgemaakt dat er een consensus is, en aangezien er 30K+ wetenschappers zijn die het niet eens zijn, en Al Gore en co stelselmatig weigeren het debat aan te gaan kan ik concluderen dat die zogenaamde consensus niet bestaat.
-
"Ik denk niet dat het om de grote getallen gaat, maar om de waarheid. "
Waarom noem je dan grote getallen? Liefst nog met een plusje eraan vast?
Heb jij de waarheid in pacht, wie ben jij dan wel?
Ik zou liever zien dat je je argumenten op een of andere manier onderbouwt. Door Gore een leugenaar te noemen bewijs je helemaal niets, en maak je van het debat een scheldpartij.
-
och jongen jongen jongen toch. Die Oregon Petitie, dat is pas fraude. Mooie boel hoor, doen alsof het een petitie van de prestigieuzse National Academy of Science is. Dat was nog eens reinste fraude. De National Academy of Science was zeer verbolgen en heeft het een "deliberate attempt to mislead scientists" genoemd.
Staat Geraldine Halliwell van de Spice Girls nog steeds op de lijst? Dubbel? Een keer als 'Dr. Geri Halliwel' en dan nog een keer als 'Dr. Halliwell'? En 'Frank Burns', 'Honeycutt' en 'Pierce' van M*A*S*H ook?
En wordt er nu al geroepen dat er 30K+ op staan? Nee hoor, 't is 17K. Bovendien heeft een steekproef uitgewezen dat de overgrote meerderheid helemaal niet wisten wat ze ondertekenden; dat wanneer ze hadden geweten dat het NIET van de NAS afkomstig was, ze het niet getekend zouden hebben; dat er een groot deel teruggekomen is op hun standpunt; en dat een groot deel absoluut niet te achterhalen was wie het nou waren. Elke jan boerenlul kon die petitie via internet ondertekenen. Afgaande op die steekproef is het aannemelijk dan van die 17K 'namen' slechts 200 individuen nog steeds achter die 'petitie' staan, en velen daarvan hebben geen enkele expertise in de klimaatwetenschappen. En dat is al weer een aantal jaren geleden.
Die 'Petitie' is zwaar fail hoor.
-
Ben Joosten, wo 09 december 2009 18:00
in reactie op Polderjongen uit Nijmegen
Reageer op Ben
Maar het gaat onze vriend Galt ook niet om de grote getallen, maar om de waarheid. Toch?
En het zijn alleen Al Gore en de "aan het subsidieinfuus" hangende wetenschappers die de waarheid manipuleren, en de sceptici die hun geld weet ik veel waar vandaan halen (maar dat zou ik heel graag wel eens willen weten) die helemaal noooooiiittt manipuleren.
-
Gore is al jaren de brenger van het slechte nieuws, en volgens Romeinse traditie dient die onthoofd te worden
Ik ben bij dat hij dit zegt, maar het zal wel preken voor eigen kerk worden.
Sommigen willen liever niet geloven dat we op een dramatisch keerpunt staan, en doen liever niets.
Maar niets doen is ook iets doen, niets doen heeft ook effect.
