-
Opmerkelijk opmerking van Tom Lassing:
'We leven niet in een democratie. We leven in een finacratie. Een samenleving die gestuurd wordt door de partijen met grote financiële belangen die een schijndemocratie in het leven geroepen hebben die ze vanuit hun financiële machtsstructuur volledig in de tang hebben.'
Als hij het boek de ' Atlas van de Macht' er 'overheen legt' worden de machtsstructuren nog duidelijker.
(Waarschijnlijk heeft hij dat al gedaan.)
Tja, 'we' worden dus 'gebruikt'?
-
Beste John, in eerdere discussies en ook nu weer maak je zo mooi duidelijk dat "geld" in het systeem dat we nu hebben compleet op vertrouwen gebaseerd is; geld vertegenwoordigt geen echte "waarde" meer sinds we de goudstandaard geheel hebben verlaten. Voorts maak je heel aannemelijk hoe rente een natuurlijk gevolg is van het feit dat ook geld onderhevig is aan de wetten van vraag en aanbod; "rente" is de prijs die in dat spel voor geld betaald moet worden. In deze en andere discussies verwijs je naar de staat of de overheid als boosdoener die dat spel van vraag en aanbod niet zijn natuurlijke verloop laat hebben; de prijs van geld (rente geheven door de Centrale Bank) wordt kunstmatig laag gehouden waardoor een boom-bust cyclus wordt geïnitieerd... Vat ik het zo in grote lijnen goed samen?
Als bovenstaande samenvatting niet geheel bezijden de waarheid is, wil ik jou (en anderen die er een mening over hebben), op twee manco's in die theorie wijzen en daar je mening over vragen:
1) In de opvatting dat ook geld een product is waar een vraag naar is, en een aanbod (wat een juiste opvatting is), wordt voorbij gegaan aan het feit dat "geld" het *enige* product is waarvan de vraag *altijd* onevenredig veel hoger is dan het aanbod, en
2) In deze theorie wordt geheel voorbij gegaan aan de macht die "geld" de facto over kapitaal heeft. In geld komen de kosten van het bezitten van kapitaal namelijk niet tot uitdrukking. Omdat de bank (de beheerder van het geld) zich om deze kosten niet druk hoeft te maken, zal de bankier altijd een zekere macht hebben over de bezitters van kapitaal.
Ik ben benieuwd...
-
Hans Laros, zo 24 januari 2010 15:11
in reactie op Winston V.
Reageer op Hans
Ik kan het beide punten eens zijn.
Hoewel ik niet helemaal zie waarom het eerste punt een manco is aan de theorie die John uitlegde. Wilt u hiermee zeggen dat een teveel aan krediet onvermijdelijk is?
Met je tweede punt ben ik eens, zeker nadat ik uw link had gelezen over het eiland Barataria.
http://www.strohalm.nl/media/stro/uploads/Het-wondereiland-Barataria-24-01-05.pdf
-
John Galt, ma 25 januari 2010 10:51
in reactie op Winston V.
Reageer op John
Winston, je hebt mijn visie inderdaad goed uitgelegd.
Ik zal reageren op je punten:
1. Natuurlijk is er veel vraag naar ''geld'', maar dit word onder een goudstandaard tegengewerkt door een niet oneindig aanbod.
Juist onder een systeem van fiatgeld kan vervalt het normale aanbod, en kan er een klein groepje mensen beslissen wat het aanbod op het moment moet zijn.
In principe is er voor alle goederen meer vraag dan aanbod, uiteindelijk komt dat door een equilibrium.
2. ik hoop dat ik je punt goed begrijp, de kosten van het bezitten van kapitaal (voor zover die er zijn) worden juist onder een commodity standaard een stuk duidelijker. Stel dat het geld goud is. Je kunt ervoor kiezen om je goed veilig op te bergen bij een bank, die stopt het in een kluis, waar je dus op een of andere manier voor moet betalen, bijvoorbeeld een jaarlijkse fee. Dat zij de kosten van het bezitten of veiligstellen van je kapitaal.
-
De Nederlandsche Bank is de centrale bank van Nederland en kan geen nieuw geld creëren, naar mijn weten.
Daarentegen kan het ECB wel nieuw geld creëren, DNB is hier samen met alle andere centrale banken in de EU aandeelhouder van.
Misschien klopt het taalkundig niet helemaal wat ik heb gezegd over de banken, dat ze geld kunnen creëren uit het niets, en moet je een andere definitie gebruiken.
Commerciële banken kunnen geld vermenigvuldigen (fractional banking), maar eindresultaat, er is meer geld. Is dit geld dan niet gecreëerd?
En wat geeft het banken het recht om met geld, dat oorspronkelijk niet bestaat, geld te verdienen?
-
Hans Laros, vr 22 januari 2010 18:20
in reactie op Hans Laros
Reageer op Hans
Mijn excuses dit was een reactie op Marcel LeCram, vr 22 januari 2010 17:58
-
Je hebt gelijk. Ik dacht nog even van voor de euro.
-
Mamma mia, kan Zalm ook gewoon lachen?!
-
Hmm, de regels werken niet. Wat is de oplossing? Meer regels. Ik denk dat zolang de staat garant staat voor het functioneren van de banken, dat deze banken dan altijd zullen proberen onder de regels uit te komen.
Pas als bankiers persoonlijk verantwoordelijk zijn voor hun falen, net zoals zelfstandigen dat zijn, gaan ze voorzichtig met het geld dat ze geleend hebben om.
Niet helemaal on-topic maar toch interessant:
http://www.beursbox.nl/20081119981/laatste-nieuws/de-nederlandsche-bank.html
http://www.beursbox.nl/200904241228/laatste-nieuws/van-wie-is-dnb-2.html
-
Zjen Zen, vr 22 januari 2010 14:59
in reactie op Flipje Tiel
Reageer op Zjen
Goeie linken Flipje. Ik heb er met een natte vinger doorheen gelezen en het onderstaande trof me.
"Al met al zitten er individueel een aantal capabele mensen in dit machtsblok. Mensen die in hun loopbaan een enorme reputatie hebben opgebouwd en die bewezen wel het e.e.a. in hun mars hebben. Toch is het zo dat het vooral de bestuurders van de grootste ondernemingen zijn die zitting hebben. Bestuurders van in feite de oude aandeelhouders die nog altijd de uitvoerende en controlerende macht van ons financiële bestel in handen hebben. Voor een instituut dat genationaliseerd is, is het een vreemde zaak dat de daadwerkelijke eigenaar er zo weinig te zeggen heeft. Het feit dat ons geld beheerd wordt door het grootkapitaal met haar eigen belangen is een enge gedachte, zeker nu we moeten constateren dat dit instituut de laatste jaren op groteske wijze gefaald heeft.
Haar controlerende rol bleek een farce en haar stabiliserende rol ook."
-
Tsja.
Banken zijn over het algemeen NV's. Dat betekent dat de aandeelhouder (zie fortis en DSB) wel degelijk risico loopt als het mis gaat.
De overheid staat slechts voor een deel garant. Een belangrijk deel van de garantie wordt door de andere banken verzorgd.
-
Zjen Zen, vr 22 januari 2010 16:06
in reactie op Marcel LeCram
Reageer op Zjen
Misschien moet je toch even Flipje's linken aanklikken en lezen Marcel.
-
Heb ik gedaan. En nu?
-
Dat heb je niet Marcel anders zou je wel met een concrete vraag komen over deze interessante artikelen in plaats van zo'n onbenullige opmerking.
-
Klopt, maar als een kleine zelfstandige falliet gaat omdat hij meer crediet dan debet heeft, is hij jaren lang bezig (een deel van) zijn schulden af te betalen. In sommige gevallen kan hij zelfs de gevangenis ingaan.
Maar een bank wordt dan ten koste van de maatschappij (inflatie of belastinggeld) in leven gehouden, of de concurent die voorzichtiger was (en dus minder rente uitkeerde) moet voor de schade opdraaien.
De eigenaars kunnen welliswaar hun geld kwijt zijn, maar degenen die meer geld uitgeleend hebben dan ze uit te lenen hadden, komen er met een "sorry" vanaf.
De reden dat banken zo paniekerig zijn over een eventueel failliesement van een concurent is dat ze die fout allemaal maken. Het is voor banken zelfs helemaal volgens de regels.
-
Ten koste van de maatschappij? Dat is maar net hoe je het bekijkt.
Een bank die verantwoord bankiert kan best meer uitlenen dan de waarde van de spaartegoeden. Daar hebben we de 'hypotheekakte' voor bedacht. Het gaat fout als er op grote schaal huizen moeten worden geliquideerd die minder opbrengen dan de schuld. Overigens blijf je in Nederland dan gewoon met een restschuld (debet voor de bank) zitten die afgelost dient te worden of door het garantiefonds wordt afgedekt (met echt geld).
Ook voor inflatie geldt dat dit voor en nadelen heeft. Niets 'ten koste van de maatschappij'. Alle huiseigenaren profiteren van inflatie.
-
Reageer hier 's op Marcel: "Het feit dat ons geld beheerd wordt door het grootkapitaal met haar eigen belangen is een enge gedachte." Dit komt van de link van Flipje Tiel; lees die informatie even en kom dan terug met zinnig commentaar ofzo...
-
Was jij hiervan op de hoogte en zo ja wat is jouw visie want van finaciele zaken weet ik niet veel en dit lijkt mij brisante shit waar ik meer van wil weten.
-
Wel van de grote lijnen; de namen en poppetjes en details zijn allemaal nieuw voor mij. Maar Nederland is slechts één van de vele landen die het Britse bankmodel hebben overgenomen; de Amerikaanse FED is ook gewoon het Britse model. Bovendien is dit een strijd die al eeuwen gaande is; in die zin ook niets nieuws dus. In de bijbel verlies Jezus slechts éénmaal zijn zelfbeheersing, en dat is bij de "geldwisselaars." Eén van de Rothschilds zij ooit: "Geef mij de macht om het geld van een land te creëren, dan maakt het mij niet uit wie de wet maakt," of woorden van dergelijke strekking. En dat is de essentie van dit verhaal; de centrale banken, en de individuen die daarachter schuilgaan, regeren de wereld (en dus ook Nederland). Maar als je dat zegt, wordt je al snel verweten dat je gelooft in duistere samenzweringstheorieën... terwijl ik altijd zeg: volg het geld gewoon. En ook hier blijkt die regel weer te kloppen...
-
John Galt, vr 22 januari 2010 20:00
in reactie op Winston V.
Reageer op John
Ik dnek dat jij het boek van Murray Rothbard, What has government done to our money. Beetje onsubtiele naam misschien, maar Rothbard is een zeer gerespecteerd wetenschapper.
hier in pdf:
http://mises.org/books/whathasgovernmentdone.pdf
en hier in graties audio versie:
http://mises.org/media.aspx?action=category&ID=92
Heel heldere uitleg over de werking vd FED, Fractional banking, het ontstaan van geld etc.
Wist je trouwens dat Ron Paul, na het schrijven van zijn boek ''end the fed'', een wetsvoorstel heeft ingediend om de FED een ''parlementaire enuqete'' aan de broek te hangen? Als dit doorgaat, komt er ongetwijfeld een hoop rotzooi boven tafel.
-
Hartelijk dank voor de links, John; ik zal ze zeker bekijken/beluisteren. En ja, ik ben zeker op de hoogte van Ron Paul en zijn grassroots (echt grassroots, niet georganiseerd zoals bij Obama) organisatie met hun actie "Audit the FED!" Heeft weinig kans van slagen, maar dat is ook één van de redenen waarom ik al jaren volger en bewonderaar van deze man ben.
-
Hans Laros, vr 22 januari 2010 19:22
in reactie op Dennis Mollis
Reageer op Hans
Interessant onderwerp als je het mij vraagt, maar wat Winston zegt, je wordt al snel voor een aluminiumhoed uit gemaakt als je het over de bankwereld hebt en de uitwassen hiervan.
Niet raar natuurlijk, de familie Rothchilds zijn geliefd onderwerp van menig complotdenker.
-
John Galt, vr 22 januari 2010 19:19
in reactie op Marcel LeCram
Reageer op John
Het bankensysteem geeft de banken inderdaad de ruimte om een deel van van het geld dat ze van consumenten beheeren, uit te lenen aan derden. Dit is een vorm van geldcreatie, jij denkt dat je 100 euro op de bank hebt, in maar de bank geeft daarvan 90 euro uit. 190 euro aan geld in omloop dus. een oorzaak van inflatie dus.
Banken hebben deze speciale privileges omdat de regering zo heeft besloten. Een ''vrije markt bank'' zou meer functioneren als een pakhuis voor geld, je betaald een kleine fee om je geld daar veilig onder te brengen, en zou de bankier neit het recht geven om 90% (of zoveel de CB toestaat) van je bezit van de hand te doen.
Je ziet dus ook, in principe zijn alle banken failliet. Als al de schuleisers in een keer om hun eigendom vragen, is er geen bank meer.
Fractional banking draaft dus tegen normale principes in, en het is erg schadelijk voor de economie.
Daar komt nog bij dat het geld uit de lucht gecreeerd kan worden door onze vrienden bij de FED. Dat gevreerde geld gaat naar de banken, en daar komt dan weer de eerder genoemde 90% bovenop.
Kortom, een recept voor inflatie, en een zwakke economie.
Daarom ben ik ervoor om terug te gaan naar een goudstandaard (of een andere commodity based valuta). Niemand heeft de macht om uit het niets geld te maken, fractional reserve banking slaat in dat geval ook nergens meer op. en we hebben een veel beter lopende economie.
Ook moet de overheid de hand op de knip houden, geld kan alleen worden uitgegeven als dat door directe belastingen is geind, en de mogenlijkheid om via de achterdeur te belasten (FED/ECB) is er niet meer.
Vroeger functioneerde sommige maatschappijen nog op een dergelijk principe, een gulden uit 1935 is nog van zilver.
je kunt gewoon sparen voor je pensioen door goud te verzamelen, het word immers meer waard als de productie stijgt. en je hoeft dus ieit in risicovolle aandelen/obligaties te beleggen om de waarde van je geld te behouden.
-
Hans Laros, vr 22 januari 2010 20:01
in reactie op John Galt
Reageer op Hans
Probleem met de goudstandaard is het feit dat de goudprijs ook te manipuleren is, en daarmee dus ook de waarde van het geld, of is dit een rare kronkel in mijn hersenpan?
Naar mijns inziens maakt het niet uit of het geld in te wisselen is voor een of andere fysieke grondstof, het gaat er puur om wie de geldhoeveelheid bepaalt. Daar ontleent geld zijn waarde aan.
-
John Galt, vr 22 januari 2010 20:13
in reactie op Hans Laros
Reageer op John
hoe zou je de prijs van goud willen manipuleren? je kunt het opgraven, maar dat vergt investeringen, en hard kapitaal.
je moet het ook niet zien als geld wat een beetje aan goud gelinkt is, nee geld IS goud, of eventueel zilver voor kleiner geld.
-
Hans Laros, vr 22 januari 2010 20:37
in reactie op John Galt
Reageer op Hans
Goud manipuleren wordt/is al op grote schaal gedaan:
http://www.gata.org/node/11
(is geen objectieve bron, maar kon op het moment het juiste artikel niet vinden)
Het artikel ging erover dat, volgens mij, een Franse bank, goud verkocht, maar deze wel op hun balans als bezit lieten staan. Hierdoor nam het aanbod toe, de koper van het goud had dit goud immers ook op zijn balans staan, en de prijs ging dus naar beneden.
Er komen ook verhalen naar buiten over het manipuleren van olieprijzen, iets dat ook niet zomaar bijgemaakt kan worden, en toch gebeurt het.
http://www.forbes.com/forbes/2009/0413/096-sachs-semgroup-goldman-goose-oil.html
-
John Galt, vr 22 januari 2010 21:04
in reactie op Hans Laros
Reageer op John
Zoals ik al zei, onder geen goudstandaart IS goud geld. het heeft dus geen prijs, de prijs word uitgedrukt in een gewicht van goud. de verhouding tussen goud/geld ontbreekt, het is een.
je kunt dus niet de prijs onafhankelijk van de grondstof laten bewegen.
-
Hans Laros, vr 22 januari 2010 23:06
in reactie op John Galt
Reageer op Hans
Met de goudenstandaard wordt de waarde van goud gekoppeld aan de waarde van geld, right?
Dus als je de waarde van goud kunstmatig kunt beinvloeden, beinvloed je indirect ook de waarde van geld.
-
Hans Laros, vr 22 januari 2010 20:50
in reactie op John Galt
Reageer op Hans
Als we het toch over manipuleren van de markt hebben mag dit artikel niet ontbreken:
http://www.bloomberg.com/apps/news?pid=20601087&sid=a_6d.tyNe1KQ
Klaarblijkelijk heeft Goldman Sachs computerprogramma's waarmee ze de markt kunnen manipuleren, maar dat zouden ze zelf natuurlijk nooit doen. ;)
-
Peer JaWel, vr 22 januari 2010 15:55
in reactie op Flipje Tiel
Reageer op Peer
Linken doorgestuurd naar de politieke partij met de vraag of dit bij hun bekend is.
-
Hans Laros, vr 22 januari 2010 16:02
in reactie op Peer JaWel
Reageer op Hans
Zou een schande zijn als dit niet zo was...
-
'...te weinig eigen vermogen hebben om kredieten te verstrekken' ?
Het lijkt me dat ze dan nóg meer geld zouden willen vergaren dus nog meer rommelpakketten zouden zijn gaan verkopen.
Ook zijn idee dat het ontbreken van een fatsoenlijk Europees stelsel van toezicht een mogelijke oorzaak ZOU kunnen zijn zegt mij genoeg over deze man.
Hij zou eens wat vaker in de spiegel moeten kijken.
Dáár ziet hij een onderdeeltje van het probleem.
-
''Zalm vindt dat banken te weinig eigen vermogen hoefden te hebben om kredieten te verstrekken''
Is wat mij betreft precies het probleem van ons huidige monetair stelsel.
Banken mogen niet meer uitlenen dan ze in kas hebben, lijkt me logisch.
-
Peer JaWel, vr 22 januari 2010 16:02
in reactie op Hans Laros
Reageer op Peer
Voor zo ver mij bekend hoeven banken maar 10% cash te hebben van een verstrekte lening en kunnen dus 10x zo veel uitlenen als ze hebben.
Van alles wat ze binnen krijgen kunnen ze dus weer 90% uitlenen enz.
Het gaat dus niet lineair maar exponentieel.
Vandaar dat als het mis gaat het goed misgaat want er staat veel meer geld uit dan dat er is.
-
Hans Laros, vr 22 januari 2010 17:09
in reactie op Peer JaWel
Reageer op Hans
Ben ik van op de hoogte.
Misschien was het niet helemaal duidelijk maar ik ben dus TEGEN het fractional banking, de wet die mogelijk maakt dat ze meer mogen uitlenen dan dat ze in kas hebben.
-
Heb je een koopwoning?
-
Hans Laros, vr 22 januari 2010 17:41
in reactie op Marcel LeCram
Reageer op Hans
U doelt op het feit dat er dan minder geld beschikbaar is om uit te lenen en te spenderen aan bijv. een huis?
Prima, als u vindt dat banken geld mogen creëren vind ik het prima, maar dan mag het primaire doel van een bank geen winst zijn.
Dit past voor mijn gevoel niet bij de macht die deze bank heeft, zij kunnen tenslotte geld uit het niets creëren, in tegenstelling tot normale bedrijven.
-
Banken kunnen niet uit het niets geld creëren. Dat kan voor zover ik weet enkel de Nederlandse Bank.
Een koopwoning vervalt aan de bank als de schuld niet kan worden betaald. Het is niet erg als daar geel spaargeld tegenover staat.
-
Overigens ben ik het met je eens dat winstmaximalisatie voor een bank een zeer dubieus en gevaarlijk streven is.
-
John Galt, vr 22 januari 2010 19:51
in reactie op Marcel LeCram
Reageer op John
Winstmximalisatie zou pirma zijn, alleen wel onder een systeem waarin ze geen 90% van je geld investeren.
-
Winstmaximalisatie is *nooit* prima, John. En de banken geven veel meer dan 90% van hun assets uit. Dat doen ze niet individueel, maar in het piramidespel onderling. De 90% gecreëerd door bank A is weer kapitaal voor bank B, die daarvan *weer* 90% uitgeeft/investeert, wat weer kapitaal is voor bank C die weer... ad infinitum... Ze geven wel een paar honderd procent van de inleg uit, John.
-
John Galt, vr 22 januari 2010 20:19
in reactie op Winston V.
Reageer op John
Inderdaad, fractional resere banking is slecht, en immoreel. Het is kapitalistisch instituut, daar het overheidsinterventie vergt om het in stand te houden.
Je aversie tegen winst is ook opmerkelijk, zeker omdat je zelf WINSTon heet ;).
Winst is prima, en het functioneert als een signaal voor ondernemers om juist dát te produceren, waar het meeste behoefte aan is. Veel vraag, weinig aanbod, is de ideale markt om veel in te verdienen. als alle ondernemers daarop ingaan, stijgt het aanbod en dalen de winsten.
Weinig vraag, veel aanbod, in zon markt valt weinig winst te behalen, er is immers al genoeg aanbod van dit soort producten.
-
John Galt, vr 22 januari 2010 20:23
in reactie op John Galt
Reageer op John
Oeps! wat zeg ik nou? ik bedoel natuurlijk GEEN kalipitalistisch instituut. :)
Lees die dingen nou een keer voordat je ze post john!
-
Hans Laros, vr 22 januari 2010 17:42
in reactie op Marcel LeCram
Reageer op Hans
Ben overigens een arme student, dus een koopwoning zit er voorlopig nog niet in.
-
Zalm heeft toegegeven dat hij in de periode dat hij Minister was in samenwerking met AFM de geheimhoudingsplicht heeft geschonden. Lijkt mij een ambstmisdrijf dat m.i alsnog vervolgd moet worden. Ministers moeten zich net als andere burgers aan de wet houden. Zalm heeft eigen norm gesteld. Is strafbaar lijkt mij.
