De Joop, al uw nieuws en opiniesGroen

Laatste Reacties (453) Reageer Reacties in wachtrij: 0

• Tsjeard Aidoo, za 03 november 2012 15:55 Reageer op Tsjeard

  

  Op de verkeerde knop gedrukt. 1e deel reactie staat waarschijnlijk hieronder.
  =Ja, maar in Europa en het Midden-Oosten ging het klimaat plotseling veranderen, met smeltende ijskappen en dergelijke. De omstandigheden veranderden, dus het argument dat het 350 000 jaar zonder ging is onzin. Die 350 000 jaar waren anders dan de afgelopen 12 000 jaar.=
  Gedurende de ijstijd en daarvoor veranderde het klimaat regelmatig!
  De ontwikkeling van de landbouw vond plaats in gebieden waar ze helemaal geen last van smeltende ijskappen hadden.
  Overigens kon graan pas een belangrijke voedselbron worden na de veredeling. Ervoor was het zaad gewoon veel te mager om als voedselbron te dienen. Voordat men graan ging verbouwen moet men het al verzameld hebben, want dat iemand een keertje het genetisch afwijkende graan vond en toen op het idee van de landbouw kwam, is echt onzin. Echter kon graan pas een bijdrage aan de voedselvoorziening leveren na de veredeling, ervoor waren de korrels gewoon te mager om er wat aan te hebben. Ze verzamelden het graan dan ook niet voor de korrel maar voor de halm, om er huizen van te bouwen. Wat de Amazone-inboorlingen nog steeds doen. Het zaad werd gewoon genegeerd omdat het al verdwenen was wanneer ze de halmen plukten, totdat ze op de variant stuitten waar de korrels vast bleven zitten, ze die in de omgeving waar ze de halmen gebruikte wegwierpen en vervolgens ontdekten dat daar vervolgens veel graan ging groeien en op het idee kwamen het te gaan eten.

• Tsjeard Aidoo, za 03 november 2012 15:34 Reageer op Tsjeard

  

  =Tom Meijer heeft al laten zien, dat dat voor de Noordzee in ieder geval niet klopt.=
  Wat logisch is in een ijstijd. Dat voor de drooggevallen gebieden in de tropen het omgekeerde geldt, hoeft niet onderzocht te worden want dat staat vast. Perzische Golf en de Rode en de Zwarte Zee zijn niet interessant, want die hele streek was in de ijstijd toch niet meer dan een achterbuurt. Ik bedoel niet dat er alleen in nu ondergelopen gebieden een voedseloverschot was, maar dat de mens in de natuurlijk situatie voedseloverschotten heeft en dat voedselschaarste het gevolg is van de onnatuurlijke situatie die landbouw heet.
  
  =Maar we hebben helemaal geen inzicht in geestelijke vermogens. Ik heb je drie vragen gesteld hierover. Zou je die eens willen beantwoorden=
  Huh? Daar hebben we juist heel veel inzicht in dankzij allerlei onderzoek van zowel de software (de psyche) als de hardware (het brein)
  
  =Nee, daar heb je ook niets aan, want we weten niets over de geschiedenis van de zwemkunst, tenminste niet in de prehistorie. Als je wilt weten of ze toen al konden zwemmen, dan heb je pech; die vraag kan simpelweg niet beantwoord worden.=
  Natuurlijk wel. Als de geschiedenis van de zwemkunst is dat die op een bepaald moment uitgevonden is, weet je dat ze het daarvoor dus niet machtig waren, i.t.t. lopen bijv., daarvan weten we dat het geen uitvinding is, dus kun je gevoegelijk aannemen dat ze dat in de ijstijd ook al konden.
  
  =En ook empirisch, trouwens, want we vinden wel degelijk sporen buiten grotten. Sporen buiten grotten hebben dus wel degelijk overlevingskansen=
  Dat klopt dus met wat ik schreef, dat er nauwelijks sporen buiten grotten gevonden worden. Nauwelijks betekent niet: geen! Als je in een grot graaft vindt je wat er ligt, graaf je in de open lucht is dan niet zo, want dan kan het net naast de plaats liggen waar je graaft en vind je het dus niet.
  
  =Het laat zien dat "harmonie" en "balans" in de natuur heel anders in elkaar zitten dan je op het eerste gezicht zou denken.=
  Dat betreft de natuur, we hebben het hier over de mens in de ijstijd. De was wel in harmonie en balans met zijn omgeving want als die uit balans raakte, gebruikte hij zijn verstand en ging het overschot een eindje verderop zitten.
  
  =Ja, maar in Europa en het Midden-Oosten ging het klimaat plotseling veranderen, met smeltende ijskappen en dergelijke. Laat dat nu toevallig ook de tijd zijn, dat de eerste landbouw begon. De omstandigheden veranderden, dus het argument dat het 350 000 jaar zonder ging is onzin. Die 350 000 jaar waren anders dan de afgelopen 12 000 jaar.

• Tsjeard Aidoo, ma 29 oktober 2012 23:28 Reageer op Tsjeard

  

  =je laat je fantasie de vrije loop op basis van waarnemingen, zonder terug te grijpen op logica.=
  Welnee, ik trek logische conclusies uit feiten, die ik met behulp van fantasie met elkaar in verband breng. Zoals de gevolgtrekking dat de mens ook geleefd moet hebben in het verzonken land, uit het feit dat ze er door heen getrokken zijn. Of de conclusie dat het moeilijk is sporen van houten huizen te vinden op plekken die onder water staan, laat staan houtresten, aangezien hout wel de eigenschap heeft te blijven drijven, maar geen tienduizend jaar lang.
  
  =Die opgravingen zijn de enige waarnemingen die we hebben. Als je gevolgtrekkingen wilt maken, dan kan je dat alleen maar doen op basis van die opgravingen=
  Nee, die opgravingen tonen alleen aan dat er op een bepaald moment op een bepaalde plek mensen leefden. Gevolgtrekkingen over hun mogelijkheden kun je er niet op baseren. Dat kan alleen op basis van kennis van de omstandigheden ter plaatse en inzicht in hun lichamelijke en geestelijke vermogens. Als je wilt weten of ze al konden zwemmen toen ze Afrika verlieten, heb je niets aan opgravingen maar wel wat aan de geschiedenis van de zwemkunst.
  
  =ze zullen zeker al hebben kunnen vlechten en met die techniek kun je alles maken wat je nodig hebt] Nee, hoezo ? Je loop al heel snel tegen de fysische eigenschappen van hout aan. Hout is simpelweg niet hard genoeg voor een heleboel toepasingen=
  Jouw probleem is een gebrek aan fantasie. Hout is toch niet het enige materiaal dat je kunt vlechten, noch is steen het enige scherpe voorwerp voorhanden in de steentijd. Bamboe levert ook vlijmscherpe snijvlakken en stro kun je tot boten vlechten. Dat je niet ziet dat een bakstenen muur een vlechtwerk is, bewijst ook je fantasieloosheid. De stenen zijn immers met elkaar vervlochten. Met stapelen kom je er niet. Dan krijg je geen muur maar een wal.
  
  =Jawel, maar we vinden ook best wel sporen buiten grotten. Alleen veel minder dan in grotten, De meest logische conclusie uit deze waarnemingen is, dat mensen in die tijd voornamelijk in grotten leefden=
  Natuurlijk niet. Dat is de conclusie dat sporen buiten grotten nauwelijks overlevingskansen hebben.
  
  =Huh ? De definitie van nomade is iemand, die geen vaste verblijfplaats heeft.=
  Nee hoor, nomaden hadden wel een vaste verblijfplaats, alleen verbleven ze er niet permanent. Als je je hele leven je spullen op dezelfde plek laat staan, hoef je er echt niet permanent bij te blijven zitten om het je vaste verblijfplaats te kunnen noemen.
  
  Dat het ontstaan van de landbouw door voedselschaarste ontstaan zou zijn, is volkomen onlogisch. Ten eerste omdat de Aboriginals er nooit last van gehad hebben en zelfs de Neanderthalers niet, terwijl die 350.000 jaar in hetzelfde gebied leefden. In al die tijd nooit door voedselschaarste gedwongen over te stappen op landbouw. Terwijl ze verstandelijk niet voor ons onderdeden. Zolang een soort in evenwicht met zijn natuurlijke habitat is, ontstaat er geen voedselschaarste en de mens handhaaft zich in elke klimatologische omstandigheid die zich voordoet, tot nog toe. Hij leefde tot het eind van de ijstijd in een periode van overvloed aan ruimte. Gebrek aan eten loste men toen op met ietsje verder doorlopen.
  Voedselschaarste ontstond pas na invoering van de landbouw.
  
  =Volgens mij ga je voorbij aan een paar kleine akkefietjes die we hier in Europa hebben gehad in de afgelopen millenia ...=
  Ze bouwden hier wel tempels om goden te vereren, vaak van hout, net zoals ze later kerkjes van hout bouwden. Die kringen van grote stenen kunnen ook wel onder die titel gebracht worden. Ik bedoelde dat religie het M-O nog steeds stevig in zijn greep heeft en zijn staart in het verleden daar ook het stevigst geroerd heeft. De mensen waar dit gif de gevaarlijkste uitwerking op had, leefden allemaal in het M-O. Waarbij ik M-O dan heel ruim neem. Het heeft ons namelijk niet alleen met zowel de joodse religie als J.C. en M. opgescheept, maar ook met Zoroaster en Mani.

• Arie Roos, di 30 oktober 2012 11:14 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Welnee, ik trek logische conclusies uit feiten, die ik met behulp van fantasie met elkaar in verband breng. Zoals de gevolgtrekking dat de mens ook geleefd moet hebben in het verzonken land, uit het feit dat
  ze er door heen getrokken zijn.]
  
  Ja, maar vervolgens gaat je fantasie daarmee aan de haal. Want wat weten we nu echt ? Welke informatie hebben we ?
  
  De enige informatie die we hebben, is dat er gebieden onder water gelopen zijn. In sommige van die gebieden, zoals de Noordzee, vinden we enkele schaarse prehistorische dingen. De enige geldige conclusie op basis van deze informatie is, dat er mensen geweest moeten zijn.
  
  Jij maakt ervan, dat die gebieden een soort paradijs op Aarde waren, maar je hebt geen informatie waarop je dat idee kan baseren. Tom Meijer heeft al laten zien, dat dat voor de Noordzee in ieder geval niet klopt. Wat je nu eigenlijk zou moeten doen, is vergelijkbare informatie over de Perzische Golf, de Rode en de Zwarte Zee opzoeken; dan kan je betrouwbare uitspraken doen over de leefbaarheid van die gebieden.
  
  Dat doe je echter niet; jij beweert gewoon dat er in die gebieden een voedseloverschot was. Waarop baseer je die bewering ?
  
  [Of de conclusie dat het moeilijk is sporen van houten huizen te vinden op plekken die onder water staan, laat staan houtresten, aangezien hout wel de eigenschap heeft te blijven drijven, maar geen tienduizend jaar lang.]
  
  Het is gewoon een feit, dat we best wel houtresten vinden, op diverse plekken, ook onder water. Het is dus niet zo dat hout verdwijnt, je vindt er altijd wel iets van terug. Dus als je dan geen hout vindt, dan is de meest logische conclusie dat er geen hout geweest is.
  
  [Nee, die opgravingen tonen alleen aan dat er op een bepaald moment op een bepaalde plek mensen leefden.]
  
  Precies ! Oftewel: de waarnemingen waarover we kunnen beschikken zijn uitermate beperkt. En dat betekent, dat je gevolgtrekkingen dat ook moeten zijn.
  
  [Gevolgtrekkingen over hun mogelijkheden kun je er niet op baseren. Dat kan alleen op basis van kennis van de omstandigheden ter plaatse en inzicht in hun lichamelijke en geestelijke vermogens.]
  
  Maar we hebben helemaal geen inzicht in geestelijke vermogens. Ik heb je drie vragen gesteld hierover. Zou je die eens willen beantwoorden ?
  
  [Als je wilt weten of ze al konden zwemmen toen ze Afrika verlieten, heb je niets aan opgravingen maar wel wat aan de geschiedenis van de zwemkunst.]
  
  Nee, daar heb je ook niets aan, want we weten niets over de geschiedenis van de zwemkunst, tenminste niet in de prehistorie. Als je wilt weten of ze toen al konden zwemmen, dan heb je pech; die vraag kan simpelweg niet beantwoord worden.
  
  [Jouw probleem is een gebrek aan fantasie.]
  
  Maar ik houd me hier helemaal niet bezig met fantasie. Ik houd me bezig met het doen van betrouwbare uitspraken over de prehistorie. Fantasie kan daar een hulpmiddel zijn, maar meer is het niet. Fantasie zal altijd moeten wijken voor logica en waarnemingen, tenminste als je uitspraken wilt doen die kloppen.
  
  [Dat je niet ziet dat een bakstenen muur een vlechtwerk is, bewijst ook je fantasieloosheid.]
  
  Nee, dat bewijst dat ik iets van bouwkunde weet. Een vlechtwerk is gewoon een fundamenteel ander soort constructie dan een muur. De verdeling van de lasten zit anders in elkaar, de elementen worden op een andere manier met elkaar verbonden, de eigenschappen zijn anders, en de manier van produceren is anders. Het is gewoon iets anders.
  
  [Natuurlijk niet. Dat is de conclusie dat sporen buiten grotten nauwelijks overlevingskansen hebben.]
  
  Nee dus ! Want jij helemaal niet, of er uberhaupt wel sporen zijn achtergelaten buiten die grotten. Logisch gezien maak je hier een fundamentele fout.
  
  En ook empirisch, trouwens, want we vinden wel degelijk sporen buiten grotten. Sporen buiten grotten hebben dus wel degelijk overlevingskansen.
  
  [Nee hoor, nomaden hadden wel een vaste verblijfplaats, alleen verbleven ze er niet permanent.]
  
  Als je een vaste verblijfplaats hebt, dan woon je daar permanent. Als je er niet permanent woont, dan is het geen vaste verblijfplaats. Zo hebben we het nu eenmaal gedefinieerd.
  
  [Dat het ontstaan van de landbouw door voedselschaarste ontstaan zou zijn, is volkomen onlogisch. Ten eerste omdat de Aboriginals er nooit last van gehad hebben en zelfs de Neanderthalers niet, terwijl die 350.000 jaar in hetzelfde gebied leefden.]
  
  Ja, maar in Europa en het Midden-Oosten ging het klimaat plotseling veranderen, met smeltende ijskappen en dergelijke. Laat dat nu toevallig ook de tijd zijn, dat de eerste landbouw begon. De omstandigheden veranderden, dus het argument dat het 350 000 jaar zonder ging is onzin. Die 350 000 jaar waren anders dan de afgelopen 12 000 jaar.
  
  Wat de aboriginals betreft: Australie is een heel groot land, het zou best kunnen zijn dat de Aboriginal-bevolking nooit groot genoeg is geworden om last te krijgen van voedselschaarste. Daar kunnen we geen uitspraken over doen, want we hebben geen bevolkingsregisters van de afgelopen 40 000 jaar in Australie.
  
  [Zolang een soort in evenwicht met zijn natuurlijke habitat is, ontstaat er geen voedselschaarste]
  
  Er bestaat geen stabiel evenwicht in dit soort dingen, dat is romantische onzin. In werkelijkheid heb je enorme fluctuaties. Als je daar wat theoretische achtergrond van wil weten:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Predator-prey_model
  Het is erg wiskundig, maar als je dat niet wilt volgen, kijk naar de grafieken. Het laat zien dat "harmonie" en "balans" in de natuur heel anders in elkaar zitten dan je op het eerste gezicht zou denken.
  
  Verder, ookal zou er een evenwicht zijn, dan nog komen er op een gegeven moment externe schokken, zoals het smelten van de ijskappen.
  
  [Voedselschaarste ontstond pas na invoering van de landbouw.]
  
  Nee, en daar hebben we ook waarnemingen over. Er zijn best een redelijk aantal prehistorische skeletten opgegraven van nomaden, waarbij duidelijk sprake was van ondervoeding. Voedselschaarste bestond al voor de landbouw.
  
  [Ik bedoelde dat religie het M-O nog steeds stevig in zijn greep heeft]
  
  Nou, het is anders. Wat je eigenlijk moet stellen, is dat Europa in de afgelopen eeuw religie heeft opgegeven. De rest van de wereld is nog steeds uitermate religieus, zelfs de VS. Het Midden-Oosten is geen uitzondering, het is eigenlijk de normale situatie.
  
  [en zijn staart in het verleden daar ook het stevigst geroerd heeft]
  
  Maar dat is natuurlijk niet zo raar, omdat het Midden-Oosten duizenden jaren lang het dichtsbevolkte en meest ontwikkelde gebied is geweest. Nu lijkt het een achtergebleven regio, maar tot zeker de 13e eeuw was Europa een primitief, dunbevolkt, achtergebleven gebied, terwijl het Midden-Oosten ontwikkeld, dichtbevolkt, en vooruitstrevend was.
  
  [De mensen waar dit gif de gevaarlijkste uitwerking op had, leefden allemaal in het M-O.]
  
  Nou nee, dat is pas vaan zeer recente datum. In werkelijkheid was religie nooit echt een groot probleem in Midden-Oosten; de verschillende religieuze groepen hebben altijd naast elkaar in dezelfde steden en gebieden geleefd. Eigenlijk is het de stichting van de staat Israel, die daar verandering in heeft gebracht.
  
  Het Christelijke Europa is altijd veel minder tolerant geweest. Er is geen Islamitisch of Joods equivalent van de Inquisitie of de Kruistochten. De Europese pogroms waren vele malen erger dan de de Arabische. Terwijl in Europa heersers hun onderdanen verplichtten om een bepaalde religie aan te hangen, kon je in het Midden-Oosten eigenlijk prima leven, ookal had je een afwijkende religie dan die van de heersers.

• het geweten, vr 26 oktober 2012 16:49 Reageer op het

  

  BBBBRRRRRRRRR....................................
  We krijgen nu ook een klimaat verandering, het word kouder!!

• Tsjeard Aidoo, vr 26 oktober 2012 16:24 Reageer op Tsjeard

  

  =jij beschouwt speculaties en populair-wetenschappelijke verkooppraatjes als vaststaande feiten, terwijl je de vaststaande feiten als ongeloofwaardig beschouwd.=
  Jij leest echt meer dan er staat, want ik schrijf toch echt nergens dat het vaststaande feiten zijn. Je verwart kennelijk de begrippen "speculatie" en "hypothese". Speculeren is giswerk. Ik gis niet maar doe een veronderstelling o.g.v. waarnemingen. In de wetenschappelijke methode vorm je een idee doordat je bepaalde waarnemingen doet waar je met behulp van een grote dosis fantasie een gevolgtrekking uit maakt . Die methode is niet zoveel mogelijk feiten over opgravingen uit je hoofd leren. Net zoals rekenen iets anders is als de tafels der vermenigvuldiging uit je hoofd leren.
  
  Jij trekt foute conclusies uit de feiten. Dat we alleen stenen werktuigen uit de ijstijd vinden, wil niet zeggen dat men toen uitsluitend met steen overweg kon, maar alleen dat de rest van hun werktuigen de tand des tijds niet doorstond De mensen waren honderdduizend jaar geleden net zo handig als wij, ze zullen zeker al hebben kunnen vlechten en met die techniek kun je alles maken wat je nodig hebt, van manden tot huizen en schepen. Een bakstenen muur is in feite ook niets anders dan een vlechtwerk van steen. Waarschijnlijk zal het bakstenen huis zo ook wel ontstaan zijn. Eerst smeerden ze die klei op hun houten vlechtwerken om het tochtdicht te maken, toen zagen ze dat de zon die klei tot steen bakte waardoor die losliet en vervolgens bedachten ze als oplossing dat ze het vlechtwerk ook door die gebakken klei konden vervangen.
  
  Dat er vooral in grotten sporen van mensen uit de ijstijd gevonden worden, betekent niet dat ze niet in het nu verzonken land konden wonen, want het gaat om een hoogteverschil van meer dan honderd meter, dus er zullen heel wat grotten uit die tijd nu onder water staan. Dat is geen speculatie maar een zekerheid. Die grotten zitten misschien allemaal wel boordevol ijstijdmensen, verzopen toen hun grot volliep. Dat is dus een speculatie.
  
  Je kunt uit het feit dat je uit die periode bijna alleen sporen van mensen in grotten vindt ook niet opmaken dat ze alleen in grotten woonden, want de reden dat je ze daar vindt is dat de bewaarcondities er zo goed zijn. Om dezelfde reden kun je uit het feit dat je zoveel in de contreien vindt die ik gemakshalve als M-O e.o. benoem, opmaken dat er in de rest van de wereld in die tijd dus niks gebeurde. Vondsten bewijzen dat er in de ijstijd ook mensen in India en China woonden. Dat je er niet evenveel sporen uit dezelfde periode vindt, kan ook liggen aan klimatologische omstandigheden zowel als aan het gebruikt materiaal. Waar bamboe groeit is minder behoefte aan scherpe scherven.
  
  Om dezelfde reden kun je ook niet stellen dat de eerste vaste nederzettingen van steen waren. Van oudere kan niets gevonden worden want die waren van vergankelijk materiaal. Bovendien hoefde men die niet zoals stenen nederzettingen achter te laten wanneer men om een of andere reden verkassen moest, maar braken ze ze gewoon af en namen ze mee. Huizen van steen hebben ook nadelen!
  
  Het is onjuist dat nomaden geen vaste verblijfplaats zouden kunnen hebben. Ze hebben meestal een vast territorium, komen op vaste tijden op dezelfde plekken, dus kunnen ze ergens ook huizen neerzetten en achterlaten tot ze weer langskomen. Ook de Aboriginals hadden vaste territoria, woonden in grotten maar bouwden ook hutjes. De Aboriginals stonden met ons vergeleken natuurlijk ook op een veel hoger plan, ze wisten zich immers tienduizenden jaren te handhaven zonder verstoring van hun leefomgeving, iets wat ons inmiddels definitief mislukt is.
  
  Ook het feit dat je bij GT geen sporen van landbouw vindt, betekent niet dat die er niet was. Zoals je al toegaf, begon de landbouw niet na de veredeling van het oogstgewas maar ervoor. Zoals ik al eerder schreef, levert het gewoon rondstrooien van zaad al voldoende resultaat op. Er kon dus best al landbouw hebben plaatsgevonden in de vorm van zaaien op onbewerkte grond, zonder als zodanig herkenbare sporen op te leveren. Als je rondtrekt, kun je echt wel tevens ergens vestigen, maar als je landbouw pleegt hoef je je daarentegen natuurlijk niet permanent te vestigen wanneer die landbouw uitsluitend uit zaaien en oogsten bestaat.
  
  Dat men op landbouw overging uit voedselschaarste is romantische onzin. Allereerst omdat er in de ijstijd geen voedselschaarste was en met name omdat een deel van de bevolking gewoon een stukje verderop kon gaan wonen wanneer het voedsel schaarser werd. Maar met name omdat de mens niet tot zulke uitvindingen in staat is. De landbouw ontstond uit luiheid, niet uit noodzaak.
  
  Het ontstaan van de landbouw zou dus heel goed het gevolg kunnen zijn van de logistieke problemen die ontstonden bij schepping van GT. Ook dit unieke bouwwerk zal zijn houten voorgangers gehad hebben, maar pas in deze vorm kreeg het zijn desastreuze greep op de ontwikkeling der mensheid. GT is uniek want de bakermat van de godsdienstwaanzin. Vreemd dat die religieuze waas daar sindsdien altijd is blijven hangen, hoogstens wat verwaaid richting Palestina.

• Arie Roos, zo 28 oktober 2012 11:28 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Speculeren is giswerk. Ik gis niet maar doe een veronderstelling o.g.v. waarnemingen.]
  
  O ? Het spijt me zeer, maar ik heb je nog nauwelijks waarnemingen zijn noemen. Volgens mij zijn al je hypotheses gebaseerd op aannames over het menselijke denkvermogen.
  
  En dat zijn geen waarnemeningen. Beantwoord de volgende vragen maar eens:
  - Wat is precies een denkstap ?
  - Wat bepaalt de moeilijkheidsgraad van een denkstap ?
  - Wat is de maximale grootte van denkstap, die nog door mensen gemaakt kan worden ?
  
  Veel succes. Psychologen zijn al 150 jaar bezig om deze vragen te beantwoorden, en tot nu toe zijn ze er niet geslaagd. En als je deze vragen niet kunt beantwoorden, dan kun je eigenlijk niets zinnigs zeggen over wat mensen al dan niet kunnen bedenken.
  
  [In de wetenschappelijke methode vorm je een idee doordat je bepaalde waarnemingen doet waar je met behulp van een grote dosis fantasie een gevolgtrekking uit maakt .]
  
  Nee, die gevolgtrekking maak je met logica. Of liever gezegd, je gebruikt je fantasie om allerlei mogelijke gevolgtrekkingen te bedenken, en vervolgens ga je met logica kijken of je gevolgtrekkingen wel kloppen.
  
  Wat jij hier beschrijft is inderdaad precies wat ik jou zie doen: je laat je fantasie de vrije loop op basis van waarnemingen, zonder terug te grijpen op logica. Dat betekent, dat je gevolgtrekkingen niet geldig of correct hoeven te zijn.
  
  [Die methode is niet zoveel mogelijk feiten over opgravingen uit je hoofd leren.]
  
  Daar gaat het helemaal niet om. Die opgravingen zijn de enige waarnemingen die we hebben. Als je gevolgtrekkingen wilt maken, dan kan je dat alleen maar doen op basis van die opgravingen. Nou ja, er zijn natuurlijk een paar andere wetenschappen waar je wat aan hebt, zoals genetica en geologie.
  
  [Jij trekt foute conclusies uit de feiten. Dat we alleen stenen werktuigen uit de ijstijd vinden, wil niet zeggen dat men toen uitsluitend met steen overweg kon]
  
  Maar die conclusie trek ik helemaal niet; hoe kom je daar nu weer bij ?
  
  [ze zullen zeker al hebben kunnen vlechten en met die techniek kun je alles maken wat je nodig hebt]
  
  Nee, hoezo ? Je loop al heel snel tegen de fysische eigenschappen van hout aan. Hout is simpelweg niet hard genoeg voor een heleboel toepasingen. Bijlen, messen, schrapers, pijlpunten ... allemaal gereedschappen die je niet van hout kunt maken. En als je ze al van hout wilt maken, dan heb je steen nodig. Want om ze te maken moet je hout bewerken, en dat kan je niet met hout doen, want daar is hout niet hard genoeg voor.
  
  
  [Een bakstenen muur is in feite ook niets anders dan een vlechtwerk van steen.]
  
  Bouwkundig gezien is dat niet zo. Een stenen muur is een compleet andere constructie dan een vlechtwerk.
  
  [Waarschijnlijk zal het bakstenen huis zo ook wel ontstaan zijn.]
  
  Dat zou kunnen, maar dat hoeft natuurlijk helemaal niet; dit is puur speculatie. Je hebt geen enkele waarneming waarmee je deze bewering kunt ondersteunen.
  
  
  [Je kunt uit het feit dat je uit die periode bijna alleen sporen van mensen in grotten vindt ook niet opmaken dat ze alleen in grotten woonden, want de reden dat je ze daar vindt is dat de bewaarcondities er zo goed zijn.]
  
  Jawel, maar we vinden ook best wel sporen buiten grotten. Alleen veel minder dan in grotten, tenminste, uit de periode waar we het over hebben. De meest logische conclusie uit deze waarnemingen is, dat mensen in die tijd voornamelijk in grotten leefden.
  
  Verder, ik heb uberhaupt nooit beweerd dat mensen alleen in grotten leefden.
  
  [Om dezelfde reden kun je uit het feit dat je zoveel in de contreien vindt die ik gemakshalve als M-O e.o. benoem, opmaken dat er in de rest van de wereld in die tijd dus niks gebeurde.]
  
  Dat is wel het meest logisch. Want waarom vinden we uit die tijd dan zoveel minder in Europa ? Overigens, er gebeurde genoeg in Europa, het is niet zo dat we niets vinden. Alleen, we vinden niets dat wijst op ontwikkelingen die je kan vergelijken met wat er in het MO gebeurde.
  
  
  [Om dezelfde reden kun je ook niet stellen dat de eerste vaste nederzettingen van steen waren. Van oudere kan niets gevonden worden want die waren van vergankelijk materiaal.]
  
  Even voor de duidelijkheid: ik stel niet dat de eerste vaste huizen van steen waren, dat is een waarneming. Dat is wat we zien, als we huizen gaan opgraven.
  
  Welk vergankelijk materiaal, uberhaupt ? Houtresten kan je ook terugvinden, en die worden dan ook op heel veel site teruggevonden. Waarom vinden we dan geen houtresten terug van die eerste huizen ?
  
  [Het is onjuist dat nomaden geen vaste verblijfplaats zouden kunnen hebben.]
  
  Huh ? De definitie van nomade is iemand, die geen vaste verblijfplaats heeft.
  
  [Ze hebben meestal een vast territorium, komen op vaste tijden op dezelfde plekken, dus kunnen ze ergens ook huizen neerzetten en achterlaten tot ze weer langskomen.]
  
  Ja, maar dat is dus geen permanente bewoning.
  
  
  [De Aboriginals stonden met ons vergeleken natuurlijk ook op een veel hoger plan, ze wisten zich immers tienduizenden jaren te handhaven zonder verstoring van hun leefomgeving, iets wat ons inmiddels definitief mislukt is.]
  
  Tsja, maar wij hebben nog niet zo lang geleden de eerste mensen op de Maan laten rondlopen. En wij hebben tegenwoordig technologie, waardoor ik ongeveer real-time met jou kan discussieren over archeologie, terwijl we waarschijnlijk honderden kilometers van elkaar vandaan wonen. En we wonen in centraal verwarmde huizen, die voorzien zijn van schoon drinkwater. Het is maar wat je hoger plan noemt.
  
  [Ook het feit dat je bij GT geen sporen van landbouw vindt, betekent niet dat die er niet was.]
  
  Nee, maar wel dat het heel waarschijnlijk is dat die er niet was. Als je geen sporen vindt van landbouw, dan is de meest logische conclusie dat er geen landbouw is geweest.
  
  [Zoals je al toegaf, begon de landbouw niet na de veredeling van het oogstgewas maar ervoor. Zoals ik al eerder schreef, levert het gewoon rondstrooien van zaad al voldoende resultaat op. Er kon dus best al landbouw hebben plaatsgevonden in de vorm van zaaien op onbewerkte grond, zonder als zodanig herkenbare sporen op te leveren.]
  
  Nee, want dan zou je ook dingen moeten vinden als maalstenen en opslag voor graan. Nou ja, je kan je nog voorstellen dat ze nog geen maalstenen gebruikten, maar opslag moet er geweest zijn. Je oogst maar een paar keer per jaar, terwijl je het hele jaar door moet eten; je moet je oogst dus op een of andere manier opslaan.
  
  [Dat men op landbouw overging uit voedselschaarste is romantische onzin.]
  
  Waarschijnlijk wel, dat is precies wat ik je heb uitgelegd. Maar ... kom op, dit is op dit moment juist een belangrijke discussie in de prehistorische archeologie. We weten het nog niet; er zijn een paar hypotheses, maar er zijn niet genoeg waarnemingen om een van die hypotheses te bewijzen. Dit is een enorme spannend onderwerp as we speak, en de vondst van GT heeft de hele discussie eigenlijk opgestart.
  
  [Allereerst omdat er in de ijstijd geen voedselschaarste was ...]
  
  Aha. En op welke waarnemingen baseer je deze stelling ?
  
  [Het ontstaan van de landbouw zou dus heel goed het gevolg kunnen
  zijn van de logistieke problemen die ontstonden bij schepping van GT. ]
  
  Ja, precies, dat is een van die hypotheses waar ik het hierboven over heb.
  
  [GT is uniek want de bakermat van de godsdienstwaanzin.]
  
  Als je nu echt zuiver wilt redeneren, dan kan je zelfs dat niet zeggen. We weten helemaal niet waar GT voor gebruikt is. Het zou net zo goed een mooi versierde graansilo geweest kunnen zijn. Toegegeven, dat is uitermate onwaarschijnlijk. Maar het enige dat we echt zeker weten, is dat er allemaal versieringen in de pilaren zijn uitgehakt in de vorm van dieren. We nemen aan dat het een tempel was, maar ... waarom geen dierentuin, bijvoorbeeld, met al die versieringen ? Of een prehistorische kunstgalerij, waar de meesterwerken van de steenhouwers werden getoond ? Of waarom geen vergaderzaal ? Misschien was het wel een soort prehistorisch parlement of verenigde naties, waar de diverse stammen uit de omgeving samenkwamen om dingen te bespreken; deze laatste optie lijkt me nog niet eens zo onwaarschijnlijk.
  
  En al zou GT een tempel geweest zijn, we weten helemaal niets van de religie uit die tijd. Er is geen enkele waarneming waarop je je "bakermat van godsdienstwaanzin" bewering kunt baseren.
  
  [Vreemd dat die religieuze waas daar sindsdien altijd is blijven hangen, hoogstens wat verwaaid richting Palestina.]
  
  Volgens mij ga je voorbij aan een paar kleine akkefietjes die we hier in Europa hebben gehad in de afgelopen millenia ...

• Arie Roos, vr 26 oktober 2012 10:41 Reageer op Arie

  

  Het is altijd leuk als de actualiteit je een mooi voorbeeld geeft dat precies aansluit bij een discussie over geschiedenis.
  
  Lees het volgende bericht:
  http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3337474/2012/10/26/Archeologen-ontdekken-graf-grondlegger-Mayabeschaving.dhtml
  
  Bij mij gingen meteen de alarmbellen rinkelen. Om een aantal redenen. Als die K'utz Chman inderdaad de grondlegger van de Maya beschaving was, dan is het vreemd dat ik de naam niet ken. Ik lees veel over geschiedenis, en ookal weet ik niet veel over de Maya's, namen van grondleggers kom je over het algemeen heel snel tegen. Verder ... dit is een hele oude site, van het begin van de Maya beschaving. Wat ik weet van alle andere oude beschavingen, is dat er meestal helemaal geen historische grondleggers bekend zijn. Meestal zijn er fantastische ontstaansverhalen, waarin Goden de belangrijkste rol spelen. Er is dus iets raars aan dit verhaal.
  
  In ieder geval, ik typ de naam in in de wikipedia, om te zien wat we van deze grondlegger weten. Well ... helemaal niets. De naam komt in de hele wikipedia niet voor. Vreemd, want het zou toch de grondlegger van de Maya beschaving zijn ?
  
  Gelukkig is er Google. Daar vindt ik natuurlijk allemaal links naar deze ontdekking. Eentje daarvan is van de BBC:
  http://www.bbc.co.uk/news/world-latin-america-20091121
  Hier wordt uitgelegd hoe het echt zit. Er is een hele oude tombe gevonden, die gedateerd kan worden in de periode dat de Maya beschaving opkwam, en en Olmec beschaving instortte. Aangezien de tombe rijk versierd was, neemt men aan dat het om een leider gaat. Opvallend is een halsketting met een hoofd van een gier erop. De begraven persoon krijgt daarom een naam: K'utz Chman, wat in het Mayaans "Grootvader Gier" betekent.
  
  De rest is puur speculatie; de wetenschappers merken slechts op:
  "The leader may have been the first to introduce elements ..."
  
  Echter, in de media gaat zo'n verhaal zijn geheel eigen leven leiden. En het is niet denkbeeldig, dat de archeologen hier een beetje aan meewerken. Immers, als je een opgraving wilt financieren, dan is dat veel makkelijker voor "de grondlegger van de Maya beschaving" dan voor een "rijk persoon uit de periode dat de Maya beschaving begon te ontstaan". Met als netto resultaat, dat er een desinformatie in de wereld komt. Het lijkt nu, alsof we precies weten wie de Maya-beschaving heeft gesticht, terwijl we daar eigenlijk nog steeds helemaal niets vanaf weten.

• Tsjeard Aidoo, wo 24 oktober 2012 14:43 Reageer op Tsjeard

  

  =Nee, dat weten we juist vrij goed. Het is heel goed mogelijk om het klimaat toen te reconstrueren; =
  Ik schreef niet dat we niet weten kunnen of er vroeger op een bepaalde plek mensen geleefd konden hebben, maar dat we op grond van de huidige situatie niet kunnen uitsluiten dat ze er ooit geleefd hebben. Wil je weten of dat vroeger wel kon, moet je kijken hoe het er vroeger voorstond. Vroeger omvat in dit geval echter een kleine honderdduizend jaar, onbegonnen werk. Vaststaat echter dat de mens uit Afrika vertrok en zich snel langs de kusten verspreidde dankzij de lage stand van de zeespiegel in de ijstijd. Echter niet langs de huidige kusten want de kustlijn liep toen heel ergens anders.
  
  Waarom zou de mens zich toen tot de kustgebieden beperkt hebben, dat doen we tegenwoordig toch ook niet? Dat de Noordzeebodem onbewoonbaar was doet er niet toe. We kunnen wel beweren dat Europa een apart werelddeel is, maar in werkelijkheid is het toch echt niets meer dan een grillig gevormd schiereiland in de ongunstigste uithoek van Azië. Het merendeel der mensheid leeft aan de andere kant van Azië en dat was zeker tijdens de ijstijd het geval. Het lijk me derhalve alleszins aannemelijk dat ze ook het land tussen de toenmalige en de huidige kustlijn bewoonden. Een enorm gebied. Ze hadden geen natuurlijke vijanden en aten alles, zelfs andere mensensoorten. Ze hebben sporen daarvan op botten van Neanderthalers gevonden. Voedsel in overvloed, dus het moet er stampvol mensen gezeten hebben.
  
  Het schijnt ook dat men niet met de landbouw begon vanwege gebrek aan voedsel, maar vanwege logistieke problemen bij de distributie, veroorzaakt door de dwangmatige behoefte grote bouwwerken te verrichten, waar de mensheid blijkens GT rond die tijd mee besmet raakte. (De mens schiep de goden dus in het laatste millennium van de ijstijd, want die vormen de enige rechtvaardiging voor dat soort verkwisting van middelen en menskracht.) Dat vroeg om langdurige aanwezigheid van veel mensen op één plek die nog hard moesten werken ook.

• Arie Roos, do 25 oktober 2012 12:31 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  Tsja, weet wat het punt is in deze hele discussie ... jij beschouwt speculaties en populair-wetenschappelijke verkooppraatjes als vaststaande feiten, terwijl je de vaststaande feiten als ongeloofwaardig beschouwd.
  
  Ik zal je uitleggen wat het wetenschappelijke verhaal is over die landbouw. Eigenlijk is er altijd aangenomen, dat mensen ongeveer tegelijkertijd met landbouw en huizen/permanente nederzettingen zijn begonnen. Als je namelijk de opgravingen uit die tijd bekijkt, dat zie je beide eigenlijk tegelijkertijd ontstaan, zo rond 9 000 voor Christus. Als oorzaak hiervan nam men aan, dat de hoeveelheid mensen in bepaalde gebieden zo groot werd, dat dat gebied niet genoeg voedsel opleverde voor een nomadische levensstijl (dat kan je gewoon uitrekenen). Verder, als je overschakelt op landbouw, dan moet je je natuurlijk wel permanent vestigen, want je moet je akkers bewerken en oogsten en zo. En toen die permanente vestigingen er eenmaal waren, kreeg je vanzelf zaken als religie en sociale organisatie, want die worden pas nodig als je een gemeenschap hebt.
  
  Echter, er zijn een aantal recente ontwikkelingen waardoor men hier anders naar is gaan kijken. Een van die ontwikkelingen is genetica. Gedomesticeerd graan werd altijd gebruikt als teken dat er landbouw werd bedreven. Niet alleen, trouwens, er zijn andere indicatoren, maar dit was wel de belangrijkste. Echter, volgens bv. een artikel dat in dit draadje genoemd wordt, het kan heel lang duren voordat een wilde plant veranderd is in een gedomesticeerd plant. Het kan dus heel goed zijn, dat landbouw een stuk eerder is begonnen dan we nu aannemen, omdat we naar de verkeerde sporen hebben gekeken.
  
  Een andere ontwikkeling is het vinden van Gobleki Tepe. Dat is een uitermate bijzondere site om een aantal redenen. Ten eerste omdat het heel oud is, duizenden jaren ouder dan de andere eerste monumentale gebouwen die we kennen, en zelfs iets ouder dan de eerste permanente woonhuizen die we kennen. Ten tweede, en dat is eigenlijk nog bijzonderder, omdat er alleen maar tempels staan. Er zijn tot nu toe geen aanwijzingen gevonden dat er ook mensen woonden. En, ten derde, omdat er ook geen aanwijzingen zijn dat er landbouw werd bedreven. Natuurlijk, er is genetisch bewijs dat het huidige landbouwgraan afstamt van wild graan dat daar in de buurt groeit, maar ook dat bewijs komt de laatste jaren steeds meer onder vuur te liggen.
  
  In ieder geval, het lijkt er dus op dat religie en tempels zijn ontstaan voordat er landbouw en permanente huizen waren, maar dat is uitermate onzeker, omdat dit gebaseerd is op slechts 1 site en enkele genetische onderzoeken waar je ook geen eenduidige conclusie uit kunt trekken. De enige echt correcte conclusie die je kunt trekken is dan ook: we weten het niet precies.
  
  Echter, je kunt natuurlijk wel speculeren. Het probleem met speculeren is, dat het meestal hele mooie verhalen oplevert. Mooie verhalen doen het goed in de pers en nog beter als je een boek wilt verkopen of een onderzoek wilt financieren. Een opmerking als "we weten het niet precies" doet het slecht in de pers en nog slechter als je een boek wilt verkopen of een onderzoek wilt financieren. Daarom moet je altijd enorm uitkijken met media-coverage en populair wetenschappelijke boeken. Vaak worden dingen enorm overdreven of zelfs bewust verdraait, omdat er een heel ander belang speelt dan pure informatieoverdracht. Als je wilt weten hoe dat precies in zijn werk gaat, volg het blog van Jona Lendering:
  https://mainzerbeobachter.wordpress.com/
  
  Het idee dat landbouw niet is ontstaan uit voedselgebrek, maar uit logistieke problemen bij distributie, is zo'n speculatie. Het is een mogelijke verklaring voor de dingen die bij GT zijn gevonden. We weten het niet zeker, want we kunnen het die mensen niet meer vragen. Dat de mens de goden schiep in het laatste millenium van de Ijstijd is ook zo'n speculatie; het is een manier om te verklaren dat we een monumentale tempel hebben gevonden voordat we permanente nederzettingen vinden. Maar deze speculaties zijn geen feiten. Het zijn mogelijkheden.
  
  Het kan net zo goed heel anders zijn gegaan. Misschien vinden we bij GT volgend jaar wel een compleet dorp met landbouw, dat duizend jaar ouder is dan de tempel; in dat geval moeten we concluderen dat de speculaties niet kloppen. Of misschien vinden we iets op andere plekken. Of misschien komen de genetici met nieuwe onderzoeken, waardoor we weer anders naar het hele verhaal gaan kijken. Er staat eigenijk maar 1 ding vast, en dat is dat we het niet precies weten.
  
  Wat ik jou nu steeds zie doen, is deze speculaties beschouwen als de waarheid. Niet alleen met GT, maar met veel meer archeologische onderwerpen. Dat mag, natuurlijk, maar mijn ervaring is dat dit soort speculaties er heel vaak naast blijken te zitten, zodra er meer onderzoek wordt gedaan.
  
  Neem bv. die zg. oude verzonken stad in India. Je kan daar een fantastisch verhaal op baseren over menselijke beschaving of zelfs over de manier waarop mensen denken ... maar toen we er wat beter naar keken, begon het steeds meer op puur bedrog te lijken. Kijk dus altijd uit met speculaties; check de bronnen, en kijk op welke ruwe informatie de speculaties gebaseerd zijn. De meeste speculaties worden gedaan omdat er belangen spelen, niet omdat iemand de waarheid wil vertellen.

• Henk-Jan d'Artagnan, ma 22 oktober 2012 20:24 Reageer op Henk-Jan

  

  Deze is voor Arie en Tsjeard:
  Wellicht is een privéchatroom een optie...

• Arie Roos, di 23 oktober 2012 12:31 in reactie op Henk-Jan d'Artagnan Reageer op Arie

  

  Volgens mij is dit draadje al een prive chatroom, for all practical purposes ...
  
  En aangezien de kop inmiddels van de voorpagina verdwenen is, lijkt me dat niet zo'n probleem.

• Tsjeard Aidoo, ma 22 oktober 2012 10:37 Reageer op Tsjeard

  

  Hallo Arie,
  Ik zat de hele tijd zonder wiet, maar nu ik weer helder kan denken, geloof ik dat ik begreep dat jij bedoelde dat overal waar mensen beginnen met huizenbouw, ze dat doen met baksteen, wat ze dan eerst even snel uitvinden. Terwijl jij alleen maar zegt dat de allereerste huizen ooit gevonden van baksteen waren, althans zo lees ik het nu.
  Verder lijnt een huis voor jou een bepaald soort woning te zijn, en een hut, een hol, een iglo, een grot, een kasteel, een toren, een tent en een caravan enz. iets anders, waar je ook in kunt wonen maar niets met een huis van doen heeft, al kun je het wel een soort woning noemen omdat je erin in kunt wonen. Terwijl een huis voor mij iets is dat een mens uit materiaal heeft gemaakt om droog en beschut in te kunnen wonen, gedeeltelijk of helemaal bovengronds, al of niet verplaatsbaar. Holen en grotten dus niet, maar de rest inclusief kerken wel. Als je er in kunt wonen, is het voor mij een soort huis.
  Een bakstenen huis is voor mij dus slechts een variant van de Afrikaanse hut die van bundels takken dicht gesmeerd met mest zijn gemaakt en waarvan ik dus denk dat de simpelste vorm ervan ook 150.00 jaar geleden al door de mens gemaakt had kunnen worden. De ervaring dat je zo kon leven, hadden ze in elk geval wel toen ze met bakstenen gingen zitten spelen,vandaar mijn bewering dat een bakstenen huis slechts een nieuwe variant was van wat ze al uit eigen ervaring kenden.

• Arie Roos, ma 22 oktober 2012 13:05 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Ik zat de hele tijd zonder wiet, maar nu ik weer helder kan denken, geloof ik dat ik begreep dat jij bedoelde dat overal waar mensen beginnen met huizenbouw, ze dat doen met baksteen, wat ze dan eerst even snel uitvinden. Terwijl jij alleen maar zegt dat de allereerste huizen ooit gevonden van baksteen waren, althans zo lees ik het nu.]
  
  Eh ... ja, dat klopt.
  
  [Verder lijnt een huis voor jou een bepaald soort woning te zijn, en een hut, een hol, een iglo, een grot, een kasteel, een toren, een tent en een caravan enz. iets anders, waar je ook in kunt wonen maar niets met een huis van doen heeft, al kun je het wel een soort woning noemen omdat je erin in kunt wonen.]
  
  Het gaat me vooral om de permanentie. Kijk, als mensen rondtrekken dan is het niet zo raar dat ze af en toe beschutting zoeken. Of die beschutting nu een grot, hol, of hutje is, maakt niet zoveel uit; ik denk dat dat voornamelijk afhankelijk is van de omgeving waarin ze zitten.
  
  Maar op het moment dat je permanente nederzettingen krijgt is er iets fundamenteels veranderd. Vanaf dat moment zijn mensen in staat, om genoeg voedsel te halen uit een statisch, beperkt gebied om in leven te blijven. Ik denk, dat dat een veel grotere denkstap is dan het verzinnen van kleihompjes, want het betekent een compleet andere levensstijl, die er daarvoor nog nooit is geweest.
  
  [Een bakstenen huis is voor mij dus slechts een variant van de Afrikaanse hut die van bundels takken dicht gesmeerd met mest zijn gemaakt en waarvan ik dus denk dat de simpelste vorm ervan ook 150.00 jaar geleden al door de mens gemaakt had kunnen worden. De ervaring dat je zo kon leven, hadden ze in elk geval wel toen ze met bakstenen gingen zitten spelen,vandaar mijn bewering dat een bakstenen huis slechts een nieuwe variant was van wat ze al uit eigen ervaring kenden. ]
  
  Ja ... maar toch zit er een discontinuiteit in. Het verschil tussen rondtrekken en permanente bewoning heb ik al genoemd, en die overgang valt dus ongeveer exact samen met het gebruik van baksteen en het ontstaan van landbouw.
  
  En als je naar die bakstenen huizen kijkt, dan is de manier van constueren wel degelijk anders dan gevlochten hutten. Natuurlijk, het hele idee huizen zal al wel veel ouder zijn geweest, en kan best geinspireerd zijn op hutten. Maar stenen huizen worden op een fundamenteel andere manier gebouwd dan hutten. Bouwkundig gezien is het geen continuiteit, maar juist een trendbreuk.
  
  En even voor de duidelijkheid, dit geldt alleen voor het Midden-Oosten; bij de Maya's of op Skara Brae zal het wel anders zijn gegaan. Maar wat we wel heel erg zeker weten, is de verdere ontwikkeling van beschaving, in ieder geval in Europa, steeds voortbouwt op wat er in het Midden-Oosten is gebeurd. Daar ligt voor een groot deel van de wereld dus de oorsprong. Natuurlijk gebeurden er ook dingen in India en China, maar als je daarnaar kijkt is het eigenlijk gewoon vergelijkbaar; je ziet dezelfde dingen gebeuren op ongeveer hetzelfde tijdpad, alleen dan iets later.
  
  Er kan natuurlijk een hoop gebeurd zijn in de ondergelopen gebieden. Maar in feite zijn daar drie opties voor.
  
  Optie 1: Ze liepen voor op wat er in de andere gebieden gebeurde. Dat kan, maar juist dan zou je verwachten dat je dingen terugvindt; niet alleen overblijfselen van huizen (die je ook onderwater wel degelijk zult vinden; kijk maar naar wat ze in de Noordzee naar boven hebben gehaald), maar ook migratiestromen rond het einde van de ijstijd, en daar vinden we ook niet echt sporen van.
  
  Optie 2: Ze liepen gelijk met de andere gebieden. Maar in dat geval zijn die groepen nooit zo groot geweest, en kunnen ze nooit veel invloed hebben gehad; dat is namelijk in die andere gebieden ook zo.
  
  Optie 3: Ze liepen achter met de andere gebieden. Tsja, dan geldt alleen nog maar meer wat voor optie 2 ook geldt; ze zullen dan nooit veel invloed hebben gehad.

• Tsjeard Aidoo, ma 22 oktober 2012 14:49 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Maar op het moment dat je permanente nederzettingen krijgt is er iets fundamenteels veranderd. Vanaf dat moment zijn mensen in staat, om genoeg voedsel te halen uit een statisch, beperkt gebied om in leven te blijven.=
  Dat zie ik dus anders, ook zonder permanente nederzetting zijn groepen mensen in staat zich uit een beperkt gebied zonder al te veel inspanning genoeg voedsel te verschaffen om daar permanent rond te blijven hangen. Zelfs in een schraal gebied als waar de Aboriginals leefden, dat hebben experimenten bewezen. Ook dat je tentachtige constructies van bijv. gevlochten rietmatten en palen met je mee kunt slepen.
  Wat die pilaren betreft, ik bedoel ook niet dat ze eerst boomstammen van die afmetingen gebruikten, maar dat die zuilen in embryonale vorm stammetjes van een meter of 5 tot 10 geweest zullen zijn. Als ik in mijn tuin kijk, heb je aan een boom van een meter of 15 tot 20 meer dan genoeg. Dat is helemaal niet zo dik. Als een bever die om kan knagen, dan lukt mij dat heus ook wel met een scherp stuk steen en desnoods gebruik ik er die bevertanden voor. Als ik mijn hele leven verder niets te doen heb, wordt ik er vast nog zeer bedreven in ook.
  De mens laat een concept dat zijn waarde bewezen heeft nu eenmaal niet graag los, ook niet als zich een nieuw materiaal aandient. De nieuwe mogelijkheden ervan worden pas na veel vallen en opstaan ontdekt en zijn haast nooit het gevolg van diep denkwerk.

• Arie Roos, ma 22 oktober 2012 15:16 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dat zie ik dus anders ...]
  
  Precies, en dat laat zien hoe zinloos het is om de speculeren over hoe moeilijk of hoe makkelijk een bepaalde denkstap is. Wij verschillen hierover van mening. Hoe kunnen we dat meningsverschil oplossen ? Welke informatie zou een van ons gelijk kunnen geven ? Die informatie bestaat simpelweg niet. Er zijn geen harde, wetenschappelijke grenzen aan menselijke creativiteit te definieren.
  
  [ook zonder permanente nederzetting zijn groepen mensen in staat zich uit een beperkt gebied zonder al te veel inspanning genoeg voedsel te verschaffen om daar permanent rond te blijven hangen. Zelfs in een schraal gebied als waar de Aboriginals leefden, dat hebben experimenten bewezen.]
  
  Maar Aboriginals waren nomaden. Als een bepaald gebied was uitgeput, dan trokken ze gewoon verder. De hele grap is juist, dat mensen daar op een gegeven moment mee zijn gestopt. Dat is echt iets nieuws. Dat was er daarvoor nog niet. En ... ongeveer op dat moment begon de mensheid zich in razend tempo te ontwikkelen. Huizen, landbouw, politieke organisatie, schrift, wiskunde ... dat werd allemaal pas mogelijk toen mensen zich permanent gingen vestigen.
  
  In de afgelopen 14 000 jaar zijn de mensen in Eurazie ontwikkeld van rondtrekkende nomaden tot wat we nu zijn. Echter, in 40 000 jaar hebben de aboriginals zich ... well ... laten we het simpel houden, en zeggen dat ze zich gewoon niet ontwikkeld hebben.
  
  [Wat die pilaren betreft, ik bedoel ook niet dat ze eerst boomstammen van die afmetingen gebruikten, maar dat die zuilen in embryonale vorm stammetjes van een meter of 5 tot 10 geweest zullen zijn.]
  
  Precies, maar daar vindt je dus geen overblijfselen van. Wat je wel vindt, zijn overblijfselen van stenen pilaren, die zowel vierkant als rond zijn. Dan ligt het toch heel erg voor de hand, dat pilaren niet zijn gebaseerd op houten voorgangers ? Welke houten voorgangers ? Tot nu toe weten we niet eens zeker of die houten voorgangers er uberhaupt ooit geweest zijn.
  
  [Als een bever die om kan knagen, dan lukt mij dat heus ook wel met een scherp stuk steen en desnoods gebruik ik er die bevertanden voor. Als ik mijn hele leven verder niets te doen heb, wordt ik er vast nog zeer bedreven in ook.]
  
  Maar het gaat om de hoeveelheid moeite die je moet doen. Een paar hompjes klei vormen en die een paar dagen in de zon leggen kost je minder moeite dan het omhakken van een paar bomen met een vuursteenbijl.
  
  En het is echt niet zo dat die mensen niets te doen hadden; waarschijnlijk hadden ze hun handen vol om uberhaupt in leven te kunnen blijven.
  
  [De mens laat een concept dat zijn waarde bewezen heeft nu eenmaal niet graag los, ook niet als zich een nieuw materiaal aandient. De nieuwe mogelijkheden ervan worden pas na veel vallen en opstaan ontdekt en zijn haast nooit het gevolg van diep denkwerk.]
  
  Ok, ik ben het niet met je eens. Wat voor extra informatie ga je nu presenteren om je bewering te onderbouwen ?

• Tsjeard Aidoo, ma 22 oktober 2012 01:08 Reageer op Tsjeard

  

  Reactie Arie Roos zo 21 oktober 2012 22:43, bij Bericht dat aarde niet meer opwarmt klopt niet
  =Dus ... hoe zat het met de proto-Maya's ? In wat voor gebieden leefden ze ? Wat waren hun voedselbronnen ? Waar bouwden ze hun huizen van ? Wanneer zijn ze begonnen met koper, brons, en ijzer ? Wat weten we van hun schrift en hoe het ontstaan is ?=
  Geen idee, ik vind ze een achterlijk zooitje walgelijke godsdienstwaanzinnigen. Moordlustige mafkezen, mensen levend villen en dan hun huid als kleding gebruiken. ik wil niets van ze weten.
  Maar goed, afgezien van hen, de mens schijnt al minstens 30.000 in Japan te wonen en zij gebruikten vroeger ook geen baksteen volgens mij, terwijl ze ook daar toch klei tot hun beschikking hadden, dus je bewering klopt toch niet helemaal. Of je moet bedoelen dat de eerste huizen van de hele wereld van baksteen waren, namelijk die van 7500 jaar oud. GT is geen huis, dus telt niet mee.
  Toch vond ik een Wikibewering over 12.000 jaar oude huizen die niet van baksteen waren, al weet ik niet hoeveel waarde je eraan moet hechten want iedereen kan daar zijn onzin spuien. Het zou gaan om de naar de wadi an-Natuf genoemde Natufische cultuur ook Natufien genoemd, was tussen ca. 12.000 v.Chr. en 9.000 v.Chr. een laat-Mesolithische cultuur in het Mediterrane deel van de Levant. De huizen van de Natufiërs waren rond, 3–6 meter in doorsnee, en gedeeltelijk onderaards, beschut door rotswanden. Ze hadden vaak een fundering van natuursteen. De bovenkant van de woningen werd waarschijnlijk van sprokkelhout gemaakt. Dus toch weer hout!
  Dat ze in Skara Brae geen baksteen gebruikten lijkt me overigens logisch: geen klei voorhanden.

• Arie Roos, ma 22 oktober 2012 09:55 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Geen idee, ik vind ze een achterlijk zooitje walgelijke godsdienstwaanzinnigen. Moordlustige mafkezen, mensen levend villen en dan hun huid als kleding gebruiken. ik wil niets van ze weten.]
  
  Nou ... laat ik maar opmerken dat Mel Gibson geen goede archeologishe bron is. Ik denk dat het wel meevalt met die moordlust, als je het eens gaat onderzoeken; dat soort verhalen hebben op mij altijd een nogal pseudo-wetenschappelijke indruk gemaakt. Maar laten we niet blijven hangen bij de Maya's.
  
  [Maar goed, afgezien van hen, de mens schijnt al minstens 30.000 in Japan te wonen en zij gebruikten vroeger ook geen baksteen volgens mij, terwijl ze ook daar toch klei tot hun beschikking hadden, dus je bewering klopt toch niet helemaal.]
  
  Nou ... Japan is grotendeels gebergte, volgens mij zijn daar niet van die enorme rivierdalen zoals de Nijl, Eufraat, Tigris, Rijn, of Donau. Verder, voor zover ik me de geschiedenis van Japan herinner, is de groep die begon met huizen, landbouw, etc. daar relatief recent naartoe gemigreerd, en zijn er aanwijzingen dat dat Chinezen waren. Daarvoor leefden er wel mensen, maar dat waren nog jager/verzamelaars. De ideeen over huizen en landbouw zijn daar dus waarschijnlijk niet ontstaan, maar geimporteerd.
  
  [Of je moet bedoelen dat de eerste huizen van de hele wereld van baksteen waren, namelijk die van 7500 jaar oud. GT is geen huis, dus telt niet mee.]
  
  Correct, maar ik tel GT ook niet mee.
  
  [Toch vond ik een Wikibewering over 12.000 jaar oude huizen die niet van baksteen waren, al weet ik niet hoeveel waarde je eraan moet hechten want iedereen kan daar zijn onzin spuien. Het zou gaan om de naar de wadi an-Natuf genoemde Natufische cultuur ook Natufien genoemd, was tussen ca. 12.000 v.Chr. en 9.000 v.Chr. een laat-Mesolithische cultuur in het Mediterrane deel van de Levant. De huizen van de Natufiërs waren rond, 3–6 meter in doorsnee, en gedeeltelijk onderaards, beschut door rotswanden. Ze hadden vaak een fundering van natuursteen. De bovenkant van de woningen werd waarschijnlijk van sprokkelhout gemaakt.]
  
  Kijk, nu kunnen we praten. Ik wacht er al dagen op dat je hiermee komt. Deze cultuur ken ik, en inderdaad gebruikten ze geen baksteen, maar hout en natuursteen. Dit is een veel effectievere weerlegging van mijn bewering dan een bepaald idee over hoe de menselijke geest 12 000 jaar geleden werkt, want dit is empirische data, geen aanname.
  
  Wat kunnen we leren van deze cultuur ? Well ... kijk eerst eens naar de vindplaatsen. Wat zie je ? Geen rivierdelta's ! Het zit allemaal wel in de buurt van rivieren, maar veel hoger dan de delta's. En ... hout, inderdaad. De gebieden waar we deze sites vinden, zijn de weinige gebieden in het Midden-Oosten waar constructiehout (dus bv. eiken) groeide. Dat komt waarschijnlijk, omdat juist op die plekken ook veel wilde granen groeiden. Maar voor echte landbouw vinden we nog geen aanwijzingen. En dat ligt er niet alleen aan, dat we geen gedomesticeerd graan vinden; we vinden ook geen graansilo's of andere opslag voor graan. En, voor zover ik weet, ook geen maalstenen, zoals die wel bij het iets latere Tell Aswad zijn gevonden. Als ze al landbouw bedreven, dan zal dat dus op zeer kleine schaal zijn gedaan.
  
  Er zijn aanwijzingen, dat dit nog geen permanente nederzettingen waren, maar als je naar de huizen kijkt, dan zijn het holen in de grond, met een natuurstenen onderbouw, die afgedekt zijn door hout. Hybride bouw, zeg maar; zowel hout als steen worden hier gebruikt. Waar zouden ze hun ideeen nu vandaan hebben gehaald ? Die holen suggereren grotten, natuurlijk. Echter, de houten bovenbouw suggereert hutjes. Waarschijnlijk is het helemaal niet zo zwart/wit. Er is niet 1 bepalende invloed of inspiratie geweest voor het idee huis.
  
  Ik vermoed, dat mensen al sinds de Neanderthalers hadden begrepen, dat een afgesloten ruimte om in te wonen voordelen bood; we vinden niet voor niets heel veel terug in grotten uit die periode. Vervolgens probeerde men dat op elke plek te maken, met de technologie die ze hadden, en grondstoffen die de omgeving boodt. Bij de Natufiaanse cultuur, die vlakbij bos leefde, is dat gedeeltelijk hout, maar ook natuursteen. Bij Tell Aswad, iets later, is dat klei en riet.
  
  Want dat is dus wat je gaat zien bij de culturen die hierna komen. Die graven geen holen meer in de grond, maar maken zelf muren, en dat is echt grotendeels baksteen. Waarom hebben ze die muren bedacht ? Het ligt veel meer voor de hand, dat ze zich hebben laten inspireren door de holen die ze daarvoor hebben gegraven, dan door een of andere houten constructie waarvan we niet eens weten of die er uberhaupt ooit is geweest. Verder ... klei is simpelweg een heel makkelijk en beschikbaar constructie materiaal, als je vlakbij een rivier woont. Nogmaals, een boom omhakken met een vuursteenbijl is echt heel veel werk, zeker als je die stam dan ook nog naar je woonplaats moet verslepen. Bakstenen, die je ongeveer naast je woonplaats kan maken, en desnoods baksteen voor baksteen kan versjouwen, zijn echt heel veel makkelijker.
  
  Jij stelt, dat ze dat niet in 1 keer bedacht kunnen hebben, en eigenlijk geeft deze cultuur je wel een beetje gelijk, omdat de Natufiaanse cultuur nog geen klei gebruikte. Maar, zoals gezegd, waarschijnlijk was daar ook nog niet echt permanente bewoning en landbouw. Toen je die wel had, was baksteen het belangrijkste constructiemateriaal, dat is in ieder geval wat de archeologie ons laat zien. En dat gaat duizenden jaren door, het duurt wel even voordat er grote gebouwen worden gemaakt, waar pilaren voor nodig zijn; de allereerste lagen van Uruk, en dat is heel veel later, hebben die nog niet eens. Het lijkt er dus op, dat er al heel lang in steen werd gebouwd toen de eerste pilaren werden gebruikt. Dan ligt het echt niet voor de hand dat ze zich door boomstammen hebben laten inspireren. Verdere aanwijzingen daarvoor vindt je alweer in Uruk; in de lagen waar je de eerste pilaren ziet, zie je zowel ronde als vierkante pilaren. Dat suggereert, dat pilaren zijn bedacht als oplossing voor een constructief probleem, zonder daarbij geinspireerd te zijn op boomstammen.
  
  [Dat ze in Skara Brae geen baksteen gebruikten lijkt me overigens logisch: geen klei voorhanden.]
  
  Ja, Skara Brae is een beetje bijzonder, omdat het relatief vroeg is. Voor Europa, althans; toen Skara Brae werd gebouwd, waren ze in Uruk al met de zoveelste monumentale tempel bezig. We zitten nog steeds duizenden jaren na het einde van de ijstijd. Maar als Skara Brae iets laat zien, dan is het wel dat mensen altijd heel effectief gebruikt maken van wat hun omgeving hun biedt.

• Tsjeard Aidoo, ma 22 oktober 2012 00:43 Reageer op Tsjeard

  

  reactie op Arie Roos, zo 21 oktober 2012 22:35
  =Net zolang tot je idiote dingen gaat beweren als dat dijken een rivierdelta alleen maar gevaarlijker maken. Well, zeg dat maar eens tegen de bewoners van de Alexanderpolder ... of van Bangla-Desh.=
  Waarom is dat nu weer idioot. Je kunt toch zelf ook wel inzien dat zonder dijken het water tijdens een stormvloed wel heel ver landinwaarts komt, maar niet metershoog, tsunami's daargelaten. En een riviervloed is juist hogerop gevaarlijker, niet in de delta. In Bangla-Desh is het probleem niet de watervloed maar de overbevolking. Waar, zoals je zelf al zegt, in de ijstijd geen sprake van was. De Friezen hebben op hun terpen eeuwenlang stormvloeden overleeft, pas toen ze zeedijken neerzetten en hun terpen afgroeven kreeg je overstromingen die mensenlevens kostte!
  
  =Ik vind het heel vervelend om me op autoriteit te moeten beroepen, maar ik denk dat zelfs jij moet erkennen dat ik gewoon heel veel kennis heb over de archeologie van de prehistorie, in het bijzonder van het Midden-Oosten. Doe eens wat met die kennis van mij =
  Dat had ik toch al toegegeven, en ook gezegd dat ik je informatie terzake heel leerzaam vond?
  Alleen zeggen vondsten niet alles en het staat gewoon vast dat de menselijke hersens sinds ze uit Afrika vertrokken niet veranderd zijn, alleen het moment van vertrek is nog punt van discussie. Ergens tussen de 125.000 en 70.000 jaar, schijnt het. Zee waren dus net zo goed in overleven als wij.
  Als ik je links goed gelezen heb, vind je in het M-O en al die andere plekken nauwelijks iets ouders dan 20 of van mijn part 30 duizend jaar, dus moeten ze daarvoor toch echt elders verbleven hebben of op een wijze geleefd hebben die geen sporen naliet. Hoe verspreidden ze zich over de aarde? Als een olievlek of bleef het een klein groepje die alsmaar door bleef lopen tot ze plekken bereikten die ook na de ijstijd niet onder water raakten. Ik denk als een olievlek, dus ze trokken rond binnen een bepaald territorium, net zoals nomaden nu nog doen, tot het te vol werd en een deel wat verderop trok en een deel achterbleef. Er zijn gedurende de ijstijd en ook nog daarna zoveel klimaatwisselingen geweest dat je op grond van de huidige situatie niet kunt zeggen of er vroeger al of niet mensen konden leven. Waarom zouden ze alleen op die plekken geleefd hebben waar je nu sporen van ze vindt en niet op plekken waar het ook goed toeven was, maar waar je nu geen sporen terug kunt vinden omdat die onder water verdwenen zijn? Of omdat er nog nooit naar gezocht is? Er zijn toch echt veel meer plaatsen waar geen archeologisch onderzoek plaatsvond dan plekken waar dat wel plaatsvond.
  Dat je duizenden jaar later geen sporen van die migratie meer kunt vinden, vind ik ook niet verwonderlijk. Zelfs de migratie die ze de Grote Volksverhuizing noemen, staat ons nog niet helemaal helder voor ogen, als ik me niet vergis.

• Arie Roos, ma 22 oktober 2012 13:22 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Er zijn gedurende de ijstijd en ook nog daarna zoveel klimaatwisselingen geweest dat je op grond van de huidige situatie niet kunt zeggen of er vroeger al of niet mensen konden leven.]
  
  Nee, dat weten we juist vrij goed. Het is heel goed mogelijk om het klimaat toen te reconstrueren; vraag maar aan Tom Meijer. En ook de vegetatie in bepaalde gebieden is uitstekend te achterhalen; je kan gewoon pollen en stuifmeel tellen in lagen uit bepaalde periodes. We kunnen vrij nauwkeurig zeggen welke gebieden toen interressant waren om te leven.
  
  [Waarom zouden ze alleen op die plekken geleefd hebben waar je nu sporen van ze vindt en niet op plekken waar het ook goed toeven was, maar waar je nu geen sporen terug kunt vinden omdat die onder water verdwenen zijn?]
  
  Nou ... in hoeverre waren die plekken goed toeven ? Nogmaals, kijk naar wat Tom Meijer verteld over de Noordzee; dat was helemaal geen geschikt gebied om te leven.
  
  En waarom zou je niks terugvinden ? Zelfs in de Noordzee, die dus niet zo geschikt was voor bewoning, vinden we dingen terug. Dan zou je zeggen, dat je nog veel meer moet vinden in gebieden die wel uitermate geschikt waren. Overigens, dat gebeurt ook wel; in de Perzische Golf wordt ook wel af en toe wat gevonden. Maar het gaat dan om kleine dingen, geen dingen die wijzen op grootschalige bewoning.
  
  [Of omdat er nog nooit naar gezocht is? Er zijn toch echt veel meer plaatsen waar geen archeologisch onderzoek plaatsvond dan plekken waar dat wel plaatsvond.]
  
  Nou, daar zou ik niet zo zeker van zijn. Archeologisch onderzoek is niet alleen opgraven. Oppervlaktesurvey's, grondrader, satelietfoto's, sonar ... er zijn allemaal technieken om vrij snel te kijken of er iets is in grote gebieden. En vergeet niet de toevallige vondsten; daar zijn er heel veel van. Zoals ik al zei, we zijn al 150 jaar bezig met systematische archeologie, en toevallige vondsten worden er al veel langer gedaan. Van vrijwel alle gebieden is wel iets bekend inmiddels.
  
  [Dat je duizenden jaar later geen sporen van die migratie meer kunt vinden, vind ik ook niet verwonderlijk.]
  
  Ik wel ... want je vindt door de hele geschiedenis heen sporen van migraties. Dat begint al met de migratie van Homo Sapiens uit Afrika; dat kunnen we tegenwoordig heel goed in kaart brengen. En ook in de prehistorie vinden we vaak genoeg sporen van migratiestromen. Alleen niet voor het einde van ijstijd.
  
  [Zelfs de migratie die ze de Grote Volksverhuizing noemen, staat ons nog niet helemaal helder voor ogen, als ik me niet vergis.]
  
  Nou, er zal ongetwijfeld wat gekissebis zijn over de exacte aantallen, en er het zal ongetwijfeld langzaam duidelijk worden dat veel geschreven bronnen ernaast zitten, maar volgens mij hebben we toch een redelijk goed beeld van wat er toen gebeurd is.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 23:59 Reageer op Tsjeard

  

  Reactie Arie Roos zo 21 oktober 2012 20:04, bij Bericht dat aarde niet meer opwarmt klopt niet
  =[Dat kostte inderdaad nog een dikke duizend jaar. ]Aha. En ik neem aan de je keurige referenties hebt voor deze bewering ?Wetenschappelijke artikelen, die deze nogal ongeloofwaardige stelling toch bewijzen ?=
  Heb je op school dan niet geleerd dat heide afgeplagd moet worden omdat het anders weer in bos veranderd? En dat een bos dat je omhakt weer terugkomt tenzij je de grond afplagt?
  
  De Nederlandse heideterreinen zijn ontstaan door het grootschalig kappen van het oorspronkelijk aanwezige bos in de vroege bronstijd. De ontbossing ging hand in hand met een versterkte inzijging van regenwater en uitspoeling van humus en buffer- en voedingsstoffen. Die processen leidden uiteindelijk tot het ontstaan van haarpodzolgronden. Op deze zure en zeer voedselarme gronden traden voornamelijk dwergstruiken van de heidefamilie naar voren.
  Heidevelden zijn zo door agrarisch gebruik verder gevormd en eeuwenlang in stand gehouden. Plaggen, maaien, branden en begrazen werden tot 1900 ongekend hevig toegepast. Door overexploitatie ontstonden ook op grote schaal zandverstuivingen.
  http://www.natuurkennis.nl/index.php?hoofdgroep=2&niveau=3&subgroep=106&subsubgroep=1018&subsubsubgroep=35
  zie ook http://www.enhoe.nl/achtergrondinfo.php?info=heidevelden
  en http://www.qualitycaching.com/Heideven.aspx
  Er staat wel dat ze die bossen kapten voor de landbouw en niet dat de bossen hier vanaf 500 jaar v.c. vooral gekapt werden voor het maken van houtskool voor de ijzerwinning, maar die link had ik al eerder gegeven.
  http://www.geologievannederland.nl/zwerfstenen/beschrijvingen/ijzeroer
  
  Als de links hierboven te moeilijk voor je zijn, heb ik ook nog deze uitleg: Het grootste deel van de heide in Nederland is oorspronkelijk ontstaan doordat bossen gekapt werden, de grond werd afgeplagd voor gebruik door de mens en er vervolgens schapen gingen grazen op de nieuw ‘ontgonnen’ grond. De schapen hielden alle plantenleven kort, en alleen heide groeide goed onder die omstandigheden. Heide ontstaat alleen op arme zandgronden (podzols) waarvan de bovenste laag is weggehaald. Als er niet geplagd of gegraasd wordt door schapen, krijgt binnen de kortste keren de berken-opslag en het pijpestrootje de kans. En dan wordt de heide een jong bos.
  http://www.goeievraag.nl/vraag/wetenschap/biologie/invloed-water-heide.97230
  
  De eerste heide op die ontboste en afgeplagde gronden groeide natuurlijk al voor het jaar nul, maar het duurde blijkbaar duizend jaar tot de heidevelden hun grootste omvang verkregen hadden, althans je komt zelf met het jaar duizend aandragen, wetenschappelijke onderbouwing daarvan heb ik niet kunnen vinden.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 23:23 Reageer op Tsjeard

  

  reactie op Arie Roos zo 21 oktober 2012 20:03, bij Bericht dat aarde niet meer opwarmt klopt niet
  =Dat is toch raar ? Als dit vast zou staan, dan zou je toch verwachten dat informatie hierover overal beschikbaar is=
  Wat is daar raar aan, het is mijn vak toch niet en ik wist ook niet dat me erom gevraagd zou worden? Ik lees veel, onthou wat me interesseert, maar ik hoef er verder niets mee, dus waarom zou ik van alles wat ik lees noteren waar het in staat en wie het geschreven heeft. Zoals ik eerder al schreef, ik kan alleen op kantooruren in mijn bibliotheek neuzen. Het zal wel gegoogeld kunnen worden, maar daar ben jij vast handiger in, dus doe eens een poging, als je het weten wil, zou ik zeggen.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 23:14 Reageer op Tsjeard

  

  Reactie op Arie Roos zo 21 oktober 2012 20:00, bij Bericht dat aarde niet meer opwarmt klopt niet
  =Probeer maar eens een goed zaagblad te maken van vuursteeen, veel succes.=
  Je bent niet erg handig zeker? Je kunt echt wel een zaagbeweging maken met één scherp voorwerp, en misschien kun je ook wel hakken met een vuurstenen bijl. Als ze kinderen gangen in het gesteente konden laten graven, konden ze vast ook wel een boom omkrijgen.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 23:07 Reageer op Tsjeard

  

  reactie op Arie Roos zo 21 oktober 2012 19:54, bij Bericht dat aarde niet meer opwarmt klopt niet
  =Nee, dat bewijst gewoon simpelweg helemaal niets. Dat er niets gevonden wordt houdt niet in dat wat je zoekt ergens anders moet zijn=
  Behalve als je zeker weet dat ze wel ergens moeten uithangen, toch?
  Wat we zeker weten, want we weten waar ze 125.000 jaar geleden waren en dat een deel ervan sindsdien verhuisd is. Dus als je op jouw vindplaatsen geen bewijzen vindt dat ze er vóór een bepaalde tijd al waren, moeten ze toch echt ergens anders geweest zijn. Andere mogelijkheid bestaat niet.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 21:25 Reageer op Tsjeard

  

  reactie op Arie Roos, zo 21 oktober 2012 14:07
  =Goed, ik weet best een hoop van cognitieve psychologie. Je gaat jouw bewering simpelweg niet onderbouwen. Misschien dat je wat leuke, 20 jaar oude populair-wetenschappelijke boekjes kunt produceren, maar in de wetenschappelijke literatuur ga je niets vinden dat duidelijke grenzen geeft aan het creatieve vermogen van mensen.=
  Waarom ze denigrerend? Waarom zou ik me beperken tot boekjes van 20 jaar geleden? De kwestie was ook of de mensen toen ze aan de wandel gingen verstandelijk gezien ons nivo al hadden bereikt of nog op het nivo van de mensaap stond. Er bestaat wel degelijk 21ste eeuws onderzoek naar het verstandelijk vermogen van de mens. Het blijkt ook gewoon uit de geschiedenis. Toen ze de automobiel uitvonden, waren ze ook niet in staat het een andere vorm te geven dan de paardenkoets die ze al kenden. Pas stapje voor stapje is het model verbetert tot het voldeed aan de eisen die het juiste gebruik van het nieuwe vervoermiddel stelde.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 22:35 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Waarom ze denigrerend?]
  
  Dat lijkt me heel erg duidelijk. Ik ben nu al dagen bezig met het geven van allemaal tegenargumenten, feiten, bewijzen, linkjes, etc. etc. etc. omdat ik denk dat jouw beweringen niet kloppen.
  
  Het enige antwoord dat jij hebt is gewoon je bewering blijven herhalen. Net als de klimaatskeptici; je kan wel data laten zien waaruit onomstotelijk blijkt dat de Aarde opwarmt, maar ze blijven stoicijns herhalen dat het onzin. Dat begint zo langzamerhand wel vervelend te worden.
  
  En dat vind ik jammer, want dit is nu toevallig een onderwerp dat me heel erg interresseert. Een discussie hierover kan leuk zijn, omdat je er dingen van kunt leren. Tenminste, als de ander komt met dingen die je nog niet weet of waar je nog niet aan hebt gedacht. Dat is wat Tom Meijer doet, bijvoorbeeld; ik weet niet zoveel van paleogeologie, dus zijn opmerkingen zijn heel erg welkom, ookal betekenen ze soms dat ik mijn beweringen moet herzien.
  
  Maar wat ik jou zie doen, is je steeds dieper ingraven in een soort woud van nieuwe aannames en afleidingen, en als een soort gelovige blijven vasthouden aan je romantische mensbeeld. Net zolang tot je idiote dingen gaat beweren als dat dijken een rivierdelta alleen maar gevaarlijker maken. Well, zeg dat maar eens tegen de bewoners van de Alexanderpolder ... of van Bangla-Desh.
  
  Ik vind het heel vervelend om me op autoriteit te moeten beroepen, maar ik denk dat zelfs jij moet erkennen dat ik gewoon heel veel kennis heb over de archeologie van de prehistorie, in het bijzonder van het Midden-Oosten. Doe eens wat met die kennis van mij ! Kom op ... als ik in jouw schoenen stond en het was 15 jaar geleden, dan wist ik het wel.
  
  Het is volstrekt onbelangrijk voor onze discussie of de Romeinen nu wel of niet baksteen gebruiken en wanneer ze er precies mee ophielden. De periode waar wij het over hebben is duizenden jaren daarvoor. Dan moet je daar geen achterhoedegevecht over voeren, omdat ik toevallig een completere bron had dan jij. Kijk nu eens naar die bron, check de genoemde sites, verwonder over hoe het allemaal in elkaar zat, en gebruik de informatie om je eigen denkbeelden aan te scherpen ! Daar schieten we veel meer mee op dan gekissebis over onbelangrijke details.
  
  Kijk, dat ik met een tegenargument kom is geen persoonlijke aanval. Iedereen kan zich vergissen, dat is helemaal niet erg, en al helemaal niet als het gewoon om gebrek aan kennis gaat.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 19:59 Reageer op Tsjeard

  

  reactie op Arie Roos, zo 21 oktober 2012 14:23
  = En dat is niet het geval; zodra we permanente nederzettingen van mensen vinden, vinden we baksteen. Misschien zou je hier eens op kunnen reageren, in plaats van de aandacht af te leiden ?=
  Dat is niet zo hoor. De Grieken schijnen het nooit gebruikt te hebben. Scara Brae is niet van baksteen gemaakt en de Japanners gebruikten het ook niet en die waren bepaald niet achterlijk. Misschien is je probleem dat je bij houten huizen denkt aan onze eigen houten huizen van dikke balken en planken, maar een plaggenhut is dus ook een houten huis en die Afrikaanse ronde gevalletjes van gevlochten riet zijn natuurlijk ook een soort huizen. Het concept huis bestond dus al heel lang voordat de baksteen uitgevonden werd..
  
  Meer smaken hebben we niet. Zoals gezegd, mensen die aan het leven in grotten gewend zijn, gaan geen huizen bouwen maar holen graven. Alleen mensen die al huizen bouwen komen op het idee ze in steen na te maken.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 17:20 Reageer op Tsjeard

  

  reactie op Arie Roos, zo 21 oktober 2012 14:23
  =TA: Baksteen is niet het eerste constructiemateriaal voor huizen, want dat werd pas voor het eerst door de Romeinen op grote schaal toegepast, zie mijn bron.=
  Ik denk dat je toch echt zorgvuldiger moet lezen wat ik schrijf, namelijk niet dat het pas voor het eerst door de Romeinen werd gebruikt, maar dat het pas door de Romeinen opnieuw gebruikt werd.
  
  =zodra we permanente nederzettingen van mensen vinden, vinden we baksteen.=
  Dat is natuurlijk niet zo, kijk maar naar het Amerika van de Maya. Dat was natuurlijk wel een hopeloos achterlijke cultuur, maar dat doet er in dit verband niet toe. Ik kan me vergissen, maar ik heb nooit gelezen dat ze daar bakstenen gebruikten, terwijl ze toch echt wel permanente nederzettingen hadden, hoe stom ze verder dan ook waren.
  Verder is het feit dat men overging tot permanente nederzettingen natuurlijk niet een bewijs van vooruitgang maar juist van achteruitgang.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 19:35 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dat is natuurlijk niet zo, kijk maar naar het Amerika van de Maya.]
  
  En dan praten we over, wat is het, 1200 voor Christus of zo ? Een slordige 6000 jaar na de eerste nederzettingen in het Midden-Oosten ?

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 20:44 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =En dan praten we over, wat is het, 1200 voor Christus of zo ? Een slordige 6000 jaar na de eerste nederzettingen in het Midden-Oosten ?=
  Dat doet er toch niet toe? Overal waar ze huizen bouwden gebruikten ze baksteen volgens jou, je zei er niet bij dat het alleen 6000 jaar geleden zo was.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 22:43 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dat doet er toch niet toe? Overal waar ze huizen bouwden gebruikten ze baksteen volgens jou, je zei er niet bij dat het alleen 6000 jaar geleden zo was. ]
  
  Dat is niet helemaal correct, ik zei dat de eerste menselijke huizen die we vinden vrijwel allemaal baksteen waren. En die Maya's geven me formeel gezien nog gelijk ook, aangezien die een stuk later met beschaving zijn begonnen dan de mensen op Tell Aswad.
  
  Maar ik vind het flauw om de formele kaart te spelen, want het gaat natuurlijk niet om absolute jaartallen. Als de eerste proto-Maya mensen hun huizen van iets anders bouwden dan baksteen (of natuursteen/aangestampte aarde, die heb ik nooit uitgesloten), dan is mijn stelling niet helemaal correct, ookal waren de Maya's 6000 jaar later. Dat neemt echter niet weg, dat je daarmee nog steeds niet het hele Midden-Oosten verhaal hebt ontkracht. En dat verhaal gaat lijnrecht in tegen jouw bewering, dat het allemaal met hout is begonnen. In het Midden-Oosten is dat in ieder geval niet zo.
  
  Maar ik ben eigenlijk wel geintresseerd. Ik weet niet veel van de Maya's, maar wat ik weet is dat het allemaal ergens rond 1200 v. Chr. begon met steden en de hele rimram. Ik heb geen flauw idee wat er daarvoor was, maar ik ben wel nieuwsgierig, al was het alleen maar omdat het mooi vergelijkingsmateriaal is voor het Midden-Oosten en India, waar ik wel veel vanaf weet.
  
  Dus ... hoe zat het met de proto-Maya's ? In wat voor gebieden leefden ze ? Wat waren hun voedselbronnen ? Waar bouwden ze hun huizen van ? Wanneer zijn ze begonnen met koper, brons, en ijzer ? Wat weten we van hun schrift en hoe het ontstaan is ?

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 19:36 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Ik denk dat je toch echt zorgvuldiger moet lezen wat ik schrijf, namelijk niet dat het pas voor het eerst door de Romeinen werd gebruikt, maar dat het pas door de Romeinen opnieuw gebruikt werd.]
  
  En wat is de relevantie van die opmerking ? De hele discussie ging niet over de romeinen, maar over of de eerste huizen van baksteen waren gebouwd.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 20:47 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =En wat is de relevantie van die opmerking ? De hele discussie ging niet over de romeinen, maar over of de eerste huizen van baksteen waren gebouwd.=
  Nee, dit sloeg op je opmerking dat baksteen je van het was op het gebied van huizen bouwen. Overigens heb je gelijk dat er stond dat pas de Romeinen het op grote schaal gingen gebruiken, maar dat ging dus niet over het gebruik als zodanig maar alleen over de schaal.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 16:26 Reageer op Tsjeard

  

  reactie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 17:44
  =Nee, hoezo ? Kublai Khan verplaatste zijn hoofdstad van Karakorum (waar al veel stenen gebouwen stonden) naar Xanadu, en bouwde daar voor zichzelf een enorm paleis=
  "In China, Marco Polo was received in “The Great Tent of the Khan,” richly ornamented and “large enough to cover a thousand people.” His host, Kublai Khan, was emulating his notorious uncle, Ghengis Khan, who campaigned with an elaborate royal tent surrounded, wherever it was pitched, by smaller “yurts” to house his entourage of wives""
  http://www.insteadofapes.com/tents/index.html
  
  Reactie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 15:29
  =zit je met een gat van bijna 1 miljoen jaar waarin de mens geen haar had . We zijn geen kleren gaan dragen vanwege de kou maar om indruk te maken op de andere sexe. Het eerste kledingstuk was een hoed.] Ach, daar gaan we weer. Ik neem aan dat je ook voor deze bewering geen enkel empirisch bewijs hebt ?=
  De mens heeft wel haar maar geen vacht. Die heeft de mens niet nodig, net zomin als kleding, omdat we op andere wijze warmte weten vast te houden. Ja, dat heb ik al gezegd, dat is vastgesteld na genetisch onderzoek van luizen van mensapen en mensen.
  
  Reacie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 21:33
  ={je kwam zelf aandragen met Iran.] Nee ? Jij was degene, die zei dat alle antirelifanaten naar Iran trokken=
  Zie Arie Roos, vr 19 oktober 2012 10:37 Iran stikt van de vroege nederzettingen, waarvan een aantal gedateerd worden op ongeveer 7000 voor Christus.
  
  Reactie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 21:40
  =blijf je krampachtig vasthouden aan een zeer speculatief idee waar je geen enkel bewijs voor hebt, zelfs al wijst vrijwel alle beschikbare data op het tegendeel=
  Nee dat doen ze niet, het toont aan dat mensen ergens gewoond hebben, maar niet dat ze nergens anders konden wonen. Dat je daar niets van vindt, bewijst hoogstens dat ze dus woonden op plekken waar je nu niet meer kun zoeken omdat die onder water zijn verdwenen. Dat ze daar woonden is logisch, want wat zou ze ervan weerhouden kunnen hebben?
  
  Reactie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 16:43
  =maar als je naar de archeologie kijkt, dan zie je dat mensen pas in rivierdelta's gaan wonen als er een bepaald technologieniveau bereikt is. Want je kan er alleen maar wonen, als je dijken, kanalen, en/of terpen kunt aanleggen=
  Nee, het wordt pas levensgevaarlijk door die technologie van dijken! Zonder dijken had de watersnoodramp van 195 nooit plaatsgevonden. De archeologie bewijst niet dat ze daar niet woonden, maar alleen dat ze daar geen huizen van steen bouwden, wat dan ook nogal dom zou zijn. Rivierdelta waren juist heel aantrekkelijk voor de mens. Tom Meijer wijst er ook op dat ze van rivierdelta naar rivierdelta hopten.
  
  reactie op Arie Roos, vr 19 oktober 2012 11:15
  =Kijk, ik kan net zo goed beweren dat mensen voor steen kozen, omdat ze daarvoor in grotten leefden=
  Nee, want dan hadden ze hun pilaren natuurlijk de druipsteenvorm gegeven i.p.v. de boomstamvorm.
  
  reactie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 12:03
  =[De mensen in Afrika zijn nooit weggetrokken en ze woonden ook al in Europa vóór het eind van de ijstijd.] Die bewering klopt gewoon niet. dat de mensen niet uit Afrika zijn weggetrokken, dat is gewoon onzin.=
  Je doet wel veel moeite om me verkeerd te begrijpen. Ik bedoelde niet dat de mens nooit Afrika heeft verlaten, maar dat ze dat niet allemaal deden, er bleven er ook genoeg achter die juist verder Afrika introkken. De mensen hebben waarschijnlijk ook Amerika al vóór het eind van de ijstijd bereikt, dus waarom zouden ze dan niet ook Europa al aangedaan kunnen hebben?
  
  =Ja, maar dan kan ik net zo goed zeggen dat alle mensen die ergens wonen uit de Sinai- en Arabische woestijn komen; daar moeten ze immers ook doorgetrokken zijn=
  Het schijnt dat woestijnen anders dan zeeën nu juist wel een onneembare barrière vormden.
  
  reactie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 13:30
  =CO2 uitstoot heeft niet zozeer te maken met bevolkingsgrootte, maar vooral met energieverbruik.=
  Hoezo, ze konden toch al vuur maken, misschien brandden ze wel net zoals ze nu nog steeds doen hele oerwouden voor de lol plat. Maar zoals ik al zei, dat ze de schuld waren lijkt me ook sterk, maar dat ze overal leefden waar dat kon niet.
  
  reactie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 20:16
  =Dat kan helemaal niet, want zagen bestonden toen nog niet.=
  Natuurlijk wel, waarom zou je met een scherp stuk vuursteen geen zaagbeweging kunnen maken. Ze konden met hun stenen ook tunnels in gesteente graven, dus waarom zouden bomen dan onkwetsbaar zijn?
  
  reactie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 21:10
  =Daar ga je weer ... hoe kan jij in vredesnaam weten wat ik wil ? Daar heb ik me in deze hele discussie nog niet over uitgelaten.=
  Dat kan ik natuurlijk niet. Wel kan ik vaststellen waar je verstandelijke vermogens toe in staat zijn.
  
  =Verder, je maakt weer karikatuur van mijn argument. Ik heb gezegd, dat mensen heel lang in grotten hebben geleefd voordat ze huizen gingen bouwen, dus dat het concept huis waarschijnlijk heel erg voor de hand lag.=
  Nee hoor, sommige mensen hebben heel lang in grotten geleefd, heel veel anderen niet omdat de wereld nu eenmaal niet met grotten bezaaid is. Wie in een grot leeft, komt natuurlijk nooit op het idee huizen te gaan bouwen maar op het idee holen te gaan graven. Zo werkt het menselijke verstand nu eenmaal.
  
  =Ehm ... tenten ? Gevlochten materiaal ? Dat kan toch helemaal niet ? Volgens jou begonnen de mensen met hout ! Wat je hier stelt ontkracht je eigen hypothese.=
  Nee hoor, die luidt dat de mens stapje voor stapje zijn huisvesting verbeterde, dus van gevlochten rieten hutjes, via gevlochten tenen hutjes naar plaggenhutjes, grotere hutjes, betere hutjes, van dikker hout enz. tot tenslotte hele stammen.
  
  Reactie op Arie Roos, zo 21 oktober 2012 12:37
  =n er wordt echt verschrikkelijk veel gevonden, ook bij toeval =
  Ja, dat schreef ik ook, er wordt gezocht op plekken die onze aandacht trekken, en er wordt gevonden op plekken waar we toevallig lopen. De aarde is echter heel groot en op veel plekken die niet onze belangstelling trekken lopen we ook nooit,(bijv. omdat ze onder tientallen meters water liggen), dus vinden we daar ook nooit wat.
  
  =[beschikken ze zeker al honderdduizend jaar dezelfde geestelijke vermogens als wijzelf] Ja ... maar dat is nog steeds niets meer dan een aanname. Je kan dit simpelweg nooit zeker weten. =
  Nee hoor, dat staat wel degelijk vast! Onze hersenen zijn echt niet beter gaan werken sinds we de wijde wereld introkken.
  
  =Waarom was die ijstijdwereld zoveel beter voor het overleven van de mens dan de wereld erna ? Wat maakte het zo'n paradijs ?=
  Er was veel meer vruchtbaar laagland beschikbaar omdat er nog geen mensen van onze soort woonden en omdat het landoppervlak gewoon veel groter was. Geen geknok om levensruimte dus, na de ijstijd was het precies omgekeerd, er was minder land beschikbaar en alles was al bezet.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 19:48 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [His host, Kublai Khan, was emulating his notorious uncle, Ghengis Khan, who campaigned ...]
  
  Precies, campaigned. Maar dat kan natuurlijk niet anders dan met tenten. Als je met een leger op pad bent, dan kan je niet elke dag ergens een nieuw huis bouwen om in te wonen, maar dan zet je een tent op. Napoleon en Caesar sliepen ook in tenten als ze op campagne waren.
  
  Maar dat zegt nog helemaal niet waar Kublai Khan gewoond heeft. Als je dat nu eens opzoekt ... in plaats van je te verlaten op een oude bron waarvan we weten dat er fouten inzitten.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 20:50 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Precies, campaigned. Maar dat kan natuurlijk niet anders dan met tenten=
  In China, Marco Polo was received in “The Great Tent of the Khan,” richly ornamented and “large enough to cover a thousand people. Niet "campaigned" derhalve.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 22:52 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  Hier is een stukje van Marco Polo's beschrijving van het paleis van Kublai Khan:
  
  "You must know that for three months of the year, to wit December, January, and February, the Great Kaan resides in the capital city of Cathay, which is called CAMBALUC, [and which is at the north-eastern extremity of the country]. In that city stands his great Palace, and now I will tell you what it is like.
  
  It is enclosed all round by a great wall forming a square, each side of which is a mile in length; that is to say, the whole compass thereof is four miles. This you may depend on; it is also very thick, and a good ten paces in height, whitewashed and loop-holed all round.[NOTE 1] At each angle of the wall there is a very fine and rich palace in which the war-harness of the Emperor is kept, such as bows and quivers,[NOTE 2] saddles and bridles, and bowstrings, and everything needful for an army. Also midway between every two of these Corner Palaces there is another of the like; so that taking the whole compass of the enclosure you find eight vast Palaces stored with the Great Lord's harness of war.[NOTE 3] And you must understand that each Palace is assigned to only one kind of article; thus one is stored with bows, a second with saddles, a third with bridles, and so on in succession right round.[NOTE 4]"
  
  bron:
  http://www.gutenberg.org/cache/epub/10636/pg10636.html
  
  Het is nogal wat tekst, en het kost me teveel tijd om Polo's uitspraken over die tent op te zoeken, maar ga vooral je gang. Ik ben wel benieuwd wat onze oude reiziger erover te zeggen heeft. Zijn opmerkingen over het paleis waar de Khan woonde zijn in ieder geval heel interressant; er staat nog veel meer dan het stukje dat ik hier quote.

• Joop Schouten, zo 21 oktober 2012 23:22 in reactie op Arie Roos Reageer op Joop

  

  Alle Kahn's, van Dzjengis tot Koeblai en de nazaten van Babar de 'moguls' bleven een voorkeur voor de Yurt en jacht behouden.

• Arie Roos, ma 22 oktober 2012 10:34 in reactie op Joop Schouten Reageer op Arie

  

  [Alle Kahn's, van Dzjengis tot Koeblai en de nazaten van Babar de 'moguls' bleven een voorkeur voor de Yurt en jacht behouden. ]
  
  Aha. Daarom bouwden ze zeker overal paleizen ?
  
  De Khan's waren vooral bezig met oorlog voeren, en oorlog voeren doe je over het algemeen met tenten, omdat je continu op reis bent. Maar dat betekent niet dat ze geen gebouwen gebruikten. Dat kan ook helemaal niet; een groot rijk moet nu eenmaal geadministreerd worden, en het is echt veel makkelijker om een bureaucratie onder te brengen in gebouwen dan in tenten.
  
  Wat je ziet bij de Mongolen, net als bij alle andere volken die in de loop der tijd richting ontwikkelde gebieden zijn getrokken, is dat ze eigenlijk de cultuur overnamen van het volk dat ze veroverd hadden. Hunnen, Gothen, Franken, Vikingen, Turken ... ze hadden er geen enkel probleem mee om hun eigen levensstijl in te ruilen voor een andere.

• Joop Schouten, ma 22 oktober 2012 11:37 in reactie op Arie Roos Reageer op Joop

  

  'Aha. Daarom bouwden ze zeker overal paleizen?'
  Dit deden velen ook inderdaad. Maar zij bleven ene voorkeur voor de Yurt houden. Die stind vaak op het paleisterrein.
  
  Deze informatie heb ik uit twee boeken die ik bezit (en zeer de moeite waard zijn):
  
  'Opkomst en ondergang van het mongoolse keizerrijk' Van Djengis Khan tot Koebilai Khan.
  Auteur: Robert Marshal
  
  'De Groot Mogols'
  Auteur: Bamber Gascoigne

• Joop Schouten, ma 22 oktober 2012 11:46 in reactie op Joop Schouten Reageer op Joop

  

  Pardon. (Over haastige spoed gesproken.)
  
  Corrr.: 'Dit deden velen ook inderdaad. Maar zij bleven een voorkeur voor de Yurt houden. Die stond vaak op het paleisterrein.'

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 19:50 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Ja, dat heb ik al gezegd, dat is vastgesteld na genetisch onderzoek van luizen van mensapen en mensen.]
  
  Aha. En hoe kan ik uit de genen van luizen en mensapen leren hoe mensen 40 000 jaar geleden dachten ? Ik ben wel heel erg benieuwd naar die techniek, het klinkt vrij revolutionair ...

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 20:55 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Aha. En hoe kan ik uit de genen van luizen en mensapen leren hoe mensen 40 000 jaar geleden dachten ? Ik ben wel heel erg benieuwd naar die techniek, het klinkt vrij revolutionair .=
  Dan heb ik dat blijkbaar achter de verkeerde reactie gezet. Je vraag was hoe weet je dat het aankleden van de mens begon met hoeden, en het antwoord is: uit de bestudering en vergelijking van de genen van de luizen van mensen en die van de luizen van mensapen. Is niet revolutionair maar gewoon gebaseerd op mutatiesnelheid van genen ofzo, ik weet daar niets van maar heb wel de conclusie gelezen en begrepen.

• Arie Roos, ma 22 oktober 2012 08:59 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Je vraag was hoe weet je dat het aankleden van de mens begon met hoeden, en het antwoord is: uit de bestudering en vergelijking van de genen van de luizen van mensen en die van de luizen van mensapen. Is niet revolutionair maar gewoon gebaseerd op mutatiesnelheid van genen ofzo, ik weet daar niets van maar heb wel de conclusie gelezen en begrepen. ]
  
  Ja, ok. Ik ken je bron niet, dus ik kan het niet beoordelen. De wikipedia heeft ook een verhaal over genetica van luizen, maar dat zit iets anders in elkaar. Daar wordt niet over hoeden gesproken, maar simpelweg over het feit dat kledingluizen en eigenlijk pas zijn vanaf een bepaald tijdstip. Het ligt dus voor de hand, dat mensen op dat moment kleding zijn gaan dragen. De wikipedia heeft daar een bron voor, je kan zelf checken of ze die correct weergeven.
  
  Kijk, dit soort dingen zie je heel veel met geschiedenis. Eigenlijk met wetenschap in het algemeen. Een onderzoek laat bepaalde dingen zien, en vervolgen gaan mensen daar helemaal mee op de loop. Dat onderzoek toon, volgens mij, eigenlijk helemaal geen concrete feiten aan over kleding, laat staan hoeden. Het enige dat is aangetoond, is dat kledingluizen op een bepaalde tijd ontstonden. Dat dat betekent dat mensen begonnen met hoeden dragen, is speculatie. Maar een krantenkop of boektitel "Mensen begonnen met hoeden" verkoopt veel beter dan een kop "Genetisch onderzoek laat zien dat ..."

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 19:54 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Nee dat doen ze niet, het toont aan dat mensen ergens gewoond hebben, maar niet dat ze nergens anders konden wonen. Dat je daar niets van vindt, bewijst hoogstens dat ze dus woonden op plekken waar je nu niet meer kun zoeken]
  
  Nee, dat bewijst gewoon simpelweg helemaal niets. Dat er niets gevonden wordt houdt niet in dat wat je zoekt ergens anders moet zijn.
  
  We hebben twee hooibergen. Ik doorzoek 1 van die hooibergen, en vindt daar geen speld. Betekent dat, dat de tweede hooiberg wel een speld moet hebben ? Nee, natuurlijk niet ! Sterker nog, het is een hele goede aanwijzing, dat ik in de tweede hooiberg ook geen speld zal vinden.
  
  [Dat ze daar woonden is logisch, want wat zou ze ervan weerhouden kunnen hebben?]
  
  Well, dat het gebied misschien niet al te geschikt was om te wonen ? Dat geldt bijvoorbeeld voor de Noordzee.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 19:55 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Nee, het wordt pas levensgevaarlijk door die technologie van dijken! Zonder dijken had de watersnoodramp van 195 nooit plaatsgevonden.]
  
  Sorry, maar dit kan ik gewoon niet meer serieus nemen. Heb je nu zelf niet door, dat je steeds meer belachelijke beweringen aan het doen bent ?

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 20:59 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Sorry, maar dit kan ik gewoon niet meer serieus nemen. Heb je nu zelf niet door, dat je steeds meer belachelijke beweringen aan het doen bent=
  Nee dit is serieus hoor. Als de Zeeuwen gewoon waren blijven doen wat de Friezen ze geleerd hadden, namelijk terpen bouwen i.p.v dijken uit pure hebzucht, was die ramp nooit gebeurd. Hadden we nooit zee- en rivierdijken gebouwd was er nooit een mens verdronken door overstromingen. Net zoals de Egyptenaren vroeger niet verdronken als de Nijl buiten zijn oevers trad. Gewoon omdat er nooit voldoende nivoverschil had kunnen optreden om mensen te kunnen laten verdrinken. Alleen door dijken krijg je meters hoogteverschil. De techniek is dus wel degelijk de oorzaak van overstromingsrampen, niet het water.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 19:57 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Hoezo, ze konden toch al vuur maken,]
  
  Een vuurtje hier en daar is niet zo'n probleem, dat stoot niet zoveel CO2 uit. Pas zodra je kolen en olie op grote schaal gaat verbranden wordt het allemaal wat kritisch.
  
  Dat kan je trouwens ook gewoon uitrekenen, als je wat verstand van scheikunde hebt. Maar ik vermoed dat je dat niet gaat doen, want dan loop je het risico dat je je mooie romantische denkbeeld moet opgeven, en dat kan natuurlijk niet.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 20:00 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Natuurlijk wel, waarom zou je met een scherp stuk vuursteen geen zaagbeweging kunnen maken. ]
  
  Dat kan best, maar daar heb je niet zoveel aan. De grap van een zaag is juist, dat je heel veel scherpe tandjes hebt, zodat elke beweging meerdere sneden maakt, zeg maar. Probeer maar eens een goed zaagblad te maken van vuursteeen, veel succes. Geef me maar een seintje als het gelukt is, met een beetje geluk leef ik dan nog.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 20:03 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Nee hoor, dat staat wel degelijk vast! Onze hersenen zijn echt niet beter gaan werken sinds we de wijde wereld introkken. ]
  
  Maar als dat zo vaststaat, waarom ben jij dan niet in staat om hier ook maar enige referentie over te geven ? Geen artikel, geen boek, geen website, geen naam van een wetenschapper, geen beschrijving van een experiment, je komt met helemaal niets ! Dat is toch raar ? Als dit vast zou staan, dan zou je toch verwachten dat informatie hierover overal beschikbaar is ?

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 20:09 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [waarom zouden ze dan niet ook Europa al aangedaan kunnen hebben?]
  
  Nou ja, er zijn meer dan genoeg prehistorische sites gevonden uit de ijstijd, dus de empirische data laten zien dat ze Europa wel degelijk hebben aangedaan.
  
  Echter, aangezien jij graag het tegengestelde beweert van wat de empirische data ons leren, moet jij natuurlijk wel concluderen dat ze er nooit geweest zijn.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 02:25 Reageer op Tsjeard

  

  reactie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 13:22
  =Goh, dan is het toch wel raar dat we juist uit die tijd heel veel houten gebouwen opgraven ... want je hebt het nu over de Middeleeuwen.=
  Nee, ijzerwinning in de vorm van ijzerroer oftewel moerasijzer begon in Nederland een half millennium voor C.
  "In de afgelopen 2.500 jaar zijn miljoenen kubieke meters afgegraven en verhandeld, vooral in Midden-, Oost- en Zuid-Nederland. Vanaf het begin van de IJzertijd tot aan de 12e eeuw gebeurde het scheiden van wolf en slak in zogenaamde laagovens met door de voet aangedreven blaasbalgen. Een mengsel van ijzeroer en houtskool werd in ovens verwarmd "
  Daarvoor werden onze bossen omgezet in houtskool en ontstond de grote stille heide.
  http://www.geologievannederland.nl/zwerfstenen/beschrijvingen/ijzeroer

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 14:03 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  Correct, en die heidevelden en stuifzanden zijn zo rond de 10e eeuw ontstaan. Dat noemen we de Middeleeuwen.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 16:33 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Correct, en die heidevelden en stuifzanden zijn zo rond de 10e eeuw ontstaan. Dat noemen we de Middeleeuwen.=
  Ja maar de bomen werden dus 1500 jaar eerder geveld om houtskool voor de ijzerwinning van te maken. Het is nu eenmaal niet zo dat als je vandaag een bos omhakt het morgen in een heideveld veranderd is. Daartoe moest eerst ook nog de vruchtbare laag afgeplagd worden. Dat kostte inderdaad nog een dikke duizend jaar.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 20:04 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dat kostte inderdaad nog een dikke duizend jaar. ]
  
  Aha. En ik neem aan de je keurige referenties hebt voor deze bewering ? Wetenschappelijke artikelen, die deze nogal ongeloofwaardige stelling toch bewijzen ?

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 20:42 Reageer op Tsjeard

  

  Reactje op Arie Roos, za 20 oktober 2012 17:07
  =Ach, kom op zeg ... vanaf pakweg 2500 voor Christus hebben we ook geschreven bronnen, en alleen al daaruit weten dat er in het Midden-Oosten heel erg veel is gebeurd, veel meer dan in andere gebieden. =
  Beste Arie, bedankt voor je informatie over de stand van zaken in het archeologisch onderzoek, heel leerzaam. Wat je verder te berde brengt vind ik ook heel boeiend.
  
  We weten inderdaad veel van het deel van de aarde dat jij benoemt omdat we er al zo lang mee bezig zijn. Omdat we de historie ervan kende, richtte ook de archeologische belangstelling zich het eerst daarop, zodat we nu ook de prehistorie ervan goed kennen. Beide geven er blijk van dat er heel veel gebeurd is. Daar kun je echter niet uit concluderen dat er in andere gebieden veel minder gebeurde. Dat blijkt al uit de historie van andere grote culturen als de Indische en de Chinese, maar dat geldt evenzeer voor de prehistorie, blijkens opgravingen aldaar.
  
  Opgravingen die daar net zoals bij ons gedaan worden op plekken die om de een of andere reden onze belangstelling trokken. Dat geeft over de hele wereld heel veel gebieden die onze belangstelling niet trekken en waar alleen door toeval opgravingen plaatsvinden. Dat daar in de afgelopen honderdduizend jaar dus nooit mensen gewoond kunnen hebben, kun je niet afdoen met het feit dat er nog nooit iets gevonden is.
  
  Als de mens 125.000 jaar geleden de wijde wereld introk, dan beschikken ze zeker al honderdduizend jaar dezelfde geestelijke vermogens als wijzelf, en derhalve ook onze normen en waarden. Ze zullen evenzeer op comfort gesteld zijn en in staat het zich te verschaffen. Dat ze jagers/verzamelaars waren, wil niet zeggen dat ze als apen rondzworven. Ze waren net zo goed als de nomaden nu in staat bagage mee te nemen. Ze hadden ons vernuft, dat ze vaartuigen uitvonden toen ze die 70.000 jaar geleden nodig hadden, is dan ook echt wel voorstelbaar. Dat je daar niets van terug vindt ook want ze waren vast zo zuinig op hun spullen dat die meegingen tot ze totaal versleten waren.
  
  Wij zijn een roofdiersoort dat alles wat leeft op zijn menu heeft staan en elk ander dier kan blijven achtervolgen tot het dood neervalt. In de IJstijdwereld leefden de mensen zeker zestigduizend jaar in het paradijs en zullen zich voortgeplant hebben als konijnen. Dat er na de ijstijd niets meer van te zien is, zou kunnen komen doordat de overlevenden elkaar tweeduizend jaar lang als beesten afgeslacht hebben bij het inschikken.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 12:37 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [We weten inderdaad veel van het deel van de aarde dat jij benoemt omdat we er al zo lang mee bezig zijn. Omdat we de historie ervan kende, richtte ook de archeologische belangstelling zich het eerst daarop, zodat we nu ook de prehistorie ervan goed kennen. Beide geven er blijk van dat er heel veel gebeurd is. Daar kun je echter niet uit concluderen dat er in andere gebieden veel minder gebeurde. Dat blijkt al uit de historie van andere grote culturen als de Indische en de Chinese, maar dat geldt evenzeer voor de prehistorie, blijkens opgravingen aldaar.]
  
  Dat is zo, en dat erken ik ook volledig. Ik heb al een aantal keren opgemerkt, dat er in het vroege Iran waarschijnlijk veel meer gebeurde dan we tot nu toe denken, omdat er nog niet genoeg is opgegraven aldaar. Maar ook in Iran is er wel degelijk onderzoek gedaan, net als bv. in Europa. Ik denk dat je geen idee hebt hoeveel plekken op de wereld inmiddels zijn onderzocht op opgegraven. We zijn nu al zo'n 150 jaar bezig met systematisch archeologisch onderzoek.
  
  [Opgravingen die daar net zoals bij ons gedaan worden op plekken die om de een of andere reden onze belangstelling trokken. Dat geeft over de hele wereld heel veel gebieden die onze belangstelling niet trekken en waar alleen door toeval opgravingen plaatsvinden.]
  
  Nee, dat is onzin. Als je naar de belangrijkste Europese prehistorische opgravingen kijkt, dan waren dat allemaal toevalstreffers. De grotten van Lascaeux, De grafvelden van Hallstatt, Otzi de ijsmummie, zelfs de eerste skeletten van Neanderthalers ... allemaal ontdekt door niet-archeologen die er toevallig op stuiten. Je hebt een beetje verkeerd beeld van hoe archeologie te werk gaat. Natuurlijk wordt heel gericht gezocht op plekken waar we iets vermoeden. Maar er wordt ook heel veel gezocht, omdat iemand toevallig iets vindt.
  
  En er wordt echt verschrikkelijk veel gevonden, ook bij toeval ! En dan moet je niet meteen denken aan oude steden, maar gewoon aan een paar artefacten die ergens op de oppervlakte liggen. Een paar vuursteenbijltjes ergens op een akker; een paar oude munten die uit een rivier worden gedregd; stukken van een altaar die in een visnet terechtkomen; oude fundamenten waar men op stuit als men de fundering van een nieuw gebouw graaft. Dat soort ontdekkingen heb je aan de lopende band. Er zijn heel veel amateur-archeologen, die niets anders doen dan in hun vrije tijd hun lokale omgeving afspeuren. Daarom zeg ik ook, dat als je niets vindt, de kans heel groot is dat er niets is geweest: er is al zo verschrikkelijk veel gevonden op zoveel verschillende plekken ...
  
  Mensen laten altijd wel iets van sporen na. Je hoeft geen complete tempel op te graven, om te concluderen dat er mensen hebben gewoond. Wat koolstofresten van een kampvuur zijn daar al voldoende voor, als je die vind in een laag die je goed kan dateren. Een hoge concentratie vuurstenen werktuigen, die je aan de oppervlakte vindt, zijn ook al een indicatie dat er ergens mensen hebben gewoond. Rare dingen in het landschap kunnen erop wijzen dat mensen vroeger iets hebben gedaan. Er zijn zoveel mogelijkheden om sporen van vroege bewoning te ontdekken die vrij weinig moeite kosten ...
  
  Dat verhaaltje van "er is alleen maar gezocht op bepaalde plekken" is een verkooppraatje voor pseudo-wetenschappers die boeken of TV programma's willen verkopen of een politieke agenda hebben. Het impliceert namelijk: "maar ik ben de held, die tegen de gevestigde orde in toch heeft gezocht, en nu kan ik jullie vertellen hoe het echt zit, dus koop vooral mijn boek/schaar je achter mijn politieke vrienden" Er zijn inderdaad wel een paar gebieden die te weinig aandacht hebben gekregen, maar over het algemeen weten we al heel erg veel.
  
  [Als de mens 125.000 jaar geleden de wijde wereld introk, dan beschikken ze zeker al honderdduizend jaar dezelfde geestelijke vermogens als wijzelf, en derhalve ook onze normen en waarden]
  
  Ja ... maar dat is nog steeds niets meer dan een aanname. Je kan dit simpelweg nooit zeker weten. Het ligt heel erg voor de hand, maar het blijft een aanname, en je moet dus bereid zijn om hem te laten varen, zodra empirische data het tegenspreekt.
  
  Neem de stelling van Pythagoras. We hebben altijd gedacht, dat die inderdaad door Pythagoras was bedacht. Immers, dat was pas de tijd dat we rationeel naar de wereld gingen kijken; in de tijd daarvoor was de mens nog niet in staat om zoiets te bedenken, toch ?
  Nope. De stelling werd al meer dan duizend jaar voor Pythagoras gebruikt door de Babyloniers, dat tonen een aantal gevonden kleitabletten overtuigend aan.
  
  [Wij zijn een roofdiersoort dat alles wat leeft op zijn menu heeft staan en elk ander dier kan blijven achtervolgen tot het dood neervalt. In de IJstijdwereld leefden de mensen zeker zestigduizend jaar in het paradijs en zullen zich voortgeplant hebben als konijnen.]
  
  En waarom dan ? Wat voor argumenten kan je aandragen om deze hypothese te ondersteunen ? Waarom was die ijstijdwereld zoveel beter voor het overleven van de mens dan de wereld erna ? Wat maakte het zo'n paradijs ?

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 19:32 Reageer op Tsjeard

  

  reactie op Arie Roos, za 20 oktober 2012 16:36
  =dat mensen niet in staat zijn om in 1 keer te bedenken dat je klei in een vorm kunt boetseren, dat kunt laten drogen, en van de resulterende baksteen een huis kunt bouwen. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen en aannames over wat mensen 12 000 jaar gelden al dan niet konden bedenken sowieso problematisch zijn, omdat we dat eigenlijk gewoon niet weten.=
  Dan ben je niet op de hoogte van de stand van het onderzoek van de menselijke denkvermogens. Mensen zijn een stuk stommer dan je veronderstelt. Wat ze toen al dan niet konden bedenken, weten we wel degelijk, aangezien we dat van onszelf weten en die mensen echt niet veel slimmer dan wij waren.
  Als baksteen inderdaad het eerste materiaal was waarmee men huizen kon bouwen en ook nog het beste wat er was, hoe verklaar je dan dat die uitvinding van 5000 v.c. pas door de Romeinen voor het eerst op grote schaal werd toegepast en nadien weer geheel in onbruik raakte tot de twaalfde eeuw? http://nl.wikipedia.org/wiki/Baksteen
  
  =bij houtbouw bouw je eerst een skelet, dat je vervolgens opvult. Maar we vinden nergens stenen gebouwen, die bestaan uit een skelet dat vervolgens is opgevuld=
  Flauw argument zeg, waarom zou je stenen zo stapelen dat je gaten laat vallen die je dan weer op moet vullen? Het idee om er een huis van te maken is gebaseerd op bestaande huizen van hout, niet de werkwijze om ze te bouwen natuurlijk. Je slaat huizen van gevlochten materiaal zoals ze in Afrika nu hebben, tenten, plaggenhutten enz over, allemaal voor de hand liggende en technisch niet veel voorstellende manieren om je onderdak te verschaffen, en wil dat de mens 120.000 jaar als apen in de openlucht leefde, tot er ineens eentje het licht zag en in één keer zowel het concept van een huis als dat van het bakken van steen bedacht. Valt me nog mee dat je niet beweert dat god hem dat influisterde.
  
  =Een ander hypothese is, dat de mens al 40 000 jaar boten kan bouwen, omdat er toen al aboriganls in Australie kwamen. Die aboriginals kunnen ook gezwommen zijn, of over land gelopen dat nu onder water staat. Pas als we daar ook boten vinden uit die tijd weten we het zeker.=
  Als je even op een kaart van die tijd kijkt, zie je dat Australië niet verbonden was met het vasteland en geen mens van daar naar Australië had kunnen zwemmen. Dat ze er al 50.000 jaar geleden arriveerden staat vast en dat kon dus alleen over water gebeuren, en ze hebben eerst moeten experimenteren met vaartuigen, dus daar moesten ze toen al veel langer de beschikking over gehad hebben, misschien wel 20.000 jaar, omdat ze toen Afrika verlieten. http://www.kennislink.nl/publicaties/aboriginals-waren-vroege-ontdekkingsreizigers
  
  =De eerste menselijke nederzettingen vindt je niet in delta's, maar in hoger gelegen gebieden.=
  Je bedoelt de eerst sporen ervan. Overstromingen van rivieren waren vroeger voor Nederland veel gevaarlijker dan die van de zee. Maar dat gevaar viel reuze mee. Als je bekijkt hoeveel Zeeuwen er in 1953 leefden en hoeveel er toen verzopen dan mag dat nauwelijks een naam hebben. Dee voordelen van de rivierdelta wogen echt wel op tegen het gevaar ervan, zeker gezien het gegeven dat gevaar de mens nog nooit ergens van weerhouden heeft. Dat je geen sporen van oerbewoning in rivierdelta vindt, ligt aan die delta, die zoals jezelf zegt nogal heen en weer wandelden.
  
  =je kan me geen enkele site in het Midden-Oosten noemen, waarbij hout het belangrijkste constructiemateriaal is=
  Hoeft ook niet, mensen moeten wel eerst huizen van hout gemaakt hebben, al gebruikten ze daar geen planken voor maar plaggenhutconstructies, omdat ze dat concept niet in één keer samen met het concept van stenen bakken hebben kunnen bedenken. Daar heb je geen archeologische vondsten voor nodig want dat blijkt uit de beperktheid van onze verstandelijke vermogens.
  
  =Onzin. Sowieso ga je hier weer de mist in, want er is niet heel veel onderzocht in Iran; iedereen met verstand van archeologie weet dat=
  Je kwam zelf aandragen met Iran.
  
  =De eerste steden, de eerste landbouw, het eerste schrift, de eerste wiskunde, de eerste sterrenkunde, de eerste legers, de eerste tempels, de eerste veeteelt ... dat vind je allemaal in het Midden-Oosten=
  Omdat daar gezocht werd. Ondertussen is er ook veel in India en China onderzocht en blijkt dat daar veel meer veel eerder gebeurde en ook nog veel massaler.
  
  =2700 voor Christus ? Kom op, dat kan je wel beter doen. Er werden toen al meer dan 5000 jaar (meer zelfs, als je GT meetelt) gebouwen gebouwd, toen deze zuilen werden gemaakt=
  Op internet kon ik niets anders vinden en mijn leraar geschiedenis die me dat wijs maakte is allang dood. Ik toon ermee aan dat ze ook zuilen van hout maakten. Daar kwamen ze natuurlijk niet pas op nadat ze 5000 jaar zuilen van steen maakten. Hout was eerder beschikbaar dan steen, om stenen zuilen te maken moet je eerst uitvinden hoe je stenen stapelen kunt zonder dat ze omvallen, voor houten zuilen hoef je alleen maar op het idee te komen omgezaagde bomen overeind te zetten, dus kan het niet anders dat ze eerst bomen gebruikten en die later in steen namaakten.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 20:26 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dan ben je niet op de hoogte van de stand van het onderzoek van de menselijke denkvermogens. Mensen zijn een stuk stommer dan je veronderstelt. Wat ze toen al dan niet konden bedenken, weten we wel degelijk, aangezien we dat van onszelf weten en die mensen echt niet veel slimmer dan wij waren.]
  
  Vertel me eens ... jij schijnt heel goed op de hoogte te zijn van de denkwereld van diverse mensen. Niet alleen die van mij, maar ook die van mensen die 12 000 jaar geleden leefden. Hoe kom jij aan die informatie ?
  Je haalt het niet uit empirische data, want ondanks herhaalde verzoeken geef je die niet. Ik zou je graag vragen naar de recente publicaties op het gebied van cognitieve psychologie, die aantonen waar de beperkingen van menselijke creativiteit liggen, maar die zal je me ook wel schuldig blijven, vermoed ik.
  
  [Als baksteen inderdaad het eerste materiaal was waarmee men huizen kon bouwen en ook nog het beste wat er was, hoe verklaar je dan dat die uitvinding van 5000 v.c. pas door de Romeinen voor het eerst op grote schaal werd toegepast en nadien weer geheel in onbruik raakte tot de twaalfde eeuw? http://nl.wikipedia.org/wiki/Baksteen]
  
  Pak dat artikel, kijk in de linkerkolom, klik op het woordje "english", en je leest dit:
  
  "The earliest bricks were dried brick, meaning they were formed from clay-bearing earth or mud, and dried (usually in the sun) until they were strong enough for use. The oldest discovered bricks, originally made from shaped mud and dating to before 7500 BC were found at Tell Aswad, in the upper Tigris region and in southeast Anatolia close to Diyarbakir.[2] Other more recent findings, dated between 7,000 and 6,395 BC, come from Jericho, Catal Hüyük, and the ancient Indus Valley cities of Buhen, Mohenjo-daro, Harappa,[3] and Mehrgarh.[4]"
  
  De naam Tell Aswad moet je bekend voorkomen, want ik heb al eerder een link naar die site gepost. Wat ik trouwens ook eerder heb gepost, is dat je veel beter de Engelse wikiepedia kan gebruiken, omdat die completer en correcter is dan de Nederlandse.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 01:25 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  = Hoe kom jij aan die informatie ?=
  Ik volg simpel het nieuws over het onderzoek van het menselijk brein in al zijn facetten. Je hoeft heus niet alleen in de grond te spitten om iets over de mensen uit de ijstijd te weten te komen, zeker niet als het gaat om hun verstandelijke vermogens. Daarin waren ze ons gelijk toen ze vertrokken en gingen ze ons zeker niet te boven. Over de ontwikkelingen op dat gebied is zoveel informatie over dat echt wel zelf binnen kunt halen. Ik ben oud-bibliothecaris en haal mijn informatie uit macht der gewoonte niet van het internet, ook omdat me een enorme bibliotheek ter beschikking staat, namelijk die van mijn voormalige werkgever, tijdens kantooruren althans.
  
  =Pak dat artikel, kijk in de linkerkolom, klik op het woordje "english"=
  Dat ze het daar drieduizend jaar ofzo eerder later beginnen? Of dat er niet staat dat het pas door de Romeinen weer in gebruik genomen werd? Het eerste doet er niet toe en het tweede vind je niet alleen terug in de Nederlandse Wiki maar ook op andere Nederlandse site. Dus wie is betrouwbaarder?

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 14:07 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Ik volg simpel het nieuws over het onderzoek van het menselijk brein in al zijn facetten.]
  
  Prachtig ! Dan kan je me vast wel wat linkjes geven naar websites of publicaties die jouw bewering ondersteunen.
  
  [Je hoeft heus niet alleen in de grond te spitten om iets over de mensen uit de ijstijd te weten te komen, zeker niet als het gaat om hun verstandelijke vermogens. Daarin waren ze ons gelijk toen ze vertrokken en gingen ze ons zeker niet te boven. Over de ontwikkelingen op dat gebied is zoveel informatie over dat echt wel zelf binnen kunt halen. Ik ben oud-bibliothecaris en haal mijn informatie uit macht der gewoonte niet van het internet, ook omdat me een enorme bibliotheek ter beschikking staat, namelijk die van mijn voormalige werkgever, tijdens kantooruren althans.]
  
  Goed, ik weet best een hoop van cognitieve psychologie. Je gaat jouw bewering simpelweg niet onderbouwen. Misschien dat je wat leuke, 20 jaar oude populair-wetenschappelijke boekjes kunt produceren, maar in de wetenschappelijke literatuur ga je niets vinden dat duidelijke grenzen geeft aan het creatieve vermogen van mensen.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 14:23 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dat ze het daar drieduizend jaar ofzo eerder later beginnen? Of dat er niet staat dat het pas door de Romeinen weer in gebruik genomen werd? Het eerste doet er niet toe en het tweede vind je niet alleen terug in de Nederlandse Wiki maar ook op andere Nederlandse site. Dus wie is betrouwbaarder? ]
  
  We gaan deze discussie even samenvatten.
  
  TA: Baksteen is niet het eerste constructiemateriaal voor huizen, want dat werd pas voor het eerst door de Romeinen op grote schaal toegepast, zie mijn bron.
  LQ: Je bron klopt niet. Ik heb een betere bron, waaruit blijkt dat baksteen al vanaf zo'n 7500 jaar voor Christus (oftewel 6800 jaar voor de Romeinen... geen 3000 ...) als constructiemateriaal werd gebruikt.
  
  Ik merk, dat je mijn reactie niet helemaal begrijpt, dus ik zal uitleggen wat ik ermee bedoel.
  
  Het eerste doet er wel degelijk wel toe, sterker nog, het eerste is een argument waarmee jouw bewering ontkracht wordt. Want als jouw bewering waar zou zijn, dan zouden we niet zo vroeg bakstenen huizen vinden, maar houten huizen. En dat is niet het geval; zodra we permanente nederzettingen van mensen vinden, vinden we baksteen.
  Misschien zou je hier eens op kunnen reageren, in plaats van de aandacht af te leiden ?
  
  Het tweede is volstrekt irrelevant. De Romeinen waren 7 millenia na de periode waar we het nu over hebben.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 20:28 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [=bij houtbouw bouw je eerst een skelet, dat je vervolgens opvult. Maar we vinden nergens stenen gebouwen, die bestaan uit een skelet dat vervolgens is opgevuld=
  Flauw argument zeg, waarom zou je stenen zo stapelen dat je gaten laat vallen die je dan weer op moet vullen? ]
  
  Omdat, volgens jouw, steenbouw in het begin niets anders was dan het nabootsen van houtbouw. Het was geen nieuwe constructiemethode. Dat betekent dus, dat in het begin stenen gebouwen net zo werden gebouwd als houten gebouwen. En dat betekent een skelet, waarbij je vervolgens de gaten opvult.
  
  Inderdaad, er is geen enkele goede reden waarom je dat zou doen. Daaarom denk ik, dat jouw bewering niet klopt.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 01:44 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Omdat, volgens jouw, steenbouw in het begin niets anders was dan het nabootsen van houtbouw. Het was geen nieuwe constructiemethode. =
  Oké dat is dan een misverstand door mijn voor de vuist wegformulering.
  Ik bedoel niet dat ze met (bak)stenen probeerden houten huizen te maken, maar dat ze met baksteen het concept huis namaakten van eerdere huizen gebouwd van ander materiaal, en die weer van eerdere van primitiever materiaal enz. tot je terug bent bij de hutjes van takken en gebladerte. Zo werkt de menselijke geest, met nieuw materiaal wordt eerst op de oude wijze gewerkt. Uiteindelijk maakten ze huizen van hout, eerst plaggenhutachtig en dan steeds verbeterde versies.
  Net zoals wij pronkten ook zij graag met hun kunde en verwierven ze status door hun voorgangers te overtroeven met iets groters. Tot ze tenslotte hele boomstammen als pilaren gingen gebruiken voor enorme bouwwerken en aan het eind van de mogelijkheden van hun materiaal raakten. Toen gingen ze over op steen en vanwege hun gehechtheid gaven ze die de vorm van hun bomen, namelijk het slanke lange rondachtige ervan. Dat ze daar weer variaties op verzonnen, is ons nu eenmaal eigen!
  Als je daar in de door jou genoemde gebieden geen bewijs van vindt, liepen ze er zeker achter op de ontwikkelingen en begonnen ze daar pas iets groters dan hutjes te bouwen toen de rest al met steen aan de gang was gegaan.

• Arie Roos, zo 21 oktober 2012 14:52 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Ik bedoel niet dat ze met (bak)stenen probeerden houten huizen te maken, maar dat ze met baksteen het concept huis namaakten van eerdere huizen gebouwd van ander materiaal, en die weer van eerdere van primitiever materiaal enz. tot je terug bent bij de hutjes van takken en gebladerte.]
  
  Ja, of bij grotten. Het is helemaal niet denkbeeldig, dat de eerste mensen begonnen met in grotten wonen, omdat ze nog niet in staat waren om hutjes of tenten te bedenken.
  
  [Uiteindelijk maakten ze huizen van hout, eerst plaggenhutachtig en dan steeds verbeterde versies.]
  
  Dat is allemaal helemaal niet zo boeiend. Natuurlijk hebben mensen als snel bedacht, dat het veel prettiger en veiliger is om in een afgesloten ruimte te zitten. Of ze dat nu hebben bedacht door grotten of hutjes maakt niet zoveel uit. Beide zaken vinden we terug over een hele lange periode; het concept huis is al heel erg oud. Hier, neem bv. de Grotten van Lascaeux, 15.000 voor Christus:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Lascaux
  
  Ik weet niet of het ook voor grotbewoners geldt, maar de meeste prehistorische mensen waren nomaden. Wat veel interressanter is dan de vraag hoe ze het concept huis hebben bedacht, is de vraag waarom ze zich op een gegeven moment op een vaste plek zijn gaan vestigen, en met zaken als landbouw zijn begonnen. Want dat was echt een stap vooruit, dat was echt iets nieuws. En ... dat heeft er uiteindelijk voor gezorgd, dat de hoeveelheid mensen fors kon groeien. Als je ergens een broeikaseffect zoekt, en daar was de hele discussie mee begonnen, dan ga je dat niet vinden bij nomaden, daarvoor is de bevolkingsdichtheid te klein.
  
  Well, als je dan gaat kijken naar de eerste permanente nederzettingen, dan zie je voor het overgrote deel baksteen. Sorry, het is niet anders. Dan kan je best een mooi romantisch idee in je hoofd hebben over houten huizen, maar de eerste echte huizen waren van baksteen, dat laat de archeologie zeer overtuigend zien.
  
  [Net zoals wij pronkten ook zij graag met hun kunde en verwierven ze status door hun voorgangers te overtroeven met iets groters.]
  
  Is dat wel zo ? Kijk bv. eens naar Catalhoyuk, dat is ws. de alleroudste permanente menselijke nederzetting:
  http://en.wikipedia.org/wiki/%C3%87atalh%C3%B6y%C3%BCk
  
  Wat hier nu juist heel erg opvalt, is dat we eigenlijk geen aanwijzingen voor sociale verschillen zien. Geen statussymbolen. Niets groters. Het lijkt een hele egalitaire samenleving te zijn geweest.
  
  [Tot ze tenslotte hele boomstammen als pilaren gingen gebruiken voor enorme bouwwerken]
  
  En waar hebben ze dat gedaan, dan ? Ik heb je het je nu al heel vaak gevraagd, maar je hebt nog steeds geen enkele site weten te produceren waar dat ook daadwerkelijk gevonden is.
  
  Wat ik ook heb gedaan, is je linkjes geven naar sites, waar de allereerste monumentale architectuur is gevonden. Op die sites kom je geen houten pilaren tegen.
  
  [Toen gingen ze over op steen en vanwege hun gehechtheid gaven ze die de vorm van hun bomen, namelijk het slanke lange rondachtige ervan.]
  
  Dat kan, natuurlijk, maar waarom zie ik dan in Uruk, juist in de vroegste lagen, vierkante pilaren ?
  
  [Als je daar in de door jou genoemde gebieden geen bewijs van vindt]
  
  Well, dan praat je zo ongeveer over de hele wereld. Nergens op de wereld is dat soort bewijs gevonden.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 21:10 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Het idee om er een huis van te maken is gebaseerd op bestaande huizen van hout ...]
  
  Je kan het wel tot Sint Juttemis blijven herhalen, maar daar wordt het echt niet geloofwaardiger van. Als je me nu eens een paar sites uit het Midden Oosten laat zien, van zo rond de 10 000 voor Christus, waar allemaal houten gebouwen zijn gevonden, dan geloof ik je.
  
  Tot die tijd beschouw ik je bewering als zeer onwaarschijnlijk.
  
  
  [Je slaat huizen van gevlochten materiaal zoals ze in Afrika nu hebben, tenten, plaggenhutten enz over,]
  
  Ehm ... tenten ? Gevlochten materiaal ? Dat kan toch helemaal niet ? Volgens jou begonnen de mensen met hout ! Wat je hier stelt ontkracht je eigen hypothese.
  
  [wil dat de mens 120.000 jaar als apen in de openlucht leefde, tot er ineens eentje het licht zag en in één keer zowel het concept van een huis als dat van het bakken van steen bedacht.]
  
  Daar ga je weer ... hoe kan jij in vredesnaam weten wat ik wil ? Daar heb ik me in deze hele discussie nog niet over uitgelaten.
  
  Verder, je maakt weer karikatuur van mijn argument. Ik heb gezegd, dat mensen heel lang in grotten hebben geleefd voordat ze huizen gingen bouwen, dus dat het concept huis waarschijnlijk heel erg voor de hand lag.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 21:10 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Als je even op een kaart van die tijd kijkt, zie je dat Australië niet verbonden was met het vasteland en geen mens van daar naar Australië had kunnen zwemmen.]
  
  Well, het zat in ieder geval aan Nieuw-Guinea vast, en zoals je zelf heel goed weet, was de zee in Indonesie toen een heel stuk minder diep. Goed, ik geef toe, het ligt wel voor de hand dat ze iets van vlotten of boten oid hebben gebruikt. Maar daar is geen archeologisch bewijs voor. En in andere gebieden ook niet. Je kan dus niet concluderen dat de mensheid al 40 000 jaar boten kon bouwen. Je kan hooguit concluderen, dat een paar mensen in Maleisie een truc hebben verzonnen om zich over zee te verplaatsen.
  
  [Dat ze er al 50.000 jaar geleden arriveerden staat vast en dat kon dus alleen over water gebeuren, en ze hebben eerst moeten experimenteren met vaartuigen, dus daar moesten ze toen al veel langer de beschikking over gehad hebben, misschien wel 20.000 jaar, omdat ze toen Afrika verlieten.]
  
  Hoezo ? Ze hebben die vaartuigen pas echt nodig als ze in Maleisie aankomen. Er is geen enkele reden om te veronderstellen dat ze die al eerder hadden.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 21:25 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Je bedoelt de eerst sporen ervan. Overstromingen van rivieren waren vroeger voor Nederland veel gevaarlijker dan die van de zee. Maar dat gevaar viel reuze mee. Als je bekijkt hoeveel Zeeuwen er in 1953 leefden en hoeveel er toen verzopen dan mag dat nauwelijks een naam hebben.]
  
  Dat is wat een paar duizend jaar technologieontwikkeling voor je doen, inderdaad. En natuurijk een wereldbevolking, die massaal hulpgoederen gaat sturen zodra ze op TV of radio van de ramp horen. Maar al die dingen waren er nog niet in 10 000 voor Christus.
  
  Verder is dit een interressant rijtje:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Categorie:Overstroming_in_Nederland
  Ik lees toch wel een paar keer over 50 000 slachtoffers oid.
  
  [De voordelen van de rivierdelta wogen echt wel op tegen het gevaar ervan, zeker gezien het gegeven dat gevaar de mens nog nooit ergens van weerhouden heeft. Dat je geen sporen van oerbewoning in rivierdelta vindt, ligt aan die delta, die zoals jezelf zegt nogal heen en weer wandelden.]
  
  Als er bewoning was, zou je in ieder geval iets terugvinden, al waren het maar een paar oude bijlen. Wat de Eufraat en Tigris betreft, het is niet alsof dat gebied niet onderzocht of zo.
  
  En trouwens, we komen nu op het comfortabele punt dat niet alleen de archeologie, maar ook de geschreven bronnen je tegenspreken.
  
  Eerst de archeologie. In diverse Sumerische steden zijn overstromingslagen gevonden. Oftewel, tussen alle bewoningslagen zit plotseling een laag klei zonder enig overblijfsel; dat kan daar alleen maar zijn gekomen om de stad overstroomd werd. De meeste van die lagen kun je dateren op het einde van het derde millenium voor Christus. Kennelijk waren rivierdalen en -delta's toen toch wel enigszins gevaarlijk.
  
  Het aardige is, dat we zo langzamerhand in het tijdperk zijn beland van waar we ook wat geschreven bronnen van hebben, en daar komen we die overstromingen dan ook tegen. Er zijn een aantal Sumerische legendes over grote overstromingen. Over het algemeen wordt zelfs aangenomen, dat deze legendes de bron zijn van het Zondvloed-verhaal in de Bijbel. In ieder geval, overstromingen waren vroeger wel degelijk een heel reeel gevaar.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 21:33 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [=je kan me geen enkele site in het Midden-Oosten noemen, waarbij hout het belangrijkste constructiemateriaal is=
  Hoeft ook niet, mensen moeten wel eerst huizen van hout gemaakt hebben ...]
  
  Echt, je blijft me verbazen. Alle emprische data op dit vlak geven je ongelijk, maar je blijft maar volharden in je standpunt. Je hebt niet eens een argument, je hebt alleen maar de arrogantie dat jij precies schijnt te weten hoe mensen denken.
  
  [=Onzin. Sowieso ga je hier weer de mist in, want er is niet heel veel onderzocht in Iran; iedereen met verstand van archeologie weet dat=
  Je kwam zelf aandragen met Iran.]
  
  Nee ? Jij was degene, die zei dat alle antirelifanaten naar Iran trokken.
  
  [=De eerste steden, de eerste landbouw, het eerste schrift, de eerste wiskunde, de eerste sterrenkunde, de eerste legers, de eerste tempels, de eerste veeteelt ... dat vind je allemaal in het Midden-Oosten=
  Omdat daar gezocht werd. Ondertussen is er ook veel in India en China onderzocht en blijkt dat daar veel meer veel eerder gebeurde en ook nog veel massaler.]
  
  Nee, dus ! Dat is een populair-wetenschappelijk fabeltje, dat gebruikt is om boeken en TV-programma's te verkopen. Maar het is niet waar. Alles in China en India was net wat later. Het scheelt weliswaar niet zoveel, maar het was zeker niet eerder, en ook zeker niet massaler.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 21:40 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Op internet kon ik niets anders vinden en mijn leraar geschiedenis die me dat wijs maakte is allang dood. Ik toon ermee aan dat ze ook zuilen van hout maakten. Daar kwamen ze natuurlijk niet pas op nadat ze 5000 jaar zuilen van steen maakten. Hout was eerder beschikbaar dan steen, om stenen zuilen te maken moet je eerst uitvinden hoe je stenen stapelen kunt zonder dat ze omvallen, voor houten zuilen hoef je alleen maar op het idee te komen omgezaagde bomen overeind te zetten, dus kan het niet anders dat ze eerst bomen gebruikten en die later in steen namaakten.]
  
  Echt, je verbaast me. In de onderstaande discussie over klimaatwetenschap ben je heel scherp, komt met bewijzen en data, en kan precies aangeven waar mensen met propaganda bezig zijn. Maar in deze discussie ben je dat helemaal kwijtgeraakt, en blijf je krampachtig vasthouden aan een zeer speculatief idee waar je geen enkel bewijs voor hebt, zelfs al wijst vrijwel alle beschikbare data op het tegendeel. Waarom eigenlijk ? Is het beeld dat je van de geschiedenis hebt zo belangrijk voor je, dat je moeite hebt om het te herzien ?

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 14:33 Reageer op Tsjeard

  

  Oké, ik heb een aantal domme opmerkingen gemaakt, niet omdat ik die meende maar omdat ik er blijkbaar niet helemaal bij was met mijn gedachten. Te slordig geformuleerd waardoor er iets anders kwam te staan dan ik bedoelde.
  
  Natuurlijk is de mens tijdens de ijstijd niet angstvallig binnen de gebieden gebleven die daarna onder water kwamen, net zomin als ze die plekken angstvallig gemeden hebben. Dat ze op de plekken die droog bleven leefden weten we, dat ze door de plekken die nu nat zijn heen trokken weten we ook, dus m.i. ligt het voor de hand dat ze gewoon overal woonden waar dat kon. Ik denk ook niet dat ze zo nu en dan door reislust bevangen werden en ineens duizend kilometer verder trokken, ik denk dat de mens zich als een sprinkhanenplaag door de wereld heenvrat, zich vermeerderend als een melkzuurbacterie in een emmer melk en als het te vol was niet met zijn allen verkasten, maar dat alleen de aanwas opschoof en de rest gewoon bleef waar ze waren. Verder weten we dat ze 70.000 jaar geleden al boten bezaten en er oceanen mee overstaken, dus de enige barrière die ze tegen kon houden blijken de woestijnen te zijn geweest.
  
  Dat stenen werktuigen eerst van hout waren is onzin, dat geldt voor de bronzen en ijzeren werktuigen, die waren vaak eerder van steen of hout geweest. Ze bedachten voor dit nieuwe materiaal geen vormen die beter recht deden aan de eigenschappen, dat gebeurde pas gaandeweg. Wel blijkt daaruit dat de mens die neiging had, vandaar dat ze hun stenen bouwsels vormden naar hun houten voorbeelden.
  
  Dat ze pas bomen konden vellen nadat ze ijzeren bijlen konden maken is onzin. Gesteente is veel harder dan hout en ze konden in de steentijd al honderden meters diepe gangen in het gesteente graven. Bovendien konden bomen door volwassen mannen geveld worden die al hun kracht konden gebruiken, terwijl die mijngangen door kinderen uitgeslepen zijn, die ook nog liggend en zittend moesten werken dus niet al hun armkracht in konden zetten. Bovendien zijn er bij huizen van steen slechts twee mogelijkheden, of ze hadden geen daken, of die waren van hout. Dat ze geen daken hadden zou kunnen bij tempels e.d. want die waren niet bedoeld om te wonen, maar wanneer ze huizen bouwden om te wonen, moesten ze wel bomen gebruiken. Zelfs tegenwoordig kunnen we niet zonder, beton daargelaten. Mensen zijn niet in staat om vanuit de situatie dat ze sliepen onder de blote hemel in één keer op het idee te komen dat je met behulp van een mal van klei stenen kon bakken, dat je die vervolgens op elkaar kunt stapelen in de vorm van vier muren om je heen zodat je er een dak op kunt leggen en dan een kunstmatige grot om in te wonen hebt. Ze woonden voordien ook niet uitsluitend in grotten want ze leefden ook op plekken waar je geen grotten hebt. Verder hebben de mensen niet overal direct bakstenen gebruikt, de Chinezen gebruikten gestampte aarde en in Zuid-Amerika rotsblokken.
  
  Dat laagland te gevaarlijk om te verblijven was, lijkt me ook onzin. Dat was het pas toen de zeespiegel ging stijgen, maar de mens verspreidde zich 125.000 jaar geleden al over de aarde, dus er waren ettelijke tienduizenden jaren dat de zeespiegel op zijn plaats bleef.
  
  Dat er buiten het Midden/Oosten incl. Egypte, Iran etc. nauwelijks sporen gevonden werden, komt doordat in de rest van de wereld ook nauwelijks gezocht is. Religieuze dweperij plus de zichtbare aanwezigheid van ruïnes in Egypte etc. maakte dat men zich daar op concentreerde. Dat dat alleen voor Israël geldt, bestrijdt ik, men vond daar aanwijzingen dat het OT op plagiaat berustte van Sumerische bronnen, en antireligieuze dwepers gingen toen in Iran etc. zoeken. Dat er buiten die omgeving weinig of niets gevonden is, betekent niet dat het er niets was maar alleen dat men nog niet goed gezocht heeft.
  
  Uit opgravingen blijkt dat mensen ook toen al dingen aten die in zee leefden, waarschijnlijk konden ze zelfs al zwemmen en in elk geval varen, dus hoezo zou een rivierdelta onleefbaar voor ze zijn geweest.
  
  Dat alleen nederzettingen van stenen gebouwen bewijzen dat er een beetje ontwikkelde samenleving bestond, lijkt me ook niet het geval. Dat kan ook in tenten. Kublai Khans tentenkamp was groter dan Rome, zijn tent enorm en het zijn cultuur hoogontwikkeld.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 16:36 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  Ik ga hier voor de verandering eens een methodologisch antwoord op geven. De discussie blijft maar doorgaan, met als rode draad eigenlijk dat er verschillend wordt omgegaan met wat je nu eigenlijk wel en niet zeker kan weten.
  
  Wetenschap werkt zo: op basis van een paar aannames maak je een hypothese, en die toets je vervolgens aan de empirie (de echte wereld). Als de hypothese niet klopt, dan maak je een andere hypothese, en/of je past je aannames aan. Wat je niet doet, is steeds maar extra aannames toevoegen om je hypothese waar te maken; je weet namelijk niet, of die aannames kloppen. Pas als je weet, dat je hypothese niet klopt, dan weet je iets zeker.
  
  Er wordt een hypothese gelanceerd, dat de eerste menselijke gebouwen van hout waren, en dat de stenen gebouwen die hierop volgden eigenlijk stenen kopien waren van de houten gebouwen. Well, die hypothese kunnen we heel goed toetsen, want er zijn nogal wat prehistorische sites opgegraven. Wanneer is deze hypothese waar ? Dan moeten we een aantal dingen vinden. Ten eerste natuurlijk die eerste houten gebouwen; als die er niet zijn, dan klopt de hypothese sowieso al niet. Ten tweede, we moeten ook stenen gebouwen vinden uit een iets latere periode, die qua constructie overeenkomen met de eerder gevonden houten gebouwen.
  
  Beide vinden we dus niet. Natuurlijk, er wordt wel hout gebruikt voor daken e.d., en dat vinden we ook wel terug, maar voor de structurele elementen van gebouwen, de muren etc., zien we eigenlijk alleen maar steen .. of aangestampte aarde, inderdaad. Maar geen hout. Verder, als we kijken naar de constructie van die eerste gebouwen, dan zijn de muren gemaakt door het opstapelen van stenen. Dat is een volkomen andere constructie dan houtbouw; bij houtbouw bouw je eerst een skelet, dat je vervolgens opvult. Maar we vinden nergens stenen gebouwen, die bestaan uit een skelet dat vervolgens is opgevuld. Als er steen gebruikt wordt, dan wordt daar meteen een complete muur mee gemaakt. Steenbouw lijkt helemaal niet gebaseerd te zijn op houtbouw, maar het lijkt juist op een hele nieuwe constructiemethode.
  
  Volgens mij moeten we de hypothese dan verwerpen. Ik zie niet echt een andere optie.
  
  Een probleem van deze hypothese is een aanname die eraan ten grondslag ligt: dat mensen niet in staat zijn om in 1 keer te bedenken dat je klei in een vorm kunt boetseren, dat kunt laten drogen, en van de resulterende baksteen een huis kunt bouwen. Ik zie niet in waarom dat niet zou kunnen. Mensen bedenken de meest rare dingen, er is geen enkel onderzoek dat een bepaalde grens aantoont aan wat mensen kunnen bedenken. En zo revolutionair is het helemaal niet. Dat klei hard wordt in de zon, zullen de prehistorische mensen gewoon geweten hebben, want dat zagen ze overal om zich heen gebeuren. Het is een hele kleine denkstap, om de de hard geworden klei ergens voor te gaan gebruiken, zeker voor mensen wiens complete bestaan afhing van het zo goed mogeijk gebruiken van wat hun omgeving hun bood. En het idee voor een huis, dat wil zeggen een afgeschermde ruimte om in te wonen, was ook helemaal niet zo controversieel; mensen woonden al tienduizenden jaren in grotten toen ze de eerste huizen gingen bouwen, ik denk dat ze zich heel erg bewust waren van de voordelen van een afgeschermde ruimte. Ik zie het probleem niet. Behalve dan, dat aannames over wat mensen 12 000 jaar gelden al dan niet konden bedenken sowieso problematisch zijn, omdat we dat eigenlijk gewoon niet weten. Dat soort aannames blijken er in het verleden dan ook heel vaak volkomen naast gezeten te hebben.
  
  Een ander hypothese is, dat de mens al 40 000 jaar boten kan bouwen, omdat er toen al aboriganls in Australie kwamen. Die hypothese is, tot nu toe, niet bevestigd, en ook niet verworpen; we hebben die boten niet gevonden, maar dat betekent niet dat ze er niet zijn geweest. En dat betekent dus ook, dat het niet zeker is dat we al 40 000 jaar boten kunen bouwen; op dit moment is dat nog steeds niet meer dan een hypothese. We weten het niet zeker. Die aboriginals kunnen ook gezwommen zijn, of over land gelopen dat nu onder water staat. Pas als we daar ook boten vinden uit die tijd weten we het zeker.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 16:43 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dat laagland te gevaarlijk om te verblijven was, lijkt me ook onzin.]
  
  Dat is een zeer merkwaardige uitspraak voor een Nederlander. Enig idee wat er in 1953 in Zeeland is gebeurd ? En dat was niet de enige overstroming; hier vindt je een selectie:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Overstroming#Vanuit_zee
  
  Rivierdelta's zijn inherent gevaarlijk. De enige reden dat er toch zoveel mensen wonen, is dat het over het algemeen hele vruchtbare grond is. Maar als je naar de archeologie kijkt, dan zie je dat mensen pas in rivierdelta's gaan wonen als er een bepaald technologieniveau bereikt is. Want je kan er alleen maar wonen, als je dijken, kanalen, en/of terpen kunt aanleggen. De eerste menselijke nederzettingen vindt je niet in delta's, maar in hoger gelegen gebieden. GT, Jericho, Catalhoyuk, Tell Aswad ... allemaal hele vroege menselijke nederzettingen, en allemaal niet in rivierdelta's. De Sumeriers zijn duizenden jaren later.

• Tom Meijer, za 27 oktober 2012 12:28 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  " En dat was niet de enige overstroming; hier vindt je een selectie:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Overstroming#Vanuit_zee"
  
  De meeste overstromingen in Nederland zijn veroorzaakt door de aanleg van dijken, ontbossing van veengronden en ontvening. Door bos in weideland te veranderen komt de bodem direct met zuurstof in contact en oxideert daardoor. Dat betekent dat alleen hierdoor al het oppervlak meters (!) kan dalen. Bodemdaling treedt ook op bij klink van kleien. Dat gebeurt niet alleen bij de 'moderne' inpolderingen/droogmakerijen maar ook bij de al sinds vele eeuwen toegepaste landaanwinning aan de Friese en Groningse waddenkusten. Ontvening of turfsteken voor brandstof en zoutwinning zorgt natuurlijk sowieso voor een aanzienlijke daling van het oppervlak wat daardoor onder het grondwaterpeil kwam te liggen. Dat gebeurde vooral in de middeleeeuwen. Het heeft Noordholland zijn pokdalig uiterlijk gegeven zoals het er voorstond voordat men gedeelten begon droog te malen. Daarvoor was er alleen dijkenbouw die pas ongeveer in de twaalfde eeuw begon die iets tegen overstroming (maar niet tegen een hoge grondwaterspiegel) kon uitrichten. Dat vergde heel veel waterkeringonderhoud wat niet altijd werd volgehouden. Het bekendste zijn waarschijnlijk de St Elisabethsvloeden die in eerste instantie veroorzaakt werden door slecht rivierdijkonderhoud aan de landzijde. De waarden zijn overstroomd door doorbraken in de rivierdijken, pas later door verdere verzwakking kwam aan de zeezijde ook de zee binnen. Dit alles werd vooral veroorzaakt door bedijking. Als gevolg daarvan kon de zee of de rivier het land bij hoge vloeden niet meer overstromen waardoor het oppervlak bij droogvallen door achtergebleven sediment de zeespiegelverhoging kon bijhouden. Dat werd verergerd door de al genoemde ontbossing en ontvening.
  
  Overstromingen in Nederland zijn vanaf de vroege Middeleeuwen eigenlijk altijd door de mens zelf veroorzaakt.

• Arie Roos, zo 28 oktober 2012 10:28 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [Overstromingen in Nederland zijn vanaf de vroege Middeleeuwen eigenlijk altijd door de mens zelf veroorzaakt. ]
  
  Dat is op zich correct, maar dat betekent niet dat er zonder menselijke invloed geen overstromingen zijn. Ik laat de details graag aan jou over, en beperk me tot wat ik weet van de archeologie. Wat je dan ziet, is dat de eerste nederzettingen in rivierdelta's eigenlijk relatief laat komen, als er al duizenden jaren landbouw wordt bedreven. Kijk maar naar Egypte; alle belangrijke sites uit de Nijldelta zijn heel laat, en de echt belangrijke en oude sites liggen stroomopwaarts. Misschien valt het overstromingsrisico in rivierdelta's wel mee, maar dan moet er andere reden zijn waarom mensen er in het begin niet woonden.
  
  Maar als we het hier toch over hebben, hoeveel kennis heb je over het Eufraat/Tigris gebied ? Ik wel eens ergens gelezen, dat die delta zo rond 4000 voor Christus langzaam begon op te drogen. Dat artikel poneerde de stelling, dat dat het juist mogelijk maakte dat de Sumerische beschaving ontstond.

• Tom Meijer, di 30 oktober 2012 22:33 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "Dat is op zich correct, maar dat betekent niet dat er zonder menselijke invloed geen overstromingen zijn"
  
  Ik refereerde aan je wiki-verwijzing die over overstromingen in Nederland en België gaat. Dat is nu juist vanwege onze verdedigingswerking tegen het zeewater, gecombineerd met onze specifieke ligging en bodem(daling) nu juist een slecht voorbeeld omdat sinds de dijkenbouw inderdaad bijna alle overstromingen een menselijke oorzaak hebben.
  
  Ik heb weinig tot geen kennis buiten NW Europa en kan daar zo snel geen bijdrage aan leveren. Het weinige dat ik daaraan bijdroeg baseer ik op ad hoc Google zoekopdrachten en dat is ondanks de af en toe leuke resultaten niet echt een solide basis voor een discussie.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 17:07 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dat er buiten het Midden/Oosten incl. Egypte, Iran etc. nauwelijks sporen gevonden werden, komt doordat in de rest van de wereld ook nauwelijks gezocht is.]
  
  Sorry, maar hier ga je echt helemaal de mist in. Er is verschrikkelijk veel archeologisch onderzoek gedaan in Europa en Amerika, ook naar de prehistorie.
  
  [Religieuze dweperij plus de zichtbare aanwezigheid van ruïnes in Egypte etc. maakte dat men zich daar op concentreerde.]
  
  In de 19e eeuw misschien, maar zelfs dat klopt niet, want toen werden ook Knossos, Mycenae, en Troje opgegaven, sites die niets met de Bijbel te maken hebben.
  
  Religie speelt een rol, maar er zijn hele andere redenen dat er zo uitgebreid in het Midden-Oosten is gezocht: er is daar simpelweg heel veel geweest. In Europa gebeurt niet zoveel tot de romeinen komen. Het Midden-Oosten had toen al een paar enorme rijken zien komen en gaan, met alle monumentale architectuur die daar nu eenmaal bijhoren. De eerste steden, de eerste landbouw, het eerste schrift, de eerste wiskunde, de eerste sterrenkunde, de eerste legers, de eerste tempels, de eerste veeteelt ... dat vind je allemaal in het Midden-Oosten. Het is helemaal niet raar dat archeologen daar naartoe trokken. En dan heb ik het nog niet eens over al het spul wat daar sinds de Romeinse tijd is geweest.
  
  [Dat dat alleen voor Israël geldt, bestrijdt ik, men vond daar aanwijzingen dat het OT op plagiaat berustte van Sumerische bronnen, en antireligieuze dwepers gingen toen in Iran etc. zoeken.]
  
  Onzin. Sowieso ga je hier weer de mist in, want er is niet heel veel onderzocht in Iran; iedereen met verstand van archeologie weet dat. Wel in Irak, maar dat is een heel ander land. Maar mensen als Mallowan, Woolley, en Koldewey waren geen anti-religieuze dwepers. Het waren serieuze wetenschappers. Mesopotamie is wetenschappelijk gezien nog interressanter dan Egypte, omdat het daar allemaal net iets eerder gebeurde, dus het is helemaal niet raar dat daar veel gezocht is. Maar ook Anatolie en Griekenland, zonder enige connectie met de Bijbel, is uitgebreid onderzocht ... want daar is ook heel veel gebeurd.
  
  Natuurlijk, religie heeft wel een rol gespeeld, en zeker in het begin was er een duidelijke voorkeur voor Bijbel-gerelateerde sites. Maar als ik 150 jaar Midden-Oosten archeologie overzie, dan heeft de serieuze wetenschap veruit de overhand. En ... ik vind het niet leuk om het te zeggen, maar onze discussie geeft me sterk het idee dat ik er een stuk meer vanaf weet dan jij.
  
  [Dat er buiten die omgeving weinig of niets gevonden is, betekent niet dat het er niets was maar alleen dat men nog niet goed gezocht heeft.]
  
  Ach, kom op zeg ... vanaf pakweg 2500 voor Christus hebben we ook geschreven bronnen, en alleen al daaruit weten dat er in het Midden-Oosten heel erg veel is gebeurd, veel meer dan in andere gebieden. Zelf al zou je de prehistorie volkomen weglaten, dan nog is het een heel interressant gebied voor archeologen. De eerste grote beschaving die we in Europa tegenkwamen waren de Romeinen. In het Midden-Oosten had je toen al gehad: Sumeriers, Egyptenaren, Elamieten, Akkadiers, Kassieten, Amorieten, Assyriers, Phoeniciers, Meden, Perzen, Lydiers, en Macedoniers, en dan vergeet ik er ook nog een heleboel.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 17:44 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dat alleen nederzettingen van stenen gebouwen bewijzen dat er een beetje ontwikkelde samenleving bestond, lijkt me ook niet het geval. Dat kan ook in tenten. Kublai Khans tentenkamp was groter dan Rome, zijn tent enorm en het zijn cultuur hoogontwikkeld. ]
  
  Nee, hoezo ? Kublai Khan verplaatste zijn hoofdstad van Karakorum (waar al veel stenen gebouwen stonden) naar Xanadu, en bouwde daar voor zichzelf een enorm paleis. Nu klopt het wel dat veel mongolen in tenten leefden, dat was toen ook al zo. Maar niet de Khan's; die bouwden paleizen om in te wonen. Dat begon al bij Djenghis.
  
  De Mongolen waren helemaal niet zo ontwikkeld; het waren steppe-nomaden. Twee dingen konden ze heel goed: vechten, en dingen overnemen van veroverde volken. De Yuan-dynastie in China heeft China niet gemongoliseerd; integendeel, in een paar generaties had deze dynastie zo ongeveer de hele Chinese cultuur overgenomen.

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 01:19 Reageer op Tsjeard

  

  Reactie op Arie Roos vr 19 oktober 2012 22:09,
  
  =Omdat er niet zoveel was.=
  Onzin, overal waar bomen konden groeien, groeide in die tijd bomen. Alleen de mens kreeg ze om en deed dat dan ook massaal.=
  
  =Kijk, natuurlijk werd er wel hout gebruikt, maar het voornaamste constructiemateriaal was toch echt steen. =
  De mens begon eerst stenen huizen te bouwen bij gebrek aan geschikte grotten en pas toen die op raakten stapten ze noodgedwongen over op houten huizen, die overigens tegenwoordig ook nog gebouwd worden? Toen ze onder de blote hemel moesten slapen ontwikkelden ze in één keer het concept van stenen maken plus het concept van huizen ervan bouwen. Dan heb je echt een te hoge dunk van het menselijk vernuft. Mensen vinden zoiets niet in één keer uit, dat vergt heel veel kleine stapjes. Ze konden al tienduizenden jaren boten van hout bouwen, maar dat je met een paar takken en wat gebladerte geweldige hutten kan bouwen is ze bijna honderdduizend jaar ontgaan? We hebben een heel verkeerd beeld van de mensen uit die tijd, ze worden ook vaak als halve apen gehuld in dierenhuiden afgebeeld, terwijl ze dus 250.000 jaar geleden al kleren droegen, heeft genetisch onderzoek aangetoond.
  
  = Stel je nu eens voor dat je die allemaal niet hebt, en eigenlijk alleen maar met een vuurstenen vuistbijl kunt werken. Dan wordt hout nogal vervelend, want met die vuistbijl moet je eerst een boom omkappen, dan alle takken er af kappen, en de stam vervolgens in planken zien te veranderen. Dat is een hele hoop werk, wat je niet eens heel erg nauwkeurig kunt doen.=
  Onzin, je kunt hele boomstammen gebruiken, wat ze ook deden, dat blijkt uit de boomvormige stenen zuilen die ze later maakten.
  
  =Het is veel makkelijker om een paar hompen klei te pakken, die in een soort blok te vormen, en ze en dagje in de zon te laten drogen. Klei is stevig genoeg, daar heb je niet eens een vorm voor nodig. Het is dus heel logisch, dat de eerste gebouwen met baksteen werden gebouwd; dat was veruit het makkelijkste.=
  Dat is niet makkelijker want je hebt er een ongelooflijke hoop voor nodig en je moet het maar voorhanden hebben. Bovendien konden ze beginnen met dunne stammetjes voor kleine huisjes. Ze begonnen ook niet vanuit het niets paleizen te bouwen. Overigens gebruikte de Chinezen geen gedroogde klei maar stampten die gewoon aarde tot het keihard was, hele delen van de Muur bestaan gewoon uit gestampte aarde.
  
  = toen was de IJzertijd al begonnen, en aangezien er grote bossen waren, was hout juist goedkoop en makkelijk.=
  Nee tijdens de ijzertijd gebruikten ze die bomen om houtskool van te maken. Nederland werd boomloos door de ijzerwinning.
  
  = voor de IJzertijd bouwden we hier ook niet heel veel met hout. Zegt het woord "plaggenhut" je iets ?=
  Ja die zijn niet van plaggen maar van hout gemaakt, de plaggen dienen alleen om het winddicht te krijgen. http://mantingerveld.weblog.nl/geen-categorie/plaggenhut/

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 13:22 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [ Onzin, overal waar bomen konden groeien, groeide in die tijd bomen.]
  
  Ja, maar er waren helemaal niet zoveel plekken waar bomen kunnen groeien, en al helemaal geen bomen die geschikt zijn als constructiemateriaal. Kijk nu eens goed naar de geologie van het Midden-Oosten. Je hebt 1 enorm woestijngebied, dat toen ook al heel droog was, dat ongeveer heel Syrie, Jordanie en Irak beslaat. Langs de kust, Israel en Libanon, heb je een paar bergketens, waardoor er daar een vrij smalle strook is met allemaal vruchtbare, redelijk afgesloten valleien; daar groeiden inderdaad goede bomen, maar dat is een heel klein gebied. Iets verder naar het Noorden en Oosten heb je de vallei van de Eufraat en de Tigris; vruchtbaar, maar hele zachte grond, en in die tijd natuurlijk ook vol met overstromingen. Daar kunnen wel lichte, jonge bomen groeien, maar voor constructiehout heb je zwaar, sterk, en oud hout nodig, en dat groeit daar niet. Nog verder naar het Noorden kom je in Anatolie; pas daar kom je echt grote gebieden tegen waar je geschikt hout kan vinden.
  
  Daar komt nog bij, dat veel bomen gebruikt werden voor voedselvoorziening. Je gaat een olijfboom niet omkappen voor bouwmateriaal, zeker niet als je heel makkelijk baksteen kunt maken; die olijfboom heb je nodig voor olijven en olie.
  
  [De mens begon eerst stenen huizen te bouwen bij gebrek aan geschikte grotten en pas toen die op raakten stapten ze noodgedwongen over op houten huizen]
  
  Hoezo raakten de stenen op ? Die rivieren blijven wel klei meenemen, hoor, dat gaat zelfs nu nog door.
  
  Verder, waar zijn die houten huizen van jou ? Dit is al de derde keer dat ik je dat vraag. Ik heb je al een heleboel sites laten zien, hele vroege zelfs, waar gebouwd werd met steen. Jij beweert wel dat er ook houtbouw was, maar waar was die dan precies ?
  
  [Toen ze onder de blote hemel moesten slapen ontwikkelden ze in één keer het concept van stenen maken plus het concept van huizen ervan bouwen.]
  
  Nee, hoezo ? Voor zover we het nu kunnen reconstrueren begonnen de mensen inderdaad onder de blote hemel, en zijn vervolgens in grotten gaan wonen. Het hele idee van een afgeschermde ruimte om in te wonen zal toen ontstaan zijn. Maar in veel gebieden die leefbaar zijn heb je geen grotten. Maar aangezien het idee van een afgeschermde ruimte er al wel was, zal iemand wel bedacht hebben dat je die ook zelf kon maken. En om dat te doen, pakte die persoon het meest makkelijke en meest beschikbare materiaal: klei.
  
  Het idee om stenen te maken is helemaal niet zo exotisch als je denkt. Dat klei hard wordt als je het in de zon legt, hebben die mensen gewoon om hun heen in de natuur kunnen zien. Ooit wel eens op een modderige camping rondgelopen als er drie dagen zonneschijn is geweest ?
  
  [Mensen vinden zoiets niet in één keer uit, dat vergt heel veel kleine stapjes.]
  
  Ja hoor, en die zie je dan ook keurig netjes terug in de archeologie uit die periode. Deze site is wat dat betreft wel interresant:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Tell_Aswad
  
  [Ze konden al tienduizenden jaren boten van hout bouwen]
  
  Nee, hoezo ? De oudste boot die ooit is gevonden is de kano van Pesse (niet geheel toevallig in Nederland ;-), dat is ongeveer 8000 jaar voor Christus. Dat was wel hout, trouwens. Iets jonger is een boot die ze in Kuwait hebben gevonden, 7000 jaar voor Christus, maar die was van riet gemaakt. Er zijn inderdaad wel wat aanwijzingen dat er lang daarvoor ookal boten werden gebruikt, maar daar is tot op heden nog niets van teruggevonden, laat staan dat we weten waar die van gemaakt werden.
  
  [maar dat je met een paar takken en wat gebladerte geweldige hutten kan bouwen is ze bijna honderdduizend jaar ontgaan?]
  
  O, dat gebeurde ook wel, maar steen is veruit superieur. Het vliegt bijvoorbeeld niet in de fik als je haardvuur wat vonkt, om maar eens iets te noemen. Het waait niet zo snel weg tijdens een storm, en laat sowieso veel minder wind door. Sterker nog, als die hutten van jou zo makkelijk en wenselijk waren, waarom zijn ze dan in grotten gaan wonen ? Daar is dan immers geen enkele reden voor ...
  
  [We hebben een heel verkeerd beeld van de mensen uit die tijd]
  
  Dat klopt, en dat beeld blijft bestaan zolang mensen liever wild speculeren met romantische ideeen, dan dat ze gewoon kijken naar de enorme hoeveelheid empirische data die we hebben.
  
  [ze worden ook vaak als halve apen gehuld in dierenhuiden afgebeeld, terwijl ze dus 250.000 jaar geleden al kleren droegen, heeft genetisch onderzoek aangetoond.]
  
  Nee, dat is niet aangetoond, daar zijn alleen maar aanwijzingen voor. Het is een beetje raar; het lijkt erop, dat de mens al 1.2 miljoen geleden geen haar meer had. Je zou verwachten, dat er toen al iets van kleding werd gebruikt. Echter, als je gaat kijken naar luizen, dan zie je de eerste luizen die in kleding wonen pas zo'n 40 000 jaar geleden, hetgeen suggereert dat kleding pas heel laat kwam. Aan de andere kant, vanaf ongeveer 700 000 jaar geleden vinden we overal schrapers, dat is gereedschap dat je nodig hebt om een dierenhuid te bewerken. We weten het dus simpelweg niet.
  
  [Onzin, je kunt hele boomstammen gebruiken ...]
  
  Die je dan alsnog moet omkappen, takvrij moet maken, en op lengte moet hakken met je vuurstenen vuistbijl. Ik zou voor de baksteen gaan; veel minder werk.
  
  [wat ze ook deden, dat blijkt uit de boomvormige stenen zuilen die ze later maakten.]
  
  Welke boomvormige stenen zuilen ? Waar zijn die precies gevonden ? Kom nu eens met concrete data, in plaats van maar steeds te blijven speculeren.
  
  [Dat is niet makkelijker want je hebt er een ongelooflijke hoop voor nodig en je moet het maar voorhanden hebben.]
  
  Dat is niet zo'n probleem als je in een rivierdal zit. En hoogstwaarschijnlijk zit je in een rivierdal, want drinkwater is een eerste levensbehoefte.
  
  Anno 2012 maken we in Nederland 1.1 miljard bakstenen per jaar, en we maken al heel lang baksteen in Nederland. Klei-aanvoer is echt geen enkel probleem.
  
  [Overigens gebruikte de Chinezen geen gedroogde klei maar stampten die gewoon aarde tot het keihard was, hele delen van de Muur bestaan gewoon uit gestampte aarde.]
  
  Is dat zo ? Maar ... volgens jouw zouden ze toch hout moeten gebruiken, omdat al het bouwen met hout is begonnen ?
  
  Overigens is de bouw van de Chinese Muur ongeveer 10 000 jaar na de periode waar we het hier over hebben, dus het lijkt me niet zo zinvol om daar enige conclusie uit te trekken.
  
  [Nee tijdens de ijzertijd gebruikten ze die bomen om houtskool van te maken. Nederland werd boomloos door de ijzerwinning.]
  
  Goh, dan is het toch wel raar dat we juist uit die tijd heel veel houten gebouwen opgraven ... want je hebt het nu over de Middeleeuwen.
  
  [Ja die zijn niet van plaggen maar van hout gemaakt, de plaggen dienen alleen om het winddicht te krijgen. http://mantingerveld.weblog.nl/geen-categorie/plaggenhut/]
  
  Ik open je link en het eerste dat ik zie is een bakstenen muur ...
  Maar dat is een beetje flauw. Waarom gebruikten ze geen planken, maar wel plaggen ? Planken werken veel beter als je iets winddicht wilt krijgen. Well, het antwoord ligt voor de hand; planken waren te duur, omdat ze die nog niet zo makkelijk konden maken. Kijk ook eens naar de balken ... dat zijn geen balken, maar gewoon stammen. Er werd nauwelijks aan houtbewerking gedaan. Hout was helemaal geen prettig constructiemateriaal, ook in die tijd niet, toen we al ijzeren gereedschap hadden. Toen we dat gereedschap nog niet hadden, was hout een nog vele moeilijker materiaal.

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 14:37 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Hoezo raakten de stenen op ? Die rivieren blijven wel klei meenemen, hoor, dat gaat zelfs nu nog door.=
  Dat was een grapje hoor.
  
  =Verder, waar zijn die houten huizen van jou ? Dit is al de derde keer dat ik je dat vraag. Ik heb je al een heleboel sites laten zien, hele vroege zelfs, waar gebouwd werd met steen. Jij beweert wel dat er ook houtbouw was, maar waar was die dan precies ?=
  Die zijn blijkbaar vergaan. Dat ze eerst houten huizen bouwden staat vast, ze waren echt niet intelligenter dan wij, we weten dat wij niet in staat zijn tot zulke intellectuele prestaties, dus zij ook niet.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 15:24 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Die zijn blijkbaar vergaan. Dat ze eerst houten huizen bouwden staat vast, ze waren echt niet intelligenter dan wij, we weten dat wij niet in staat zijn tot zulke intellectuele prestaties, dus zij ook niet. ]
  
  Zucht. Daar gaan we weer.
  
  Nee, dat staat niet vast. Het is slechts speculatie van jouw kant. En die speculatie is eigenlijk alleen maar gebaseerd op jouw inschatting van de hoeveelheid werk die het kost om een homp klei een paar dagen in de zon te laten liggen. Volgens jou is dat een onmogelijke opgave.
  
  Maar deze speculatie kan je niet onderbouwen met empirische data. Ik kan je talloze vroege sites in het Midden-Oosten noemen, waar steen het belangrijkste constructiemateriaal is. Je kan me geen enkele site in het Midden-Oosten noemen, waarbij hout het belangrijkste constructiemateriaal is. Overigens, er zijn een paar van die sites; het verbaast me eigenlijk dat je die nog niet hebt genoemd, maar dat even terzijde.

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 14:39 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Daar komt nog bij, dat veel bomen gebruikt werden voor voedselvoorziening. Je gaat een olijfboom niet omkappen voor bouwmateriaal, zeker niet als je heel makkelijk baksteen kunt maken; die olijfboom heb je nodig voor olijven en olie.=
  Des te meer reden bomen die daar geen bijdrage aan leverden te kappen.

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 14:40 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Langs de kust, Israel en Libanon, heb je een paar bergketens, waardoor er daar een vrij smalle strook is met allemaal vruchtbare, redelijk afgesloten valleien; daar groeiden inderdaad goede bomen, maar dat is een heel klein gebied.=
  Bomen groeien overal, zelfs op kale rotsen in berggebieden.

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 14:44 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Nee, hoezo ? De oudste boot die ooit is gevonden is de kano van Pesse (niet geheel toevallig in Nederland ;-), dat is ongeveer 8000 jaar voor Christus.=
  Ja, echt waar. De Aboriginals arriveerden 70.000 jaar geleden in Australië en echt niet zwemmend. Ze schijnen rechtstreeks van Afrika naar Australië te zijn gevaren.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 15:26 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Ja, echt waar. De Aboriginals arriveerden 70.000 jaar geleden in Australië en echt niet zwemmend. Ze schijnen rechtstreeks van Afrika naar Australië te zijn gevaren.]
  
  Zucht, ten overvloede: welk empirisch bewijs heb je hiervoor ? Of is het ook weer gewoon pure speculatie ?

• Tom Meijer, za 20 oktober 2012 20:52 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Ze schijnen rechtstreeks van Afrika naar Australië te zijn gevaren. "
  
  ??
  Ik heb altijd begrepen dat de gangbare theorie is dat de mensen van de 1e golf langs de Aziatische kusten van rivierdelta naar rivierdelta gehopt zijn. Een bepaald gedeelte tussen wat nu Indonesië en Australië is, is door de grote diepte nooit drooggevallen en zullen ze in ieder geval varend hebben moeten nemen. Maar rechtstreeks van Afrika naar Australië lijkt ook mij heel erg onwaarschijnlijk.

• Tsjeard Aidoo, zo 21 oktober 2012 14:48 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Maar rechtstreeks van Afrika naar Australië lijkt ook mij heel erg onwaarschijnlijk.=
  Natuurlijk, lijkt mij ook. Maar aangezien blijkt dat ze geen genetische verwantschap met mensen op die route hebben, zou het kunnen dat ze een andere route namen en je kunt natuurlijk rechtstreeks van Afrika naar Australië varen. Vandaar dat ik schreef dat het zo gegaan schijnt te zijn.

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 14:48 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Nee, dat is niet aangetoond, daar zijn alleen maar aanwijzingen voor. Het is een beetje raar; het lijkt erop, dat de mens al 1.2 miljoen geleden geen haar meer had. Je zou verwachten, dat er toen al iets van kleding werd gebruikt. Echter, als je gaat kijken naar luizen, dan zie je de eerste luizen die in kleding wonen pas zo'n 40 000 jaar geleden, hetgeen suggereert dat kleding pas heel laat kwam.=
  Dat is dus niet zo. Juist genetisch onderzoek aan kledingluizen heeft aangetoond dat die 250.000 jaar geleden zijn ontstaan en dat kon uiteraard niet zonder kleding. Niet van dierenhuid maar van plantenmateriaal.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 15:29 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dat is dus niet zo. Juist genetisch onderzoek aan kledingluizen heeft aangetoond dat die 250.000 jaar geleden zijn ontstaan en dat kon uiteraard niet zonder kleding. Niet van dierenhuid maar van plantenmateriaal. ]
  
  Mijn bron geeft daar 40 000 jaar geleden voor, maar dat doet er niet zoveel toe, want ook met 250 000 jaar zit je met een gaat van bijna 1 miljoen jaar waarin de mens geen haar had, en we eigenlijk geen aanwijzingen hebben dat er kleding werd gedragen. We weten het simpelweg niet.
  
  Ik krijg het idee, dat je snakt naar een soort absolute waarheid. Het hele idee, dat we iets niet weten, schijn je niet te kunnen accepteren.

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 14:51 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Het is een beetje raar; het lijkt erop, dat de mens al 1.2 miljoen geleden geen haar meer had. Je zou verwachten, dat er toen al iets van kleding werd gebruikt=
  De mens heeft wel haar, maar geen vacht. De mens heeft geen kleding nodig om in leven te blijven, hij kan best zonder. We zijn geen kleren gaan dragen vanwege de kou maar om indruk te maken op de andere sexe. Het eerste kledingstuk was een hoed.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 20:11 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [De mens heeft wel haar, maar geen vacht. De mens heeft geen kleding nodig om in leven te blijven, hij kan best zonder.]
  
  Dat hangt er denk ik helemaal vanaf waar je precies bent ... zelfs mensen met kleren aan kunnen gewoon doodvriezen in de winter.
  
  [We zijn geen kleren gaan dragen vanwege de kou maar om indruk te maken op de andere sexe. Het eerste kledingstuk was een hoed.]
  
  Ach, daar gaan we weer. Ik neem aan dat je ook voor deze bewering geen enkel empirisch bewijs hebt ?

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 14:56 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Welke boomvormige stenen zuilen ? Waar zijn die precies gevonden ? Kom nu eens met concrete data, in plaats van maar steeds te blijven speculeren.=
  Egyptische zuilvormen, afgeleid van de lotus, werden in hout en/of steen uitgevoerd http://nl.wikipedia.org/wiki/Zuil_(bouwkunde)

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 15:49 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Egyptische zuilvormen, afgeleid van de lotus, werden in hout en/of steen uitgevoerd http://nl.wikipedia.org/wiki/Zuil_(bouwkunde)]
  
  2700 voor Christus ? Kom op, dat kan je wel beter doen. Er werden toen al meer dan 5000 jaar (meer zelfs, als je GT meetelt) gebouwen gebouwd, toen deze zuilen werden gemaakt. En Dit zegt echt helemaal niets over waar de eerste mensen mee bouwden, en waar ze hun ideeen vandaan haalden.
  
  Hier, bekijk dit maar eens:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Uruk
  Dat is ongeveer 1500 jaar eerder. Er staat niet iets expliciet in over de vorm van de pilaren, maar als ik naar de schetsen kijk, dan zie ik zowel ronde als vierkante pilaren. Verder, in de allervroegste lagen worden nog helemaal geen pilaren gebruikt; de gebouwen zijn dan nog redelijk klein, waardoor het niet nodig is, of ze gebruiken veel interne draagmuren. En het is allemaal steen. Ik weet het niet, maar het gebruik van pilaren lijkt hier toch echt puur uit bouwkundige noodzaak voort te komen, niet uit een soort millenia-oude herinnering aan houtbouw ...
  
  Verder, een lotusplant is volkomen ongeschikt als bouwmateriaal. Jouw hypothese was toch, dat de stenen pilaren gebaseerd waren op eerdere houten pilaren ? Waarom dan een lotus als inspiratie ? Je zou eerder een dadelpalm verwachten ...

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 15:14 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Is dat zo ? Maar ... volgens jouw zouden ze toch hout moeten gebruiken, omdat al het bouwen met hout is begonnen=
  Ja, totdat ze op andere ideeën kwamen. Hun buren woonden bijv. in tenten. Het toont aan dat niet iedereen op het idee kwam om van klei stenen te bakken, in Afrika en Amerika bijv. ook niet. Dat de mensen vroeger alleen in rivierdalen leefden omdat alleen daar drinkwater was, is een veronderstelling die niet klopt, ook elders vind je drinkwater en niet elk rivierdal heeft geschikte klei in voldoende mate.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 20:13 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Het toont aan dat niet iedereen op het idee kwam om van klei stenen te bakken]
  
  Nee. Het toont aan dat jouw bewering, namelijk dat mensen begonnen met houtbouw, niet klopt.

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 15:19 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Ik open je link en het eerste dat ik zie is een bakstenen muur ...
  Maar dat is een beetje flauw. Waarom gebruikten ze geen planken, maar wel plaggen ? Planken werken veel beter als je iets winddicht wilt krijgen. Well, het antwoord ligt voor de hand; planken waren te duur, omdat ze die nog niet zo makkelijk konden maken. Kijk ook eens naar de balken ... dat zijn geen balken, maar gewoon stammen.=
  Dat eerste plaatje is ook niet van een plaggenhut. Als je naar beneden scrolt zie je hoe het zit. Ze gebruikten geen planken omdat ze die niet konden maken, ze gebruikten takken. Planken werken ook niet beter want die geven kieren. Ze gebruikte plaggen omdat je die kunt proppen. Ik wees er ook al eerder op dat ze geen balken gebruikten maar hele stammen. Overigens gebruikten ze ook leem om winddichte muren te maken.

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 15:22 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Die je dan alsnog moet omkappen, takvrij moet maken, en op lengte moet hakken met je vuurstenen vuistbijl. Ik zou voor de baksteen gaan; veel minder werk.=
  Waarschijnlijk zaagden ze ze om, takken waren juist uiterst bruikbaar voor allerlei doeleinden, stenen bakken van klei is heel veel meer werk en duurt veel langer.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 20:16 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Waarschijnlijk zaagden ze ze om]
  
  Dat kan helemaal niet, want zagen bestonden toen nog niet. Vuurstenen vuistbijlen, dat was het wel, en met een beetje geluk hadden die misschien een steel.
  
  [takken waren juist uiterst bruikbaar voor allerlei doeleinden]
  
  Vast wel, maar dat neemt niet dat je van een boomstam moet verwijderen, voordat je die boomstam voor je huis kunt gebruiken. En dat allemaal met je vuurstenen vuistbijl, want je hebt geen ander gereedschap.
  
  [stenen bakken van klei is heel veel meer werk en duurt veel langer. ]
  
  Echt niet. Heb je wel eens een boom omgehakt ? Dus niet met een kettingzaag, maar gewoon met een bijl ? In de tijd die dat kost kan ik heel veel hompjes klei maken.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 17:55 Reageer op Arie

  

  Hm, aangezien het erop lijkt dat het quoten verkeerd begint te lopen, wordt het hoog tijd om de discussie een reboot te geven. Dat is ook wel zo overzichtelijk.
  
  Het gaat, mijns insziens, dus om de mogelijkheid dat er in gebieden die na de ijstijd zijn ondergelopen grote groepen mensen leefden, die zich bezighielden met landbouw en monumentale gebouwen. Natuurlijk kan dat, maar dat zegt natuurlijk niets. Het gaat erom hoe waarschijnlijk dat is.
  
  En als je naar de bestaande archeologie kijkt, dan is dat niet waarschijnlijk. Nergens vindt je grote migratiegolven vlak na de ijstijd. Als je kijkt naar de ontwikkeling van vroege technologie, zoals landbouw of architectuur, dan zie je dat dat juist in landinwaarts gelegen gebieden begint, niet aan de kust. Dat is precies het tegengestelde van wat je zou verwachten, als er grote groepen mensen zouden hebben geleefd in de ondergelopen gebieden.
  
  Daarmee wil ik niet zeggen dat het onmogelijk is, maar wel dat het zeer onwaarschijnlijk is. Het is een mooie hypothese, maar er is simpelweg geen empirische data om de hypothese te ondersteunen.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 21:27 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Het gaat, mijns insziens, dus om de mogelijkheid dat er in gebieden die na de ijstijd zijn ondergelopen grote groepen mensen leefden, die zich bezighielden met landbouw en monumentale gebouwen. =
  Neenee, daar is het heen gezweefd. Mijn suggestie was dat er in de IJStijd veel meer vruchtbaar laagland beschikbaar was en dat daar dus veel mensen geleefd zouden kunnen hebben waar nu geen spoor meer van te vinden is. De verspreidingstheorie stelt dat de mens (daarmee bedoel ik dan in dit verband uitsluitend onze eigen soort) vanaf zijn ontstaansgrond vanaf 125.000 jaar geleden naar elders trok via de drooggevallen gebieden, maar waarom zouden ze die alleen doorgetrokken zijn en verder tientallen duizenden jaren links hebben laten liggen? Bovendien blijkt de mens zeventigduizend jaar geleden al in staat te zijn geweest de zee over te steken, want toen arriveerden de Aboriginals in Australië, wat altijd een eiland is geweest.
  In de nu verdronken gebieden zouden ze misschien wel zo verspillend geleefd kunnen hebben dat zij het CO2 gehalte beïnvloedden. Misschien deden ze er al tienduizenden jaren aan een soort van landbouw. In China vonden ze aardewerk van 20.000 jaar oud, wat op beginnende landbouw zou kunnen wijzen. GT is een bouwwerk van vóór het einde van de IJStijd, misschien maakten ze in die verdronken gebieden ook zulke enorme bouwwerken, maar dan blijkbaar van hout, omdat we (nog) geen verzonken stenen ruïnes gevonden hebben.
  
  Voor wie niet op de hoogte is van de ontdekking van de eerste out-of-Africa-golf, die van de Aboriginals (wij zijn van de tweede out-of-Africa-golf): Hedendaagse Australische Aboriginals stammen rechtstreeks af van een vroege migratiegolf van de moderne mens (Homo sapiens) van Afrika naar Azië, die al ongeveer 70.000 jaar geleden plaatsvond; dat is minstens 24.000 jaar vóór de bevolkingstrek van ‘Afrikanen’ waarvan de hedendaagse Europeanen en Aziaten afstammen! Dit blijkt uit genoomonderzoek door een internationale groep wetenschappers, waarvan de resultaten zijn gepubliceerd in het tijdschrift Science. http://www.kennislink.nl/publicaties/aboriginals-waren-vroege-ontdekkingsreizigers

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 23:18 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "In de nu verdronken gebieden zouden ze misschien wel zo verspillend geleefd kunnen hebben dat zij het CO2 gehalte beïnvloedden"
  
  Zoals Bas van Geel (UvA; in: http://www.kennislink.nl/publicaties/regelt-klimaat-het-co2-gehalte) opperde kan de snelle CO2-rijzing tijdens het Laat Glaciaal ook door de opwarming van de oceaan veroorzaakt zijn. Dit lijkt mij niet eens zo'n slecht idee.

• Tsjeard Aidoo, za 20 oktober 2012 00:46 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Zoals Bas van Geel (UvA; in: http://www.kennislink.nl/publicaties/regelt-klimaat-het-co2-gehalte) opperde kan de snelle CO2-rijzing tijdens het Laat Glaciaal ook door de opwarming van de oceaan veroorzaakt zijn. Dit lijkt mij niet eens zo'n slecht idee.=
  Dat de mens de oorzaak is, lijkt me ook onwaarschijnlijk, want eerdere ijstijden eindigden ook door niet vanzelf maar doordat het warmer werd. Maar ze kunnen er ditmaal wel toe bijgedragen hebben dat het sneller ging dan de vorige keren, als dat het geval was dan. Warmer betekent meer planten die CO2 uitstoten, maar er zijn toch meer oorzaken voor plantengroei te vinden, met name in zee? Zoals dat experiment voor de kust van Canada aantoont?

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 13:30 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Dat de mens de oorzaak is, lijkt me ook onwaarschijnlijk, want eerdere ijstijden eindigden ook door niet vanzelf maar doordat het warmer werd. Maar ze kunnen er ditmaal wel toe bijgedragen hebben dat het sneller ging dan de vorige keren, als dat het geval was dan.]
  
  Los van alle archeologische argumenten, er is nog een ander argument dat ik gebruikte en dat een beetje genegeerd is. CO2 uitstoot heeft niet zozeer te maken met bevolkingsgrootte, maar vooral met energieverbruik. En dat is, op zijn beurt, weer heel erg afhankelijk van de beschikbare technologie. Nogmaals dit linkje, kijk naar Figure 2:
  http://www.wou.edu/las/physci/GS361/electricity%20generation/HistoricalPerspectives.htm
  Je ziet de energieconsumptie eeuwenlang vrij constant blijven, totdat hij plotseling explosief begint te groeien als de Industriele revolutie op stoom komt. Als die ijstijdbewoners inderdaad invloed hebben gehad, dan moeten ze enorm veel energie hebben verbruikt; ik denk dat dat niet kan, omdat de benodigde technologie er nog niet was.

• Oane Boers, vr 19 oktober 2012 17:26 Reageer op Oane

  

  Met Office, het instituut in Engeland dat zich specifiek bezig houdt met de temperatuur op aarde, reageert in een nieuwsblog op zijn website dat de periode waarop de verslaggever van de Daily Mail zich baseert te kort is om conclusies aan te kunnen verbinden.
  Trouw legt verder uit:
  
  Men is het dus helemaal eens.
  Waar de een een einde ziet, ziet de ander een pauze.
  Voorlopig kunnen we niet vaststellen wie gelijk gaat krijgen.

• Tsjeard Aidoo, wo 17 oktober 2012 14:27 Reageer op Tsjeard

  

  Moeten we de broeikastheorie herzien?
  De bestudering van fossiele boombladeren levert onverwachte resultaten. Vlak na de laatste ijstijd bevatte de atmosfeer meer CO2 dan gedacht. Volgens de metingen van CO2 in luchtbelletjes uit Antarctisch ijs was het koolstofdioxidegehalte in de atmosfeer tot aan de Industriële Revolutie redelijk stabiel, zo’n 270 à 280 ppm. De fossiele boombladeren suggereren echter dat de CO2-concentratie toen toenam van ongeveer 260 naar 348 ppm. Volgens de gangbare ideeën, gebaseerd op luchtbellen in ijs, was die concentratie tot aan de 20e eeuw daarentegen minder dan 300 ppm. Dat ondermijnt de aanname in de broeikastheorie dat sinds de laatste ijstijd slechts moderne menselijke activiteiten de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer aanmerkelijk hebben doen stijgen, want volgens de onderzoekers bevolkten aan het eind van de laatste ijstijd veel minder mensen de Aarde dan nu het geval is en die ontplooiden bovendien als jagers en verzamelaars weinig tot geen milieuonvriendelijke activiteiten.
  http://www.kennislink.nl/publicaties/regelt-klimaat-het-co2-gehalte

• Tsjeard Aidoo, wo 17 oktober 2012 22:37 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tsjeard

  

  =Dat ondermijnt de aanname in de broeikastheorie dat sinds de laatste ijstijd slechts moderne menselijke activiteiten de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer aanmerkelijk hebben doen stijgen want volgens de onderzoekers bevolkten aan het eind van de laatste ijstijd veel minder mensen de Aarde dan nu het geval is en die ontplooiden bovendien als jagers en verzamelaars weinig tot geen milieuonvriendelijke activiteiten.=
  
  Daar zouden ze zich wel eens ernstig in kunnen vergissen, want de schatting van het aantal mensen dat in de IJstijd leefde, berust op het bodemarchief. Echter, na het einde van de IJstijd steeg de zeespiegel ruim 120 meter en dat is verticaal niet zo indrukwekkend maar horizontaal des te meer. Het gaat om honderduizenden vierkante kilometers vruchtbaar laagland dat onder water kwam te staan en net zoals nu nog steeds het geval is, zal ook toen het leeuwendeel der mensheid daar gewoond hebben. We weten dat ze al tijdens de IJstijd enorme complexen bouwden en graan verbouwden, dus mogelijkerwijs krioelde het in de IJStijd al van de mensen die misschien al wel twintigduizend jaar bezig waren CO2 de atmosfeer in te blazen. De zee zal de bewijzen daarvan dan voor ons verdonkeremaand hebben!

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 09:32 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Daar zouden ze zich wel eens ernstig in kunnen vergissen, want de schatting van het aantal mensen dat in de IJstijd leefde, berust op het bodemarchief. Echter, na het einde van de IJstijd steeg de zeespiegel ruim 120 meter en dat is verticaal niet zo indrukwekkend maar horizontaal des te meer. Het gaat om honderduizenden vierkante kilometers vruchtbaar laagland dat onder water kwam te staan en net zoals nu nog steeds het geval is, zal ook toen het leeuwendeel der mensheid daar gewoond hebben.]
  
  Jawel, maar dan nog gaat het om zeer kleine aantallen vergeleken met de 20e en 21e eeuw. De bevolking is de afgelopen 200 jaar exponentieel gestegen; enig idee hoe snel een exponentiele functie hele grote waarden aanneemt ? Nederland had in 1900 5 miljoen inwoners, maar 100 jaar later waren dat er 15 miljoen. De wereldbevolking was 1,5 miljard in 1900, in 2000 was het 6 miljard. Deze enorme bevolkinggroei is alleen maar mogelijk doordat de medische en agrarische wetenschap zo ver ontwikkeld is, en in de ijstijd was dat nog lang niet het geval.
  
  En bevolkingsgroei is niet het enige verhaal. Het gaat natuurlijk vooral om energieverbruik. En ook dat is exponentieel gestegen. Kijk bv. eens naar de tweede grafiek die je hier vindt:
  http://www.wou.edu/las/physci/GS361/electricity%20generation/HistoricalPerspectives.htm
  Je ziet, dat het energieverbruik in de VS zo rond 1825 enorm begint te stijgen. Alweer geldt, dat is voornamelijk te danken aan technologische vooruitgang, waardoor er massaal gebruik gemaakt kon worden van kolen, olie, gas, en uranium. Deze technologie was nog heel ver weg in de ijstijd.
  
  
  [We weten dat ze al tijdens de IJstijd enorme complexen bouwden en graan verbouwden]
  
  Nee, weten we niet. Ongeveer het oudste complex dat ooit is gevonden is Gobleki Tepe, en dan praten we over pakweg 10 000 voor Christus, dat is net na de ijstijd:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Gobleki_tepe
  Met als kanttekening, dat hier wel gebouwen zijn gevonden, maar geen enkele aanwijzing voor landbouw. Dat laatste kan nog komen, overigens, want de opgravingen zijn nog bezig.
  
  Nu kan het natuurlijk zijn, dat er al een zeer geavanceerde beschaving bestond voor die tijd, maar dan zou je eigenlijk verwachten dat je daar wel iets van terugvindt. In de Noordzee en de Perzische golf, de meest voor de hand liggende plekken voor zo'n beschaving, wordt al millenia lang gevist, decennia lang gedoken, en er is ook vrij veel onderzoek gedaan met sonar e.d. Verder, als zo'n beschaving zo geavanceerd was, dan zou je een complex als Gobleki Tepe, of een stad als Jericho, niet in de binnenlanden van Anatolie of Israel verwachten, maar ergens aan de kust van de Perzische Golf.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 11:41 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  Göbekli Tepe (Navelberg) ouderdom is bijgesteld tot circa 11.500 jaar http://nl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe Ze hebben daar juist wel bewijzen gevonden dat landbouw daar plaatsvond. Dat GT de enige plek was waar mensen toen dat soort bouwsels oprichten is een onzinnige veronderstelling. Overigens hebben ze in India steden gevonden die haast even oud zijn en de Mahabarata verhaalt van gebeurtenissen van vóór het einde van de IJstijd.
  Dat er niets meer te vinden is van de IJstijdbewoners ligt aan de vergankelijkheid van hun bouwmateriaal (hout) en het feit dat de ze er tweeduizend jaar over deed alles onder water te zetten. Dat zal tweeduizend jaar oorlog om levensruimte met zich meegebracht hebben, dus dat zal ook wel meegeholpen hebben alles wat ze opgebouwd hadden te vernietigen.
  De mensen in de IJstijd leefden in het paradijs. Dat maakte ook enorme groei van de bevolking mogelijk en mogelijk staken ze hele oerwouden in de hens voor landbouw of gewoon om hun goden te plezieren, want ook toen liepen er natuurlijk al dat soort gekken rond.

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 13:17 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Göbekli Tepe (Navelberg) ouderdom is bijgesteld tot circa 11.500 jaar http://nl.wikipedia.org/wiki/G%C3%B6bekli_Tepe Ze hebben daar juist wel bewijzen gevonden dat landbouw daar plaatsvond.]
  
  Altijd leuk, die verschillende wikipedia's. Ik gebruik bij voorkeur de Engelse, die is meestal completer en accurater. En dat blijkt ook in dat geval zo te zijn.
  
  Een van de referenties naar vroege landbouw gaat daar eigenlijk helemaal niet over. Het is een artikel over het vollopen van de Zwarte Zee, maar dat was veel later; we praten dan over over ongeveer 5500 voor Christus, toen landbouw al uitgebreid bedreven werd op diverse plaatsen. Overigens is ook de link die gelegd wordt met de zondvloed waarschijnlijk niet correct; er zijn vrij overtuigende aanwijzingen dat dat verhaal is gebaseerd op een overstroming in Mesopotamie ergens rond 3000 voor Christus, nog later dus.
  
  De andere referentie gaat over een genetische studie naar de ontwikkeling van wilde granen tot gedomesticieerde granen. Dat proces is hoogstwaarschijnlijk niet heel snel gegaan, maar juist heel langzaam. Dat zou er inderdaad op kunnen wijzen dat landbouw veel eerder begonnen is, maar dan zou je dus verwachten dat je op GT juist het eerste gedomesticeerde graan zou vinden, en dat is nu juist niet het geval. Tenminste, tot nu toe niet; zoals gezegd, er is nog maar een heel klein deel van de site opgegraven, we kunnen er eigenlijk nog niet zoveel over zeggen.
  
  Wat we wel kunnen zeggen, is dat het ontstaan van landbouw, en eigenlijk van menselijke beschaving, heel goed verklaard kan worden door sites als GT of Jericho, en dat die toch wel een grote afstand hebben van de gebieden die zijn ondergelopen aan het eind van de Ijstijd. Het ligt simpelweg niet voor de hand, dat er grote menselijke beschavingen waren in die gebieden, die later gemigreerd zijn en de landbouw hebben meegenomen. Als dat zo zou zijn, zou je juist sites verwachten in Mesopotamie, Iran, of het Arabisch schiereiland, maar alles wat je daar vindt is van veel latere datum.
  
  Ok, we beginnen nu aardig van het onderwerp af te raken, maar toevallig heeft deze periode mijn bijzondere interresse, dus ik weet het nodige van ;-)
  
  [Dat GT de enige plek was waar mensen toen dat soort bouwsels oprichten is een onzinnige veronderstelling.]
  
  Dat weet ik zo net nog niet ... er is tot nu toe niet iets vergelijkbaars gevonden, terwijl er al 200 jaar uitgebreid archeologisch onderzoek wordt gedaan in het hele Midden-Oosten. Vergelijk het met de grote pyramides in Egypte; die zijn in een vrij korte tijd op slechts 1 plek op de wereld gebouwd. Waarom zou hetzelfde niet voor GT kunnen gelden ?
  
  [Overigens hebben ze in India steden gevonden die haast even oud]
  
  Nee, dat is ook veel later. De Indus beschaving is ongeveer dezelfde tijd als Sumerie, dus dan praten we pakweg 3000 voor Christus, dat is 8000 jaar na GT. De eerste dorpjes in het gebied die zich met landbouw bezig hielden kunnen gedateerd worden rond 7000 voor Christus, nog steeds 4000 jaar na GT.
  
  [en de Mahabarata verhaalt van gebeurtenissen van vóór het einde van de IJstijd.]
  
  Dat is een nogal boude bewering; de Mahabarata is pas ontstaan na het einde van de Indusbeschaving, dus millenia na het einde van de ijstijd. Natuurlijk kan het gebaseerd zijn op eerdere verhalen, maar daar is simpelweg geen enkel archeologisch of historisch bewijs voor. Misschien dat het ontcijferen van het Indus-schrift daar een ander licht op zal werpen, maar voorlopig is dit absoluut niet hard te maken.
  
  [Dat er niets meer te vinden is van de IJstijdbewoners ligt aan de vergankelijkheid van hun bouwmateriaal (hout)]
  
  Maar als er niets meer te vinden is, hoe weet jij dan dat ze hout gebruikten ?
  
  Want dat ligt helemaal niet voor de hand. Vrijwel alle vroege menselijke nederzettingen gebruikten juist baksteen of natuursteen. En dat is niet zo raar, want die nederzettingen waren over het algemeen een vruchtbare valeien, waar niet veel bruikbare bomen groeiden. Dat is heel lang zelfs een groot probleem geweest; voor het bouwen van Persepolis, bv., en dan praten we over echt heel erg veel later, moest het hout uit het huidige Libanon geimporteerd worden.
  
  [en het feit dat de ze er tweeduizend jaar over deed alles onder water te zetten. Dat zal tweeduizend jaar oorlog om levensruimte met zich meegebracht hebben, dus dat zal ook wel meegeholpen hebben alles wat ze opgebouwd hadden te vernietigen.]
  
  Maar nogmaals, waarom vinden we dan nauwelijks sporen van nederzettingen uit die tijd rondom de Perzische golf ? Waarom begint het allemaal in Anatolie en Palestina, in gebieden die juist heel ver van de zee afliggen ? Ok, toegegeven, Eridu zou een mogelijke kandidaat kunnen zijn, maar daar vinden we helemaal niets dat op oorlog en geweld duidt, en eigenlijk is Eridu ook een paar duizend jaar te laat.
  
  [De mensen in de IJstijd leefden in het paradijs. Dat maakte ook enorme groei van de bevolking mogelijk en mogelijk staken ze hele oerwouden in de hens voor landbouw of gewoon om hun goden te plezieren, want ook toen liepen er natuurlijk al dat soort gekken rond.]
  
  Dat zijn fantastische verhalen, maar er is simpelweg geen enkel archeologisch of historisch bewijs voor ...

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 16:02 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Altijd leuk, die verschillende wikipedia's. Ik gebruik bij voorkeur de Engelse, die is meestal completer en accurater. En dat blijkt ook in dat geval zo te zijn.=
  Hoezo dan? Er staat: The site was most likely erected by hunter-gatherers in the 10th millennium BCE! Da millennium eindigde in het jaar 10.000 v.C. , dus ruim 12.000 jaar geleden! De Nederlandse wikipedia zegt 11.500 jaar geleden en niet 11.500 v.c.!

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 16:29 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Hoezo dan? Er staat: The site was most likely erected by hunter-gatherers in the 10th millennium BCE! Da millennium eindigde in het jaar 10.000 v.C. , dus ruim 12.000 jaar geleden! De Nederlandse wikipedia zegt 11.500 jaar geleden en niet 11.500 v.c.! ]
  
  Daar had ik het niet over. Het ging me om de bewijzen dat er landbouw plaatsvond. Tot nu toe zijn die bewijzen nog niet gevonden.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 17:27 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Daar had ik het niet over=
  Daar had je het wel over, je schreef dat GT van na de ijstijd is omdat het gedateerd is op 10.000 v.c. De ijstijd eindigde echter 9.500 v.c. Verder zeg je dat de Engels Wiki beter is dan Nederlandse omdat de Engelse 10.000 v.C noemt voor GT en de Nederlandse stelt dat het 11.500 geleden is, terwijl dat op hetzelfde neerkomt.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 17:01 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Dat zou er inderdaad op kunnen wijzen dat landbouw veel eerder begonnen is=
  Research pushes back history of crop development 10,000 years. The best example of this being the archaeological site Ohalo II in Syria where more than 90,000 plant fragments from 23,000 years ago show that wild cereals were being gathered over 10,000 years earlier than previously thought, and before the last glacial maximum (18,000-15,000 years ago). http://www2.warwick.ac.uk/newsandevents/pressreleases/research_pushes_back/Landbouw is natuurlijk ook met wilde planten mogelijk.
  
  =sites als GT of Jericho, en dat die toch wel een grote afstand hebben van de gebieden die zijn ondergelopen aan het eind van de Ijstijd.=
  Nou en, ik zeg toch niet dat ze toen alleen in de nu ondergelopen gebieden leefden?
  
  =Het ligt simpelweg niet voor de hand, dat er grote menselijke beschavingen waren in die gebieden, die later gemigreerd zijn en de landbouw hebben meegenomen. Als dat zo zou zijn, zou je juist sites verwachten in Mesopotamie, Iran, of het Arabisch schiereiland, maar alles wat je daar vindt is van veel latere datum.=
  Dat ligt juist wel voor de hand, die gebieden liepen immers onder water, dus wat konden ze anders doen dan landinwaarts verhuizen. Dat je iets niet vindt, betekent niet dat er niets was, hoogstens dat ze eerder geen onvergankelijk materiaal gebruikten.
  
  =De Indus beschaving is ongeveer dezelfde tijd als Sumerie, dus dan praten we pakweg 3000 voor Christus, dat is 8000 jaar na GT. De eerste dorpjes in het gebied die zich met landbouw bezig hielden kunnen gedateerd worden rond 7000 voor Christus, nog steeds 4000 jaar na GT.=
  Harappa 2002. Op 21 januari 2002 werd, op een diepte van 3 meter, een enorme stad onder water ontdekt in de Golf van Cambay, net buiten de westkust van India. Er wordt aangenomen dat die streek onder water liep na het smelten van de ijskappen aan het einde van de laatste ijstijd, 9 tot 10.000 jaar geleden. http://www.assayya.com/science/GezonkenSteden.htm
  
  =de Mahabarata is pas ontstaan na het einde van de Indusbeschaving, dus millenia na het einde van de ijstijd. Natuurlijk kan het gebaseerd zijn op eerdere verhalen, maar daar is simpelweg geen enkel archeologisch of historisch bewijs voor.=
  Jawel, uit scans vanuit de ruimte is vastgesteld dat het rivieren noemt die in de ijstijd nog stroomden maar allang drooggevallen waren toen de Mahabharata op schrift gesteld werd, het blijkt dus duizenden jaren mondeling overgeleverd te zijn.
  
  =hoe weet jij dan dat ze hout gebruikten ? Want dat ligt helemaal niet voor de hand. Vrijwel alle vroege menselijke nederzettingen gebruikten juist baksteen of natuursteen. En dat is niet zo raar, want die nederzettingen waren over het algemeen een vruchtbare valeien, waar niet veel bruikbare bomen groeiden. =
  Nee hoor, dat is een misverstand. Ten eerste groeiden bomen natuurlijk ook op vruchtbare grond en kwam die grond dus pas beschikbaar voor landbouw door die bomen te rooien,ten tweede blijkt uit hun vorm dat de nu nog bestaande tempels uit de oudheid in steen nagebouwde versies van houten voorgangers, die uiteraard zelf lang geleden al het loodje legden.
  
  
  = Waarom begint het allemaal in Anatolie en Palestina, in gebieden die juist heel ver van de zee afliggen ? =
  Is dat zo, of lijkt het alleen maar zo omdat het meerendeel van het archeologisch onderzoek zich tot die gebieden beperkt?
  
  =[De mensen in de IJstijd leefden in het paradijs. ]Dat zijn fantastische verhalen, maar er is simpelweg geen enkel archeologisch of historisch bewijs voor ...=
  Wel, het staat vast dat er toen veel meer ruimte beschikbaar was, veel meer dieren en planten waren en dat jagers/verzamelaars zelfs in het onvruchtbare Australië slechts een paar uur per dag nodig hadden om zich voldoende voedsel voor de hele gemeenschap te verschaffen. Ons vee leefde al samen met ons voordat het gedomesticeerd werd, zelfs voordat we van mensaap veranderden in aapmensen. Misschien staken die IJstijdmensen als ze honger hadden wel gewoon een stuk oerwoud in brand, zodat het gebraden vlees ze in de mond viel zodra ze die open deden.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 17:30 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tsjeard

  

  =http://www2.warwick.ac.uk/newsandevents/pressreleases/research_pushes_back/Landbouw is natuurlijk ook met wilde planten mogelijk.=
  Foutje, er had moeten staan http://www2.warwick.ac.uk/newsandevents/pressreleases/research_pushes_back/
  Landbouw is natuurlijk ook met wilde planten mogelijk.

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 20:30 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Research pushes back history of crop development 10,000 years. The best example of this being the archaeological site Ohalo II in Syria where more than 90,000 plant fragments from 23,000 years ago show that wild cereals were being gathered over 10,000 years earlier than previously thought, and before the last glacial maximum (18,000-15,000 years ago). http://www2.warwick.ac.uk/newsandevents/pressreleases/research_pushes_back/Landbouw is natuurlijk ook met wilde planten mogelijk.]
  
  Ja, maar dat staat hier niet. Het gaat hier om "gathering", oftewel verzamelen. Natuurlijk kan het best zijn dat er toen ook al met landbouw is begonnen, maar nogmaals, daar is simpelweg geen enkel archeologisch bewijs voor. Geen permanente nederzettingen, geen opslag van graan, geen maalstenen ... het is allemaal niet gevonden, terwijl er genoeg sites van voor 10 000 voor Christus zijn opgegraven.
  
  
  [Dat ligt juist wel voor de hand, die gebieden liepen immers onder water, dus wat konden ze anders doen dan landinwaarts verhuizen]
  
  Precies ! En landinwaarts vinden we dus helemaal niets uit die tijd, tenminste niet in de buurt van de ondergelopen gebieden. Bekijk het maar eens op een kaart; GT ligt echt een heel eind van zowel de Perzische Golf als de Zwarte Zee. Het gebied waar je dat soort nederzettingen zou verwachten, Sumerie en Elam, kwam pas veel later tot bloei. En aan de kusten van Arabie en Iran is ook niet veel gevonden.
  
  [Dat je iets niet vindt, betekent niet dat er niets was, hoogstens dat ze eerder geen onvergankelijk materiaal gebruikten.]
  
  Nee, hoezo ? Het kan ook betekenen dat er simpelweg niets was. Pas zodra je iets vindt, kan je met zekerheid zeggen dat er iets geweest is. Tot die tijd is het allemaal puur speculatie.
  
  Zelfs je stelling, dat deze mensen geen onvergankelijk materialen gebruikten is puur speculatief, omdat er niets van deze mensen is gevonden; we weten dus simpelweg niet wat voor materialen ze gebruikten. Wat we overigens wel weten, is dat de culturen die we uit die tijd kennen, allemaal stenen werktuigen gebruikten, die zeer onvergankelijk zijn, en we dan ook op talloze plekken hebben teruggevonden.
  
  
  [Harappa 2002. Op 21 januari 2002 werd, op een diepte van 3 meter, een enorme stad onder water ontdekt in de Golf van Cambay, net buiten de westkust van India. Er wordt aangenomen dat die streek onder water liep na het smelten van de ijskappen aan het einde van de laatste ijstijd, 9 tot 10.000 jaar geleden. http://www.assayya.com/science/GezonkenSteden.htm]
  
  "De website voor elke healer die met meesters en engelen werkt" lijkt me nu niet echt een betrouwbare archeologische bron. Gelukkig hebben we de wikipedia:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Marine_archaeology_in_the_Gulf_of_Cambay
  Het spijt, maar dit overtuigt me niet. Er is van alles en nog wat mis met het uitgevoerde onderzoek, en dan nog wordt het meest oude gevonden object gedateerd op 7500 voor Christus, 2000 jaar na het einde van de ijstijd.
  
  [Jawel, uit scans vanuit de ruimte is vastgesteld dat het rivieren noemt die in de ijstijd nog stroomden maar allang drooggevallen waren toen de Mahabharata op schrift gesteld werd, het blijkt dus duizenden jaren mondeling overgeleverd te zijn.]
  
  Bron ? Nogmaals sorry, maar dit soort verhalen heb ik zo vaak voorbij zien komen, en heel vaak blijkt het onzin te zijn. Ik wil best geloven dat de verhalen uit de Mhabharata millenia lang mondeling overgeleverd zijn, maar dat betekent nog niet dat er toen een geavanceerde beschaving was.
  
  [Nee hoor, dat is een misverstand. Ten eerste groeiden bomen natuurlijk ook op vruchtbare grond en kwam die grond dus pas beschikbaar voor landbouw door die bomen te rooien,ten tweede blijkt uit hun vorm dat de nu nog bestaande tempels uit de oudheid in steen nagebouwde versies van houten voorgangers, die uiteraard zelf lang geleden al het loodje legden.]
  
  Bron ? Ik ken een hele hoop opgravingen in het Midden Oosten, maar dit ben ik eigenlijk nog nauwelijks tegengekomen.
  
  Laten we bijvoorbeeld eens naar Catalhoyuk kijken, ongeveer 7500 voor Christus, ook in Anatolie. Wat zien we ? Er wordt weliswaar wat hout gebruikt voor ladders en dwarsbalken, maar het belangrijkste constructiemateriaal is baksteen. Of we pakken het eerder genoemde Jericho, bijna tegelijkertijd met GT, en we zien: steen ! En zo kan ik nog wel even doorgaan, maar dit lijkt me niet de plek voor een overzicht van prehistorische archeologie.
  
  [= Waarom begint het allemaal in Anatolie en Palestina, in gebieden die juist heel ver van de zee afliggen ? =
  Is dat zo, of lijkt het alleen maar zo omdat het meerendeel van het archeologisch onderzoek zich tot die gebieden beperkt?]
  
  Dat is helemaal niet waar; ongeveer heel Mesopotamie is omgespit, omdat daar de eerste echte steden ontstonden. Echter, dan praten we dus over op zijn vroegst 4000 voor Christus, enkele millenia na de ijstijd.
  
  [Wel, het staat vast dat er toen veel meer ruimte beschikbaar was, veel meer dieren en planten waren en dat jagers/verzamelaars zelfs in het onvruchtbare Australië slechts een paar uur per dag nodig hadden om zich voldoende voedsel voor de hele gemeenschap te verschaffen.]
  
  Misschien, maar je loopt toch tegen beperkingen aan. De hoeveelheid grond die je nodig hebt om in leven te blijven als jager/verzamelaar is veel groter dan als landbouwer/veeteler. Ik meen me te herinneren dat het een factor 5 scheelt, of zo, en dat getal is gebaseerd op de Nederlandse situatie, met uiterst vruchtbare grond.
  
  En dan hebben we het dus over jager/verzamelaars, niet over een geavanceerde beschaving die landbouw heeft ontwikkeld.
  
  [Ons vee leefde al samen met ons voordat het gedomesticeerd werd, zelfs voordat we van mensaap veranderden in aapmensen.]
  
  Nou ja, nogmaals ... welk archeologisch bewijs is hiervoor ? Ik ken geen opgravingen die dit laten zien.
  
  Misschien staken die IJstijdmensen als ze honger hadden wel gewoon een stuk oerwoud in brand, zodat het gebraden vlees ze in de mond viel zodra ze die open deden.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 21:22 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  = Het gaat hier om "gathering", oftewel verzamelen=
  Als een boer tegenwoordig zijn graan oogst, verzamelt hij het niet maar verspreidt hij het zeker?

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 22:28 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "= Het gaat hier om "gathering", oftewel verzamelen=
  Als een boer tegenwoordig zijn graan oogst, verzamelt hij het niet maar verspreidt hij het zeker? "
  
  Sorry maar als in archeologische context over "gathering" gesproken wordt dan heeft men het beslist niet over een vorm van landbouw. Het is simpelweg het verzamelen van wilde knollen, vruchten, noten, etc. die men niet zelf geplant of gezaaid heeft. De activiteit gebeurt vaak in combinatie met jacht.
  Als men over landbouw spreekt dan is het verzamelen van delen van zelf geplante/gezaaide planten geen "gathering" maar "harvesting". Dus gewoon oogsten.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 23:13 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Als men over landbouw spreekt dan is het verzamelen van delen van zelf geplante/gezaaide planten geen "gathering" maar "harvesting". Dus gewoon oogsten.=
  Oké, wist ik niet, ik weigerde op school Engels te leren. Maar ze baseren dat verzamelen op het feit dat het om wilde planten gaat. Maar waarom zouden ze pas nadat ze het graan veredeld hadden op het idee zijn gekomen het te gaan zaaien om het makkelijker te kunnen oogsten? Lijkt me meer voor de hand te liggen dat ze begonnen zijn in de directe omgeving wilde planten te zaaien, gewoon puur voor het gemak ervan, of omdat het veiliger was. Ik meen zelfs eens gelezen te hebben dat uit een experiment bleek dat gewoon rondstrooien van het zaad zonder speciale voorbereidingen van de grond ook al voldoende opleverde.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 10:06 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Oké, wist ik niet, ik weigerde op school Engels te leren. Maar ze baseren dat verzamelen op het feit dat het om wilde planten gaat.]
  
  Niet alleen daarop. Er zijn meer dingen waar je naar kunt kijken. Het is soms mogelijk om de overblijfselen van akkers te vinden, omdat die speciale grondpatronen achterlaten. Je kan kijken of er graansilo's of andere opslagmiddelen worden gevonden. Je kan kijken naar maalstenen; overigens, er is iets op de site waar het artikel over gaat inderdaad iets gevonden dat een maalsteen zou kunnen zijn. En je kan kijken of je kan achterhalen wat die mensen gegeten hebben, dat is soms ook mogelijk.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 14:48 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Er zijn meer dingen waar je naar kunt kijken=
  Behalve als die onder water verdwenen zijn natuurlijk. Valt dat nu zo moeilijk toe te geven?

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 15:08 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Behalve als die onder water verdwenen zijn natuurlijk. Valt dat nu zo moeilijk toe te geven? ]
  
  Nou ja, we hadden het niet alleen over de ondergelopen gebieden, maar over archeologie in het algemeen. Als je naar sporen van landbouw zoekt, dan zijn veredelde planten niet het enige waar je naar kunt kijken. Dat is in ieder geval wat ik wilde zeggen.
  
  Maar ook als het onder water is verdwenen kan je dat soort dingen best terugvinden. Een voorbeeldje uit ons eigen Zeeland, bijvoorbeeld:
  http://nl.wikipedia.org/wiki/Nehalennia_%28godin%29#Altaarstenen
  En Tom Meijer merkt op, dat er in de Noordzee enkele vuurstenen werktuigen naar boven zijn gehaald. In heel veel zeeen wordt al heel lang gevist, gebaggerd, gedoken, en gemeten met sonar; het is helemaal niet raar om overblijfselen van menselijke bewoning te vinden.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 18:37 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =En Tom Meijer merkt op, dat er in de Noordzee enkele vuurstenen werktuigen naar boven zijn gehaald=
  Het is allang bekend dat de mensen in India en China e.d. veel minder vuursteen gebruikten omdat bamboe een uitstekend alternatief vormde.

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 10:42 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Maar waarom zouden ze pas nadat ze het graan veredeld hadden op het idee zijn gekomen het te gaan zaaien om het makkelijker te kunnen oogsten? Lijkt me meer voor de hand te liggen dat ze begonnen zijn in de directe omgeving wilde planten te zaaien, gewoon puur voor het gemak ervan, of omdat het veiliger was."
  
  Landbouw komt natuurlijk niet uit de lucht vallen, er gaat een overgangsperiode aan vooraf. Dat wordt ook aangenomen. Echter men spreekt niet voor niets over gathering. Blijkbaar was er hier nog geen veredeling van de planten merkbaar.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 21:27 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =maar nogmaals, daar is simpelweg geen enkel archeologisch bewijs voor.=
  Omdat dat bewijs onder 120 tot (vlqk voor het einde) 95 meter water ligt.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 21:52 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =En landinwaarts vinden we dus helemaal niets uit die tijd, tenminste niet in de buurt van de ondergelopen gebieden.=
  Wat logisch is als de mensen daar niet woonden maar in de nu ondergelopen gebieden. Als je over tienduizend jaar wil weten of Nederland bewoond was in onze tijd en je beperkt je tot een opgraving op Rottum is je conclusie ook dat Nederland onbewoonbaar was.
  
  =Bekijk het maar eens op een kaart; GT ligt echt een heel eind van zowel de Perzische Golf als de Zwarte Zee.=
  Ja, op de hoogste top van een lange bergketen. Misschien wilde ze hun landbouwgrond er niet aan verspillen.
  
  = Het gebied waar je dat soort nederzettingen zou verwachten, Sumerie en Elam, kwam pas veel later tot bloei. En aan de kusten van Arabie en Iran is ook niet veel gevonden.=
  Hoezo zou je dat in Mesopotamië verwachten? Daar zou ik het juist het laatste verwachten, dat was in die tijd een achterbuurtje, de Perzische Golf stond immers droog. Voor Iran geldt hetzelfde en het Arabisch schiereiland is ook niet bepaald aantrekkelijk als woonplaats. JE blijft maar hangen rond het Midden-Oosten, terwijl er bij India bijv. een enorme landmassa door de zee verzwolgen werd en het in elk geval zeker is dat daar mensen woonden. De zeespiegel was over de hele wereld evenveel meters gedaald, dus over de hele wereld waren gebieden drooggevallen die nu onder water staan.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 10:37 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Wat logisch is als de mensen daar niet woonden maar in de nu ondergelopen gebieden.]
  
  Maar als daar inderdaad zoveel mensen woonden, dan zou je twee dingen verwachten. Wat je eigenlijk altijd ziet, is dat groepen mensen die groeien zich geografisch uitbreiden. Dat moet ook wel, omdat de groep op een gegeven te groot is voor een bepaald gebied, en er dus mensen naar de directe omgeving moeten migreren om uberhaupt in leven te blijven. En dat vind je dus helemaal niet; dat is een sterke aanwijzing, dat de bevolking in die gebieden toch niet zo groot was.
  Verder, je zou ook verwachten dat de mensen zouden migreren op het moment dat hun gebied onderloopt. Dat kan heel snel gegaan zijn, natuurlijk, waardoor ze geen kans hebben gehad. Maar als er een klein beetje tijd was om dat te doen, dan zou je, alweer, nederzettingen uit die tijd verwachten in de directe omgeving.
  
  
  [Als je over tienduizend jaar wil weten of Nederland bewoond was in onze tijd en je beperkt je tot een opgraving op Rottum is je conclusie ook dat Nederland onbewoonbaar was.]
  
  Ja, maar om je metafoor door te trekken, ik baseer me niet op 1 opgraving op Rottum, maar op een grote hoeveelheid opgravingen in heel West-Europa. Er is echt verschrikkelijk veel onderzoek gedaan rondom de Perzische Golf in de afgelopen twee eeuwen.
  
  [Ja, op de hoogste top van een lange bergketen. Misschien wilde ze hun landbouwgrond er niet aan verspillen.]
  
  In ieder geval, als de mensen van GT inderdaad uit een ondergelopen gebied kwamen, dan zijn ze op weg naar GT een heleboel zeer geschikte en leefbare gebieden gepasseerd die ze volkomen genegeerd hebben. Dat vind ik niet logisch.
  
  [Hoezo zou je dat in Mesopotamië verwachten? Daar zou ik het juist het laatste verwachten, dat was in die tijd een achterbuurtje, de Perzische Golf stond immers droog.]
  
  Omdat je daar een vlakke, vruchtbare valei hebt waar maarliefst twee rivieren in stromen. Natuurlijk, het zal wat droger zijn geweest toen de Perzische golf nog droog stond, maar dat maakt het juist vergelijkbaar met de gebieden in Anatolie waar we hele vroege nederzettingen vinden. Verder, tussen GT en Mesopotamie zitten nog andere gebieden; en ook daar vinden we heel weinig uit die tijd.
  
  [Voor Iran geldt hetzelfde]
  
  Nou nee ... zoek maar eens op Susa, Elam of Jiroft. Iran stikt van de vroege nederzettingen, waarvan een aantal gedateerd worden op ongeveer 7000 voor Christus. Er zijn een paar uitermate leefbare gebieden in Iran. Sterker nog, het zou best wel eens kunnen zijn dat ze in Iran net iets eerder waren met steden dan in Mesopotamie, maar dat is op dit moment nog zeer speculatief.
  
  [Je blijft maar hangen rond het Midden-Oosten, ]
  
  Ja, maar daar heb ik ook een paar goede redenen voor. Dat is namelijk het gebied waar, in die tijd, al grote groepen mensen leefden, en waar we de eerste pogingen zien tot landbouw, religie, sociale organisatie, en monumentale architectuur. Verder is het vlakbij de ondergelopen gebieden. Als er dus iets terug te vinden is van mensen die in die gebieden hebben gewoond, dan is het hier.
  
  [terwijl er bij India bijv. een enorme landmassa door de zee verzwolgen werd en het in elk geval zeker is dat daar mensen woonden.]
  
  Nee, dat is niet zeker, maar daarover verderop meer.
  
  [De zeespiegel was over de hele wereld evenveel meters gedaald, dus over de hele wereld waren gebieden drooggevallen die nu onder water staan.]
  
  Ja, maar ook rondom die gebieden vinden we dus niet zoveel. Nogmaals, ik bestrijd niet dat er mensen hebben geleefd in de ondergelopen gebieden, maar ik denk niet dat dat hele grote groepen waren, want als dat zo zou zijn, dan zouden we er wel iets van terugvinden.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 15:07 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Maar als er een klein beetje tijd was om dat te doen, dan zou je, alweer, nederzettingen uit die tijd verwachten in de directe omgeving.=
  Die vinden we dan ook wel degelijk! Als je dat plaatje van Wim even bekijkt, dan snap je waar de mensen die nu op bijv. de Indonesische Eilanden wonen vandaan kwamen. En dat geld dus voor alle mensen die ergens wonen, die kwamen uit de ondergelopen gebieden, daarom vinden we in jouw geliefde Midden-Oosten incl. Mesopotamie enz. ook geen sporen van bewoning van voor de IJStijd.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 15:49 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Die vinden we dan ook wel degelijk! Als je dat plaatje van Wim even bekijkt, dan snap je waar de mensen die nu op bijv. de Indonesische Eilanden wonen vandaan kwamen.]
  
  Dat lijkt erg onwaarschijnlijk. Er waren al veel vroeger mensen op die eilanden; wel eens van de Java- of Floresmens gehoord ? Voor zover ik het heb onderzocht, zijn er niet echt archeologische sporen van grote migraties aan het einde van de ijstijd. Later wel ... maar dan hebben we het over 2000 voor Christus:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Prehistoric_Indonesia#Human_migration
  
  [En dat geld dus voor alle mensen die ergens wonen, die kwamen uit de ondergelopen gebieden, daarom vinden we in jouw geliefde Midden-Oosten incl. Mesopotamie enz. ook geen sporen van bewoning van voor de IJStijd.]
  
  Die sporen vinden we zeker wel ! Hier, lees dit maar:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Pre-history_of_the_Southern_Levant
  Of dit:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Paleolithic
  
  Het hele Midden-Oosten is bezaaid met overblijfselen van menselijke bewoning tijdens de ijstijd. Maar wat we dus niet vinden, zijn sporen van migratiestromen aan het einde van de ijstijd. Niet voor Indonesie, niet voor West-Europa, en ook niet voor het Midden-Oosten.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 18:34 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Dat lijkt erg onwaarschijnlijk. Er waren al veel vroeger mensen op die eilanden; wel eens van de Java- of Floresmens gehoord ? Voor zover ik het heb onderzocht, zijn er niet echt archeologische sporen van grote migraties aan het einde van de ijstijd=
  Ik heb het over Homo Sapiens Sapiens! Je link zegt: Homo sapiens reached the region by around 45,000 years ago
  Dat was dus ten tijde dat het landoppervlak daar veel groter was. Wat nu eilanden zijn was toen gebergte. Geen enkele reden voor ze om zich uitsluitend daar te vestigen en niet in het veel vruchtbaardere laagland. Dat er geen sporen te vinden zijn ligt voor de hand, die zijn onder water verdwenen.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 19:03 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Ik heb het over Homo Sapiens Sapiens! Je link zegt: Homo sapiens reached the region by around 45,000 years ago
  Dat was dus ten tijde dat het landoppervlak daar veel groter was. Wat nu eilanden zijn was toen gebergte. Geen enkele reden voor ze om zich uitsluitend daar te vestigen en niet in het veel vruchtbaardere laagland. Dat er geen sporen te vinden zijn ligt voor de hand, die zijn onder water verdwenen. ]
  
  Ten eerste: als er inderdaad zoveel mensen in die ondergelopen gebieden woonden, waarom zien we dan geen massale migratiestromen toen die gebieden onderliepen ? Waar zijn die mensen heengegaan ? Of zijn ze allemaal gewoon verdronken ?
  
  Ten tweede, zoals ik eerder ook al zei, de eerste mensen vestigden zich nu juist niet in laagland. Dat is veel te gevaarlijk. Vruchtbaarheid is leuk, maar je hebt er niet zoveel aan als je weggespoeld wordt door de zoveelste overstroming. Laagland wordt pas interressant als je op het technologische niveau van de Sumeriers of Egyptenaren bent. Dat soort technologieniveau's kom je eigenlijk niet tegen in Azie aan het einde van de ijstijd. Zelfs niet in China of India, laat staan in Indonesie.
  
  Het is dus gewoon niet zo waarschijnlijk dat er grote groepen mensen hebben geleefd in die ondergelopen gebieden.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 18:41 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Die sporen vinden we zeker wel ! Hier, lees dit maar:=
  En daar staat: The Paleolithic is characterized by the use of knapped stone tools, although at the time humans also used wood and bone tools. Other organic commodities were adapted for use as tools, including leather and vegetable fibers; however, due to their nature, these have not been preserved to any great degree!

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 20:59 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  Precies. Echter, jij beweerde:
  
  "daarom vinden we in jouw geliefde Midden-Oosten incl. Mesopotamie enz. ook geen sporen van bewoning van voor de IJStijd"
  
  En die bewering klopt dus overduidelijk niet.
  
  Kijk, ik snap best dat het niet leuk is om toe te geven dat je je vergist hebt, maar eigenlijk is dat toch wel heel erg kinderachtig.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 15:10 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =In ieder geval, als de mensen van GT inderdaad uit een ondergelopen gebied kwamen, dan zijn ze op weg naar GT een heleboel zeer geschikte en leefbare gebieden gepasseerd die ze volkomen genegeerd hebben. Dat vind ik niet logisch.=
  GT is nu juist vóór het einde der ijstijd gesticht!

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 16:29 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [GT is nu juist vóór het einde der ijstijd gesticht! ]
  
  Maar goed, daarmee haal je dus je hele hypothese onderuit, want volgens jou is GT gesticht door migranten die de ondergelopen gebieden ontvluchtten. Echter, als GT gesticht is voordat die gebieden onderliepen, dan is dat niet heel erg mogelijk, natuurlijk.
  
  Nu kan het zijn dat het gewone migranten waren, die niet vluchtten voor overstromingen maar gewoon migreerden, maar dan kom je dus op het probleem, dat die migranten heel veel leefbare plekken hebben overgeslagen op hun weg naar GT. Waarom zouden ze dat gedaan hebben ?

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 18:46 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Maar goed, daarmee haal je dus je hele hypothese onderuit, want volgens jou is GT gesticht door migranten die de ondergelopen gebieden ontvluchtten.=
  Nee toch? Ik schreef immers: "Dat GT de enige plek was waar mensen toen dat soort bouwsels oprichten, is een onzinnige veronderstelling"
  
  =Echter, als GT gesticht is voordat die gebieden onderliepen, dan is dat niet heel erg mogelijk, natuurlijk.=
  Nee toch? Ik beweer immers niet dat de mensen in de IJstijd uitsluitend in gebieden woonden die nu onder water staan?
  
  
  Nu kan het zijn dat het gewone migranten waren, die niet vluchtten voor overstromingen maar gewoon migreerden, maar dan kom je dus op het probleem, dat die migranten heel veel leefbare plekken hebben overgeslagen op hun weg naar GT. Waarom zouden ze dat gedaan hebben ?

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 21:00 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  Jij beweerde:
  
  "En dat geld dus voor alle mensen die ergens wonen, die kwamen uit de ondergelopen gebieden, "
  
  En die bewering klopt dus niet. Nu snap ik best dat het niet zo leuk is om toe te geven dat je je vergist hebt, maar eigenlijk is dat wel heel erg kinderachtig.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 21:52 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Jij beweerde: daarom vinden we in jouw geliefde Midden-Oosten incl. Mesopotamie enz. ook geen sporen van bewoning van voor de IJStijd"
  En die bewering klopt dus overduidelijk niet.=
  Klopt. Ik dacht dat ik daarop gereageerd had dat ik dat niet wist maar dat sporen van bewoning daar niet bewijzen dat ze nergens anders woonden.
  
  =Jij beweerde: "En dat geld dus voor alle mensen die ergens wonen, die kwamen uit de ondergelopen gebieden, " En die bewering klopt dus niet. Nu snap ik best dat het niet zo leuk is om toe te geven dat je je vergist hebt, maar eigenlijk is dat wel heel erg kinderachtig.=
  Oké, dat klopt ook niet, dat is een onzinnige bewering. De mensen in Afrika zijn nooit weggetrokken en ze woonden ook al in Europa vóór het eind van de ijstijd.
  
  De verspreidingstheorie stelt dat de mens zich verspreidde via de drooggevallen gebieden, dus ik wat ik had willen stellen is dat alle mensen die ergens wonen, kwamen uit de nu ondergelopen gebieden, wat dus niet voor Afrika geldt en wat gebeurde vóór het eind van de IJstijd. Dat er mensen woonden in gebieden die na het eind van de IJstijd niet onder water liepen, wil overigens niet zeggen dat ze tijdens de ijstijd niet ook in gebieden leefden die daarna onder water kwamen te staan.

• Arie Roos, za 20 oktober 2012 12:03 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Klopt. Ik dacht dat ik daarop gereageerd had dat ik dat niet wist maar dat sporen van bewoning daar niet bewijzen dat ze nergens anders woonden.]
  
  Misschien heb ik een post over het hoofd gezien, het begint allemaal nogal onoverzichtelijk te worden ;-)
  
  [=Jij beweerde: "En dat geld dus voor alle mensen die ergens wonen, die kwamen uit de ondergelopen gebieden, " En die bewering klopt dus niet. Nu snap ik best dat het niet zo leuk is om toe te geven dat je je vergist hebt, maar eigenlijk is dat wel heel erg kinderachtig.=
  Oké, dat klopt ook niet, dat is een onzinnige bewering.]
  
  Precies.
  
  [De mensen in Afrika zijn nooit weggetrokken en ze woonden ook al in Europa vóór het eind van de ijstijd.]
  
  Het is altijd een zwaktebod in een discussie als je een karikatuur maakt van het standpunt van je opponent. Even voor de duidelijkheid: jouw bewering was simpelweg dat alle menselijke bewoning uit de ondergelopen gebieden kwam. Daar kan ik niets aan doen, dat heb je zelf getypt. Die bewering klopt gewoon niet. Dat wil niet zeggen dat er daar geen mensen hebben geleefd, en ook niet dat de mensen niet uit Afrika zijn weggetrokken, dat is gewoon onzin.
  
  [De verspreidingstheorie stelt dat de mens zich verspreidde via de drooggevallen gebieden dus ik wat ik had willen stellen is dat alle mensen die ergens wonen, kwamen uit de nu ondergelopen gebieden]
  
  Ja, maar dan kan ik net zo goed zeggen dat alle mensen die ergens wonen uit de Sinai- en Arabische woestijn komen; daar moeten ze immers ook doorgetrokken zijn. Dat zijn niet zulke zinvolle uitspraken. Wat veel relevanter is, is of er ook grote groepen in die ondergelopen gebieden zijn gaan wonen, en wat er met die groepen gebeurd is toen de gebieden onderliepen.
  
  En om daar achter te komen, moet je dus gaan kijken wat voor sites uit welke periodes je op welke plekken vindt. Daarmee kan je migratiestromen en bevolkingsdichtheid min of meer in kaart brengen. En als je dat doet, dan vindt je eigenlijk niet echt aanwijzingen dat er grote migratiestromen waren vanuit de ondergelopen gebieden aan het einde van de ijstijd. Dat is wat ik nu al de hele tijd probeer te zeggen.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 15:18 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Omdat je daar een vlakke, vruchtbare valei hebt waar maarliefst twee rivieren in stromen. Natuurlijk, het zal wat droger zijn geweest toen de Perzische golf nog droog stond, maar dat maakt het juist vergelijkbaar met de gebieden in Anatolie waar we hele vroege nederzettingen vinden. =
  Nee, het feit dat de golf droog stond betekent dat die rivieren verder stroomden. De mensen die er woonden leefden dus eerst veel verder rivierafwaarts en trokken met zeespiegelstijging mee steeds verder sroomopwaarts.
  
  =Iran stikt van de vroege nederzettingen, waarvan een aantal gedateerd worden op ongeveer 7000 voor Christus. Er zijn een paar uitermate leefbare gebieden in Iran. =
  Maar dus niet van vóór het einde der ijstijd. Dat er geen oudere nederzettingen gevonden zijn zou dus kunnen betekenen dat ze er toen nog daar woonden maar in de nu ondergelopen gebieden.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 16:52 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Nee, het feit dat de golf droog stond betekent dat die rivieren verder stroomden. De mensen die er woonden leefden dus eerst veel verder rivierafwaarts en trokken met zeespiegelstijging mee steeds verder sroomopwaarts.]
  
  Alweer: dat is niet waarschijnlijk als je naar de archeologie kijkt. De allereerste menselijke nederzettingen vindt je nu typisch niet in rivierdelta's, maar verder stroomopwaarts. Rivierdelta's zijn veel te gevaarlijk, als je nog niet de technologie en sociale organisatie hebt om dijken en irrigatiekanalen te bouwen. Jericho en GT, maar ook een paar vroege culturen in Opper-Egypte, laten dat uitstekend zien.
  
  Natuurlijk, op een gegeven moment kregen de Sumeriers dat onder controle, en kregen we de eerste echte steden in Mesopotamie, maar dat is later, dat begon pas in pakweg 5000 voor Christus. Voor die tijd vinden we echter al genoeg dorpjes, gebouwen, landbouw, en zelfs tempels, maar dan vooral in iets hoger gelegen gebieden, in Anatolie, Noord-Irak, en de Levant. Verder, en misschien dat Tom Meijer hier meer over kan vertellen, het lijkt erop dat de Eufraat/Tigris delta in die tijd langzaam aan het opdrogen was, waardoor het minder gevaarlijk werd.
  
  [Maar dus niet van vóór het einde der ijstijd.]
  
  Jazeker wel, kijk bv. eens naar deze:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Yafteh
  
  En er zijn er meer. Zoals ik al eerder poste vandaag, je vindt overal in het Midden-Oosten resten van menselijke bewoning ten tijde van de Ijstijd.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 18:49 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Alweer: dat is niet waarschijnlijk als je naar de archeologie kijkt. De allereerste menselijke nederzettingen vindt je nu typisch niet in rivierdelta's, maar verder stroomopwaarts.=
  Juist wel. Dat je daar geen sporen van vindt, ligt voor de hand want die delta's liggen nu immers onder water.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 21:09 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Juist wel. Dat je daar geen sporen van vindt, ligt voor de hand want die delta's liggen nu immers onder water. ]
  
  Eh ... nee, juist niet ? Rivierdelta's groeien juist aan. De rivieren nemen slib mee, dat naar de bodem zakt en op termijn voor nieuw land zorgt.
  
  De kustlijn van de Perzische Golf lag in de Mesopotamische tijd 150 km. landinwaarts ten opzicht van waar hij nu ligt. En ... rondom die 150 km. vinden we dus geen hele oude nederzettingen. Net als in de Nijldelta, overigens. Wat het nogal verwarrend maakt, is dat we er wel de eerste steden vinden, in Mesopotamie, althans. Maar dat is 5000 jaar later, toen er al een heleboel kennis en technologie was ontwikkeld.
  
  En wat terpen betreft ... dan praten we over nog eens bijna 5000 jaar later.
  
  Even voor de duidelijkheid, deze discussie komt voort uit jouw bewering, dat de mensen in de ondergelopen gebieden graag in het vruchtbare laagland leefden. Ik denk dat dat onwaarschijnlijk is, omdat je pas menselijke nederzettingen ziet in het laagland, als er een bepaald niveau van technologie is bereikt, waardoor het mogelijk wordt om inderdaad te overleven in dat laagland. Het bewijs, of laten we zeggen, de aanwijzingen die ik daarvoor heb, is dat je in geen enkele rivierdelta hele vroege nederzettingen vind. Als je het daar niet mee eens bent, dan moet jij aanwijzingen aandragen dat die nederzettingen er toch wel zijn geweest. Veel succes. Ik kan je nog wel een paar archeologie-boeken aanraden, als je geintresseerd bent.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 18:51 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Rivierdelta's zijn veel te gevaarlijk, als je nog niet de technologie en sociale organisatie hebt om dijken en irrigatiekanalen te bouwen.=
  Onzin hoor, zoals elke rechtgeaarde Fries weet, nooit van terpen gehoord?

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 18:55 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Jazeker wel, kijk bv. eens naar deze:=
  Goed, dat wist ik niet, maar nogmaals, dat komt omdat die contreien zo in de belangstelling staan van godsdienstverdwaasden die daar wanhopig trachten de bewijzen van hun religieuze kletskoek te vinden. Dat daar in de IJstijd mensen woonden, bewijst niet dat ze nergens anders woonden.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 21:15 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Goed, dat wist ik niet, maar nogmaals, dat komt omdat die contreien zo in de belangstelling staan van godsdienstverdwaasden die daar wanhopig trachten de bewijzen van hun religieuze kletskoek te vinden.]
  
  Niet in Iran, hoor ... daar is niet zoveel te vinden op dat vlak. Jij hebt vooral over Israel, waar archeologie inderdaad een nogal dubieuze bezigheid is geworden.
  
  Sterker nog, Iran is juist heel slecht onderzocht. We beginnen eigenlijk nu pas een beeld te krijgen van plaatsen als Susa, Anshan, Sialk, en andere hele vroege beschavingen die daar zijn geweest. Ik had het al eerder opgemerkt, het is niet denkbeeldig dat ze zelfs eerder waren met steden en schrift dan de Mesopotamiers, alleen is er nog niet voldoende opgegraven om daar zinnige uitspraken over te doen. Maar ook latere sites hebben eigenlijk nog te weinig aandacht gekregen; vele steden uit de Medische en Perzische tijd zijn nog steeds niet goed opgegraven.
  
  [Dat daar in de IJstijd mensen woonden, bewijst niet dat ze nergens anders woonden.]
  
  Dat klopt, maar het ontkracht wel je bewering dat we geen ijstijdoverblijfselen vinden buiten de ondergelopen gebieden.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 15:55 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =[terwijl er bij India bijv. een enorme landmassa door de zee verzwolgen werd en het in elk geval zeker is dat daar mensen woonden.]
  Nee, dat is niet zeker, maar daarover verderop meer.=
  Dat staat in elk geval vast, want ze zijn via die landmassa op de eilanden beland.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 22:10 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Nee, hoezo ? Het kan ook betekenen dat er simpelweg niets was. =
  Nee, dat is een misvatting. Je kunt met archeologisch onderzoek uitsluitend aantonen dat iets er wel was, als je niets vindt betekent dat helemaal niets. De conclusie: dus was er niets, is onjuist. Natuurlijk is het speculatie dat er wel iets was. Ik beweer ook niet dat het zo was, alleen dat er geen enkele reden is te veronderstellen dat de mensheid altijd uitsluitend boven het huidige zeespiegelnivo verbleven heeft omdat we nu geen bewijzen meer van het tegendeel kunnen vinden.
  
  =Zelfs je stelling, dat deze mensen geen onvergankelijk materialen gebruikten is puur speculatief, omdat er niets van deze mensen is gevonden; we weten dus simpelweg niet wat voor materialen ze gebruikten.=
  Jawel hoor, we vinden gaten in de grond waar duidelijk houten palen in staken, dus we weten wel degelijk dat ze hout als materiaal gebruikten.=
  
  =Wat we overigens wel weten, is dat de culturen die we uit die tijd kennen, allemaal stenen werktuigen gebruikten, die zeer onvergankelijk zijn, en we dan ook op talloze plekken hebben teruggevonden.=
  Ook weer een foute conclusie, uit de vorm van veel werktuigen en uit de vorm van de bouwwerken blijkt dat die eerst van hout waren. De mens is namelijk niet zo snugger, als hij nieuwe materialen ontdekt maakt hij in eerste instantie geen gebruik van de eigenschappen ervan om betere werktuigen te maken maar maakt gewoon de oude na. Pas na veel vallen en opstaan leert hij hoe het beter kan. De mens gebruikte van aanvang af zowel stenen als houten werktuigen, zelfs apen doen dat. Uiteraard vinden we nu alleen de stenen exemplaren nog terug.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 10:51 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Nee, dat is een misvatting. Je kunt met archeologisch onderzoek uitsluitend aantonen dat iets er wel was, als je niets vindt betekent dat helemaal niets.]
  
  Strikt gezien betekent het wel degelijk dat er niets was op de plek waar je aan het opgraven bent, maar dat is een beetje muggeziften ;-)
  
  [De conclusie: dus was er niets, is onjuist.]
  
  Maar die conclusie trek ik ook niet. In concludeer slechts, dat we simpelweg geen archeologisch bewijs hebben voor vroege menselijke nederzettingen rondom de ondergelopen gebieden.
  
  Echter, wat jij doet is eveneens onjuist. Jij trekt de conclusie, dat omdat er niets gevonden wordt, er juist wel iets was. Want ... aangezien we niets vinden, zullen die mensen wel niets hebben achtergelaten, dus moeten ze er wel geweest zijn. Sorry, maar dat is een volkomen verkeerd gebruik van logica.
  
  [Natuurlijk is het speculatie dat er wel iets was. Ik beweer ook niet dat het zo was, alleen dat er geen enkele reden is te veronderstellen dat de mensheid altijd uitsluitend boven het huidige zeespiegelnivo verbleven heeft omdat we nu geen bewijzen meer van het tegendeel kunnen vinden.]
  
  Nee, je beweert dat er in de ondergelopen gebieden hele grote groepen mensen leefden. Zodanig groot zelfs, dat hun CO2 uitstoot een broeikaseffect kon veroorzaken.
  
  Dat is geen wetenschap, dat is science fiction. Er is geen bewijs voor, er zijn zelfs nauwelijks aanwijzingen voor. Nu heb ik absoluut geen bezwaar tegen science fiction, integendeel zelfs, maar noem het dan ook zo.
  
  [Jawel hoor, we vinden gaten in de grond waar duidelijk houten palen in staken, dus we weten wel degelijk dat ze hout als materiaal gebruikten.]
  
  Ja, in West-Europa inderdaad, en uit veel latere periodes. Maar in het Midden-Oosten vind je dat niet zoveel. Het komt voor, maar steen heeft toch echt veruit de overhand.
  
  Verder, hier spreek je jezelf tegen. Je beweerde, dat we geen houtresten meer konden vinden omdat die vergaan zijn, maar hier beweer je, dat we die juist wel kunnen vinden. Maar als we die kunnen vinden, en we vinden ze op bepaalde plekken niet, zou dat dan niet betekenen dat er op die plekken ook geen hout werd gebruikt ?
  
  [Ook weer een foute conclusie, uit de vorm van veel werktuigen en uit de vorm van de bouwwerken blijkt dat die eerst van hout waren.]
  
  Dat is fysiek onmogelijk. Je kan geen boom kappen met een bijl gemaakt van hout, daar heb je steen voor nodig. Je kan ook geen hout bewerken tot gereedschap met hout; ook daar heb je steen voor nodig. Hout is simpelweg niet hard genoeg. Natuurlijk kan je wat dingetjes doen met een afgebroken tak oid, maar zonder steen kom je niet heel veel verder.
  
  Wat die bouwwerken betreft: geef eens wat voorbeelden ? Ik heb je nu drie voorbeelden gegeven van hele vroege bouwwerken waar steen werd gebruikt, al vanaf het eerste prille begin. Ik denk dat het hoog tijd wordt, dat jij eens met een houtvoorbeeld komt om je bewering te onderbouwen.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 15:02 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =verder, hier spreek je jezelf tegen. Je beweerde, dat we geen houtresten meer konden vinden omdat die vergaan zijn, maar hier beweer je, dat we die juist wel kunnen vinden. =
  Nee hoor, dat beweerde ik niet, alleen dat er bewijzen zijn gevonden dat ze houten gebouwen hadden, namelijk de paalgaten ervan!
  
  =Dat is fysiek onmogelijk. Je kan geen boom kappen met een bijl gemaakt van hout, daar heb je steen voor nodig. =
  Een bijl niet, maar een schop of hak weer wel, die heb je zelfs nu nog. Ik beweer ook niet dat ze eerst uitsluiten hout en pas daarna steen gebruikten, alleen dat ze niet uitsluitend met steen werkten maar ook met hout, al vinden we dat nu niet meer terug.
  
  =Wat die bouwwerken betreft: geef eens wat voorbeelden ? =
  De pilaren bewijzen het, dat zijn nagemaakte boomstammen. Waarschijnlijk besef je niet dat de mensen in de oudheid helemaal niet in staat waren om geheel stenen bouwwerken te maken, dat kunnen we tegenwoordig immers ook nog steeds niet, afgezien van beton dan? Waarom denk je dat van die ruïnes uit de oudheid alleen de muren nog overeind staan, en waarom onze stenen huizen branden als fakkels? Omdat ze toen net zoals wij nu voor het dak en de vloeren van de verdiepingen hout nodig hadden. Hun en onze huizen zijn niet van baksteen, alleen de muren ervan!

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 17:24 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Nee hoor, dat beweerde ik niet, alleen dat er bewijzen zijn gevonden dat ze houten gebouwen hadden, namelijk de paalgaten ervan!]
  
  Waar dan ? Ik heb je nu drie belangrijke sites genoemd, waar die juist niet zijn gevonden. Waar zijn ze volgens jou wel gevonden ?
  
  [Een bijl niet, maar een schop of hak weer wel, die heb je zelfs nu nog. Ik beweer ook niet dat ze eerst uitsluiten hout en pas daarna steen gebruikten, alleen dat ze niet uitsluitend met steen werkten maar ook met hout, al vinden we dat nu niet meer terug.]
  
  Nee, jij beweerde dat de stenen werktuigen gebaseerd waren op eerdere houten werktuigen. En dat kan dus niet. Je kan geen bijl van hout maken.
  
  [De pilaren bewijzen het, dat zijn nagemaakte boomstammen.]
  
  Nee, hoezo ? Pilaren zijn structurele elementen, die je in een constructie nodig hebt om bepaalde belastingen te kunnen dragen. Zodra je een gebouw van enige omvang wilt bouwen, ga je pilaren nodig hebben, zodat je er bv. een dak op kunt zetten.
  
  En verder ... de eerste gebouwen hadden nu juist weer geen pilaren. Duizenden jaren lang zijn er bakstenen gebouwen gebouwd zonder pilaren. GT is een uitzondering, wat dat betreft. En de pilaren van GT doen nu juist weer helemaal niet aan bomen denken, omdat ze een T-vorm hebben. Maar verder zijn er in het hele Midden-Oosten duizenden jaren lang gebouwen gebouwd zonder pilaren.
  
  
  [Waarschijnlijk besef je niet dat de mensen in de oudheid helemaal niet in staat waren om geheel stenen bouwwerken te maken,]
  
  Nee, dat besef ik me inderdaad niet, omdat ik heel veel prehistorische sites ken met stenen gebouwen. Of hebben de marsmannetjes die gemaakt, volgens jou ?
  
  [Hun en onze huizen zijn niet van baksteen, alleen de muren ervan!]
  
  En daarom noemen we dat soort huizen stenen huizen: omdat de structurele elementen, de muren, van steen zijn. Je spreekt pas van houten huizen, als de muren van hout zijn. En houten huizen kom je dus nauwelijks tegen in het Midden-Oosten.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 19:10 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Nee, jij beweerde dat de stenen werktuigen gebaseerd waren op eerdere houten werktuigen. En dat kan dus niet. Je kan geen bijl van hout maken.=
  Ik hou hier geen wetenschappelijke verhandeling waar ik elk woord eert op een goudschaaltje weeg. Een goed verstaander zou aan een half woord genoeg hebben om te snappen dat ik natuurlijk niet bedoel dat elk werktuig eerst in hout en pas daarna in steen vorm kreeg. Het geldt voor sommige dingen. Enkele daarvan zijn nog steeds van hout, andere inmiddels van plastic.
  
  =Nee, hoezo ? Pilaren zijn structurele elementen, die je in een constructie nodig hebt om bepaalde belastingen te kunnen dragen. Zodra je een gebouw van enige omvang wilt bouwen, ga je pilaren nodig hebben, zodat je er bv. een dak op kunt zetten.=
  Die helemaal niet de vorm nodig hadden die ze nu hebben. Die hebben ze omdat de boomstammen die vorm hadden. Stenen daken hadden ze niet en in de huizen van een eeuw oud waarin ik gewoond heb waren de daken nog steeds van hout en niet van steen.
  
  =En verder ... de eerste gebouwen hadden nu juist weer geen pilaren. Duizenden jaren lang zijn er bakstenen gebouwen gebouwd zonder pilaren.=
  Waarschijnlijk hadden de eerste houten huizen ook geen enorme houten pilaren. Ze begonnen heus niet vanuit het niets ineens paleizen te bouwen.
  
  =Nee, dat besef ik me inderdaad niet, omdat ik heel veel prehistorische sites ken met stenen gebouwen. Of hebben de marsmannetjes die gemaakt, volgens jou ?=
  Nee dat zijn geen stenen gebouwen maar gebouwen met alleen stenen muren.
  
  =En daarom noemen we dat soort huizen stenen huizen: omdat de structurele elementen, de muren, van steen zijn. Je spreekt pas van houten huizen, als de muren van hout zijn. En houten huizen kom je dus nauwelijks tegen in het Midden-Oosten.=
  Juist, we noemen ze zo. Het dak is zeker geen structureel element? We spreken van houten huizen als ze helemaal van hout zijn, maar we spreken van stenen huizen als ze niet helemaal van steen zijn, maar alleen stenen muren hebben.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 21:28 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Ik hou hier geen wetenschappelijke verhandeling waar ik elk woord eert op een goudschaaltje weeg. Een goed verstaander zou aan een half woord genoeg hebben om te snappen dat ik natuurlijk niet bedoel dat elk werktuig eerst in hout en pas daarna in steen vorm kreeg. Het geldt voor sommige dingen. Enkele daarvan zijn nog steeds van hout, andere inmiddels van plastic.]
  
  Ok, toegegeven, dat is inderdaad eigenlijk wel wat je beweerde.
  
  [Die helemaal niet de vorm nodig hadden die ze nu hebben. Die hebben ze omdat de boomstammen die vorm hadden.]
  
  Dat kan je helemaal niet weten, tenzij je een oude kleitablet kan produceren waarin de architect van zo'n gebouw dat letterlijk zegt. En dan nog, ookal vind je zo'n kleitablet, dat hoeft nog niet te betekenen dat de inhoud ervan klopt. Overigens ga je zo'n kleitablet nooit vinden, want toen de mensheid begon te schrijven waren we al zo'n 1000 jaar bezig om monumentale gebouwen te bouwen. Eigenlijk veel langer, zelfs ... GT zit ongeveer 8500 jaar voor het eerste echte schrift.
  
  Het kost me nu teveel tijd, maar ik zou wel eens wat beschrijvingen van oude sites willen opzoeken; het zou me niets verbazen, als de eerste stenen pilaren juist vierkant waren. Dat is veel makkelijker te maken dan ronde.
  
  [Waarschijnlijk hadden de eerste houten huizen ook geen enorme houten pilaren. Ze begonnen heus niet vanuit het niets ineens paleizen te bouwen.]
  
  Aha. Dus jouw stelling is: ze begonnen met houten huizen. Die vinden we weliswaar nergens terug, maar alla. Vervolgens werd er overgeschakeld op steen, omdat het hout op was. Dat ging een paar duizend jaar door, en toen ze paleizen en/of tempels gingen bouwen, moesten ze plotseling aan boomstammen denken. Vind je dat nu zelf een realistische stelling ?
  
  
  ]Juist, we noemen ze zo. Het dak is zeker geen structureel element?]
  
  Nee. Als je het dak van een huis afhaalt, dan is er niet zoveel aan de hand, behalve dan dat je natuurlijk geen dak meer hebt. Echter, als je een muur weghaalt, dan stort het hele huis in en heb je geen woonruimte meer.
  
  [We spreken van houten huizen als ze helemaal van hout zijn, maar we spreken van stenen huizen als ze niet helemaal van steen zijn, maar alleen stenen muren hebben.]
  
  Inderdaad.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 15:29 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Jij trekt de conclusie, dat omdat er niets gevonden wordt, er juist wel iets was. =
  Nee hoor, ik stel alleen dat het zou kunnen en dat je uit het niet vinden van sporen niet mag concluderen dat het niet zou kunnen.
  
  =Nee, je beweert dat er in de ondergelopen gebieden hele grote groepen mensen leefden. Zodanig groot zelfs, dat hun CO2 uitstoot een broeikaseffect kon veroorzaken.=
  Nee, dat beweer ik niet, ik stel alleen dat het mogelijk zou kunnen zijn. We kunnen o.g.v. vondsten wel concluderen dat het inderdaad zo is, maar uit het ontbreken van vondsten niet dat het niet zo zou kunnen zijn.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 22:30 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =De website voor elke healer die met meesters en engelen werkt" lijkt me nu niet echt een betrouwbare archeologische bron.=
  Daar heb je gelijk aan, maar het stond er lekker beknopt en ook een gek kan gelijk hebben, bijv. als het regent en hij zegt dat het regent.
  
  =het meest oude gevonden object gedateerd op 7500 voor Christus, 2000 jaar na het einde van de ijstijd.=
  Wikipdia had het over: The NGRI in Hyderabad returned a date of 7190 BC and the BSIP in Hannover returned a date of 7545-7490 BC. Toch ruimt negenduizend jaar geleden dus. Ik ben het met je eens dat het weinig overtuigend is en waarschijnlijk gewoon een geologische formatie betreft, maar het werd destijds wel overtuigend gebracht. http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2002/januari/Nieuwe-oudste-stad.html

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 22:41 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Bron ? Ik wil best geloven dat de verhalen uit de Mhabharata millenia lang mondeling overgeleverd zijn, maar dat betekent nog niet dat er toen een geavanceerde beschaving was.=
  Ben ik even kwijt, dus misschien heb ik dat wel fout onthouden. Ik beweer ook niet dat er in de ijstijd een geavanceerde beschaving bestond maar alleen dat het in de ondergelopen contreien best wel kon krioelen van de mensen die zeer onbeschaafd met hun milieu omsprongen en daardoor meegeholpen hebben het CO2gehalte op te krikken.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 22:50 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Bron ? Ik ken een hele hoop opgravingen in het Midden Oosten, maar dit ben ik eigenlijk nog nauwelijks tegengekomen.=
  Wat gek dan, ik leerde op school al dat de mens niet blanco op het idee kwam dat je stenen kon houwen en bakken en dat je daarmee huizen kon bouwen toen hij nog in tenten leefde, maar dat je aan de vorm van hun stenen bouwsels kon zien dat ze eerst hout gebruikt hadden. Dat je alleen stenen ruïnes uit die oertijd kunt vinden en geen houten valt toch niet zo moeilijk te snappen? Overigens zijn er wel degelijk bewijzen van enorme houten bouwsels uit de oudheid gevonden, ook in ons land, namelijk de paalgaten ervan.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 10:57 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Wat gek dan, ik leerde op school al dat de mens niet blanco op het idee kwam dat je stenen kon houwen en bakken en dat je daarmee huizen kon bouwen toen hij nog in tenten leefde, maar dat je aan de vorm van hun stenen bouwsels kon zien dat ze eerst hout gebruikt hadden.]
  
  Tsja, maar wat je op school leert is nogal beperkt, zeker als het om geschiedenis gaat. Voor zover ik me kan herinneren, wordt er nauwelijks aandacht besteedt aan de vroege geschiedenis. De Egyptenaren worden kort behandeld, en dan gaan we heel snel door naar de Grieken en de Romeinen. Ik heb op school nauwelijks iets gehoord over de Sumeriers, Elamieten, Akkadiers, Hittieten, Assyriers, de Indus-beschaving, de vroege ontwikkelingen in China, etc. etc. etc.
  
  [Dat je alleen stenen ruïnes uit die oertijd kunt vinden en geen houten valt toch niet zo moeilijk te snappen? Overigens zijn er wel degelijk bewijzen van enorme houten bouwsels uit de oudheid gevonden, ook in ons land, namelijk de paalgaten ervan.]
  
  Ja, precies ! Het is heel goed mogelijk om resten van houtbouw te vinden. Daarom ligt het ook voor de hand dat er geen houtbouw was, als je er geen resten van vindt.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 15:25 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Tsja, maar wat je op school leert is nogal beperkt, zeker als het om geschiedenis gaat. =
  Op de lagere school misschien. Maar op mijn middelbare school niet hoor, zal wel een hobby van de leraar geweest zijn. Wij leerden er alles over en de eerste drie klassen.
  
  = Het is heel goed mogelijk om resten van houtbouw te vinden. =
  Blijkbaar niet, anders hadden ze ze wel gevonden. Zonder hout hadden ze geen daken op hun huizen en geen huizen met een verdieping en die hadden ze dus wel!

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 22:55 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Is dat zo, of lijkt het alleen maar zo omdat het meerendeel van het archeologisch onderzoek zich tot die gebieden beperkt? Dat is helemaal niet waar; ongeveer heel Mesopotamie is omgespit, omdat daar de eerste echte steden ontstonden. =
  Dat hoort voor mij ook bij die gebieden, de wereld is echt veel groter en de meeste mensen woonden en wonen daar nu eenmaal niet.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 23:00 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =De hoeveelheid grond die je nodig hebt om in leven te blijven als jager/verzamelaar is veel groter dan als landbouwer/veeteler.=
  Ik stelde dan ook dat ze daar waarschijnlijk al 20.000 jaar aan landbouw deden, wat we niet weten omdat de sporen ervan onder water verdwenen zijn.
  
  [Ons vee leefde al samen met ons voordat het gedomesticeerd werd, zelfs voordat we van mensaap veranderden in aapmensen.] Nou ja, nogmaals ... welk archeologisch bewijs is hiervoor ? Ik ken geen opgravingen die dit laten zien.=
  Nee, dat heeft het nieuwste onderzoek over het samenleven van grote grazers met groepen bavianen bewezen.

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 21:43 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  " last glacial maximum (18,000-15,000 years ago)"
  
  Het LGM lag bij 20-22 Ka BP

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 22:58 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "op een diepte van 3 meter, een enorme stad onder water ontdekt in de Golf van Cambay, net buiten de westkust van India. Er wordt aangenomen dat die streek onder water liep na het smelten van de ijskappen aan het einde van de laatste ijstijd, 9 tot 10.000 jaar geleden"
  
  Begrijp ik goed dat men hier stelt dat het moment van overstroming op 9-10 Ka gezet kan worden?
  
  In dat geval is een oppervlak op 3 meter waterdiepte maximaal 4000 jaar oud. Ouder is niet mogelijk gezien de wereldwijd bijna gelijke zeespiegelrijzingscurve. Onder voorbehoud dat het gebied niet door tektonische beweging omhoog gekomen is. Maar een tektonische opheffing van pakweg 80 meter in 10.000 jaar ben ik nog nooit tegengekomen.
  (De wiki geeft een zeespiegelcurve van het Holoceen maar die is waardeloos. Veel te lage resolutie en veel te weinig datapunten en daardoor een niet kloppende curve.)
  
  De site waarnaar je verwijst heeft een zeer hoog pseudowetenschappelijk gehalte. Wat mij altijd verbaast is waarom dergelijke fantastische vondsten nooit in archeologische tijdschriften terecht komen. Waarom heb ik (of collega's) nooit grondmonsters gekregen? Ik zou moeiteloos de schelpinhoud kunnen analyseren. Als het boven water gelegen heeft moeten er landslakken in zitten, of zoetwatersoorten, desnoods soorten uit het getijdengebied. Met andere organismen is het ook mogelijk, misschien wat minder goed. Ik zou dolgraag aan zoiets meewerken hoor, en ik ben er 100% zeker van dat collega's er precies zo tegenaan kijken. Een betere test is eigenlijk niet mogelijk. Ik zou het zondermeer weten als er een onderzoek geweest is.
  
  Waarom gebeurt dat nooit? Ik kan het antwoord eigenlijk wel invullen.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 23:39 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Begrijp ik goed dat men hier stelt dat het moment van overstroming op 9-10 Ka gezet kan worden? In dat geval is een oppervlak op 3 meter waterdiepte maximaal 4000 jaar oud. Ouder is niet mogelijk gezien de wereldwijd bijna gelijke zeespiegelrijzingscurve. =
  Ik weet het niet hoor, je hebt gelijk wat die site betreft. Wetenschap 24 noemt een diepte van 40 meter. http://www.wetenschap24.nl/nieuws/artikelen/2002/januari/Nieuwe-oudste-stad.html
  
  =Wat mij altijd verbaast is waarom dergelijke fantastische vondsten nooit in archeologische tijdschriften terecht komen. Waarom heb ik (of collega's) nooit grondmonsters gekregen? Waarom gebeurt dat nooit? Ik kan het antwoord eigenlijk wel invullen.=
  Ik denk dat je gelijk hebt. Even zoeken leverde een stukje van 9 april 2012 op met als conclusie: It seems that the claim of a sunken city in the Gulf of Cambay is just another pseudoarchaeological claim made by dubious researchers and wholly rejected by the legitimate archaeological community. The BBC article is an excellent example of terrible science reporting, but unfortunately has lent credibility to the story in the eyes of the public. http://theness.com/neurologicablog/index.php/the-sunken-city-of-cambay/
  
  Ik kwam gisteren op het boven verwoorde idee en toen vond ik dit bericht wat me te mooi leek om te negeren. Dat ze toen nog geen steden bouwden wil echter niet zeggen dat de nu verdronken gebieden voor menselijk leven ongeschikt waren, noch dat ze toen gnog niet aan landbouw en veeteelt deden.

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 10:38 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Ik weet het niet hoor, je hebt gelijk wat die site betreft. Wetenschap 24 noemt een diepte van 40 meter."
  
  Ik schreef hierboven dat er een opheffing van 80 meter nodig zou zijn om bij een ouderdom van 10.000 te geraken, dat heb ik verkeerd afgeleid, het moet ongeveer 40 meter zijn. Mijn excuses. Maar dat verandert weinig aan mijn conclusie. Veertig meter in 10.000 jaar is eveneens idioot veel.
  
  Maar veertig meter waterdiepte zoals Wetenschap 24 noemt voor een ouderdom (van het hout; ik neem aan m.b.v. C14 datering) van 9500 jaar klopt dus wel met de zeespiegelcurve voor gebouwen die ongeveer op zeeniveau gebouwd zijn. Dit lijkt mij ook een veel serieuzer bericht dan dat van Okinawa. Hier is tenminste bewerkt hout gedateerd en er zijn veel archeologica gevonden en uitgebreide opnames beschikbaar.
  
  Wat mij vaak aan dit soort berichten stoort is dat er zelden een verwijzing staat naar een wetenschappelijke publicatie, zelfs niet bij betrouwbaar ogende berichten.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 11:37 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [Wat mij vaak aan dit soort berichten stoort is dat er zelden een verwijzing staat naar een wetenschappelijke publicatie, zelfs niet bij betrouwbaar ogende berichten. ]
  
  Je moet echt enorm goed oppassen bij mediacoverage van archeologie. Het is zelden correct. Misschien denk je dat de media slecht omgaat met klimaatwetenschap ... well, archeologie is nog veel erger.

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 12:33 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "Je moet echt enorm goed oppassen bij mediacoverage"
  
  Ja ik weet het. Ik kom op mijn eigen vakgebied(en) regelmatig zulke blunders tegen dat ik al heel lang heel sceptisch ben geworden over de kwaliteit van de media op wetenschappelijk terrein. Ik denk dan altijd, als dit gebeurt op dat kleine gebied waarvan ik iets meer kennis heb, hoe zit het dan met het veel grotere gebied waarvan ik minder of helemaal geen kennis heb. Ongetwijfeld geldt daar het zelfde voor. Altijd oppassen.

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 12:37 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "Je moet echt enorm goed oppassen bij mediacoverage van archeologie"
  
  Het geldt overigens in nog veel grotere mate voor het internet. Vooral voor privé-websites waarop geen enkele verwijzing naar wetenschappelijke sites of papieren publicaties staan moet je oppassen.
  http://members.upc.nl/t.meijer64/paginas/te-intro.htm
  ; )

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 15:12 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [Het geldt overigens in nog veel grotere mate voor het internet. Vooral voor privé-websites waarop geen enkele verwijzing naar wetenschappelijke sites of papieren publicaties staan moet je oppassen.
  http://members.upc.nl/t.meijer64/paginas/te-intro.htm
  ; ) ]
  
  Volgens mij zie ik daar toch een paar bibliografien en een publicatielijst ;-)

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 16:21 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "Volgens mij zie ik daar toch een paar bibliografien en een publicatielijst ;-) "
  
  Dat was ter relativering.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 11:26 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Ik kwam gisteren op het boven verwoorde idee en toen vond ik dit bericht wat me te mooi leek om te negeren.]
  
  Ja, weet je ... zeker bij archeologie geldt het oude spreekwoord: Als iets te mooi is om waar te zijn, dan is het waarschijnlijk niet waar.
  
  Toen ik dat stukje las gingen bij mij onmiddellijk alle alarmbellen rinkelen, omdat ik overal pseudowetenschap zag. Neem bijvoorbeeld die datering van dat stukje hout ... C14 ? Het is hout ! Waarom geen jaarringendatering ? Dat is veel betrouwbaarder dan C14, en al helemaal voor een stuk hout dat waarschijnlijk millenia lang besmet is met allemaal organisch materiaal. Of neem het feit dat ze met een dreg dingen boven water hebben gehaald; geen serieuze archeoloog zou dat in zijn hoofd halen, omdat je daarmee een groot deel van de beschikbare informatie effectief vernietigd. En het is slechts 40 meter ... daar kan zelfs een hobbyduiker komen. Waarom is er dan een dreg ingezet ?
  
  En er is wel meer aan dat stukje dat niet klopt. Iedereen met een beetje kennis van archeologie zou er direct doorheen moeten prikken.

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 15:04 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Dat er niets meer te vinden is van de IJstijdbewoners ligt aan de vergankelijkheid van hun bouwmateriaal (hout)"
  
  Voor gematigde streken, zoals NW Europa (Noordzeegebied) gaat dat voor die periode (± 11.000 jaar geleden) beslist niet op. Echte bomen waren er nog niet of nauwelijks en hout was dus zeer schaars en uiterst kostbaar.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 16:10 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Voor gematigde streken, zoals NW Europa (Noordzeegebied) gaat dat voor die periode (± 11.000 jaar geleden) beslist niet op=
  Je hebt gelijk, maar Homo Sapiens Sapiens ontstond niet in gematigde streken, bovendien was het geen zondvloed maar een langzame stijging, de mensen braken hun houten bouwsels natuurlijk tijdig af om mee te nemen of vlotten van te maken.

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 19:44 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "geen zondvloed maar een langzame stijging"
  
  Uiteraard geen zondvloed maar op vlakten wel degelijk een snelle rijzing.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 23:59 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Uiteraard geen zondvloed maar op vlakten wel degelijk een snelle rijzing.=
  Natuurlijk, zoals de doorbraak naar de Zwarte Zee rond 6500 v.Chr., die zich toendertijd een kleine honderd meter beneden de bodem van de Bosporus bevond. Alhoewel het ook mogelijk is dat de Zwarte Zee juist zo hoog stond dat hij rond 14.200 v.Chr uitstroomde in de Middellandse Zee en rond 7400 v.Chr. waarschijnlijk weer een open verbinding met de oceaan had waardoor hij zout werd. Er zullen wel meer plekken op aarde geweest zijn waar het land achter de kust lager lag dan de zeespiegel.

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 10:50 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Er zullen wel meer plekken op aarde geweest zijn waar het land achter de kust lager lag dan de zeespiegel."
  
  Zeker. De Rode Zee is een goed voorbeeld. Er lag een drempel in de Straat van Bab el Mandeb. Daar is door Siddall in Nature over geschreven.

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 16:33 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [Voor gematigde streken, zoals NW Europa (Noordzeegebied) gaat dat voor die periode (± 11.000 jaar geleden) beslist niet op. Echte bomen waren er nog niet of nauwelijks en hout was dus zeer schaars en uiterst kostbaar. ]
  
  Hm ... enig idee hoe dat in het Midden-Oosten was ? Zoals ik al opmerkte, hout werd eigenlijk nauwelijks gebruikt als constructiemateriaal in de eerste menselijke nederzettingen. Dit zou daar een hele goede verklaring voor kunnen zijn.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 17:38 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Hm ... enig idee hoe dat in het Midden-Oosten was ? Zoals ik al opmerkte, hout werd eigenlijk nauwelijks gebruikt als constructiemateriaal in de eerste menselijke nederzettingen. Dit zou daar een hele goede verklaring voor kunnen zijn.=
  Het Midden-Oosten was vroeger net zo bebost als bijv. Griekenland. De Libanon werd in de oudheid geroemd om zijn Siberische . Dat hout nauwelijks werd gebruikt lijkt zo omdat alleen overblijfelens van (bak)stenen bouwsels gevonden worden. Uit de vorm van heiligdommen in bijv. Griekenland en Egypte blijkt echter duidelijk dat die niet door de stenenmakers c.q. houwers bedacht werd, maar gewoon nagemaakt van houten voorbeelden. Ze zijn pas steen gaan gebruiken uit louter armoe, toen het beschikbare hout zo schaars werd dat houten gebouwen onbetaalbaar werden.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 17:58 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tsjeard

  

  De Libanon werd in de oudheid geroemd om zijn Siberische pijnbomen, ook wel de Libanonceder geheten.

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 22:27 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Het Midden-Oosten was vroeger net zo bebost als bijv. Griekenland.]
  
  Dat kan helemaal niet; een aanzienlijk deel was toen ook al woestijn, waar uberhaupt niets groeit. Een ander deel was de laagvlakte van de Eufraat en de Tigris, zeer onvriendelijk voor bomen. En nog een ander deel ligt simpelweg te hoog.
  
  [De Libanon werd in de oudheid geroemd om zijn Siberische]
  
  Ceders, bedoel je. Idd, hout voor bouw werd uit Libanon gehaald, zelfs voor gebieden als Iran. Dat lijkt me er eerder op wijzen, dat hout uitermate schaars was.
  
  [Dat hout nauwelijks werd gebruikt lijkt zo omdat alleen overblijfelens van (bak)stenen bouwsels gevonden worden.]
  
  Precies. Maar als je nergens houten gebouwen terugvindt, ligt het dan niet voor de hand dat die er niet zijn geweest ?
  
  [Uit de vorm van heiligdommen in bijv. Griekenland en Egypte blijkt echter duidelijk dat die niet door de stenenmakers c.q. houwers bedacht werd, maar gewoon nagemaakt van houten voorbeelden.]
  
  Ik denk dat je een beetje in de war bent met de Europese geschiedenis. Hier klopt het namelijk wel wat je zegt; Veel kerken en andere gebouwen werden eerst in hout gebouwd, en veel later pas in steen. Complete middeleeuwse steden zijn weggevaagd door branden, bijvoorbeeld. Maar in het Midden-Oosten is dat niet zo. De tempel in Eridu, bijvoorbeeld, de allereerste Sumerische stad: zelfs de alleroudste laag bevat baksteen. Affijn, ik heb je al wat andere voorbeelden gegeven.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 01:08 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Dat kan helemaal niet; een aanzienlijk deel was toen ook al woestijn, waar uberhaupt niets groeit.=
  Natuurlijk bedoel ik niet het totale oppervlak. Ligt Libanon soms niet in het Midden-Oosten?
  
  =Een ander deel was de laagvlakte van de Eufraat en de Tigris, zeer onvriendelijk voor bomen.=
  Hoezo, er groeien zelfs bomen in Nederland, veel lager kunnen we het niet maken=
  
  = En nog een ander deel ligt simpelweg te hoog.=
  Ja, dan groeiden daar geen bomen, muggezifter.
  
  =Ceders, bedoel je. Idd, hout voor bouw werd uit Libanon gehaald, zelfs voor gebieden als Iran. Dat lijkt me er eerder op wijzen, dat hout uitermate schaars was.=
  Ja, ik dacht dat dat Siberische Ceders waren, weet ook niet waarom. Nee, die werden niet vanwege de schaarste daar gehaald maar vanwege de kwaliteit.
  
  Precies. Maar als je nergens houten gebouwen terugvindt, ligt het dan niet voor de hand dat die er niet zijn geweest ?=
  Nee, dat ligt niet voor de hand omdat de mens niet vanuit het niets ineens op het idee kon komen stenen te gaan houwen om huizen mee te bouwen. Zo werkt de menselijke geest niet. De mens ging zich ook niet pas aankleden toen hij het koud kreeg. Genetisch onderzoek heeft aangetoond dat de mens 250.000 jaar geleden kleding begon aan te trekken, te beginnen met hoeden. Niet vanwege de kou, maar om het paringsritueel op te leuken.
  Bovendien bewijzen archeologische vondsten dat er flinke houten bouwwerken bestonden, lang voordat men in steen ging bouwen.
  
  =Ik denk dat je een beetje in de war bent met de Europese geschiedenis.=
  Nee hoor, al bouwde men ook in Europa in de oudheid met hout.
  
  = Maar in het Midden-Oosten is dat niet zo. De tempel in Eridu, bijvoorbeeld, de allereerste Sumerische stad: zelfs de alleroudste laag bevat baksteen.=
  Jawel, dat blijkt alleen al uit de vorm. Ook in Egypte bouwde men eerst in hout. Die zuilen zijn niet ontsproten aan het meesterbrein van een vormgever maar gewoon nagemaakt van de Cederstammen die ze er eerst voor gebruikten. Ze stapten op steen over omdat hout te duur en te vergankelijk was. Lees er eens een boek over.
  
  Logisch dat de alleroudste laag bakstenen bevat, want die vervingen de houten gebouwen die er eerst stonden. Als je later Amsterdam opgraaft zul je ook zien dat de oudste laag stenen gebouwen bevat, toch stonden er ook in Amsterdam eerst houten huizen.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 11:15 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Natuurlijk bedoel ik niet het totale oppervlak.]
  
  Dat suggereerde je eigenlijk wel ...
  
  [Ja, ik dacht dat dat Siberische Ceders waren, weet ook niet waarom. Nee, die werden niet vanwege de schaarste daar gehaald maar vanwege de kwaliteit.]
  
  Precies. Er was dus een tekort aan goede kwaliteit hout in zo ongeveer het hele Midden-Oosten. Dat is exact wat ik je duidelijk probeer te maken.
  
  [Nee, dat ligt niet voor de hand omdat de mens niet vanuit het niets ineens op het idee kon komen stenen te gaan houwen om huizen mee te bouwen. Zo werkt de menselijke geest niet.]
  
  Het is onmogelijk om te weten wat mensen 10 000 jaar of langer geleden dachten. Je kan bij hypotheses niet uitgaan van een of ander vaag idee over hoe de menselijke geest toen werkte, want daar kan je niets van weten. Daarom moet je bij hypotheses uitgaan van de bestaande archeologie, want dat is het enige dat je zeker weet.
  
  Kijk, ik kan net zo goed beweren dat mensen voor steen kozen, omdat ze daarvoor in grotten leefden, en steen dus sowieso al zagen als een geschikt materiaal om nederzettingen mee te bouwen. Maar die bewering zal ik nooit hard kunnen maken, want ik kan niet meer aan die mensen vragen of dat klopt.
  
  Wat ik wel kan doen, is kijken wat er gevonden wordt in de vroegste lagen van archeologische opgravingen. Dat is voor het overgrote deel steen, tenminste wel in het Midden-Oosten.
  
  [= Maar in het Midden-Oosten is dat niet zo. De tempel in Eridu, bijvoorbeeld, de allereerste Sumerische stad: zelfs de alleroudste laag bevat baksteen.=
  Jawel, dat blijkt alleen al uit de vorm.]
  
  Dat is echt onzin. Er is geen spoor van hout gevonden. Zelfs de allereerste tempel, gevonden in een laag uit 5000 voor Christus, was baksteen. Onder die laag zit niets meer.
  
  En sowieso ... hoezo zou dat uit de vorm blijken ? Welke kenmerken van die tempel suggereren eerdere houtbouw ?
  
  [Lees er eens een boek over.]
  
  Ik denk dat ik meer over archeologie heb gelezen dan jij ...
  Maar goed, welk boek raad je aan ? Waar kan ik ondersteuning vinden voor de vele beweringen die je hier doet ?
  
  [Logisch dat de alleroudste laag bakstenen bevat, want die vervingen de houten gebouwen die er eerst stonden. Als je later Amsterdam opgraaft zul je ook zien dat de oudste laag stenen gebouwen bevat, toch stonden er ook in Amsterdam eerst houten huizen.]
  
  Precies, en hoe weten we dat er toen houten huizen stonden ? Omdat we daar resten van hebben gevonden ! Want ook hout laat sporen na, zoals je ergens hierboven zelf nu plotseling toegeeft.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 15:53 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Het is onmogelijk om te weten wat mensen 10 000 jaar of langer geleden dachten. Je kan bij hypotheses niet uitgaan van een of ander vaag idee over hoe de menselijke geest toen werkte, want daar kan je niets van weten. =
  Echt wel, die mensen verschilden nul komma nul van ons wat de werking van hun brein betreft, ze waren absoluut niet intelligenter dan wij!
  
  =Kijk, ik kan net zo goed beweren dat mensen voor steen kozen, omdat ze daarvoor in grotten leefden, en steen dus sowieso al zagen als een geschikt materiaal om nederzettingen mee te bouwen. =
  Zelfs apen gebruiken stokken, dus waarom zouden mensen zich uitsluitend tot steen hebben beperkt? Ze waren even handig als ij, dus ze zullen ook wel vlechtwerken gemaakt hebben van plantenmateriaal, bladeren gebruikt hebben voor afdekking, stammetjes voor plaggenhutconstructies enz.

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 16:36 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Zelfs apen gebruiken stokken, dus waarom zouden mensen zich uitsluitend tot steen hebben beperkt? Ze waren even handig als ij, dus ze zullen ook wel vlechtwerken gemaakt hebben van plantenmateriaal, bladeren gebruikt hebben voor afdekking, stammetjes voor plaggenhutconstructies enz."
  
  Denk aan de oudst bekende speren (maar liefst 7 stuks): Midden Pleistoceen van Schöningen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Schöningen (ontsluiting)), wel van een oudere mensensoort.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 17:31 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  ["Zelfs apen gebruiken stokken, dus waarom zouden mensen zich uitsluitend tot steen hebben beperkt? Ze waren even handig als ij, dus ze zullen ook wel vlechtwerken gemaakt hebben van plantenmateriaal, bladeren gebruikt hebben voor afdekking, stammetjes voor plaggenhutconstructies enz."
  
  Denk aan de oudst bekende speren (maar liefst 7 stuks): Midden Pleistoceen van Schöningen (http://nl.wikipedia.org/wiki/Schöningen (ontsluiting)), wel van een oudere mensensoort.]
  
  Jawel, maar ik moet de eerste houten bijl nog tegenkomen. Even voor de duidelijkheid, ik beweer niet dat er geen houten werktuigen waren. Wat ik beweer, is dat het onzin is dat stenen werktuigen gebaseerd zijn op eerdere houten werktuigen. Dat kan helemaal niet. En als we het dan toch over apen hebben ... zelfs die gebruiken stenen als werktuig, af en toe.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 19:19 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Jawel, maar ik moet de eerste houten bijl nog tegenkomen.=
  Maar wel bijlen met een houten steel. Ik beweer ook niet dat alles eerst in hout gemaakt werd.
  
  = Even voor de duidelijkheid, ik beweer niet dat er geen houten werktuigen waren. Wat ik beweer, is dat het onzin is dat stenen werktuigen gebaseerd zijn op eerdere houten werktuigen.=
  Oké, dan zijn we het daarover eens. Sommige stenen werktuigen kennen ook houten versies. Zelfs sommige metalen werktuigen kennen houten versies. Ook heden ten dage. Denk maar eens aan een metalen lepel en een houten lepel. Ik heb ze beiden.
  
  =En als we het dan toch over apen hebben ... zelfs die gebruiken stenen als werktuig, af en toe.=
  Precies, die gebruiken zowel stenen als houten hulpmiddelen, dus waarom zou de mens zo stom zijn dat hij alleen het nut van steen begreep?

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 19:24 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Precies. Er was dus een tekort aan goede kwaliteit hout in zo ongeveer het hele Midden-Oosten. Dat is exact wat ik je duidelijk probeer te maken.=
  Ja maar dat is dan toch het bewijs dat ze hout gebruikten, want waarom was er anders een tekort aan?

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 22:09 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Arie

  

  [Ja maar dat is dan toch het bewijs dat ze hout gebruikten, want waarom was er anders een tekort aan? ]
  
  Omdat er niet zoveel was. Kijk, natuurlijk werd er wel hout gebruikt, maar het voornaamste constructiemateriaal was toch echt steen. En dat lag er niet alleen aan, dat er simpelweg weinig geschikt hout in het Midden-Oosten groeit.
  
  Hout lijkt nu een heel praktisch en goedkoop materiaal, maar we hebben tegenwoordig dan ook prachtige metalen en electrische gereedschappen. Stel je nu eens voor dat je die allemaal niet hebt, en eigenlijk alleen maar met een vuurstenen vuistbijl kunt werken. Dan wordt hout nogal vervelend, want met die vuistbijl moet je eerst een boom omkappen, dan alle takken er af kappen, en de stam vervolgens in planken zien te veranderen. Dat is een hele hoop werk, wat je niet eens heel erg nauwkeurig kunt doen.
  
  Het is veel makkelijker om een paar hompen klei te pakken, die in een soort blok te vormen, en ze en dagje in de zon te laten drogen. Klei is stevig genoeg, daar heb je niet eens een vorm voor nodig. Het is dus heel logisch, dat de eerste gebouwen met baksteen werden gebouwd; dat was veruit het makkelijkste.
  
  Zodra je in de Ijzertijd bent beland wordt het heel anders, want dan kan je plotseling hele efficiente bijlen, zagen, boren, schaven, vijlen, beitels, en andere tools maken, waarmee je heel makkelijk hout kan bewerken. Maar de periode waar we nu over praten is duizenden jaren voor de ijzertijd, en waren die tools er simpelweg niet. Daarom kom je in het vroege Midden-Oosten nauwelijks houtbouw tegen; het was simpelweg te duur en te moeilijk. En daarom kom je later in Europa bijna alleen maar houtbouw tegen; toen was de IJzertijd al begonnen, en aangezien er grote bossen waren, was hout juist goedkoop en makkelijk. Echter ... voor de IJzertijd bouwden we hier ook niet heel veel met hout. Zegt het woord "plaggenhut" je iets ?

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 19:42 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "Zoals ik al opmerkte, hout werd eigenlijk nauwelijks gebruikt als constructiemateriaal in de eerste menselijke nederzettingen."
  
  Ik heb ooit Kostenki in de Voronezh bezocht. Daar werden mammoetbotten voor de hutten gebruikt. Maar dat waren neanderthalers van ongeveer 30.000 jaar geleden. Heel indrukwekkend trouwens.

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 14:46 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "Ongeveer het oudste complex dat ooit is gevonden is Gobleki Tepe, en dan praten we over pakweg 10 000 voor Christus, dat is net na de ijstijd:"
  
  Ik kan het mis hebben maar volgens mij zijn de irrigatiesystemen die op Nieuw Guinea gevonden zijn veel ouder.

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 15:44 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [Ik kan het mis hebben maar volgens mij zijn de irrigatiesystemen die op Nieuw Guinea gevonden zijn veel ouder. ]
  
  Die kende ik niet, om heel eerlijk te zijn. Als ik het opzoek op de wikipedia, dan lijken ze jonger, er is sprake van een datum van ongeveer 6000 voor Christus. Maar de informatie is nogal incompleet. Heb jij hier toevallig meer info over ? Zoals ik al zei, dit onderwerp heeft mijn bijzondere interresse ...

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 16:18 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "Die kende ik niet, om heel eerlijk te zijn"
  
  Het spijt me, ik weet niet meer waar ik het vandaan heb. Ik heb onthouden dat ze ergens in het Laat Weichselien zaten maar mijn geheugen kan me daarbij in de steek gelaten hebben.
  In ieder geval was ik er indertijd behoorlijk van ondersteboven. Ook als ze maar enkele duizenden jaren oud zijn dan is dat sensationeel. Wie had dat ooit verwacht in Nieuw Guinea.

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 16:31 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [Het spijt me, ik weet niet meer waar ik het vandaan heb. Ik heb onthouden dat ze ergens in het Laat Weichselien zaten maar mijn geheugen kan me daarbij in de steek gelaten hebben.
  In ieder geval was ik er indertijd behoorlijk van ondersteboven. Ook als ze maar enkele duizenden jaren oud zijn dan is dat sensationeel. Wie had dat ooit verwacht in Nieuw Guinea.]
  
  Ja, dat is zeker sensationeel. Vandaar ook mijn vraag ;-)
  
  Helaas levert de eerste pagina google-resultaten alleen maar verwijzingen op naar moderne irrigatie, en ik heb geen tijd om het echt uit te zoeken. Maar ik ga er wel eens achteraan, want het is uitermate boeiend.

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 16:44 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  Even gegoogled. Ik kom oa dit tegen:
  http://www.bioversityinternational.org/fileadmin/bioversity/publications/pdfs/969_Networking_Banana_and_Plantain.Annual_report_2002.pdf?cache=1323090919
  
  Op pag. 15 lees ik over Kuk 'dated to 10.000 years ago'. Het is op grond van phytolithen het oudste voorkomen van banaan!
  
  Een verwijzing naar vroeg Holocene bananencultuur in Kuk staat hier (zie referenties):
  http://www.academia.edu/1936787/env_04
  
  Zie ook pag 336/337 in:
  http://www.academia.edu/977072/Domesticated_landscapes_The_subsistence_ecology_of_plant_and_animal_domestication
  Hierin een C14 datering "Phase I at ca. 10,190 cal B.P."

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 14:53 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "In de Noordzee en de Perzische golf, de meest voor de hand liggende plekken voor zo'n beschaving"
  
  De Noordzee lijkt mij juist helemaal niet een voordehandliggende plek. Veel te Noordelijk en heel onvruchtbaar (vrijwel alleen zand, grind en zwerfkeien) en zeker nog zeer lange tijd een heel lage grondwaterspiegel. Bij verdwijnen van de permafrost, als die daar al was (!), dan moet het ook nog eens dor en droog geweest zijn.
  Daarnaast voltrok de transgressie in een bepaalde periode zich razendsnel, je had er in sommige gebieden letterlijk voor op de vlucht moeten slaan. In ieder geval moesten eventuele nederzettingen (die nooit gevonden zijn), zeker om de paar maanden verplaatst worden (afhankelijk van de plaats natuurlijk).

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 15:57 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [De Noordzee lijkt mij juist helemaal niet een voordehandliggende plek. Veel te Noordelijk en heel onvruchtbaar (vrijwel alleen zand, grind en zwerfkeien) en zeker nog zeer lange tijd een heel lage grondwaterspiegel. Bij verdwijnen van de permafrost, als die daar al was (!), dan moet het ook nog eens dor en droog geweest zijn.]
  
  Bedankt voor de aanvulling, dat wist ik niet. Het leek me voor de hand liggen, omdat de Noordzee 1 van de gebieden is die zijn overstroomd toen de gletschers smolten.
  
  Maar ik bedoelde het argument anders. Als er inderdaad geavanceerde beschavingen waren in de gebieden die toen zijn ondergelopen, dan zou je toch resten van die beschavingen verwachten vlakbij die gebieden. Zowel voor de Noordzee als de Perzische golf vinden we die resten helemaal niet. En voor de Noorzee is dat ook wel logisch, als ik je aanvulling lees ;-)
  
  [Daarnaast voltrok de transgressie in een bepaalde periode zich razendsnel, je had er in sommige gebieden letterlijk voor op de vlucht moeten slaan. In ieder geval moesten eventuele nederzettingen (die nooit gevonden zijn), zeker om de paar maanden verplaatst worden (afhankelijk van de plaats natuurlijk).]
  
  Nou ja ... dan zou het op zich kunnen zijn dat zo'n beschaving inderdaad compleet vernietigd is, omdat het water simpelweg te snel omhoog kwam. In dat geval zouden we er heel weinig van terugvinden. Maar hoe geavanceerd zou zo'n beschaving geweest kunnen zijn ? En om hoeveel mensen zou het kunnen gaan ? After all, we hebben het over relatief kleine gebieden.

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 17:06 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "Maar ik bedoelde het argument anders."
  Ik begrijp je argument heel goed maar ik wilde slechts aangeven dat relatief Noordelijke droogliggende zeeën n.m.m. geen beste kandidaten zijn. Voor het overige ben ik het helemaal met je eens, afgezien dan wel van je opmerking over "relatief kleine gebieden". De zeespiegel kwam van ongeveer -120 meter maar dat was wel op het koude maximum (LGM - Last Glacial Maximum) van ongeveer 21.000 jaar geleden. Bij ongeveer 11.000 jaar geleden stond het niveau ongeveer (losse pols) bij - 95 meter. Zet die diepte eens af op de huidige randzeeën en bekijk wat er dan droog staat. Volgens mij behoorlijk wat. Bekijk ook dit eens:
  http://research.rmutp.ac.th/paper/cu/VorisSupplement.pdf
  Interessante kaartjes!

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 18:21 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Interessante kaartjes!=
  Fascinerend! En dat is nog maar een klein stukje van de aarde. Ierland schijnt ook heel veel groter te zijn geweest, zelfs nog zo recent dat we op eilanden voor de kust begraafplaatsen vinden van de mensen die leefden op het inmiddels ondergelopen laagland rondom die eilanden.

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 22:15 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [oor het overige ben ik het helemaal met je eens, afgezien dan wel van je opmerking over "relatief kleine gebieden". De zeespiegel kwam van ongeveer -120 meter maar dat was wel op het koude maximum (LGM - Last Glacial Maximum) van ongeveer 21.000 jaar geleden. Bij ongeveer 11.000 jaar geleden stond het niveau ongeveer (losse pols) bij - 95 meter. Zet die diepte eens af op de huidige randzeeën en bekijk wat er dan droog staat. Volgens mij behoorlijk wat.]
  
  Ja, maar ik kijk naar een heel ander gebied dan de Sunda straat. Het gaat mij vooral om het Midden-Oosten, aangezien daar de eerste menselijke beschavingen zijn gevonden. Overigens, daarmee negeer ik volkomen wat er in Azie gebeurde, bv. in China, maar je moet toch ergens afbakenen.
  
  Als je nu gaat kijken naar de gebieden waar we de eerste landbouw en menselijke nederzettingen vinden, dan is dat ruwweg de driehoek Aswan (Egypte), Teheran (Iran), Ankara (Turkije). Daarbuiten kom je hier een daar ook nog wel wat tegen, maar dat stelt niet zoveel voor. Die driehoek bestaat grotendeels uit land, het stuk dat vroeger onder water stond is niet zo groot. En daarbij moet je ook nog bedenken, dat de Middellandse Zee heel snel heel diep wordt, dus dat die kustgebieden niet heel veel groter zullen zijn geweest.
  
  En ... dan ga je er nog van uit, dat die ondergelopen gebieden geschikt waren voor menselijke bewoning. Jij hebt al laten zien, dat dat voor de Noordzee waarschijnlijk niet opgaat. Hoe zit dat dan met de Perzische Golf, Rode Zee, en Zwarte Zee ?
  
  Overigens geloof ik best dat er wat mensen in die gebieden hebben gewoond, dat kan bijna niet anders. Maar ik geloof niet dat die een geavanceerde beschaving hadden; zoals ik betoogde, dan zou je juist aan de randen van die gebieden vroege menselijke nederzettingen vinden, en die vind je niet.
  
  En wat ik al helemaal niet geloof, is dat mensen uit die gebieden een broeikaseffect hebben veroorzaakt ... want dat was waar deze hele discussie eigenlijk mee begon ;-)

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 23:11 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "Ja, maar ik kijk naar een heel ander gebied dan de Sunda straat. Het gaat mij vooral om het Midden-Oosten, aangezien daar de eerste menselijke beschavingen zijn gevonden. Overigens, daarmee negeer ik volkomen wat er in Azie gebeurde, bv. in China, maar je moet toch ergens afbakenen."
  
  De kaartjes gaf ik als voorbeeld. Je kunt een willekeurige atlas met bathymetrische lijnen erbij pakken en zien waar de kust lag bij 11.000 jaar geleden. Zoek de bijbehorende dieptelijn en je hebt een indicatie van de toenmalige kustlijn. De zeespiegelcurve is wereldwijd ruwweg gelijk, je kunt met dezelfde curve overal terecht, dus ook in de gebieden die je noemt.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 18:06 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =After all, we hebben het over relatief kleine gebieden.=
  Nee, het gaat om enorme gebieden, de zeespiegelstijging speelt immers over de hele wereld, je kon in die tijd bijv. van India bijna helemaal tot aan Australië doorlopen.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 18:13 in reactie op Arie Roos Reageer op Tsjeard

  

  =Als er inderdaad geavanceerde beschavingen waren in de gebieden die toen zijn ondergelopen, dan zou je toch resten van die beschavingen verwachten vlakbij die gebieden.=
  Niet tienduizend jaar later, de overlevenden zijn natuurlijk niet aan het randje van de overstroming bij de pakken neer gaan zitten maar op zoek gegaan naar veiliger oorden, of misschien over de kling gejaagd door de mensen die al woonden op plekken die droog bleven.

• Tsjeard Aidoo, do 18 oktober 2012 18:04 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =De Noordzee lijkt mij juist helemaal niet een voordehandliggende plek.=
  Maar waar stonden die enorme wouden dan, waarvan de hars nu nog steeds aanspoelt in de vorm van barnsteen?

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 19:50 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Maar waar stonden die enorme wouden dan, waarvan de hars nu nog steeds aanspoelt in de vorm van barnsteen?"
  
  Bijna alle barnsteen in NW Europa (ook (juist) de grote stukken) is van veel oudere datum. Ik denk het meest waarschijnlijk uit het Mioceen. Uit het Kwartair, laat staan het Holoceen dateert voor zover ik weet geen barnsteen. Dat is te kort geleden om barnsteen te laten fossiliseren en bovendien zijn de bomen die zoveel barnsteen produceren in Europa al lang uitgestorven (eind Mioceen, met incidenteel nog soorten in het Plioceen).

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 19:22 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Dat is te kort geleden om barnsteen te laten fossiliseren en bovendien zijn de bomen die zoveel barnsteen produceren in Europa al lang uitgestorven (eind Mioceen, met incidenteel nog soorten in het Plioceen).=
  Bedankt, dat wist ik niet. Jammer, hadden we vast goed kunnen gebruiken.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 01:11 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =In ieder geval moesten eventuele nederzettingen (die nooit gevonden zijn),=
  Hoe kunnen die nu gevonden worden als ze weggespoeld zijn?

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 11:49 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Hoe kunnen die nu gevonden worden als ze weggespoeld zijn? "
  
  Waarom zouden ze weggespoeld zijn?
  Er worden uit de Noordzee ongelooflijke hoeveelheden zoogdierbotten en zwerfstenen opgevist. Opgeviste archeologica zijn uitermate schaars, (het zijn vooral vuurstenen werktuigjes). Botten van mensen ook. De zoogdierbotten dateren trouwens vaak van minimaal 30.000 jaar geleden, als de C14 dateringen kloppen want er zijn heel sterke aanwijzingen dat er iets met de dateringen loos is: het materiaal is vrijwel zeker veel ouder. Botresten van mensen zijn bij mijn weten nooit gedateerd, te weinig materiaal. Er is geen enkele reden om permanente bewoning in het Noordzeeland aan te nemen.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 12:39 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [Waarom zouden ze weggespoeld zijn?
  Er worden uit de Noordzee ongelooflijke hoeveelheden zoogdierbotten en zwerfstenen opgevist. Opgeviste archeologica zijn uitermate schaars, (het zijn vooral vuurstenen werktuigjes). Botten van mensen ook. ]
  
  Precies. Je vind altijd wel iets, als je gaat zoeken. Als je niets vindt, is dat wel degelijk een sterke aanwijzing dat er ook niets is geweest. Geen bewijs, dat geef ik toe, maar het is onzin om te concluderen dat er iets is geweest, terwijl je niets vindt.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 15:43 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Waarom zouden ze weggespoeld zijn=
  Ik doelde ook niet op de Noordzee, want dat was in de IJstijd een uithoek. De getijdewerking zou landbouwsporen toch weg kunnen spoelen bij het langzaam stijgen van het zeenivo? Houten voorwerpen gaan toch drijven? Wat niet is weggespoeld zal er nog wel liggen, er is immers nog nooit op die plekken gezocht omdat ze in diep water liggen.

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 17:04 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Wat niet is weggespoeld zal er nog wel liggen, er is immers nog nooit op die plekken gezocht omdat ze in diep water liggen."
  
  In de Noordzee is momenteel een internationaal archeologisch project bezig met een inventarisatie.

• Tsjeard Aidoo, vr 19 oktober 2012 19:12 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =In de Noordzee is momenteel een internationaal archeologisch project bezig met een inventarisatie.=
  Helaas zijn we het eens dat de Noordzee tijdens de IJStijd niet echt een geschikte leefomgeving voor de mens was.

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 13:03 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  Overigens zijn dit resultaten van de onderzoeksgroep waarvan Bas van Geel deel van uit maakt. Dezelfde onderzoeksgroep heeft het onderzoek verricht aan veen met o.a. C14 bepalingen, isotopen onderzoek en pollen-onderzoek waarmee zij konden aantonen dat het verband tussen de temperatuursveranderingen tijdens de Kleine IJstijd en zonne-activiteit zeer groot was. Daar verwees ik op deze pagina al veel eerder naar (o.a. 16 oktober 2012 17:14 en 18 oktober 2012 15:33).
  Met huidmondjesonderzoek houdt deze groep zich al heel lang bezig. Er zijn ook al proefschriften over geschreven.
  Het huidmondjesonderzoek toont dus aan dat de CO2 de temperatuurstijging volgt, een resultaat wat wonderwel aansluit bij de bevindingen van hun eerdere veen-onderzoek waarin heel waarschijnlijk werd gemaakt dat de temperatuurveranderingen een kosmische oorzaak hebben.
  Ik heb deze onderzoeksgroep hoog zitten.

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 16:15 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tom

  

  Dit was een verlate reactie op: Tsjeard Aidoo, wo 17 oktober 2012 14:27

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 16:43 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  Een reactie op deze post is abusievelijk verderop terecht gekomen. Zie
  Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 13:03

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 17:02 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tom

  

  Belachelijk. Sorry hoor maar jullie software deugt niet.

• Ton evertsen, wo 17 oktober 2012 09:20 Reageer op Ton

  

  iets bizars om eens te lezen
  
  http://io9.com/5952101/a-massive-and-illegal-geoengineering-project-has-been-detected-off-canadas-west-coast

• Tsjeard Aidoo, wo 17 oktober 2012 12:16 in reactie op Ton evertsen Reageer op Tsjeard

  

  Inderdaad bizar. Tienduizend vierkante kilometer planktonbloei veroorzaakt door honderd ton ijzersulfaat.

• gerrie de vries, di 16 oktober 2012 18:32 Reageer op gerrie

  

  Bestonden we toen nog niet? En moet ik met jou nog in discussie.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 19:37 in reactie op gerrie de vries Reageer op Tom

  

  "Bestonden we toen nog niet? En moet ik met jou nog in discussie. "
  
  Waar reageer je op?

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 20:43 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Waar reageer je op?=
  Op mijn bewering dat we toen nog niet bestonden!

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 21:47 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Op mijn bewering dat we toen nog niet bestonden! "
  
  OK. Tja, die bewering klopt in ieder geval.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 22:17 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =OK. Tja, die bewering klopt in ieder geval.=
  Letterlijk zeker!

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 19:50 in reactie op gerrie de vries Reageer op Tsjeard

  

  =Bestonden we toen nog niet? En moet ik met jou nog in discussie.=
  Nee, tweehonderdduizend jaar geleden bestond Homo Sapiens Sapiens nog niet.

• hun dun, di 16 oktober 2012 16:31 Reageer op hun

  

  Laat me raden, CO2 tax om de boel te redden...? Of nog een schepje erboven met het sproeien vanuit de lucht, zoals bijv. deze firma? http://www.weathermodification.com/cloud-seeding.php

• gerrie de vries, di 16 oktober 2012 15:03 Reageer op gerrie

  

  Mooi geschreven Willem, dit noemen we manipuleren vooral met je procentjes. Duik maar eens in de geschiedenis.

• Willem de Onttovernaar, di 16 oktober 2012 17:16 in reactie op gerrie de vries Reageer op Willem

  

  Beste Gerrie,
  
  Verklaar je eens nader!

• Prins Pils, di 16 oktober 2012 23:00 in reactie op Willem de Onttovernaar Reageer op Prins

  

  ++ Verklaar je eens nader! ++
  >> Kan-ie niet, want zoals je al aanduidde is de hele ontkenningsbeweging gebaseerd op pseudowetenschap en regelrechte onzin.

• Willem de Onttovernaar, di 16 oktober 2012 14:44 Reageer op Willem

  

  Het is weer ongelooflijk hoe hier wetenschappelijk en politiek/commerciële aspecten door elkaar heen lopen.
  
  In de wetenschap is men er van overtuigd dat er iets ernstig aan de hand is: 97% van de onderzoekers doe er iets vanaf kunnen weten deelt die mening en hun aantal groeit.
  Alle (let wel: alle) peer reviewed wetenschappelijke publicaties van de laatste decennia bevestigen het beeld dat de temperatuur stijgt. En dan moet je niet over de laatste 10 jaar maar over een veel langere periode beschouwen. De temperatuurstijging verloopt als een soort (opgaande) zaagtand. Zie deze prachtige grafiek die het sprookje van de niet stijgende temperatuur volledig onderuit haalt: http://www.skepticalscience.com/graphics.php?g=47
  
  Er is geen enkele wetenschappelijk tegenargumentatie rond de klimaatstijging. De argumentatie die er wel is, blijkt voor 100% afkomstig te zijn van belangngroeperingen die politieke dan wel commerciële belangen nastreven. Een fraai recent voorbeeld is het Heartland Institute, één van de financiers van de Nederlandse pseudoscepticus Hans Labohm. Geen onderzoeksinstituut maar een lobby-organisatie gefinancierd door big oil, die niets anders doen dan te trachten de wetenschappelijke feiten onder tafel te werken.
  
  Heeft de wetenschap dan gelijk? Nou, daar is de wetenschap niet van overtuigd. Dat is de ook de kern van (goede) wetenschap. Steeds je eigen onderzoeksresultaten ter discussie stellen en checken. Dat betekent ook regelmatig bijstellen. Momenten waarop de pseudosceptici hun triomfgehuil aanheffen: "Zie je wel, ze weten het ook niet!" De schatten.....
  
  Ook het IPCC houdt er altijd nog rekening mee dat ze ongelijk hebben. Maar die kans wordt wel steeds kleiner. Dat het klimaat op dit moment door de mens wordt beïnvloed schat deze organisatie op een waarschijnlijkheid van meer dan 90%.
  
  Ik daag alle pseudosceptici op dit blog uit te komen met wetenschappelijke, peer reviewed publicaties die aantonen dat er geen klimaatverandering aan de gang is en dat de mens er (dit keer) geen invloed op heeft. Artikelen uit De Telegraaf, uit het verkiezingsprotamma van de P(VV)D, uitzendingen van Fox News of artikelen van Simon Roosendaal tellen niet mee want zijn slecht ingegeven door politieke en commerciële overwegingen.
  
  En wie wil checken of de eigen standpunten inzake klimaatverandering wetenschappelijk worden gedekt, raadplege http://www.skepticalscience.com/argument.php. Hier staan alle (en nog veel meer) 'argumenten' die sommigen op dit blog naar voren brengen op een rij met hun wetenschappelijke onderbouwing of het volstrekte gebrek daaraan.
  
  O ja, nog even over 'al dat geld' dat naar alternatieve energie gaat. Op mondiale basis is dat momenteel zo'n 50 miljard. De fiscale voordelen richting fossiele brandstoffen becijfert de OESO op 700 miljard. Waarvan acte.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 19:36 in reactie op Willem de Onttovernaar Reageer op Tom

  

  "Het is weer ongelooflijk hoe hier wetenschappelijk en politiek/commerciële aspecten door elkaar heen lopen."
  
  Goede bijdrage!

• Jens Bos, di 16 oktober 2012 20:03 in reactie op Willem de Onttovernaar Reageer op Jens

  

  Ach het is allemaal hetzelfde liedje als vroeger met de tabaksindustrie..alleen in dit geval is het "big oil" lobbying met slechts 1 interesse: eigen gewin!
  
  De rest zal ze een zorg zijn, ze laten wel een villa op een heuvel bouwen....

• Jim Peeters, di 16 oktober 2012 21:11 in reactie op Willem de Onttovernaar Reageer op Jim

  

  ahum...niemand zegt dat er geen klimaatoverandering is. Dit zou hetzelfde zijn als zeggen dat de aarde plat is. Dat de mens hier tegenwoordig een effect op kan hebben is ook zeer waarschijnlijk. Echter op welke mate en wat exact de invloed hiervan is, is compleet onduidelijk
  
  
  ps artikelen van Simon Roosendaal zijn juist het toonbeeld van onafhankelijk rationeel denken, Dat jij deze rotzooi maakt je betoog in één klap onschadelijk

• Prins Pils, di 16 oktober 2012 22:16 in reactie op Jim Peeters Reageer op Prins

  

  ++ Echter op welke mate en wat exact de invloed hiervan is, is compleet onduidelijk ++
  >> Onzin. In grote lijnen is het zo klaar als een klontje.
  
  ++ ps artikelen van Simon Roosendaal zijn juist het toonbeeld van onafhankelijk rationeel denken, Dat jij deze rotzooi maakt je betoog in één klap onschadelijk ++
  >> Roosendaal verzint van alles bij elkaar en voert bronnen op die geen enkele wetenschappelijke waarde hebben. Het is niet voor niets dat NRC hem niet meer wilde hebben.

• Arie Roos, wo 17 oktober 2012 12:51 in reactie op Jim Peeters Reageer op Arie

  

  [ahum...niemand zegt dat er geen klimaatoverandering is.]
  
  Jazeker wel ... daar gaat dit hele artikel juist over. De Daily Mail, de Telegraaf en Elsevier doen er alles aan om mensen wijs te maken dat er geen klimaatverandering is.
  
  [ps artikelen van Simon Roosendaal zijn juist het toonbeeld van onafhankelijk rationeel denken]
  
  Hm ... het is tijden geleden dat ik zijn stukjes nog las, maar ik ben er nooit zo van onder de indruk geraakt.

• Henk-Jan d'Artagnan, do 18 oktober 2012 21:44 in reactie op Arie Roos Reageer op Henk-Jan

  

  "Jazeker wel ... daar gaat dit hele artikel juist over. De Daily Mail, de Telegraaf en Elsevier doen er alles aan om mensen wijs te maken dat er geen klimaatverandering is."
  
  klimaat=verandering...

• Willem de Onttovernaar, do 18 oktober 2012 00:13 in reactie op Jim Peeters Reageer op Willem

  

  Beste Jim,
  
  Als je geen betere argumenten hebt dan Simon Roozendaal als objectief te zien, bewijst, vrees ik dat je een beperkt zicht hebt op wat er op onderzoeksgebied speelt op dit gebied.
  
  Tip: leg de conclusies van hem eens naast de behandeling van de argumenten van pseidosceptici zoals die op www.scepticalscience.com zijn verzameld. Je zal opmerkelijk veel discrepanties zien tussen R.'s conclusie en de huidige kennis op dit gebied.

• gerrie de vries, di 16 oktober 2012 14:21 Reageer op gerrie

  

  De aarde was 200.000 jaar geleden nog erger aan toe. Hoe kan dat nou Tom? Door de mensen veroorzaakt? En echt stukken erger! O,ja Tom er waren periodes was er ook geen poolijs en we zijn er nog steeds.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 15:04 in reactie op gerrie de vries Reageer op Tsjeard

  

  =De aarde was 200.000 jaar geleden nog erger aan toe. Hoe kan dat nou Tom? Door de mensen veroorzaakt? En echt stukken erger! O,ja Tom er waren periodes was er ook geen poolijs en we zijn er nog steeds.=
  Ten eerste is dat niet waar en ten tweede bestonden we toen nog helemaal niet.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 15:30 in reactie op gerrie de vries Reageer op Tom

  

  "De aarde was 200.000 jaar geleden nog erger aan toe. Hoe kan dat nou Tom? Door de mensen veroorzaakt? En echt stukken erger! O,ja Tom er waren periodes was er ook geen poolijs en we zijn er nog steeds."
  
  Wat bedoel je eigenlijk met 'erger'? 200.000 jaar geleden zit midden in het eind van de periode die veel geologen Zuurstof Isotopen Etage (MIS) 7a noemen. Dat was een interglaciaal als het onze, alleen wat koeler als je de zuurstof isotopen mag geloven (en dat doen de meeste geologen). De ouderdom van MIS 7 is door ons indertijd gegeven aan de Maas terrasafzettingen in de groeve Belvédère bij Maastricht (ik denk daar inmiddels al weer anders over). In Nederland de enige plaats waar archeologie in situ werd aangetroffen uit het paleolithicum (vuurstenen werktuigen, vuurplaats en slachtafval van een neushoornjong van Neanderthalers). Overigens bleek uit mijn onderzoek dat de fauna een iets warmer klimaat aangaven dan wij tegenwoordig hebben. Waarbij je dan wel moet bedenken dat het warmste deel van onze tijd (het klimaat optimum tijdens het Atlanticum en het Subboreaal) enkele duizenden jaren achter ons ligt.
  
  Dat interglacialen of de negatieve isotopen etages niet allemaal even warm waren (of dat glacialen niet allemaal even koud waren) is heel goed begrepen. Dat ligt aan de verschillende combinaties van de Milankovic parameters.
  De echt warme periodes tijdens het Midden en Laat Pleistoceen waren trouwens andere perioden dan MIS 7. Dat waren MIS 11 en 5e (=Eemien). Overigens behoort ons Holoceen daar (zonder de huidige opwarming mee te rekenen!) ook al tot deze groep. De echt koude periodes in dit tijdsbestek waren MIS 16, 12 (of 10) en 6. Het landijs heeft onze streken alleen tijdens de laatste twee (12 (of 10) en 6) bereikt. De stuwwallen (Gooi, Veluwe, Holterberg, etc.) dateren uit MIS 6. Tijdens de laatste ijstijd (MIS 2/5d, het Weichselien) heeft het ijs ons niet bereikt maar is blijven steken in het Noordzeeland ten Noorden van het huidige Nederland.
  
  Mijn stuk over de Belvédère groeve (het is slechts een deel van het onderzoek) dat dus over MIS 7 gaat kan je hier vinden: http://independent.academia.edu/TomMeijer
  
  Dat er periodes waren zonder poolijs is ten dele waar. Antarctica is met onderbrekingen tijdens het Mioceen eigenlijk al sinds het Oligoceen volledig met ijs bedekt. Tijdens het Kwartair is het nooit verdwenen ook niet tijdens de warmste interglacialen. Van de Noordpool is veel minder bekend maar er wordt aangenomen dat er inderdaad warme perioden waren zonder drijfijs. In ieder geval was dat zo tijdens het Eoceen (dat is dus nog voordat Antarctica met ijs bedekt raakte. Er waren volgens mij toen nog geen eens apen, laat staan mensapen of mensen.
  Van de Groenlandse ijskap moeten we aannemen dat die deels is gesmolten tijdens het Eemien, niet helemaal want in ijsboringen zijn aanwijzingen voor deze warme periode gevonden. Maar dit was een warm interglaciaal waarin de zeespiegel minstens 5 meter hoger was als nu. Er wordt aangenomen dat dit kwam door smelt van de Groenlandse ijskap, hoewel dat niet bewezen is.
  
  Ik kan vaktermen niet allemaal uitleggen, als je behoefte hebt is er wikipedia, de meeste termen zijn daar terug te vinden.

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 15:07 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tom

  

  "Wat bedoel je eigenlijk met 'erger'? 200.000 jaar geleden zit midden in het eind van de periode die veel geologen Zuurstof Isotopen Etage (MIS) 7a noemen"
  
  Blijkbaar te moeilijk en te veel tekst want er wordt niet op gereageerd.

• Pepijn Nostrinite, di 16 oktober 2012 08:23 Reageer op Pepijn

  

  Welles niets welles nietes. Wanneer zijn we zo bescheiden toe te geven dat we niet begrijpen hoe deze systemen werken ipv paniek te zaaien over global warming? Opnieuw bewijst Kroonenberg zijn gelijk. Dit is te groot om te bevatten voor een mens.

• Evert van Vliet, di 16 oktober 2012 10:05 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Evert

  

  "Wanneer zijn we zo bescheiden toe te geven dat we niet begrijpen hoe deze systemen werken ipv paniek te zaaien over global warming?"
  
  Wetenschappers hebben daar helemaal geen problemen mee, men stort zich op de complexe vraagstukken en komt tot voorspelbare, doch voorlopige 'conclusies'.
  
  Laat het zaaien 'van' maar aan de politiek over, die draait namelijk alleen maar op aannames.
  
  Vooralsnog kan het niet écht slim zijn om zo snel mogelijk zo veel mogelijk opgeslagen koolstofverbindingen weer in de atmosfeer terug te pompen, laat staan de chemische verbindingen waar de natuur nog een antwoord op moet verzinnen.
  
  De paniek zit 'm dan ook in het verdien-model, oogkleppen op en banen creëren maar?

• Eline W, di 16 oktober 2012 10:31 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Eline

  

  We geven al lang toe dat we niet alles weten. Maar sinds wanneer is dat een reden om geen actie te ondernemen. De ontkenners zijn trouwens gene die zeggen het wel te weten. De wetenschappers kunnen omgaan met onzekerheid. Maar die hele kwestie os eigenlijk irrelevant, we keren het proces dat leven mogelijk heeft gemaakt direct om.

• Evert van Vliet, di 16 oktober 2012 10:42 in reactie op Eline W Reageer op Evert

  

  Observeer de oogverblindende overeenkomsten met hetgeen voor 'bestuur' door móét blijven gaan.
  
  Typisch gevalletje staart roert hond.

• Jan Willem de Boer, di 16 oktober 2012 13:59 in reactie op Eline W Reageer op Jan Willem

  

  Eline jouw voorzorgsprincipe redenatie gaat de overheid tientallen miljarden kosten.
  Waar zou je dat willen bezuinigen ouderen zorg, onderwijs, sociale verzekeringen? Laat het me weten of ga je ervan uit dat ook deze rekening kan wel door modaal+ betaald gaat worden.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 14:31 in reactie op Jan Willem de Boer Reageer op Tsjeard

  

  =Laat het me weten of ga je ervan uit dat ook deze rekening kan wel door modaal+ betaald gaat worden=
  Ten eerste op verlichting. Uit al die achterlijke nachtelijke lampen in de openbare ruimte.
  Ten tweede op ouderen- en invalidenzorg. Geef mensen eindelijk de vrijheid uit te stappen wanneer ze daar zin in hebben. Vooral kinderen moeten het recht op euthanasie krijgen, dat scheelt enorm veel geld.
  Ten derde op het gevangeniswezen. Breng iedereen die de wet overtreedt terstond om, dan sla je twee vliegen in één klap, het levert geld op en helpt de overbevolking binnen de perken te houden.
  Ten vierde op de woningbouw. Bouw geen aparte huizen maar één groot gebouw waar een miljoen mensen in kunnen wonen en werken. Dan heb je geen verwarming meer nodig maar eerder verkoeling.

• Eline W, di 16 oktober 2012 14:45 in reactie op Jan Willem de Boer Reageer op Eline

  

  Uiteindelijk moeten we toch over. En het klimaat is lang niet het enige probleem met olie. Onder andere de afhankelijkheid van het Midden-Oosten, en voor mensen zeer ongezonde luchtvervuiling zijn andere zaken. Daarnaast veranderen we aantoonbaar de atmosfeer (daar is echt geen enkele discussie over mogelijk, sorry), en we kunnen ons afvragen of dat (wat de gevolgen ook zijn) iets is wat we opzettelijk door willen zetten. Sterker nog, als het het volledig doorzetten komen we in een soort Venus atmosfeer terecht, als het nu geen invloed heeft (zeer onwaarschijnlijk) heeft het dat in de toekomst zeker wel.

• Arie Roos, di 16 oktober 2012 15:08 in reactie op Jan Willem de Boer Reageer op Arie

  

  [Eline jouw voorzorgsprincipe redenatie gaat de overheid tientallen miljarden kosten.
  Waar zou je dat willen bezuinigen ouderen zorg, onderwijs, sociale verzekeringen? Laat het me weten of ga je ervan uit dat ook deze rekening kan wel door modaal+ betaald gaat worden. ]
  
  Daar komt de aap uit de mouw ... het gaat allemaal om de inkomens van modaal+. Immers, wat er ook gebeurd, de rijken moeten rijker blijven worden, of niet ?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 15:31 in reactie op Eline W Reageer op Tom

  

  "De wetenschappers kunnen omgaan met onzekerheid."
  
  Dit is een uitermate belangrijk punt!

• Joop Schouten, di 16 oktober 2012 13:04 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Joop

  

  Er worden erkeerde argumenten en suggestieve, dus vervalste gegevens gebruikt.
  Als je de lawine van gegevens over elkaar heen legt, de natuurverschijnselen in kaart brengt en de verschillen en overeenkomsten ziet is het zo simpel als wat.

• Prins Pils, di 16 oktober 2012 13:29 in reactie op Joop Schouten Reageer op Prins

  

  ++ Joop Schouten, di 16 oktober 2012 13:04 ++
  >> Zo is het 't precies. Het feit dat je niet alles voor 100% kunt verklaren wil niet zeggen dat je de grote lijnen niet begrijpt.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 14:51 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Tom

  

  "Dit is te groot om te bevatten voor een mens."
  
  Valt wel mee hoor. Overigens ben ik het met Kroonenberg eens.

• gerrie de vries, di 16 oktober 2012 06:45 Reageer op gerrie

  

  Ja Tom omdat het is aangetoond maar er zijn ook wetenschappers die het tegendeel aantonen. Is het niet zo dat de mens horen wil wat hij wil horen?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 10:00 in reactie op gerrie de vries Reageer op Tom

  

  "ook wetenschappers die het tegendeel aantonen"
  
  O ja? Dat is nieuw voor mij.
  Over de opwarming zelf bestaat volledige consensus onder wetenschappers. Over de oorzaak nog steeds niet, hoewel natuurlijk de mens door de overgrote meerderheid als oorzaak wordt aangewezen. Ik zelf behoor voorlopig nog tot de minderheid die dat niet aangetoond vind. Maar dit heeft weinig met de opwarming zelf te maken, die is reëel.
  De politieke maatregelen die getroffen zouden moeten worden moeten uitgaan van het voorzorg principe. Beter maatregelen die opwarming zouden kunnen tegengaan waardoor de gevolgen minder erg worden, dan niets doen. Overigens, als de mens een oorzaak zou zijn dan is er nog maar weinig terug te draaien en door de vertragings- en terugkoppelingseffecten zou de opwarming en wat er aan vast zit voorlopig als een stoomwals doorgaan. Als de mens de oorzaak is.

• Dr. Strangelove, di 16 oktober 2012 00:24 Reageer op Dr.

  

  The Daily Mail is evenmin een krant als de Telegraaf. Het is een propagandavod dat idioten verkoopt aan investeerders. Sterker, de meeste van die idioten betalen er nog voor ook, omdat ze ook niet snappen dat hun idiotie geld waard is in een democratie.

• Pepijn Nostrinite, di 16 oktober 2012 09:46 in reactie op Dr. Strangelove Reageer op Pepijn

  

  Het medium quote gewoon wetenschappers. Maar ook die zijn niet meer te vertrouwen en nemen standpunten in in plaats van zich tot de feiten te beperken. Dat maakt het extra complex.

• Evert van Vliet, di 16 oktober 2012 10:07 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Evert

  

  "Het medium quote gewoon wetenschappers."
  
  Dat doet de politiek ook...en toen?

• Joaquim Campesino, di 16 oktober 2012 10:47 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Joaquim

  

  Correctie: het medium mis-quote wetenschappers die daarna daartegen bezwaar maken. Slechte journalistiek dus aangezien het "medium" in zijn tussenliggende functie de informatie omdraait tot zijn tegendeel. Dat u iets heeft tegen wetenschappers heeft daar verder weinig mee te maken.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 15:35 in reactie op Pepijn Nostrinite Reageer op Tom

  

  "Het medium quote gewoon wetenschappers. Maar ook die zijn niet meer te vertrouwen en nemen standpunten in in plaats van zich tot de feiten te beperken."
  
  Pepijn, je hebt quoten en quoten.
  Ik wil niet vervelend doen maar hier speelt wel degelijk een rol bij de media. De media vertalen onderzoeksresultaten vaak in 'standpunten', maar onderzoeksresultaten zijn nou eenmaal geen standpunten. Aan dat misverstand hebben veel wetenschappers zelf schuld, ze zouden zich duidelijker moeten uitdrukken.

• Michiel Online, ma 15 oktober 2012 23:18 Reageer op Michiel

  

  Klimaatverandering:
  
  Ik haal mijn biologische groententas mét verse groenten en biologisch fruit op 5 minuten lopen afstand. Deze groente en fruit kosten me omgerekend iets meer dan een euro per dag.
  
  Dit zegt 2 dingen:
  
  1 - Het is allemaal zo erg niet om meer dingen lokaal te moeten doen. Je krijgt er zelfs kwaliteit voor terug omdat het niet meer gaat om schaalvergroting, maar juist schaalverkleining. Dingen lokaal doen helpt tegen klimaatverandering omdat je minder uitlaatgassen hebt vanwege vervoer van groente e.d.
  2 - Het kost maar iets meer dan een euro per dag, wat betekent dat iedereen het moet kunnen betalen. Een bericht een tijdje geleden op Joop waarop overvloedig werd gereageerd dat dat niet kan is dus inmiddels achterhaald. Het kan wél.
  
  Daarnaast kunnen we ons minder afhankelijk maken van elkaar door meer lokale energie op te wekken, tot 100% wellicht. We kunnen nog steeds autorijden, fietsen etc. maar het zou fijn zijn als bepaalde mensen hun hoofd uit hun reet halen en opnieuw leren middelen in te zetten waar Nederland en het buitenland wat aan heeft.
  
  Dit zijn geen politieke opties trouwens. Dit is noodzaak en het is een kwestie van tijd voordat dit gaat gebeuren. Waar de VVD en PVDA over praten is alleen maar meer vervuiling (werk, rijkdom) en in dit systeem weten we dat het niet gaat werken. Het is dan ook jammer, ERG jammer, dat we als land niet opnieuw de trendsetter kunnen worden zoals we de afgelopen honderden jaren zijn geweest met het oprichten van de VOC e.d. Ik heb het inderdaad over het afbouwen van multinationals tot ze genivelleerd zijn met klimaatdoelen, en het promoten van andere soorten marketing (groen is poen, o.i.d.) en leefwijzen. Het is jammer dat het van de mensen zelf moet komen en dat halsstarrige, egoistisch vergiftigde zakenmensen die al dan niet politici heten zo meoten blijven doorgaan.
  
  Ik kan je nu voorspellen dat dit in de toekomst fout gaat.

• Frits Demeyer, ma 15 oktober 2012 22:58 Reageer op Frits

  

  "Instituut dat zich bezighoudt met opwarming van de aarde.." Misschien moeten ze daar eens mee ophouden, zakt de temperatuur vanzelf. En nog even voor de "stijgende zeespiegel" gekkies: Communicerende vaten. Ofwel, ooit een overstroming gehad nadat je ijsklontje in een glas frisdrank gesmolten was?

• Jan B, ma 15 oktober 2012 23:40 in reactie op Frits Demeyer Reageer op Jan

  

  Ooit van Antartica gehoord? Nee? Dan google maar want ik voel er niks voor om inhoudelijk verder in te gaan op deze uitglijer van jouw kant. The bloody obvious verveelt me namelijk.

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 23:49 in reactie op Frits Demeyer Reageer op Tsjeard

  

  =Ofwel, ooit een overstroming gehad nadat je ijsklontje in een glas frisdrank gesmolten was?=
  Ooit een ijsklontje in een tot de rand gevuld glas gegooid? Probeer het eens, zul je zien dat het overstroomt! Het meeste ijs ligt niet in het water maar op het land, niks communicerende vaten dus.

• Prins Pils, di 16 oktober 2012 00:20 in reactie op Frits Demeyer Reageer op Prins

  

  ++ Ofwel, ooit een overstroming gehad nadat je ijsklontje in een glas frisdrank gesmolten was? ++
  >> Sjonge. Jij ontbeert echt de meest basale kennis op dit gebied, is 't niet? Wel eens van smeltend landijs gehoord?
  
  Daar komt nog bij dat drijvend ijs infraroodstraling terug de ruimte in kaatst, terwijl water het absorbeert, zodat ook daar een negatieve spiraal ontstaat.

• Evert van Vliet, di 16 oktober 2012 11:28 in reactie op Prins Pils Reageer op Evert

  

  Dat geldt voor nagenoeg het hele spectrum, het is een misverstand dat alleen IR voor opwarming zorgt.

• Marc Schouten, di 16 oktober 2012 00:54 in reactie op Frits Demeyer Reageer op Marc

  

  Nee maar wel lekkage nadat er drie zakken ijsklontjes op het aanrecht ontdooiden....Groenland, zuidpool...gletchers...

• Social Darwinist, di 16 oktober 2012 04:38 in reactie op Frits Demeyer Reageer op Social

  

  *...Ofwel, ooit een overstroming gehad nadat je ijsklontje in een glas frisdrank gesmolten was..*
  
  Hangt er vanaf hoe vol je glas op het moment was dat je het ijsklontje erin gooide. Als je maar genoeg ijsklontje in dat glas blijft gooien zonder een slokje te nemen, dan loopt het vanzelf wel een keertje over. En dat willen we onze toekomstige chocomelletjes toch niet aandoen?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 16:37 in reactie op Frits Demeyer Reageer op Tom

  

  "En nog even voor de "stijgende zeespiegel" gekkies: Communicerende vaten. Ofwel, ooit een overstroming gehad nadat je ijsklontje in een glas frisdrank gesmolten was? "
  
  Quatsch. Je bent zelf een 'gekkie'. Beperk je eens tot feiten, wees eens niet selectief, doe eens wat kennis op.

• Joop Schouten, ma 15 oktober 2012 22:50 Reageer op Joop

  

  Gaatieweer:
  http://www.youtube.com/watch?v=PR1OjDaknpQ&feature=player_embedded#

• Archie Bunker, ma 15 oktober 2012 22:35 Reageer op Archie

  

  Waar het natuurlijk om gaat is hoe de temperatuur zich in de toekomst zal ontwikkelen. Waarom zie ik in grafieken geen extrapolatie van laten we zeggen 500 jaar vooruit (scenario1: we gaan op de manier zoals we dat nu doen; scenario2: we zetten alles op alles om CO2-uitstoot te minimaliseren)?
  Dat het IPCC bewust wiskundige fouten heeft gemaakt met het middelen van de temp. in het verleden is al een feit (o.a. wegpoetsen van de kleine ijstijd).
  Ik vermoed dat extrapolatie dan ook teveel gevraagd is.

• Prins Pils, di 16 oktober 2012 07:06 in reactie op Archie Bunker Reageer op Prins

  

  ++ Dat het IPCC bewust wiskundige fouten heeft gemaakt met het middelen van de temp. in het verleden is al een feit (o.a. wegpoetsen van de kleine ijstijd). ++
  >> De kleine ijstijd is helemaal niet weggepoetst, http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2672/Wetenschap-Gezondheid/article/detail/3331529/2012/10/14/Waarschuwing-er-hangt-een-zee-ijstijd-in-de-lucht.dhtml , en van bewuste wiskundige fouten is helemaal geen sprake. Dat zijn niet meer dan leugens van de AGW-ontkenners.
  
  ++ Ik vermoed dat extrapolatie dan ook teveel gevraagd is. ++
  >> Extrapolatie betekent dat je data van een kleine maar representatieve onderzoeksgroep omrekent naar de populatie van waaruit de onderzoeksgroep is geselecteerd. Dat vindt hier helemaal niet plaats. Leer nou eerst eens de basiszaken van wetenschappelijk onderzoek.

• Tom Meijer, ma 15 oktober 2012 22:32 Reageer op Tom

  

  Het complotdenken viert weer hoogtij op deze pagina. Ik heb wel eens gelezen dat completdenkers op dit mechanisme terugvallen omdat men weinig greep op het eigen leven heeft.

• Joop de Jong, di 16 oktober 2012 01:07 in reactie op Tom Meijer Reageer op Joop

  

  "Het complotdenken viert weer hoogtij op deze pagina. Ik heb wel eens gelezen dat completdenkers op dit mechanisme terugvallen omdat men weinig greep op het eigen leven heeft. "
  
  Zou je denken joh? Ik ben noch een complotdenker, noch dat ik geen greep heb op mijn eigen leven. Maar ik lees wel dat een Britse rechter het heeft verboden om "An Inconvinient Truth" aan Britse leerlingen te onderwijzen. Misschien zou je met je koffers eens die richting op moeten gaan? Je kan ook nog een stukje verder vliegen en je vergapen aan het nieuwe optrekje van Al Gore, vlak aan de kust, kan je samen met hem kijken naar hoe de zeespiegel stijgt en onder het genot van een hapje en een drankje aan hem vragen wat voor een energierekening hij heeft.

• Eline W, di 16 oktober 2012 08:30 in reactie op Joop de Jong Reageer op Eline

  

  Dus omdat Al Gore een aantal fouten heeft gemaakt is de hele klimaarwetenschap onzin? Wat een onzin.

• Joop de Jong, di 16 oktober 2012 14:43 in reactie op Eline W Reageer op Joop

  

  "Dus omdat Al Gore een aantal fouten heeft gemaakt is de hele klimaarwetenschap onzin? Wat een onzin."
  
  Ligt eraan wat voor foutjes, nietwaar? Een chirurg kan ook een 'foutje' maken, met als gevolg dat de patiënt overlijdt. Ik weet niet of dat onzin is.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 18:03 in reactie op Joop de Jong Reageer op Tsjeard

  

  =Een chirurg kan ook een 'foutje' maken, met als gevolg dat de patiënt overlijdt. Ik weet niet of dat onzin is.=
  Is onzin hoor!
  Een chirurg bedrijft geen wetenschap.
  Wetenschap heeft juist voordeel van fouten want dat leidt tot nieuw en beter inzicht.

• Joop de Jong, di 16 oktober 2012 19:17 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Joop

  

  "Een chirurg bedrijft geen wetenschap."
  
  Nee! Vandaar ook dat het medische wetenschap heet. Heb je nog meer van die slimme opmerkingen?

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 20:49 in reactie op Joop de Jong Reageer op Tsjeard

  

  =Nee! Vandaar ook dat het medische wetenschap heet. Heb je nog meer van die slimme opmerkingen?=
  De medische wetenschap maakt dat een chirurg weet wat hij doen moet. Wat hij doet is echter geen wetenschap maar vakmanschap. Het heet dan ook geen medische wetenschap maar chirurgie!

• Joop de Jong, wo 17 oktober 2012 00:27 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Joop

  

  "De medische wetenschap maakt dat een chirurg weet wat hij doen moet. Wat hij doet is echter geen wetenschap maar vakmanschap. Het heet dan ook geen medische wetenschap maar chirurgie!"
  
  Je zegt dus dat een chirurg afhankelijk is van de medische wetenschap, want zonder medische wetenschap heeft hij geen vakmanschap. Dus, wat is het dan?

• Tsjeard Aidoo, wo 17 oktober 2012 22:11 in reactie op Joop de Jong Reageer op Tsjeard

  

  =Je zegt dus dat een chirurg afhankelijk is van de medische wetenschap, want zonder medische wetenschap heeft hij geen vakmanschap. Dus, wat is het dan=
  De medische wetenschap is het geheel aan kennis op medisch, farmacologisch en biologisch terrein dat de geneeskunde mogelijk maakt. Iemand die zich bezig houdt met het verdiepen van die kennis bedrijft medische wetenschap, iemand die met die kennis aan de slag gaat, bedrijft geen wetenschap maar geneeskunde.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 10:07 in reactie op Joop de Jong Reageer op Tom

  

  "Misschien zou je met je koffers eens die richting op moeten gaan?"
  
  Jongen, doe normaal. Je hebt geen flauw benul hoe ik tegen dit soort zaken aankijk. Het ligt allemaal iets genuanceerder dan voor- en tegenstanders menen. Overigens om in deze kwestie belachelijk om over voor- en tegenstanders te spreken. Alsof feiten ontkend of bevestigd kunnen worden. Feiten zijn er of niet.
  Zowel 'alarmisten' als 'ontkenners' maken fouten, de ontkenners de grootste. Zoals ik hier elders al schreef, over de opwarming bestaat volledige consensus. De ontkenners zijn geen klimaatwetenschappers en kunnen niet serieus genomen worden. Over de oorzaak van de opwarming bestaat onder wetenschappers nog steeds geen consensus, wat het IPCC ook beweert, al zijn degenen die de mens aanwijzen veruit in de meerderheid.
  Dit alles is irrelevant. Als het zo is dat de mens de oorzaak is, dan zijn we mogelijk al te laat met maatregelen nemen en kunnen we er het beste maar doen wat we kunnen. Voorzorgsprincipe dus, iets anders zit er echt niet op.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 10:09 in reactie op Joop de Jong Reageer op Tom

  

  "hoe de zeespiegel stijgt"
  
  En ga je eens verdiepen in de relevante wetenschappelijke literatuur voordat je domme uitspraken doet. Enige kennis kan geen kwaad.

• Joop de Jong, di 16 oktober 2012 14:51 in reactie op Tom Meijer Reageer op Joop

  

  "En ga je eens verdiepen in de relevante wetenschappelijke literatuur voordat je domme uitspraken doet. Enige kennis kan geen kwaad."
  
  Wetenschappelijke literatuur? Domme uitspraken? Enige kennis kan geen kwaad? Heb jij H.R. 2977 IH uit 2001/2002 gelezen, beste man? Als je dat nu eerst eens doet, dan weet je gelijk wie die klimaatverandering veroorzaken. Dat is de enige kennis die je nodig hebt, om te weten dat jij betaalt voor iets zodat er na jou niets meer is.

• Arie Roos, di 16 oktober 2012 16:13 in reactie op Joop de Jong Reageer op Arie

  

  [Wetenschappelijke literatuur? Domme uitspraken? Enige kennis kan geen kwaad? Heb jij H.R. 2977 IH uit 2001/2002 gelezen, beste man?]
  
  Ik vond al dat je een hele vreemde manier gebruikt om een wetenschappelijke referentie aan te geven, en dat bleek te kloppen. Een Google Search leerde mij, dat het hier gaat om de zg. "Space Preservation Act". Dit is een Amerikaanse wet, die verbiedt om wapens in de ruimte te plaatsen.
  
  Het is misschien wat te veel gevraagd, maar zou je ook kunnen uitleggen wat dit nu weer met klimaatwetenschap te maken heeft ?

• Joop de Jong, di 16 oktober 2012 17:00 in reactie op Arie Roos Reageer op Joop

  

  "Het is misschien wat te veel gevraagd, maar zou je ook kunnen uitleggen wat dit nu weer met klimaatwetenschap te maken heeft ?"
  
  Heb je de hele resolutie gelezen? Of wil je beweren dat "(ii) chemtrails" geen invloed op het klimaat hebben?

• Arie Roos, di 16 oktober 2012 17:54 in reactie op Joop de Jong Reageer op Arie

  

  [Heb je de hele resolutie gelezen? Of wil je beweren dat "(ii) chemtrails" geen invloed op het klimaat hebben?]
  
  Ik zou niet weten wat voor invloed chemtrails op het klimaat hebben. Het lijkt me ook vrij moeilijk om daar achter te komen, aangezien chemtrails niet bestaan.

• Joop de Jong, di 16 oktober 2012 19:22 in reactie op Arie Roos Reageer op Joop

  

  "Ik zou niet weten wat voor invloed chemtrails op het klimaat hebben. Het lijkt me ook vrij moeilijk om daar achter te komen, aangezien chemtrails niet bestaan."
  
  Aha, jij roept dus wat terwijl je de resolutie niet gelezen hebt! Als chemtrails niet bestaan, hoef je ze ook niet woordelijk in een resolutie te noemen, toch?

• Arie Roos, di 16 oktober 2012 21:29 in reactie op Joop de Jong Reageer op Arie

  

  [Aha, jij roept dus wat terwijl je de resolutie niet gelezen hebt!]
  
  Het woord "chemtrails" kwam in de wet precies 1 keer voor, ergens aan het einde, bij de definities. Het maakt deel uit van een uitputtend rijtje zaken die onder de wet vallen, en bevind zich in het goede gezelschap van o.a. psychotronische, tectonische, en buitenaardse wapens.
  
  [Als chemtrails niet bestaan, hoef je ze ook niet woordelijk in een resolutie te noemen, toch?]
  
  Hetzelfde kan je zeggen van bv. tectonische wapens, en die staan er ook in. Chemtrails e.a. worden juist in die wet genoemd om te zorgen dat ze ook in de toekomst niet zullen bestaan.
  
  Maar alle gekheid op een stokje, je probeert onder mijn vraag uit te komen. Waarom is die Space Preservation Act relevant voor klimaatwetenschap ?

• Joop de Jong, di 16 oktober 2012 23:48 in reactie op Arie Roos Reageer op Joop

  

  "Hetzelfde kan je zeggen van bv. tectonische wapens, en die staan er ook in. Chemtrails e.a. worden juist in die wet genoemd om te zorgen dat ze ook in de toekomst niet zullen bestaan."
  
  Hoelang heb je over dit antwoord nagedacht? Als chemtrails niet bestaan heb je er ook geen naam voor, hetzelfde met tectonische wapens. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Hoe kom je op de woorden chemtrail en tectonisch als deze niet bestaan?
  
  "Maar alle gekheid op een stokje, je probeert onder mijn vraag uit te komen. Waarom is die Space Preservation Act relevant voor klimaatwetenschap ?"
  
  Nee! Jij hebt specifiek ontkent dat chemtrails bestaan. In de Space Preservation Act wordt de naam chemtrails 1 keer genoemd en dat is voor jou 1 keer te veel. Voor jou is het nu zaak uit te zoeken wat chemtrails doen. Succes!

• Arie Roos, wo 17 oktober 2012 08:49 in reactie op Joop de Jong Reageer op Arie

  

  [Hoelang heb je over dit antwoord nagedacht? Als chemtrails niet bestaan heb je er ook geen naam voor, hetzelfde met tectonische wapens. Is dat nou zo moeilijk te begrijpen? Hoe kom je op de woorden chemtrail en tectonisch als deze niet bestaan?]
  
  Well ... hoe kom je op het woord Warpdrive ? Of wilde je beweren dat die echt bestaan ?
  
  [Nee! Jij hebt specifiek ontkent dat chemtrails bestaan.]
  
  Dat klopt, want ik heb geen enkel bewijs gezien dat ze echt bestaan. Ze zouden natuurlijk kunnen bestaan; het is niet zo moeilijk om een vliegtuig vol te laden met chemicalien en die op 13 km. hoogte uit te sproeien. Maar voor zover ik weet gebeurt dat niet, en ik zou ook eigenlijk niet weten waarom iemand dat uberhaupt zou willen doen.
  
  En dan nog ... wat heeft dit allemaal te maken met klimaatwetenschap ? Kan je me uitleggen hoe die chemtrails het klimaat zouden beinvloeden ?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 16:50 in reactie op Joop de Jong Reageer op Tom

  

  ""H.R. 2977 IH"
  
  Interessantdoenerij. Bombast. Wees eens serieus en duik de echte wetenschappelijke literatuur in voor je zo tekeer gaat. Mogelijk is dat wat taai voor je maar als je volhoudt leer je daar wellicht iets van.

• Joop de Jong, di 16 oktober 2012 19:35 in reactie op Tom Meijer Reageer op Joop

  

  "Interessantdoenerij. Bombast. Wees eens serieus en duik de echte wetenschappelijke literatuur in voor je zo tekeer gaat. Mogelijk is dat wat taai voor je maar als je volhoudt leer je daar wellicht iets van."
  
  Zo, zo toe maar! Interessantdoenerij. Bombast. De echte wetenschappelijke literatuur vindt je onder het label 'corruptie' en dat vindt jij interessante lectuur?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 22:27 in reactie op Joop de Jong Reageer op Tom

  

  "De echte wetenschappelijke literatuur vindt je onder het label 'corruptie' en dat vindt jij interessante lectuur? "
  
  ???

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 21:51 in reactie op Joop de Jong Reageer op Tom

  

  "Maar ik lees wel dat een Britse rechter het heeft verboden om "An Inconvinient Truth" aan Britse leerlingen te onderwijzen."
  
  Een absurde uitspraak trouwens.

• Joop de Jong, wo 17 oktober 2012 00:10 in reactie op Tom Meijer Reageer op Joop

  

  "Een absurde uitspraak trouwens."
  
  Hoezo, omdat die niet in je straatje past? Die rechter baseerde zijn uitspraak overigens niet op 'fouten', maar op 'leugens'! En er zal een getuigedeskundige zijn geweest die hem daarvan overtuigd heeft. Al Gore was het in ieder geval niet, want die wilde niet op de zitting verschijnen, maar daar heeft hij wel meer last van. De Chicago Stock Exchange, daar telt Al Gore zijn zegeningen.

• Arie Roos, wo 17 oktober 2012 12:16 in reactie op Joop de Jong Reageer op Arie

  

  [Hoezo, omdat die niet in je straatje past?]
  
  Nee, omdat die niet waar is. De film is niet verboden in de UK. Zie:
  http://en.wikipedia.org/wiki/Dimmock_v_Secretary_of_State_for_Education_and_Skills

• Tom Meijer, wo 17 oktober 2012 21:22 in reactie op Joop de Jong Reageer op Tom

  

  "Hoezo, omdat die niet in je straatje past?"
  
  Nee, uiteraard niet.
  - Omdat het belachelijk is dat een rechter zich over een wetenschappelijk onderwerp uitlaat
  - Omdat het kwalijk is dat een rechter bepaalt wat wel of niet onderwezen mag worden.
  
  Hij laat zich uit over twee zaken waar hij nooit en te nimmer een uitspraak over hoort te doen. Daar zijn anderen voor. Dat hij een deskundoloog ter beschikking had doet daar niets aan af. Het hoort gewoon niet.
  
  Wat mij blijft verwonderen is dat jij verwijst en je baseert op bronnen die niets met wetenschap te maken hebben. Het interessseert mij geen lor wat dergelijke bronnen menen te moeten debiteren: het is domweg irrelevant bij een wetenschappelijk onderwerp als dit.
  Dat voert mij terug naar mijn eerste bijdrage op deze pagina: het aantal complotdenkers is weer hoog hier. Ondanks je ontkenning ben ik gesterkt in die mening en jij bent er overduidelijk een van.

• Tsjeard Aidoo, wo 17 oktober 2012 00:34 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Een absurde uitspraak trouwens=
  Compleet van de zotte dat een rechter bepalen kan wat er onderwezen wordt.

• Jan Jansen, ma 15 oktober 2012 19:52 Reageer op Jan

  

  Ik ben het spoor een beetje kwijt...
  
  Als we een zachte winter hebben krijgt de opwarming van de aarde de 'schuld', krijgen we hete zomer dan krijgt ook de opwarming van de aarde de 'schuld', maar krijgen we een strenge winter of een natte zomer dan is het ook de 'schuld' van de opwarming van de aarde ! Wat is het nou ?
  Ergens las ik ook dat wij hier in Nederland voor nog geen 0,2% verantwoordelijk zijn voor de broeikasgassen in de atmosfeer, maar er ons dmv alle heffingen, toeslagen en milieubelastingen er wél het drukst over maken.
  Maar goed, de echte 'waarheid' zal wel nooit achterhaald worden.. kritiek op het ene kamp is olie op het vuur van het andere kamp !

• Eline W, ma 15 oktober 2012 21:11 in reactie op Jan Jansen Reageer op Eline

  

  Je gaat er nu vanuit dat beide kampen evenveel recht van spreken hebben, wat natuurlijk absoluut niet het geval is. Het ene kamp heeft wetenschappelijk onderzoek, met onzekerheidsmarges, en duft te zeggen wat ze niet weten. Het andere kamp heeft geen enkel correct feit waar ze zich op baseren of rukt dingen uit hun context, en wil wil beweren alles met 100% zekerheid te weten.
  
  Wie geloof je?

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 22:59 in reactie op Eline W Reageer op R.

  

  die laatste groep is duidelijk de groep die beweert dat de aarde door menselijk toedoen opwarmt.

• Eline W, ma 15 oktober 2012 23:59 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Uhm nee.

• R. Hartman, di 16 oktober 2012 09:19 in reactie op Eline W Reageer op R.

  

  vreemd dat ze dan geen verklaring hebben voor de kleine ijstijd en de hogere temperaturen enkele eeuwen daarvoor. Daar kan je moeilijk de mens de schuld van geven.
  
  Net zo min als dat CO2 zo schadelijk is. Los van het feit dat het CO2 gehalte enorm laag is, is het ook nog een goed voor plantengroei. Koolstofassimilatie. Maar dat wist je zelf ook wel.

• Eline W, di 16 oktober 2012 14:53 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Zucht, niemand zegt iets over het verleden en niemand ontkent dat er in het verleden veranderingen in het klimaat zijn geweest. De oorzaken hiervan zullen vast wel bekent zijn (onder andere de zon).
  
  Het punt is dat deze situatie totaal niet vergelijkbaar is met iedere klimaatverandering in het verleden, simpelweg omdat we nu moedwillig de atmosfeer uit evenwicht brengen en zo het complete systeem verstoren. Het verleden is niet zomaar als argument te gebruiken.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 15:00 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =vreemd dat ze dan geen verklaring hebben voor de kleine ijstijd en de hogere temperaturen enkele eeuwen daarvoor. Daar kan je moeilijk de mens de schuld van geven.=
  De oorzaken van de kleine ijstijd worden geweten aan natuurlijke factoren, zoals een toename in activiteit van vulkanen en een kleine dip in de zonnekracht.
  
  =Net zo min als dat CO2 zo schadelijk is. Los van het feit dat het CO2 gehalte enorm laag is, is het ook nog een goed voor plantengroei. Koolstofassimilatie. Maar dat wist je zelf ook wel.=
  Enorm laag in verhouding tot wat?
  Water is heel goed voor al het leven op aarde. Toch heeft het een schadelijk effect op dat leven als al het land onder water zou staan. Raar toch?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 17:14 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  "vreemd dat ze dan geen verklaring hebben voor de kleine ijstijd en de hogere temperaturen enkele eeuwen daarvoor."
  
  Dat is wel zo, hoewel de meningen verdeeld zijn. De volgens mij grootste kanshebber is de zonneactiviteit, de curve past naadloos op het temperatuurverloop.
  
  Wat ik altijd zo aardig vind is dat men altijd komt aandragen met het feit dat wetenschappers niet overal een verklaring voor hebben.
  Dat er geen verklaring is kan verschillende oorzaken hebben. De meest voorkomende verklaring is dat niet-wetenschappers niet weten dat die verklaring er wel is.
  Maar wat is er eigenlijk mis met het ontbreken van een verklaring? (Echte) Wetenschappers zijn daar dol op: werk aan de winkel. Je moet natuurlijk wel tegen onzekerheid kunnen.
  Veel niet-wetenschappers kunnen echter niet tegen onzekerheid: er moet overal een verklaring voor zijn. Dat is naar mijn mening ook de diepste reden voor het aanhangen van een godsdienst: beter een schijnzekerheid dan geen zekerheid. Voor mensen die het niet in het religieuze zoeken is daar altijd ook nog de pseudowetenschap. Ook een verschaffer van schijnzekerheden, maar dan zonder god.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 17:40 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =De volgens mij grootste kanshebber is de zonneactiviteit, de curve past naadloos op het temperatuurverloop.=
  Nieuw onderzoek wijst erop dat vulkanen de oorzaak waren. Dat schrijven wetenschappers van de universiteit van Colorado. Ze baseren hun conclusies op dateringen van planten die bij aanvang en tijdens de Kleine IJstijd het loodje legden. Ook bestudeerden ze sedimenten uit die tijd.
  Ze concluderen dat de Kleine IJstijd al tussen 1275 en 1300 inzette basis van de dode planten die ze op Baffineiland (een Canadees Arctisch eiland) vonden. Opvallend veel vegetatie legde tussen 1275 en 1300 het loodje door extreme kou. De Kleine IJstijd moet dan ook zeer abrupt zijn ingevallen en dus ook een vrij abrupte oorzaak hebben gehad. Sedimenten uit IJsland onderschreven dat: ook hier bleek de kou heel abrupt te zijn ingevallen. Het bewijs dat op Baffineiland was aangetroffen was daarmee klaarblijkelijk representatief voor heel het noorden van Europa.
  Maar hoe hebben de vulkaanuitbarstingen zo’n enorme invloed op de temperatuur kunnen krijgen? Vulkaanuitbarstingen brengen allerlei deeltjes in de lucht waardoor zonlicht wordt weerkaatst en het aardoppervlak niet meer bereikt. Het gevolg: de aarde (of een deel daarvan) koelt af. In dit geval werd het aanzienlijk kouder op het noordelijk halfrond. Hierdoor groeide het zeeijs op de noordpool. Een deel van dat ijs smolt in het noordelijke deel van de Atlantische Oceaan. Dit water verstoorde de aanvoer van warm water richting noordpool, waardoor het ijs nog verder kon groeien. Hierdoor bleef de kou ook lang nadat de vulkanen klaar kwamen nog voelbaar.
  “De erupties kunnen een kettingreactie hebben veroorzaakt waarmee ze het zeeijs en de stromingen in de oceaan zodanig aantastten dat de temperaturen gedurende eeuwen lager bleven,” vertelt onderzoeker Bette Otto-Bliesner.
  
  Mogelijk versterkte de zonnecurve die kettingreactie nog?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 21:46 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Nieuw onderzoek wijst erop dat vulkanen de oorzaak waren"
  
  Oef. [Schaamrood] Het is goed te merken dat ik mijn literatuur niet meer zo goed bijhoud. Ik moet bekennen dat ik dit niet kende. En nog wel van Miller.
  
  Ik heb het originele artikel in GRL inmiddels gelezen en vind het een behoorlijk overtuigend verhaal. Miller is een heel goed wetenschapper, ik heb met hem in de zeventiger jaren samengewerkt bij een heel ander onderzoek.
  In tegenstelling tot wat de auteurs beweren is de relatie tussen het temperatuurverloop en de zonneactiviteit tijdens de Kleine IJstijd groot. Het Nederlandse onderzoek waarmee dat werd aangetoond wordt door hen niet geciteerd. De samenloop daarvan met de vulkaanuitbarstingen is wel heel merkwaardig. Ik zou eens op zoek moeten naar de betreffende publicatie(s). Ik ben er nog niet uit. In ieder geval veel dank voor het wijzen hierop!

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 21:48 in reactie op Jan Jansen Reageer op Tsjeard

  

  =Als we een zachte winter hebben krijgt de opwarming van de aarde de 'schuld', krijgen we hete zomer dan krijgt ook de opwarming van de aarde de 'schuld', maar krijgen we een strenge winter of een natte zomer dan is het ook de 'schuld' van de opwarming van de aarde ! Wat is het nou ?=
  Simpel zat. Het soort winter en zomer is een subjectief gegeven, de opwarming van de aarde niet. In mijn jeugd spraken we van een strenge winter als het drie maanden vroor, nu vinden we drie weken vorst al een strenge winter. Als het in mijn jeugd vroor werd het min twintig, nu hooguit min tien.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 23:00 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op R.

  

  ik geloof niet dat jouw persoonlijke ervaring alswetenschappelijk bewijs kan worden ingebracht

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 23:53 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =ik geloof niet dat jouw persoonlijke ervaring alswetenschappelijk bewijs kan worden ingebracht=
  Natuurlijk niet, gekkie.

• Tom Meijer, ma 15 oktober 2012 23:10 in reactie op Jan Jansen Reageer op Tom

  

  "een natte zomer dan is het ook de 'schuld' van de opwarming van de aarde"
  
  Dit verband is al heel lang bekend en nog onlangs weer 'ontdekt' door klimaatwetenschappers. Die vinden ook wel eens het wiel opnieuw uit.
  
  Het is heel logisch. Warmer water geeft een hogere verdamping. De luchtvochtigheid wordt dus hoger. Atlantische lucht komt meestal ruwweg de Europese kant op en zal uitregenen waar zij land ontmoet. De meeste regen zal in Ierland en Engeland vallen maar wij krijgen ook nog de volle laag.
  Tijdens een groot deel van het ijstijdvak lag de Noordzee droog. In principe had dat geen klimatologische oorzaak maar was dat het gevolg van het volplempen van de Noordzee door de Baltische Rivier. Dat was een riviersysteem groter dan de grote Europese rivieren nu die ongeveer 1 miljoen jaar geleden ophield met stromen omdat het brongebied door de ijstijden vernietigd werd. Gedurende enkele honderdduizenden jaren lag de Noordzee, ook tijdens hoge zeespiegeltijden, door al het aangevoerde sediment droog. Dat had grote gevolgen voor onze streken want daar heerste een steppenklimaat. En dat alleen omdat er geen water in de Noordzee stond. De Atlantische Oceaan is iets groter en heeft een enorme invloed op ons klimaat. Een warmere oceaan betekent een veel natter klimaat bij ons, overigens zowel 's-zomers als 's-winters. We zouden daar nog wel eens grote last van kunnen krijgen.
  
  Een warmere Noordelijke Atlantische Oceaan heeft grote gevolgen voor de oceaancirculatie. Die zou stil kunnen vallen. Dat is een terugkerend verschijnsel in het ijstijdvak. Dat betekent voor Europa, en met name onze streken, een kouder klimaat. Heel tegenstrijdig lijkt dat maar is dat zeker niet. Er wordt dan veel minder relatief warm oceaanwater in onze richting gestuurd en ook dat heeft weer minder leuke gevolgen.

• Jim Peeters, ma 15 oktober 2012 23:46 in reactie op Tom Meijer Reageer op Jim

  

  en bij al deze gebeurtenissen heeft de mens geen rol in gespeeld
  
  De kern blijft dat als de toenemnde opwarming van de aarde door het CO2 effect daadwerkelijk door de mens wordt veroorzaakt, dan hebben alle (door GL)voorgestelde maatregels nog steeds slecht het effect van een druppel op een gloeiende plaat

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 10:56 in reactie op Jim Peeters Reageer op Tom

  

  "en bij al deze gebeurtenissen heeft de mens geen rol in gespeeld "
  
  Daar gaat het helemaal niet om bij wat ik als voorbeeld geef. Ik geef dit als voorbeeld om aan te geven hoe belangrijk westenwinden met een hoge luchtvochtigheid in West Europa zijn. Het is volkomen irrelevant of in het voorbeeld de mens daarbij een rol speelt. Het is voor dit verschijnsel eveneens volstrekt irrelevant of de mens de hand heeft in de opwarming van de Atlantische Oceaan. Feit is dat het gebeurt en dat heeft gevolgen.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 00:34 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Gedurende enkele honderdduizenden jaren lag de Noordzee, ook tijdens hoge zeespiegeltijden, door al het aangevoerde sediment droog=
  Toch kon je in de laatste ijstijd zomers niet van ons land naar Engeland lopen doordat er een enorme rivier langs ons land via het Kanaal naar de Atlantische oceaan liep, die al het smeltwater van de IJskap afvoerde.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 10:18 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Toch kon je in de laatste ijstijd zomers niet van ons land naar Engeland lopen doordat er een enorme rivier langs ons land via het Kanaal naar de Atlantische oceaan liep, die al het smeltwater van de IJskap afvoerde."
  
  Wat is hiervan de relevantie in dit verhaal? Naar mijn mening nulkommanul.
  Die rivier heeft maar kort bestaan en was niet zo belangrijk als de gelijksoortige rivier die er ongeveer 300.000 jaar eerder was.
  Beide rivieren verhinderden de mens zeker niet Engeland te bereiken, misschien korte tijd maar gedurende het grootste deel van beide ijstijden was Engeland zeer goed te voet bereikbaar. Het enige wat mensen tegenhield was de zee die in het Noordzeegebied voor het eerst weer groot aanwezig was tijdens het Eemien, de vorige warme periode. Tijdens de huidige warme periode, het Holoceen, was het Noordzeebekken eveneens snel volgelopen maar toen was er een andere mensensoort, wij, die meer kon dan de uitgestorven soorten daarvoor.
  Maar dit alles heeft heel weinig te maken met de klimatologische gevolgen van aan- of afwezigheid van een zee in het zuidelijk deel van het Noordzeebekken gedurende interglacialen.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 12:34 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Wat is hiervan de relevantie in dit verhaal? Naar mijn mening nulkommanul.=
  Alleen dat je je kunt afvragen of de Noordzee dan wel echt droog stond. Het zou ook continu onder een laagje smeltwater hebben kunnen staan, lijkt mij.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 15:43 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Alleen dat je je kunt afvragen of de Noordzee dan wel echt droog stond. Het zou ook continu onder een laagje smeltwater hebben kunnen staan, lijkt mij."
  
  Met droog staan bedoel ik in de eerste plaats dat de zeespiegel zeer laag stond waardoor die in de zuidelijke kom nergens te bekennen was. De grondwaterspiegel lag daardoor ook zeer laag/diep. Met een lage grondwaterspiegel blijft in de grotendeels zandige Noordzeebodem geen water op het land staan. Dat is slechts het geval geweest bij permafrost. Bij permanent bevroren bodem kunnen locaal inderdaad kleine poeltjes of locaal moerassige gebieden ontstaan. Dergelijke poelen zijn klein en ondiep (bovendien seizoenaal), evenals de moerasgebieden en hebben nooit aaneensluitend de Noordzeebodem bedekt. Er is nooit
  Althans daar hebben we in onze boringen nooit aanleiding voor gevonden.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 16:53 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Met een lage grondwaterspiegel blijft in de grotendeels zandige Noordzeebodem geen water op het land staan=
  Oké, bedankt voor de uitleg. Ik had gelezen dat het water van alle rivieren die nu op de Noordzee afwateren in die periode langs ons land richting het Kanaal vloeide. Omdat de Noordzeebodem vanaf ons land richting oceaan niet omhoog loopt, vroeg ik me af waarom daar dan geen meer ontstond.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 22:43 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Oké, bedankt voor de uitleg. Ik had gelezen dat het water van alle rivieren die nu op de Noordzee afwateren in die periode langs ons land richting het Kanaal vloeide. Omdat de Noordzeebodem vanaf ons land richting oceaan niet omhoog loopt, vroeg ik me af waarom daar dan geen meer ontstond."
  
  Tijdens verschillende ijstijden heeft er wel een groot smeltwatermeer bestaan in de Zuidelijke kom, althans dat is de theorie van een aantal wetenschappers. Pijnlijk is dat ik nog nooit de afzettingen van dat meer ben tegengekomen in de ondergrond van Nederland en het betreffende deel van de Noordzee.
  Feit is echter wel dat het Nauw van Calais nog niet zo lang bestaat. Er is minimaal een miljoen jaar geen Zuidelijke zeestraat geweest waar nu het Nauw van Calais ligt. Uit erosiepatronen in de bodem van het Kanaal kan worden afgeleid dat de landrug van Krijtrots (de krijtrotsen van Cap Blanc Nez en Dover!) catastrofaal is doorgebroken. Dat zou ongeveer ruim 400.000 jaar geleden gebeurd moeten zijn. Dat heeft een smalle zeestraat opgeleverd. De definitieve doorbraak kwam aan het eind van het Saalien, dezelfde ijstijd die bij ons de stuwwallen van oa de Veluwe heeft opgeleverd.
  De rivier die het stuwmeer naar het zuiden afwaterde heeft het voorwerk gedaan en de grote smeltwatermeren die alleen naar het zuiden konden afwateren de rest. Het smeltwater kon niet naar het Noorden weg omdat die route door de ijskap geblokkeerd werd.
  De rivier uit de laatste ijstijd heeft een heel ander karakter gehad want toen was er nauwelijks een smeltwatermeer omdat de blokkade van krijtrotsen eerder was opgeruimd. De rivier kon toen gewoon een normale zuidelijke route volgen. Er is de laatste twintig jaar heel veel onderzoek hiernaar gedaan. Zelf heb ik er ook over geschreven.

• Berthold Hohenlowe, di 16 oktober 2012 00:29 in reactie op Jan Jansen Reageer op Berthold

  

  Het aardige is dat een ieder die zich dagelijks sappel maakt over het wel of niet opwarmen van de aarde binnen afzienbare tijd het even heel erg warm krijgt of heel lang koud.

• Vals Plat, ma 15 oktober 2012 19:39 Reageer op Vals

  

  Opwarming of niet, we verbranden kostbare grondstoffen die we beter kunnen gebruiken voor het maken van kunstmest en gebruiksvoorwerpen.
  
  Opwarming of niet, het is altijd verstandig om lucht en water zo weinig mogelijk te vervuilen.
  
  Opwarming of niet, landen met een extremistisch Islamitische regering puissant rijk maken en daarmee onvoorstelbaar veel (economische) invloed geven, is niet slim.

• Bijstandskoning van GeenStijl, ma 15 oktober 2012 21:30 in reactie op Vals Plat Reageer op Bijstandskoning

  

  Als we geen benzine/olie meer kopen gaat het Midden-Oosten failliet.

• Mark Sinops, ma 15 oktober 2012 19:20 Reageer op Mark

  

  De vrees dat iedereen voor niets bang geweest is blijkt ongegrond.

• het geweten, ma 15 oktober 2012 19:44 in reactie op Mark Sinops Reageer op het

  

  Heel links Nederland staat voor lul. ;-)

• Evert van Vliet, ma 15 oktober 2012 20:10 in reactie op het geweten Reageer op Evert

  

  Je hebt geen flauw benul hoe gigantisch voor paal de politieke leidraad nog komt te staan.

• Bijstandskoning van GeenStijl, ma 15 oktober 2012 21:29 in reactie op het geweten Reageer op Bijstandskoning

  

  Wilders had het een paar jaar geleden nog over een tsunami van islamisering. Waar is die dan?

• Tom Meijer, ma 15 oktober 2012 21:58 in reactie op het geweten Reageer op Tom

  

  "Heel links Nederland staat voor lul. ;-) "
  
  Degeen die voor lul staat bent U zelf.

• Prins Pils, di 16 oktober 2012 07:09 in reactie op het geweten Reageer op Prins

  

  ++ Heel links Nederland staat voor lul. ;-) ++
  >> Wie voor lul staan zijn de Daily Mail en de Telegraf, die het bericht van de Daily Mail op zijn voorpagina zette. En jij.

• Arie Roos, di 16 oktober 2012 15:01 in reactie op het geweten Reageer op Arie

  

  [Heel links Nederland staat voor lul. ;-) ]
  
  Integendeel ... het zijn juist de Telegraaflezers, die voor lul staan, in het bijzonder de 84 % die de lekker suggestieve WuZ poll hebben ingevuld. De Telegraaf staat zelfs zo erg voor lul, dat ze censuur nodig hebben om hun verhaal in stand te houden:
  http://eindpunt.blogspot.nl/2012/10/telegraaf-houdt-einde-opwarming-aarde.html
  
  De Volkskrant en BNR, die het artikel in eerste instantie overnamen, hebben het inmiddels teruggetrokken. De Volkskrant heeft het zonder verder commentaar simpelweg van hun website verwijderd. BNR is iets netter, en heeft aangekondigd met een rectificatie te komen:
  https://twitter.com/bnrduurzaam/status/257760833369690112
  
  Joop.nl concurrent dejaap.nl had het al meteen door:
  http://wetenschap.dejaap.nl/2012/10/15/telegraaf-misleidt-lezers-over-opwarming-aarde/
  
  Het is waarschijnlijk zinloos om je te wijzen op hoe de data er in werkelijkheid uitziet, maar toch:
  http://sargasso.nl/tweespalt-opwarming-plateau-of-niet/

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 23:09 in reactie op het geweten Reageer op Tom

  

  "Heel links Nederland staat voor lul. ;-) "
  
  Ik vind het trouwens absurd dat er mensen zijn die denken dat dit een links onderwerp is. Dat is het niet, het is bij uitstek apolitiek. Je kunt hoogstens stellen dat de reactie op de feiten een politieke lading heeft. Bij eventuele oplossingen is die politieke lading er zeker maar zou er niet moeten zijn.

• Bijstandskoning van GeenStijl, ma 15 oktober 2012 19:19 Reageer op Bijstandskoning

  

  De opwarm discussie is totaal verneukt (sorry van het woord). Jan en alleman is opeens klimaatwetenschapper (zonder studie ook knap) en zegt te weten of het wel of niet zo is. En dan moet het voor eens en voor altijd bepaald zijn.
  
  Het gaat allang niet meer om de wetenschappelijke discussie. Het verhitte publieke debat is eigenlijk: hebben wij wel of geen zin om ons gedrag aan te passen? Dat is een vraag die jan en alleman wel heel goed kan beantwoorden maar uit schaamte niet eerlijk durft te stellen.
  
  De klimaatwetenschappers kunnen heel goed zelf hun werk doen, daar hebben ze de hulp van de visboer, glazenwasser en stratenmaker even niet bij nodig. De bevolking mag zelf beslissen wat ze wil doen, ongeacht wat er ook uit het klimaatonderzoek komt.

• Gerwin van Eersel, ma 15 oktober 2012 21:49 in reactie op Bijstandskoning van GeenStijl Reageer op Gerwin

  

  [Jan en alleman is opeens klimaatwetenschapper (zonder studie ook knap) en zegt te weten of het wel of niet zo is.]
  
  Ja, follow the money zeggen ze dan.
  
  Alle klimaatwetenschappers die voor openbaar gefinancieerde instellingen als universiteiten e.d. werken zeggen dat de opwarming er is. Sommige Pseudowetenschappers ook.
  
  Andere pseudowetenschappers, en alle wetenschappers in dienst van oliemaatschappijen zeggen dat er geen opwarming is.
  
  Make up your mind...

• Leo van Lierop, ma 15 oktober 2012 18:27 Reageer op Leo

  

  Zelfs als er maar 1% kans is dat de aarde opwarmt, dan nog zou ik het risico niet willen lopen. De aarde is zo uniek en er is er maar 1 van!
  Ik ben dan ook bang dat de kansen veel groter zijn van opwarming van de aarde dan de telegraaf ons wil doen vermoeden.

• Jens Jenssons, ma 15 oktober 2012 18:00 Reageer op Jens

  

  De krant met 'het nieuws' betreft de Daily Mail dat groot voorbeeld is voor gelijksoortig rechts extremisitisch dagblad De Telegraaf; nooit serieus nemen dus...

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 18:22 in reactie op Jens Jenssons Reageer op R.

  

  net als jouw opmerking

• Eline W, ma 15 oktober 2012 19:28 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Nee, die is zo te zien wel serieus te nemen.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 19:54 in reactie op Eline W Reageer op R.

  

  goed gezien :-)

• gerrie de vries, ma 15 oktober 2012 17:32 Reageer op gerrie

  

  Ik snap nooit zo goed waarom de mensen maar willen horen dat de aarde opwarmt?

• Tom Meijer, ma 15 oktober 2012 22:36 in reactie op gerrie de vries Reageer op Tom

  

  "Ik snap nooit zo goed waarom de mensen maar willen horen dat de aarde opwarmt? "
  
  Omdat het aangetoond is misschien?

• R. Hartman, di 16 oktober 2012 09:21 in reactie op Tom Meijer Reageer op R.

  

  het tegendeel ook.

• Tom Meijer, vr 19 oktober 2012 11:57 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  "het tegendeel ook. "
  
  
  Nee.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 17:14 Reageer op R.

  

  Nigel Calder heeft 3 boeken geschreven dat opwarming door de mens onzin is.
  De commissie economische zaken van de House of Lords had in 2005 twijfel of de IPCC emissiescenario's en de samenvattingen wel vrij waren van politieke invloed.
  Eind november 2009, aan de vooravond van de klimaatconferentie van Kopenhagen, werden meer dan duizend vertrouwelijke emails van wetenschappers van de afdeling klimaatverandering (Climatic Research Unit, CRU) van de universiteit van East Anglia gehackt en gepubliceerd.
  
  Kijk naar wat Prof. Dr. Ton Begemann zegt over de opwarming van de aarde.
  
  Opvallend dat Joop alleen het bericht plaatst waarin wordt gezegd dat de stilstand van de opwarming niet waar is..

• Jan van Rongen, ma 15 oktober 2012 20:00 in reactie op R. Hartman Reageer op Jan

  

  Ton Begemann is emeritus hoogleraar Praktische Verlichtingskunde, TU/e; voormalig Senior vice-president bij Philips Lighting, Eindhoven. Hij houdt zich reeds meer dan 15 jaar bezig met onderzoek op het gebied van licht en gezondheid.
  
  Lijkt me geen deskundige.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 22:44 in reactie op Jan van Rongen Reageer op R.

  

  hij is fysicus, dus hij heeft absoluut recht van spreken.

• Jan B, ma 15 oktober 2012 23:44 in reactie op R. Hartman Reageer op Jan

  

  Ik ook.

• Jan van Rongen, di 16 oktober 2012 01:05 in reactie op R. Hartman Reageer op Jan

  

  Alsof dat zo bijzonder is - een fysicus. Was bijzonder hoogleraar gespecialiseerd in licht (door de industrie betaald?) en inmiddels ruim met pensioen. Geen enkele aanwijzing dat-ie iets verstand van het klimaat heeft dan de gemiddelde academicus.

• Eline W, di 16 oktober 2012 14:13 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Bedankt voor de onvoorwaardelijke autoriteit.

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 09:12 in reactie op Eline W Reageer op Tom

  

  "Bedankt voor de onvoorwaardelijke autoriteit. "
  
  ; )

• Frank En Vrij, ma 15 oktober 2012 20:42 in reactie op R. Hartman Reageer op Frank

  

  [ Nigel Calder heeft 3 boeken geschreven dat opwarming door de mens onzin is. ]
  
  Dat betekent nog niet dat hij gelijk heeft. Andersom kunnen alle geleerden het met elkaar eens zijn, betekent ook nog niet dat ze gelijk hebben. Maar als ik in een bus zit met 50 wetenschappers met meetapparatuur, die door de dichte mist rijdt en 49 roepen "stapvoets rijden want er komt een scherpe bocht" dan ga ik echt niet vertrouwen op die ene die zegt dat we rustig kunnen doorscheuren...
  
  [ werden meer dan duizend vertrouwelijke emails van wetenschappers ... gepubliceerd. ]
  
  Die "rel" bleek een storm in een glas water, daarom hoor je er niets meer over.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 22:57 in reactie op Frank En Vrij Reageer op R.

  

  "Maar als ik in een bus zit met 50 wetenschappers met meetapparatuur, die door de dichte mist rijdt en 49 roepen "stapvoets rijden want er komt een scherpe bocht" dan ga ik echt niet vertrouwen op die ene die zegt dat we rustig kunnen doorscheuren..."
  
  Terwijl die ene wel gewoon de weg kan weten en die 49 anderen niet. Wetenschappelijke bewijzen zijn geen democratie waarin een meerderheid van stemmen geldt.
  
  "Die "rel" bleek een storm in een glas water, daarom hoor je er niets meer over. "
  
  IPCC-voorzitter Rajenda Pachauri , directeur van het Onderzoeksinstituut Energie TERI in India, heeft belangen in bedrijven die handelen in emissierechten, en hij kreeg subsidie van ondermeer de EU om gevolgen van opwarming – juist in de Himalaya vanwege het snelle smelten van het ijs – te onderzoeken. Niet zo raar dus dathet stil is rond de leugens van het IPCC

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 00:00 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =Terwijl die ene wel gewoon de weg kan weten en die 49 anderen niet=
  Je kunt de weg wel weten, maar in dichte mist heb je daar niets aan want je weet niet of de weg vrij is.

• R. Hartman, di 16 oktober 2012 09:22 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op R.

  

  maar wel dat die scherpe bocht die je noemt niet zal komen.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 14:47 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =maar wel dat die scherpe bocht die je noemt niet zal komen.=
  Dat is alleen op de Afsluitdijk het geval. Elke andere weg heeft bochten en het probleem van dichte mist is dat je niet kunt zien waar je precies bent en dus ook niet waar de bochten beginnen.

• Eline W, ma 15 oktober 2012 21:12 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Ik kan ook een boek schrijven waarin staat dat de aarde plat is. Gelukkig heb ik iets beters te doen.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 22:49 in reactie op Eline W Reageer op R.

  

  ach ja. Inconvenient facts.
  
  Als enig verweer heb jij en andere klimaatgekkies maar ding: het is niet zo.
  
  Waarop baseer deze 'waarheid'? Een paar eeuwen geleden hebben in ondermeer Nederland een kleine ijstijd gehad. Maar we kenden ook periodes vangemiddeld hogere temperaturen. Hoe verklaar je dat?

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 00:06 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =Een paar eeuwen geleden hebben in ondermeer Nederland een kleine ijstijd gehad.=
  De oorzaken van de kleine ijstijd worden geweten aan natuurlijke factoren, zoals een toename in activiteit van vulkanen en een kleine dip in de zonnekracht.

• Eline W, di 16 oktober 2012 08:52 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Wetenschap, ik hoef toch zeker niet alles wat ik zeg zelf te bedenken?

• Eline W, di 16 oktober 2012 10:46 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Waar staat de regel dat er maar een factor invloed op.het klimaat mag hebben?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 11:24 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  "Maar we kenden ook periodes vangemiddeld hogere temperaturen. Hoe verklaar je dat? "
  
  Daar bestaat gewoon wetenschappelijke literatuur over hoor, zowel over de kou als over de warmte.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 17:56 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =Een paar eeuwen geleden hebben in ondermeer Nederland een kleine ijstijd gehad.=
  Niet een paar eeuwen geleden maar ruim een eeuw geleden! De Kleine IJstijd zette in tussen 1275 en 1300 en hield tot in de negentiende eeuw aan.

• Tom Meijer, ma 15 oktober 2012 22:53 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  Nigel Calder is een journalist/schrijver, geen wetenschapper, laat staan klimaatwetenschapper. Hij schrijft voor velen aardige boeken maar het is bepaald niet het alfa en omega van de klimatologie. Dus waarom je ernaar verwijst is mij onduidelijk.
  
  De House of Lords is als politiek orgaan op wetenschappelijk terrein absoluut niet serieus te nemen. Waar bemoeien ze zich in vredesnaam mee. De politiek heeft zich niet met de inhoud van de wetenschap te bemoeien.
  
  Met de gestolen emails bleek uiteindelijk niets aan de hand. Je moest mijn emails met collega's eens lezen. Denkt U dat daar alleen maar feiten in staan? Kom nou, wetenschappers hebben ook meningen en het is allesbehalve vanzelfsprekend dat die meningen in de openbaarheid mogen komen.
  
  Meneer Begeman ken ik niet. Blijkbaar geen geoloog, (paleo)klimatoloog, of expert op verwant vakgebied, dus waarom kom je daarmee. Irrelevant lijkt mij.
  
  Joop komt met een bericht dat degenen waarvan de data afkomstig zijn, fout geciteerd zijn. Wat is daar mis mee? Deze foute berichten zijn met opzet fout en daar zit pas een politieke reden achter. Als de foute klimaatsceptici opzettelijk verkeerde citaten gebruiken dan is wel duidelijk met welk allooi we te maken hebben.
  
  Kom eens met argumenten uit publicaties van echte wetenschappers uit de vaktijdschriften en niet van berichtjes uit de tweede of derde hand, of zelfs nog minder.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 23:17 in reactie op Tom Meijer Reageer op R.

  

  je geeft, net als anderen, hele simpele antwoorden als je tegengas krijgt. Namelijk dat het niet klopt of dat de bron niet betrouwbaar is.
  
  Waarom zou ik wel moeten aannemen dat het waar is wat nu wordt beweerd over het verkeerd interpreteren van gegevens?!

• Eline W, di 16 oktober 2012 08:50 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Hoe is het mogelijk, en waarom.wordt er van ons verwacht dat we met doordachte argumentatie reageren op onzin? De twee kanten in deze strijd zijn niet gelijk, de ene heeft wetenschap. De andere belangen en veranderingsangst.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 11:34 in reactie op Eline W Reageer op Tom

  

  "Hoe is het mogelijk, en waarom.wordt er van ons verwacht dat we met doordachte argumentatie reageren op onzin? De twee kanten in deze strijd zijn niet gelijk, de ene heeft wetenschap. De andere belangen en veranderingsangst. "
  
  Je geeft hier de kern van de zaak.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 11:31 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  Ik beschouw het eerlijk gezegd niet als tegengas.
  
  Het verschil zit 'm erin dat ik de wetenschappelijke literatuur wat beter ken en jij populair wetenschappelijk materiaal gebruikt wat ik niet serieus kan nemen. Het verschil zit 'm er ook in dat ik met een andere invalshoek mij wetenschappelijk met deze materie bezighoud en een andere invalshoek heb als jij. Het verschil zit 'm er ook in dat ik denk de materie in beter perspectief te kunnen zien en in staat ben te relativeren omdat ik meer overzicht heb. Mijn excuus voor dit antwoord.

• Arie Roos, di 16 oktober 2012 19:17 in reactie op R. Hartman Reageer op Arie

  

  [je geeft, net als anderen, hele simpele antwoorden als je tegengas krijgt. Namelijk dat het niet klopt of dat de bron niet betrouwbaar is.]
  
  Goed, omdat Tom zich al helemaal uitput in het uitleggen van de echte klimaatwetenschap, zal ik deze pseudowetenschap maar even voor mijn rekening nemen.
  
  Laten we beginnen met op te merken, dat Calder zelf natuurlijk een enorm commercieel belang heeft bij zijn eigen verhaal: hij moet maarliefst drie verschillende boeken zien te verkopen ! Natuurlijk betekent dat nog niet dat hij geen gelijk heeft; zelfs iemand met commerciele belangen, ook in bv. emissierechten, kan nog steeds volkomen gelijk hebben. Maar laat ik het voor de volledigheid toch even noemen.
  
  Nu inhoudelijk. Ik zal me allleen bezighouden met zijn laatste boek, The Chilling Stars. Dit heeft hij geschreven in samenwerking met Henrik Svensmark, een Deense wetenschapper gespecialiseerd in astrofysica. In het boek ontvouwt hij de hypothese, dat het klimaat vooral beinvloed wordt door wolken, en dat die op hun beurt worden beinvloed door kosmische straling van de zon.
  
  Dit is een op zijn minst discutabele hypothese. Er zijn verschillende studies gedaan, met tegenstrijdige uitkomsten. De fysica erachter is ook nog niet aangetoond; Svensmark gebruikt een theoretisch model, dat in experimenten nog niet is getoetst. Overigens wordt daar al wel aan gewerkt. In ieder geval, het is simpelweg nog veel te vroeg om iets te zeggen over deze theorie van Calder; er is simpelweg nog te weinig onderzoek naar gedaan.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 23:02 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  Mooi Arie.
  Maar het werk van Henrik Svensmark valt naar mijn mening niet onder pseudowetenschap. Zelf denk ik dat hij nog best wel eens een flink deel van de waarheid te pakken heeft.

• Arie Roos, wo 17 oktober 2012 08:42 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [Maar het werk van Henrik Svensmark valt naar mijn mening niet onder pseudowetenschap. Zelf denk ik dat hij nog best wel eens een flink deel van de waarheid te pakken heeft. ]
  
  Ja, daar heb je misschien wel gelijk in. Maar voor zover ik het kan beoordelen, is er simpelweg nog te weinig onderzoek gedaan om zijn theorien te bewijzen. Verder, wat Svensmark beweert hoeft helemaal niet uit te sluiten dat er ook menselijke invloed op het klimaat is; het kan best gaan om twee verschillende mechanismen die tegelijkertijd werken. Als je dan beweert, dat Svensmark theorie aantoont dat menselijke invloed onzin is, dan is het wel pseudowetenschap.

• Tom Meijer, wo 17 oktober 2012 23:14 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "te weinig onderzoek gedaan om zijn theorien te bewijzen. Verder, wat Svensmark beweert hoeft helemaal niet uit te sluiten dat er ook menselijke invloed op het klimaat is; het kan best gaan om twee verschillende mechanismen die tegelijkertijd werken. Als je dan beweert, dat Svensmark theorie aantoont dat menselijke invloed onzin is, dan is het wel pseudowetenschap. "
  
  Klopt allemaal behalve dat mij je laatste conclusie onjuist lijkt. Als Svensmarks theorie juist is dan is dat geen pseudowetenschap. Als je vervolgens beweert dat dit aantoont dat er geen menselijke invloed is, dan trek je gewoon een verkeerde conclusie maar daarmee wordt het niet opeens pseudowetenschap.
  
  Pseudowetenschap is bv de bewering dat het wandelen van de magnetische polen invloed op het klimaat heeft. Daar is nmm nog nooit iets wetenschappelijk over bewezen. Er zijn nog veel meer voorbeelden te geve, grappig genoeg allemaal pogingen om 'aan te tonen' dat er eigenlijk niets aan de hand is, zelden of nooit het omgekeerde. Alleen dat geeft al behoorlijk te denken over de integriteit van de poneerders.

• Arie Roos, do 18 oktober 2012 09:08 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [Klopt allemaal behalve dat mij je laatste conclusie onjuist lijkt. Als Svensmarks theorie juist is dan is dat geen pseudowetenschap. Als je vervolgens beweert dat dit aantoont dat er geen menselijke invloed is, dan trek je gewoon een verkeerde conclusie maar daarmee wordt het niet opeens pseudowetenschap.]
  
  Ah, mijn excuses, ik snap de verwarring. We hanteren een verschillende definitie van pseudowetenschap.
  
  [Pseudowetenschap is bv de bewering dat het wandelen van de magnetische polen invloed op het klimaat heeft. Daar is nmm nog nooit iets wetenschappelijk over bewezen.]
  
  Zoiets noem ik gewoon non-wetenschap. Dit is hardnekkig, maar toch relatief eenvoudig om te weerleggen, omdat er inderdaad geen enkel wetenschappelijk onderzoek is dat zo'n bewering ondersteunt.
  
  Wat ik pseudo-wetenschap noem is veel erger. Dat is het incorrecte gebruik van wetenschappelijk onderzoek om een valse bewering te ondersteunen. Dat is een stuk moeilijker te weerleggen, omdat je dat alleen maar kan doen door heel gedetailleerd de gebruikte onderzoeken te bekijken, om aan te tonen waar de redenatiefouten zitten.
  
  Het gebruik van Svensmark theorie als argument dat de mens geen invloed heeft op het klimaat vind ik een aardig voorbeeld; want zelfs als hij gelijk heeft, dan nog sluit dat niet uit dat ook de mens invloed heeft op het klimaat. Maar ik ben geen klimaatwetenschapper, dus ik kan het niet eigenlijk goed beoordelen.
  
  Een ander leuk voorbeeld is het onderwerp van dit artikel. De Daily Mail presenteert een grafiek gebaseerd op echte empirische data, maar verbindt daar een volkomen verkeerde conclusie aan. Dat kan je niet simpelweg afdoen met "er is geen bewijs voor", zoals bij dat magnetische polen verhaal. Hun antwoord zal dan zijn, dat er wel bewijs is, namelijk de empirische data. De enige manier om hier tegenin te gaan, is zelf met die data aan de gang gaan om te laten zien waar ze fouten maken.
  
  Snap je het verschil dat ik probeer duidelijk te maken ? Wat ik pseudo-wetenschap noem is veel gevaarlijker dan wat ik non-wetenschap noem. Pseudo-wetenschap straalt een bepaalde autoriteit uit, omdat het lijkt alsof het echte wetenschap is. Verder, weerlegging van pseudowetenschap houdt meestal in dat je methodologische argumenten moet gebruiken, en dat zijn argumenten die het brede publiek meestal niet zomaar slikt. Ik kan wel beweren dat je niet naar geisoleerde punten op een grafiek moet kijken, maar naar lopende gemiddeldes over langere periodes, maar dat neemt niet weg dat iedereen die naar die grafiek kijkt, ziet dat er geen temperatuurstijging in die grafiek te zien is.

• Tom Meijer, do 18 oktober 2012 15:33 in reactie op Arie Roos Reageer op Tom

  

  "Ah, mijn excuses, ik snap de verwarring. We hanteren een verschillende definitie van pseudowetenschap."
  
  Mogelijk dat onze definitie niet geheel gelijk is. Toch heb ik desondanks wel problemen met je interpretaties.
  Als we de bewering over het verband tussen wandelende polen en het klimaat pakken dan is de bewering als zodanig inderdaad te beschouwen als non-wetenschap. Echter als die bewering het resultaat is van een bouwsel van van redeneringen en beweringen waarbij wetenschappelijke terminologie gebruikt wordt, dan is nmm wel degelijk sprake van pseudowetenschap. Waar het om gaat is hoe de bewering gebracht wordt. Je geeft het zelf al aan met de opmerking "Dat is het incorrecte gebruik van wetenschappelijk onderzoek om een valse bewering te ondersteunen."
  
  Voor zover ik het werk van Svensmark ken (maar het is voor mij inmiddels al weer een poos geleden) beweert hij niet dat de mens geen invloed heeft. Volgens mij is dat ook niet zijn doel. Hij was indertijd gewoon bezig zijn waarnemingen en de theorie die hij daarom heen had gebouwd verder uit te werken. Ik heb een lezing van hem aan de UvA bijgewoond op uitnodiging van collega's (van de UvA) die met isotopenonderzoek en C14 bepalingen aan veen er niet aan konden ontkomen dat de kleine ijstijd en zonneactiviteit een heel sterke relatie vertoonden. Svensmark was heel overtuigend maar ik heb hem niet meer gevolgd. Van de resultaten en de conclusies van de namsterdamse collega's ben ik overtuigd dat ze gelijk hebben en dat dat effect verklaard kan worden met de theorie van Svensmark. De vraag blijft wel of het mijns inziens aangetoonde effect groot genoeg is om de huidige opwarming te verklaren. Voorlopig ben ik van mening dat die kans nog steeds groot is.
  Als anderen de resultaten van Svensmarks onderzoek voor eigen doeleinden gieten in een psudowetenschappelijke jas om 'aan te tonen' dat de mens geen invloed op het klimaat heeft dan is dat dus niet aan Svensmark te wijten en het zegt ook niets over zijn werk. Het is wel zo dat het zijn werk naar beneden haalt want niet-wetenschappers zien het verschil niet meer.
  
  Ik aarzel om het bericht van de Daily Mail als pseudowetenschap te karakteriseren. Ik bestempel het eerder als ordinaire riooljournalistiek met desinformatie als doel.
  
  Ik ben het overigens met je eens dat pseudowetenschap een zeer gevaarlijk fenomeen is en dat het voor niet-wetenschappers meestal moeilijk te herkennen is. Pseudowetenschap wordt ruim toegepast en is een zeer groot maatschappelijk gevaar omdat het wetenschappelijk onderzoek een slechte naam geeft en omdat het desinformatie de wereld in stuurt. Dat is gevaarlijk omdat het de resultaten van wetenschappelijk onderzoek in een kwaad daglicht stelt. En van wetenschappelijk onderzoek moeten we het hebben. Het is ons enige goede gereedschap om de toekomst nog aan te kunnen.

• Arie Roos, vr 19 oktober 2012 15:23 in reactie op Tom Meijer Reageer op Arie

  

  [Voor zover ik het werk van Svensmark ken (maar het is voor mij inmiddels al weer een poos geleden) beweert hij niet dat de mens geen invloed heeft. Volgens mij is dat ook niet zijn doel. Hij was indertijd gewoon bezig zijn waarnemingen en de theorie die hij daarom heen had gebouwd verder uit te werken. Ik heb een lezing van hem aan de UvA bijgewoond op uitnodiging van collega's (van de UvA) die met isotopenonderzoek en C14 bepalingen aan veen er niet aan konden ontkomen dat de kleine ijstijd en zonneactiviteit een heel sterke relatie vertoonden. Svensmark was heel overtuigend maar ik heb hem niet meer gevolgd. Van de resultaten en de conclusies van de namsterdamse collega's ben ik overtuigd dat ze gelijk hebben en dat dat effect verklaard kan worden met de theorie van Svensmark. De vraag blijft wel of het mijns inziens aangetoonde effect groot genoeg is om de huidige opwarming te verklaren. Voorlopig ben ik van mening dat die kans nog steeds groot is.]
  
  Svensmark's theorie zelf is zeker geen pseudowetenschap, voor zover ik het kan beoordelen. Maar zodra iemand als Calder ermee aan de haal gaat, dan wordt het dat wel; want Calder beweert wel degelijk, dat de theorie aantoont dat de klimaatverandering niet door de mens komt; niet alleen in dat boek, maar op veel meer plekken. Dat bedoelde ik er eigenlijk mee te zeggen.
  
  [Ik aarzel om het bericht van de Daily Mail als pseudowetenschap te karakteriseren. Ik bestempel het eerder als ordinaire riooljournalistiek met desinformatie als doel.]
  
  Ik geef je natuurlijk eigenlijk volkomen gelijk, maar ik wilde me netjes uitdrukken ;-)
  
  [Ik ben het overigens met je eens dat pseudowetenschap een zeer gevaarlijk fenomeen is en dat het voor niet-wetenschappers meestal moeilijk te herkennen is. Pseudowetenschap wordt ruim toegepast en is een zeer groot maatschappelijk gevaar omdat het wetenschappelijk onderzoek een slechte naam geeft en omdat het desinformatie de wereld in stuurt. Dat is gevaarlijk omdat het de resultaten van wetenschappelijk onderzoek in een kwaad daglicht stelt. En van wetenschappelijk onderzoek moeten we het hebben. Het is ons enige goede gereedschap om de toekomst nog aan te kunnen. ]
  
  En daar ben ik het ook volkomen mee eens. Daarom ben ik er over het algemeen ook vrij fel op. Meestal kan ik zelfs bij vakgebieden waar ik niets van weet al zien of er dingen niet kloppen. Maar ja, ik ben natuurlijk wel wetenschappelijk getraind.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 23:19 in reactie op Tom Meijer Reageer op R.

  

  bovendien heeft het IPCC er veel baat bij om cijfers te manipuleren, zie mijn reactie op iemand anders.
  
  Hoe betrouwbaar zijn zij nog te noemen?

• Eline W, di 16 oktober 2012 09:01 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Het IPCC ervan beschuldigden dat ze belangen hebben is het laagste en het laatste wat je kan doen. Het IPCC is afhankelijk van heel veel individuele wetenschappers, dat zou een heel goed georganiseerd complot moeten zijn, maar dat is niet het belangrijkste. De klimaatontkenners hebben niet alleen meestal geen enkele achtergrond in het onderwerp, maar ook nog eens daadwerkelijk aantoonbare belangen. Het is niets anders dan een flauw projectiespelletje. Beschuldig de ander van wat je overduidelijk zelf doet. Het is zo doorzichtig, dat daar nog mensen in tuinen.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 22:51 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  "Hoe betrouwbaar zijn zij nog te noemen? "
  
  Eline heeft al tot mijn voller tevredenheid adequaat geantwoord.

• Macho Softy, ma 15 oktober 2012 17:04 Reageer op Macho

  

  Ik snap nooit zo goed waarom er mensen zijn die niet willen horen dat de aarde opwarmt. Mogelijk heeft het er mee te maken dat ze bang zijn dat maatregelen tegen de opwarming ten koste van hun portemonnee gaan? Dat zou dan niet erg verantwoordelijk zijn ten aanzien van ons nageslacht. Laat de milieuwaakhonden alsjeblieft blijven blaffen, ook als ze misschien wel eens te snel aanslaan.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 17:51 in reactie op Macho Softy Reageer op R.

  

  als de aarde opwarmt, waarom is er dan een record aan ijs op de Zuidpool?

• Eline W, ma 15 oktober 2012 18:07 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Omdat de aarde uit meer bestaat dan alleen de zuidpool.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 19:55 in reactie op Eline W Reageer op R.

  

  klopt. En die zou dus ook moeten smelten als de aarde opwarmt. Maar dat gebeurt niet. Het tegenovergestelde gebeurt juist.

• Eline W, ma 15 oktober 2012 21:05 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Het klimaat is een complex systeem. Dat het totaal warmer wordt wil niet zeggen dat er geen gebieden zullen zijn die een keer een koude winter hebben. Belachelijk eigenlijk dat ik dit uit moet komen leggen.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 22:47 in reactie op Eline W Reageer op R.

  

  een keer een koude winter? Daar groeit een poolgebied niet van. Dat ik dat nog moet uitleggen.
  
  Net zoals het feit dat water uitzet bij bevriezing en weer inkrimpt bij ontdooien. Als de Noordpool werkelijk smelt dan loopt Nederland dus niet onder, maar kunnen we naar Engeland lopen (bij wijze van spreken).

• Eline W, di 16 oktober 2012 08:39 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Ooit van Groenland gehoord? En waar zeg ik dat Nederland onder loopt als de Noordpool smelt? Maar dat dat niet het geval is wil natuurlijk niet zeggen dat het zomaar mag gebeuren.
  
  Maar ik vraag me sterk af wat u wilt, en welk aspect ontkent u?
  
  1. Bij het verbranden van koolwaterstoffen komt CO2 vrij
  2. Dit komt in de atmosfeer terecht
  3. Hierdoor hebben we de concentratie van de atmosfeer bijna verdubbeld ten opzichte van de concentratie voor de industriële revolutie
  4. CO2 is een broeikasgas
  
  Hierna wordt het complexer, dat geef ik toe. Maar als deze allemaal waar zijn is er geen ekel scenario denkelijk waarin zo doorgaan een goed idee is. Of wel?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 11:56 in reactie op Eline W Reageer op Tom

  

  "Ooit van Groenland gehoord? En waar zeg ik dat Nederland onder loopt als de Noordpool smelt? Maar dat dat niet het geval is wil natuurlijk niet zeggen dat het zomaar mag gebeuren."
  
  Nederland loopt zeker onder als de Groenlandse ijskap verdwijnt. Zes à acht meter zeespiegelverhoging kunnen onze dijken niet hebben en het is ook niet mogelijk om de dijken zo te verhogen dat ze dat wel kunnen. In het theoretische geval dat dat wel mogelijk zou zijn kunnen we nauwelijks iets doen tegen de enorme waterdruk die heel veel zoute kwel zal opleveren. Bovendien blijft dat er niet bij want als de Groenlandse ijskap smelt smelten andere berggletsjers en ijskappen ook. Geen houden aan.
  Als.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 14:42 in reactie op Eline W Reageer op Tsjeard

  

  =4. CO2 is een broeikasgas=
  Maar niet het enige. Ook waterdamp is bijv. een broeikasgas! En in Siberië ligt een enorme tijdbom aan broeikasgas te tikken naar het moment van ontploffing!

• Eline W, di 16 oktober 2012 08:45 in reactie op R. Hartman Reageer op Eline

  

  Het ijs op de zuidpool smelt ieder jaar, waarna het in de winter weer aangroeit. Bij een koude winter zal er meer ijs aangroeien.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 15:20 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =Net zoals het feit dat water uitzet bij bevriezing en weer inkrimpt bij ontdooien. Als de Noordpool werkelijk smelt dan loopt Nederland dus niet onder, maar kunnen we naar Engeland lopen (bij wijze van spreken).=
  Gefeliciteerd met de stomste gevolgtrekking ooit. Op de kleuterschool zitten suffen soms? Vul eens een glas ijsblokken tot de rand met water, wacht tot het ijs gesmolten is en verbaas je dan over het wonder dat het water nog steeds tot de rand staat. Water zet wel uit bij bevriezing maar neemt niet meer plaats in doordat de uitzetting boven het water uitsteekt!

• Sjouke Boonstra, ma 15 oktober 2012 18:23 in reactie op R. Hartman Reageer op Sjouke

  

  == als de aarde opwarmt, waarom is er dan een record aan ijs op de Zuidpool? ==
  
  Het ging om een *minimum* record. Je hebt maar half gelezen en las daarom het omgekeerde van wat er stond:
  
  "IJs op Noordpool naar minimum
  
  Toegevoegd: zondag 26 aug 2012, 15:41
  Update: zondag 26 aug 2012, 20:14
  
  Door redacteur Heleen Ekker
  
  Het spant erom de komende dagen: wordt het laagterecord van de hoeveelheid zeeijs op de Noordpool uit 2007 gebroken of toch net niet? Klimaatwetenschappers houden de satellietbeelden van de Noordpool op dit moment scherp in de gaten.
  
  De lokale weersomstandigheden in het Arctisch gebied zijn volgens het KNMI op dit moment vrij normaal, zodat het zeer waarschijnlijk is dat dat record uit 2007 gebroken wordt: er is weinig wind, weinig bewolking en de weersvoorspelling voor de komende week laat daar geen verandering in zien. Oftewel: vooral de straling van de zon bepaalt hoe hard het smelten gaat. Daarmee lijkt het onwaarschijnlijk dat er minder ijs zal smelten dan op dit moment verwacht.
  
  In 2007 was plotseling - meer dan van tevoren uit voorspellende klimaatmodellen was gebleken - zo'n 40 procent van het ijs op de Noordpool verdwenen; ook het zeeijsminimum van vorig jaar kwam dicht bij het record uit 2007. Het smeltseizoen loopt nog door tot half september. "

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 19:59 in reactie op Sjouke Boonstra Reageer op R.

  

  ik refereer niet aan hetgene jij hier noemt. Hier een voorbeeld waarin staat dat het ijs op de zuidpool groeit:
  
  http://www.scientias.nl/ijs-op-antarctica-groeit-ook-aan-de-onderkant/26518

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 22:39 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =Hier een voorbeeld waarin staat dat het ijs op de zuidpool groeit:=
  Er staat niet dat het ijs groeit, maar alleen dat het ijs ook van onderaf gevormd wordt op bepaalde plekken vanwege de bijzondere geologische situatie aldaar.Uit het artikel in Science: These ice packages result from the conductive cooling of water ponded near the Gamburtsev Subglacial Mountain ridges and the supercooling of water forced up steep valley walls.

• Sjouke Boonstra, di 16 oktober 2012 13:37 in reactie op R. Hartman Reageer op Sjouke

  

  == ik refereer niet aan hetgene jij hier noemt. Hier een voorbeeld waarin staat dat het ijs op de zuidpool groeit: ==
  
  Waar staat in dat artikel dat er momenteel een record-hoeveelheid ijs aanwezig is op de zuidpool?

• Tom Meijer, ma 15 oktober 2012 22:30 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  "als de aarde opwarmt, waarom is er dan een record aan ijs op de Zuidpool? "
  
  Dat is een bekend gegeven uit het geologische paleoklimaat onderzoek. Niks nieuws onder de zon.

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 23:03 in reactie op Tom Meijer Reageer op R.

  

  vertel dan eens wat deze onderzoeken hierover zeggen

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 00:30 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =vertel dan eens wat deze onderzoeken hierover zeggen=
  Hoe warmer de atmosfeer, hoe meer water het bevat. IJs groeit niet uit zichzelf, maar alleen door neerslag. Hoe meer water er in de lucht zit, hoe meer neerslag!

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 12:00 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  "vertel dan eens wat deze onderzoeken hierover zeggen"
  
  Nee, dat doe ik niet meer. Ik heb U een vorige keer op een andere pagina relevante literatuurverwijzingen gegeven en daar heeft U toen ook niets mee gedaan. Ik blijf niet aan de gang, voor mij kost het ook tijd om alles steeds weer te moeten opzoeken, dat heb ik er inderdaad niet voor over. U zult het hiermee moeten doen.

• Jan B, ma 15 oktober 2012 23:46 in reactie op R. Hartman Reageer op Jan

  

  Kleine fluctuatie. Kan volgend jaar al weer anders zijn.

• Eline W, ma 15 oktober 2012 18:09 in reactie op Macho Softy Reageer op Eline

  

  Ja, dat is precies wat er aan de hand is, mensen zijn bang dat ze er financieel slechter van worden en denken dat ze de gevolgen toch niet meer zien binnen hun leven. Om maatregelen te voorkomen gaan ze vervolgens milieuorganisaties beschuldigen van het hebben van financieel belang. Wat natuurlijk absurd is als je dat vergelijkt met het financieel belang van oliemaatschappijen, die ook nog steeds veel meer macht hebben dan milieuorganisaties.

• Jim Peeters, ma 15 oktober 2012 16:54 Reageer op Jim

  

  De krant Trouw als onafhankelijke nieuwsbron? Joop.nl vertrouw ik wat dat betreft veel meer:)
  
  En als je de romeinse tijd als begin punt neem dan is het nu kouder. Startpunt het jaar 1000 ongeveer hetzelfde

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 22:25 in reactie op Jim Peeters Reageer op Tsjeard

  

  =En als je de romeinse tijd als begin punt neem dan is het nu kouder. Startpunt het jaar 1000 ongeveer hetzelfde=
  Welnee, die bewering berust op gebrekkige data. Net zoals het onderzoek dat aantoonde dat de stijging van de temperatuur aan het einde van de ijstijd eerder begon dan de stijging van het CO2-gehalte in de atmosfeer. Nu blijkt echter dat deze uitkomst werd gebaseerd op alleen metingen van de hoeveelheid CO2 en de temperatuur met behulp van ijsboring op Antarctica.
  Voor het CO2-gehalte geeft dit een goede meting omdat de CO2-concentratie in de atmosfeer nagenoeg gelijkmatig verdeeld is over de hele aarde. Dit geldt echter niet voor temperatuur.
  Het onderzoek werd daarom uitgebreid met tachtig temperatuursbepalingen van over de hele wereld. Hieruit bleek dat aan het einde van de ijstijd overal ter wereld de temperatuursstijging werd voorafgegaan door een stijgende CO2-concentratie, behalve op Antarctica. Dat Antarctica een uitzondering vormt, komt volgens de onderzoekers door de Warme Golfstroom die destijds vertraagde of stilviel.
  Deze oceaanstroming vervoert warmte van het zuidelijk naar het noordelijk halfrond, waardoor de gemiddelde temperatuur op het noordelijk halfrond een paar graden hoger ligt dan die op het zuidelijk halfrond. Vandaar het huidige verschil tussen noord- en zuidpooltemperatuur.

• Sjakie Chocola, ma 15 oktober 2012 16:51 Reageer op Sjakie

  

  Liegen en bedriegen, alles voor de 'goede' zaak.

• het geweten, ma 15 oktober 2012 16:32 Reageer op het

  

  Aha, kijk eens aan.........
  We worden al járen verneukt door die geitenwollensokken brigade.
  Heeft wel wat weg van het geloof, mensen heel bang maken zodat ze gaan betalen.
  Denk daar maar eens over na beste mensen. ;-)

• Eline W, ma 15 oktober 2012 17:52 in reactie op het geweten Reageer op Eline

  

  Volgens mij betalen we nog altijd meer aan oliemaatschappijen...

• het geweten, ma 15 oktober 2012 19:39 in reactie op Eline W Reageer op het

  

  Dat is een ingebakken? misverstand.
  Onze overheid pakt meer als € 1,- per liter brandstof.

• Eline W, ma 15 oktober 2012 21:08 in reactie op het geweten Reageer op Eline

  

  Ah, wat zijn ze toch zielig bij Shell. Meen je nou serieus dat oliemaatschappijen minder winst maken dan non profit milieuorganisaties? Dat is gewoon niet waar, daarnaast doen die milieuorganisaties daadwerkelijk iets nuttigs met hun geld, oliemaatschappijen denken echt alleen maar aan zichzelf en hun directeur.

• Berthold Hohenlowe, di 16 oktober 2012 09:25 in reactie op Eline W Reageer op Berthold

  

  Milieuorganisaties komen geen brandstof brengen als u en ik koude voeten krijgen.

• Eline W, di 16 oktober 2012 10:13 in reactie op Berthold Hohenlowe Reageer op Eline

  

  Dan trek je sokken aan.

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 22:02 in reactie op het geweten Reageer op Tsjeard

  

  =Onze overheid pakt meer als € 1,- per liter brandstof=
  Behalve op vliegtuigbrandstof, de hoofdschuldige!

• Tom Meijer, ma 15 oktober 2012 22:35 in reactie op het geweten Reageer op Tom

  

  "Onze overheid pakt meer als € 1,- per liter brandstof."
  
  Ja, erg he. En die oliemaatschappijen door die schandalige belasting maar verlies maken, ze moeten er zelfs op toeleggen om hun olie hier te mogen verkopen. Ronduit perfide.
  
  Was het maar zo, dan zaten we nu niet zo in de ellende.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 22:59 in reactie op het geweten Reageer op Tom

  

  "We worden al járen verneukt door die geitenwollensokken brigade.
  Heeft wel wat weg van het geloof, mensen heel bang maken zodat ze gaan betalen.
  Denk daar maar eens over na beste mensen. ;-) "
  
  Ik kan U verzekeren dat geitenwollen sokken veruit superieur zijn aan wat de confectie aan sokken produceert. Ik draag ze helaas al heel lang niet meer, ga integendeel op blote voeten in sandalen de straat op. Alleen niet als de sneeuw gaat smelten vanwege de troep. Ik kan het aanbevelen.
  Wie zijn dat trouwens die 'geitenwollensokken brigade'? Ze moet voor U het summum van engheid representeren want U komt er wel meer mee voor de dag. U bent zelf zeker niet eng? ('Ik ben niet eng!').
  
  Ik ben bang dat U het zelf bent, wat dat geloof betreft bedoel ik. Beetje wereldvreemd (beetje boel zelfs). Het is voor mij geen vraag wie nu wie verneukt.
  Denk daar maar eens over na beste mensen. ;-)

• Michel Reiziger, ma 15 oktober 2012 16:26 Reageer op Michel

  

  Britse krant en Daily Mail in 1 zin, dat klopt niet.

• Bart van Oerle, ma 15 oktober 2012 16:23 Reageer op Bart

  

  In ieder geval is het wel duidelijk dat van een extreem snelle temperatuurstijging geen sprake is. Het gaat blijkbaar niet zo snel als gesuggereerd werd met die hockeystickgrafiek waarin de temperatuur exponentieel lijkt toe tenemen.

• Eline W, ma 15 oktober 2012 16:54 in reactie op Bart van Oerle Reageer op Eline

  

  Je kunt grafieken niet kwalijk nemen dat hun assen arbitrair zijn.

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 22:01 in reactie op Bart van Oerle Reageer op Tsjeard

  

  =In ieder geval is het wel duidelijk dat van een extreem snelle temperatuurstijging geen sprake is.=
  Nee hoor, het enig duidelijke is dat je van mening kunt verschillen over wat je onder extreem snel moet verstaan.

• Prins Pils, di 16 oktober 2012 07:15 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Prins

  

  ++ Nee hoor, het enig duidelijke is dat je van mening kunt verschillen over wat je onder extreem snel moet verstaan. ++
  >> Exact. Als de stijging van de gemiddelde aardetemperatuur nog steeds doorzet maar minder snel dan een decennium geleden, is er nog steeds sprake van aarde-opwarming. En die gaat met een gigasnelheid, als je de lijn doortrekt naar een eeuw vanaf nu.
  
  Bovendien, zelfs als de opwarming niet zo snel gaat als gedacht, bestaat nog steeds het gevaar van de negatieve spiraal waar we het al vaker over gehad hebben. En waar er nog een bijgekomen is: besneeuwde/bevroren oppervlakte smelten --> grond of water eronder neemt infrarood op i.p.v. het terug te kaatsen --> opwarming gaat nog sneller.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 18:08 in reactie op Prins Pils Reageer op Tsjeard

  

  =Als de stijging van de gemiddelde aardetemperatuur=
  Eigenlijk is het niet de temperatuur van de aarde maar van de atmosfeer en de zee! De aarde zelf warmt pas op als de zon gaat uitzetten.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 16:56 in reactie op Bart van Oerle Reageer op Tom

  

  "extreem snelle temperatuurstijging geen sprake"
  
  Dat is relatief natuurlijk maar het gaat om enkele tientallen jaren en geologisch gesproken is dat ogenblikkelijk.

• Ton evertsen, ma 15 oktober 2012 16:02 Reageer op Ton

  

  dus wat ze eigenlijk stellen is dat het antwoord afhankelijk is van de gekozen rekenmethode
  
  btw las van de week ook dat het ijs op de zuidpool een recorddikte heeft bereikt
  
  we kiepen nog om

• Michel Reiziger, ma 15 oktober 2012 17:26 in reactie op Ton evertsen Reageer op Michel

  

  Dat schijnt inderdaad waar te zijn. Het ijs op de Zuidpool is van veel groter belang als het om de stijging van de zeespiegel gaat.

• Bert van Ingen, ma 15 oktober 2012 19:17 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Bert

  

  dat klopt, 90% van al het zoetwater op aarde, ligt als ijs op de zuidpool. en driemaal raden waar de ijskap nog groeit, zowel zee-ijs als landijs

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 21:58 in reactie op Bert van Ingen Reageer op Tsjeard

  

  =driemaal raden waar de ijskap nog groeit, zowel zee-ijs als landijs=
  En éénmaal raden hoe dat komt: opwarming aarde veroorzaakt meer water in de lucht dus meer neerval in de vorm van sneeuw op zuidpool!

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 23:04 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op R.

  

  en toch groeit het ijs ook van onderaf..

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 00:18 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =en toch groeit het ijs ook van onderaf=
  Ja, echter niet overal op de zuidpool maar uitsluitend op sommige plekken. Het groeit ook niet vanzelf maar door de toevoer van water naar de zuidpool. Hoe warmer het wordt des te meer toevoer. Of dat van boven of van onderen aan de ijskap vastgroeit maakt natuurlijk geen moer uit. Het kan immers maar eenmaal bevriezen!

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 11:21 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "En éénmaal raden hoe dat komt: opwarming aarde veroorzaakt meer water in de lucht dus meer neerval in de vorm van sneeuw op zuidpool! "
  
  Dit verschijnsel is zelfs geponeerd als oorzaak van het begin van een ijstijd. Grote opwarming die uiteindelijk resulteert in een zodanige opwarming van de oceanen dat de luchtvochtigheid heel groot wordt. Dat regent op plaatsen met overheersende westenwinden uit. Die gebieden zijn het Noordelijk deel van de Grote Oceaan en Alaska en de Atlantische Oceaan en West Europa. 's-Winters regent het uit als sneeuw en als de sneeuw in het Noordelijkse deel deels of helemaal buiten het winterseizoen blijft liggen ontstaat er een sneeuwbaleffect (sic) door de toenemende albino waardoor het gebied waar sneeuw blijft liggen zich kan uitbreiden en het sneeuwdek ook dikker kan worden. Deze theorie werd oa beschreven door Kukla, een toonaangevende Kwartairgeoloog. Er zijn ook Amerikanen die (in Nature of Science) daar een jaar of tien geleden een stuk over geschreven hebben.
  Het lijkt heel tegenstrijdig maar er zit behoorlijke logica in: een warm klimaat zou een ijstijd in gang zetten. Voorwaarde is dat er Noordelijke streken zijn waar de temperatuur laag blijft waardoor sneeuw buiten de winter kan blijven liggen. Die zijn er nu nog steeds.
  Overigens heeft een groeiende ijskap ongeveer 100.000 jaar nodig om zodanig te groeien dat die onze streken bereikt (maar dan liggen onze streken al lang permanent onder een sneeuwdek en is de Noordzee verdwenen). De maximale ijsuitbreiding ligt altijd aan het eind van een glaciaal, eigenlijk vlak voor de ineenstorting die razendsnel (binnen een mensenleven) kan gaan.
  Uit ijsboringen in de Groenlandse ijskap is duidelijk geworden dat de laatste ijstijd, het Weichselien, binnen enkele jaren een feit was. Binnen een mensenleven was de klimaatomslag een feit, wat dus niet betekent dat Noord Europa direct onder een ijskap lag.
  Er zijn veel harde gegevens dat klimaatomslagen razendsnel kunnen gaan, binnen enkele tientallen jaren van een glaciale naar een interglaciale modus en omgekeerd. Als eenmaal een drempelwaarde bereikt is, is er geen houden meer aan. Dat geldt uiteraard ook voor de huidige veranderingen.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 12:29 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Uit ijsboringen in de Groenlandse ijskap is duidelijk geworden dat de laatste ijstijd, het Weichselien, binnen enkele jaren een feit was=
  Ik dacht begrepen te hebben dat dat kwam door het stoppen van de Warme Golfstroom?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 15:54 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Ik dacht begrepen te hebben dat dat kwam door het stoppen van de Warme Golfstroom? "
  
  Ik gaf het als voorbeeld van zeer snelle klimaatverandering. Over de oorzaak heb ik het niet gehad. De glaciaal/interglaciaalcyclus volgt over het algemeen de Milancovizc curve en die is het resultaat, de optelsom, van diverse periodische bewegingen van de Aarde. De afkoeling kwam wat dat betreft op het verwachte moment. Voor de snelheid van de verandering is mogelijk overschrijding van een drempelwaarde verantwoordelijk. Dat zou het stil komen te liggen van de warme golfstroom kunnen zijn, daar is in ieder geval wel over gepubliceerd, maar daar is bij mijn weten geen overeenstemming over.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 17:48 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =De glaciaal/interglaciaalcyclus volgt over het algemeen de Milancovizc curve en die is het resultaat, de optelsom, van diverse periodische bewegingen van de Aarde=
  Is het zo dat volgens die curve de aarde op dit moment niet zou mogen opwarmen en dat de oorzaak daarom bij ons gezocht moet worden?

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 22:19 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "Is het zo dat volgens die curve de aarde op dit moment niet zou mogen opwarmen en dat de oorzaak daarom bij ons gezocht moet worden? "
  
  Daarvoor is die curve te onnauwkeurig. Zie bv de volgende lageresolutieafbeelding op een overigens heel goede site: http://www.globalwarmingart.com/wiki/File:Milankovitch_Variations_png
  
  De onderste (zwarte) curve beeldt de verhouding tussen de zuurstofisotopen af en is een illustratie van het resultaat van de milankovicz parameters.
  
  De zuurstofisotopenverhouding is een maat voor de temperatuur in de atmosfeer. Pieken omhoog (in feite omlaag) zijn warme tijden (interglacialen), 'dalen' zijn de koude perioden, waaronder de ijstijden.
  
  Overigens herinner ik me een publicatie van Shackleton waarin hij aantoonde dat de koolzuurgascurve achter lag op het verloop van de zuurstofisotopencurve. Dat betekent dat de stijging van de CO2 de temperatuur volgt en niet omgekeerd.
  Shackleton (achterneef van) was de eerste die aantoonde welk nut het had de zuurstofisotopenverhouding te bepalen. Hij gold als toonaangevend in dit onderzoek. Een wonderlijk persoon.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 22:53 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  =Dat betekent dat de stijging van de CO2 de temperatuur volgt en niet omgekeerd.=
  Metingen uit ijstijd bevestigen klimaateffect CO2
  Laatste update: 7 april 2012 16:37 info
  In tegenstelling tot eerder onderzoek (dat aantoonde dat de stijging van de temperatuur aan het einde van de ijstijd eerder begon dan de stijging van het CO2-gehalte in de atmosfeer) hebben wetenschappers van de Harvard Universiteit aangetoond dat een stijgend CO2-niveau het einde van de laatste ijstijd heeft ingeluid.
  Uitgebreid onderzoek dat werd gepubliceerd in Nature naar het verband tussen de hoeveelheid CO2 in de atmosfeer en het einde van de laatste ijstijd 10.000 jaar geleden laat zien dat een stijgend CO2-gehalte de oorzaak was van het smeltende ijs.
  http://www.nu.nl/wetenschap/2782437/metingen-ijstijd-bevestigen-klimaateffect-co2.html

• Tom Meijer, wo 17 oktober 2012 23:05 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op Tom

  

  "aangetoond dat een stijgend CO2-niveau het einde van de laatste ijstijd heeft ingeluid."
  
  Ik ben zo vrij te betwijfelen dat dit de oorzaak van het eind van het Weichselien was. Ik ben van mening dat de stijgende CO2 toch een gevolg was van de toenemende plantengroei die reageerde op temperatuurverhoging. Er is heel veel plantengroei die nauwelijks sporen op het land achterlaat in de record. Denk aan mossen, groene en allerlei andere soorten algen, lagere planten i.h.a. Daar wordt heel vaak aan voorbij gegaan maar die is veel belangrijker dan paleontologen en klimatologen dachten.

• Tsjeard Aidoo, wo 17 oktober 2012 23:51 in reactie op Tom Meijer Reageer op Tsjeard

  

  = Ik ben van mening dat de stijgende CO2 toch een gevolg was van de toenemende plantengroei die reageerde op temperatuurverhoging=
  Plantengroei, vooral in zee, kan toch ook toenemen door andere invloeden dan temperatuur? Mogelijk vond er iets dergelijks als dat experiment voor de westkust van Canada plaats, bijv. een vulkaanuitbarsting die zoveel geschikt stof in zee deed belanden dat enorme planktonbloei ontstond, waardoor het CO2gehalte steeg, waardoor de temperatuur steeg, waardoor de plantengroei nog meer toenam, waardoor het CO2gehale nog meer steeg enz.?

• Ton evertsen, ma 15 oktober 2012 19:26 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Ton

  

  wel raar dat ik de afgelopen maanden een paar keer berichten heb gezien over het noordpoolijs (ook nadat de betreffende wetenschappers zeiden dat de data niet compleet was) maar niet over het zuidpoolijs
  
  je zou bijna denken dat iemand de feiten stuurt

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 21:57 in reactie op Ton evertsen Reageer op Tsjeard

  

  =je zou bijna denken dat iemand de feiten stuurt=
  Eerder dat je zit te suffen. Zie http://nos.nl/artikel/426912-recordhoeveelheid-zeeijs-zuidpool.html

• Jan B, ma 15 oktober 2012 23:56 in reactie op Ton evertsen Reageer op Jan

  

  Het smelten van het noordpoolijs is een veel groter issue omdat de gevolgen daarvan immens kunnen zijn, met name in Europa. De warme golfstroom zou namelijk onderbroken kunnen raken, waardoor het microklimaat dat Noord- en West-Europa nu kenmerkt verdwijnt en we hier een klimaat krijgen dat meer in overeenstemming is met onze geografische breedte. Franse wijnen kun je dan vergeten want Frankrijk ligt op dezelfde breedte als delen van Canada (bekend om zijn barre en lange winters).

• Eline W, di 16 oktober 2012 08:40 in reactie op Jan B Reageer op Eline

  

  In Ierland vriest het bijna niet in de winter, dat zegt genoeg.

• Ton evertsen, di 16 oktober 2012 10:21 in reactie op Eline W Reageer op Ton

  

  in ijsland ook niet gek genoeg licht groenland grotendeels onder het ijs
  
  mijn irritatie geld niet de discussie over opwarming op zich, meer over het feit dat er een selectief beleid lijkt te zijn over wat er gepubliceerd wordt.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 14:57 in reactie op Ton evertsen Reageer op Tom

  

  "meer over het feit dat er een selectief beleid lijkt te zijn over wat er gepubliceerd wordt."
  
  Waar blijkt die selectiviteit volgens jou dan uit?

• Tom Meijer, wo 17 oktober 2012 22:59 in reactie op Ton evertsen Reageer op Tom

  

  "in ijsland ook niet gek genoeg licht groenland grotendeels onder het ijs"
  
  Groenland wordt omringt door arctisch water, ook de oostkust waar een stroming naar het zuiden langs gaat. Bij IJsland is een heel andere situatie. Tegenwoordig is de oceaan aan de Zuidkant van IJsland relatief warm en aan de Noordkant behoorlijk koud, zeg maar arctisch. IJsland ligt nu dus op de grens van die twee watermassa's. Dat is niet altijd zo geweest. Tijdens gedeelten van warme perioden (zoals de huidige tijd) heeft die grens ook hoger gelegen, toen was IJsland volledig omringd door relatief warm water. Tijdens ijstijden was de situatie natuurlijk omgekeerd. Maar het feit dat IJsland zelfs maar gedeeltelijk grenst aan relatief warm water is al voldoende om niet heel IJsland met een ijskap te laten bedekken.
  De verschillen zijn dus niet merkwaardig maar heel goed te verklaren.

• Jan B, di 16 oktober 2012 12:40 in reactie op Eline W Reageer op Jan

  

  Precies. Maar als die warme golfstroom wegvalt vriest het er straks stevig in de winter.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 11:50 in reactie op Jan B Reageer op Tom

  

  "Het smelten van het noordpoolijs is een veel groter issue omdat de gevolgen daarvan immens kunnen zijn, met name in Europa."
  
  Tja, dat geldt natuurlijk alleen maar zolang als er geen principiële veranderingen in Antarctica zijn (die zijn er trouwens wel hoor). Het is waar wat je stelt maar het staat buiten kijf dat de gevolgen van het (gedeeltelijk) smelten van Antarctica mijlenver uitsteken boven het smelten van alles op de Noordpool (inclusief Groenland wat alleen al minimaal 6 meter zeespiegelverhoging geeft). Smelten van een deel van Antarctica is ècht catastrofaal. Het is de vraag of volledig smelten plaats vindt maar het brengt de situatie uit het Krijttijdperk terug. Hebben wereldwijd de grote steden het moeilijk (tot verdwijnen toe) bij de smelt van Groenland, bij de (gedeeltelijke) smelt van Antarctica staat bv de hele Noordwest Europese 'laag'vlakte onder water, Parijs ligt ook aan zee of staat onder water, zeg maar dag met je handje tegen een groot deel van alle vruchtbare streken voor landbouw, etc.

• Jan B, wo 17 oktober 2012 01:46 in reactie op Tom Meijer Reageer op Jan

  

  Je hebt gelijk. Als ook maar een deel van het ijs op Antartica smelt woon ik binnenkort aan zee (als ik mazzel heb, anders wordt het ook voor mij verhuizen). Zie mijn reactie op Frits Demeyer in dit verband.
  Het smelten van het ijs op de noordpool is echter al wat langer aan de gang. Men ziet de ramp daar ahw al aankomen.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 11:40 in reactie op Ton evertsen Reageer op Tom

  

  "je zou bijna denken dat iemand de feiten stuurt "
  
  Je vindt het blijkbaar gewoon dat als iemand iets bestudeert en hij brengt resultaten naar buiten, hij gelijk iets moet zeggen over iets anders waar hij zich niet mee bezig heeft gehouden.
  
  Vind je dat dan toch niet een beetje vreemd?
  
  Alsof het KNMI na ons weerbericht standaard het weerbericht van de VS zou moeten geven omdat het anders lijkt alsof de voorspellingen voor het Nederlandse weer gestuurd worden.

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 19:26 in reactie op Michel Reiziger Reageer op Tsjeard

  

  =Het ijs op de Zuidpool is van veel groter belang als het om de stijging van de zeespiegel gaat.=
  Dan snapte je niet wat er stond, namelijk dat er nog nooit zo veel zeeijs rondom Antarctica is gemeten als vorige maand. De hoeveelheid zeeijs doet niks af of toe aan de stand van de zeespiegel. Die hoeveelheid heeft ook niets met kou te maken maar alles met wind. Door de opwarming stroomt er meer wind vanaf de zuidpool de zee in, vandaar de toename.
  Overigens is de opgaande trend van de hoeveelheid zeeijs rond de Zuidpool minder sterk dan de neergaande trend van de hoeveelheid zeeijs rond de Noordpool.

• Tsjeard Aidoo, ma 15 oktober 2012 21:59 in reactie op Ton evertsen Reageer op Tsjeard

  

  =btw las van de week ook dat het ijs op de zuidpool een recorddikte heeft bereikt=
  Nee, een recordomvang!

• R. Hartman, ma 15 oktober 2012 23:05 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op R.

  

  die dekselse opwarming ook. Zorgt zomaar voor een recordomvang aan ijs.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 00:20 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =Zorgt zomaar voor een recordomvang aan ijs.=
  Uitsluitend op de Zuidpool! Wat slechts een tijdelijk effect is.

• R. Hartman, di 16 oktober 2012 09:26 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op R.

  

  niet als die zogenaamde opwarming van de aarde.
  
  Het zogenaamde smelten van de Noordpool en de aanwassen van ijs op de Zuidpool lijkt mij eerder een gevolg van het kantelen van de aardas, in combinatie met zonne-activiteiten.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 10:52 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  "gevolg van het kantelen van de aardas"
  
  Sorry, hier beland je weer in pseudowetenschappelijke sferen.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 12:24 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =eerder een gevolg van het kantelen van de aardas, in combinatie met zonne-activiteiten.=
  Grapjas! Als die zou kantelen zou het ijs niet smelten maar zich verplaatsen. De as kan dankzij de maan echter niet kantelen, hij schommelt alleen wat.

• R. Hartman, di 16 oktober 2012 13:24 in reactie op Tsjeard Aidoo Reageer op R.

  

  het magnetisch noorden verplaatst zich. Wat is daar voor onzin aan? Die klimaatgekkies noemen dit nooit omdat dit wellicht invloed kan hebben op lokale veranderingen van het klimaat.

• Tsjeard Aidoo, di 16 oktober 2012 14:32 in reactie op R. Hartman Reageer op Tsjeard

  

  =het magnetisch noorden verplaatst zich. Wat is daar voor onzin aan=
  Alles! Magnetisme en aardas hebben niets met elkaar van doen.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 14:54 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  "het magnetisch noorden verplaatst zich. Wat is daar voor onzin aan? Die klimaatgekkies noemen dit nooit omdat dit wellicht invloed kan hebben op lokale veranderingen van het klimaat."
  
  Dat het magnetisch Noorden (dat ligt dus op de geografische Zuidpool he) verplaatst zich inderdaad, evenals de magnetische Noordpool. Dat is niets bijzonders, dat is altijd al zo geweest. Af en toe valt het aardmagnetisme zelfs helemaal weg of klapt om. Helaas voor U heeft dat helemaal niets met het klimaat te maken. Ik snap niet waar U dat vandaan haalt.

• Arie Roos, di 16 oktober 2012 15:03 in reactie op R. Hartman Reageer op Arie

  

  [het magnetisch noorden verplaatst zich. Wat is daar voor onzin aan?]
  
  Niets, maar waarom is dat van belang voor het klimaat ?
  
  [Die klimaatgekkies noemen dit nooit ...]
  
  Juist wel ! Ik hoor dit regelmatig uit de monden van klimaatgekkies, als ze weer eens argumenten of feiten te kort komen.

• Tom Meijer, di 16 oktober 2012 11:03 in reactie op R. Hartman Reageer op Tom

  

  "die dekselse opwarming ook. Zorgt zomaar voor een recordomvang aan ijs. "
  
  Het is uit ijsboringen en boringen in de oceanen al heel lang bekend dat het klimaat bij de Noord- en Zuidpool niet volledig gelijk opgaan. Daar zijn veel wetenschappelijke publicaties over. Dus reken je niet rijk, het zegt verdomd weinig. Er zijn trouwens eveneens wetenschappelijke publicaties waarin afname van het antarctische ijsvolume wordt aangetoond. Kranten en niet-wetenschappelijke websites hebben de neiging alles te geven zonder ook maar iets in perspectief te zetten, laat staan in geologische context. Het is een van de duidelijke oorzaken van de verwarring die bij veel mensen heerst.

• Willem de Onttovernaar, di 16 oktober 2012 14:56 in reactie op R. Hartman Reageer op Willem

  

  Even de feiten rond het ijs van Antarctica op een rij:
  
  "While the interior of East Antarctica is gaining land ice, overall Antarctica is losing land ice at an accelerating rate. Antarctic sea ice is growing despite a strongly warming Southern Ocean.
  
  
  It's important to distinguish between Antarctic land ice and sea ice which are two separate phenomena. Reporting on Antarctic ice often fails to recognise the difference between sea ice and land ice. To summarize the situation with Antarctic ice trends:
  
  Antarctic land ice is decreasing at an accelerating rate; antarctic sea ice is increasing despite the warming Southern Ocean."
  
  Alle details kunt u vinden op http://www.skepticalscience.com/antarctica-gaining-ice-intermediate.htm