-
ik heb dezelfde ervaringen als John Galt, en wil toevoegen dat dat er uiteindelijk toe leidt dat je mensen die Mohammed heten inderdaad zelfs niet meer uitnodigt.
Als je 10 keer een Mohammed hebt uitgenodigd met 9 keer een negatief resultaat, en 10 keer een Mark hebt uitgenodigd met 5 keer een negatief resultaat, dan ga je dus inderdaad de volgende keer eerder een Mark dan een Mohammed uitnodigen, want blijkbaar is de voornaam een significante voorspeller.
Dit is heel onrechtvaardig voor die Mohammeds die het wel goed menen, maar het is ook hoe mensen werken. Je hebt geen onbeperkte tijd om mensen uit te nodigen en gaat dus, bewust of onbewust, af op dit soort subjectieve criteria.
-
Ik als werkgever zoek de beste voor die baan, en ik laat ze allemaal komen, want selecteren doe ik voor 90% van de gevallen binnen drie minuten. Dus veel tijd kost het niet.
Soms wint Mohammed het van Mark, en dan ben ik blij dat ik Mohammed heb laten komen.
Jij denkt daar anders over, jammer, Nederland had ooit een onbevooroordeelde koopmansgeest, we zijn daarvan rijk geworden, het lijkt erop dat dat zijn langste tijd heft gehad.
We gaan nu mensen afkeuren voordat we ze hebben gezien, op voornaam.
De invloed van de etnocentristen maakt ons land kapot.
-
Peter Polz, vr 22 januari 2010 12:21
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Peter
als je voor een vacature met 300 reacties iedereen laat komen, ben je zelfs als je jouw voorstelling van zaken volgt 900 minuten, is 15 uur bezig. Realistischer, en netter voor de sollicitant, lijkt mij minimaal een half uur per sollicitant, wat dus neerkomt op 150 uur, is bijna vier werkweken. Je verhaal lijkt me dus onhoudbaar.
Jij beschuldigt mensen gelijk weer van etnocentrisme. Ik heb het over hoe mensen omgaan met in het verleden opgedane ervaringen. Als ik met een boog heenloop om een groep jongens met petjes en bontkraagjes, heeft dat niet te maken met etnocentrisme, maar met mijn ervaring uit het verleden dat de kans groot is dat ik onaangenaam wordt aangesproken of nageroepen als ik langs zo'n groep loop. Zo werkt het ook na negatieve arvaringen in sollicitatiegesprekken met Mohammed, Driss en Samir.
Het menselijk brein is discriminerend in de zin dat het onderscheid maakt, en dat zal het ook moeten doen, want anders verzuipen we in een zee van mogelijkeden. De keerzijde hiervan is dat we dus generaliseren, en de goeden indedaad onder de kwaden lijden. We moeten deze negatieve gevolgen proberen te bestrijden, maar het lijkt mij contraproductief om nu maar iedereen gelijk weer uit te maken voor etnocentrist
-
Een normale maatschappij die uit onderzoek vaststelt dat discriminatie op de werkvloer een negatieve rol speelt bij het aanname beleid van werkgevers zou maatregelen nemen om deze ongelijkheid weg te nemen of te verminderen.
Niet in het huidige Nederland want men is bang om door nieuw-rechts of de Wilders aanhang beschuldigd te worden van het pamperen en voortrekken van allochtonen. Veel maatregelen die te maken hebben met ongelijkheid vanwege discriminatie zijn de afgelopen tijd terug gedraaid of zijn ter discussie komen te staan vanwege het voortrekken van allochtonen terwijl dat beleid er juist gekomen was omdat er spraken was van discriminatie en men er door aangepast beleid daar wat aan wenste te doen. De pogingen daar wat aan te doen wordt nu sharia socialisme genoemd door mensen die gisteren voor de rechtbank stonden om hun voorman te steunen.
Het lijkt voor een allochtoon een vrij moedeloze en hopeloze situatie maar hij mag niet bij de pakken neer gaan zitten of er wat van zeggen want dan wentelt hij zich in de slachtofferrol volgens diezelfde groep Wilders aanhangers die met hun klachten een steeds grotere groep navolgers vinden in de samenleving.
Als vrije meningsuiting betekent dat discrimineren mag en dat de gene die het overkomt niet moet klagen maar het gewoon accepteren, dan kan ik de samenstelling van de Wilders aanhang gisteren voor de rechtbank in Amsterdam beter duiden.
-
Ben het zeer eens met Johan Galt. Uit eigen ervaring weet ik dat Mohammeds arrogant en ongeïnteresseerd over kunnen komen, terwijl Marks alles uit de kast halen om de baan te bemachtigen. Het is waarschijnlijk zo dat Mohammed de baan ook graag wil hebben, maar zich een houding van 'to cool for school' aanmeet. Daarnaast is de beheersing van de taal, als het gaat om een kantoorfunctie, van wezenlijk belang. De keren dat ik op een onbehouwen manier door een stagiair van Marokkaanse komaf telefonisch te woord ben gestaan, zijn al niet meer op een hand te tellen. Ze lijken niet beseffen dat de bellers opdrachtgevers zijn en dat deze groep zich niet laat afsnauwen. Worden de basisbeginselen dan niet tijdens de opleiding bijgebracht? Verder valt op te merken dat het om jongens gaat. Marokkaanse meiden doen het prima. Vanwaar dit verschil?
@Rouane @ 11:21
'Discriminatie is vaak een middenklasse gebeuren.'
Klopt, maar niet zonder reden. In de fabriek doet het er niet toe wie je bent en hoe je spreekt, als het productiewerk maar wordt verricht. In het hoger echelon spreken allochtonen uiteraard goed Nederlands en weten ze welke vaardigheden nodig zijn om op hoog niveau mee te komen. In het middenkader (kantoor, middenstand) spelen zaken als houding en taalvaardigheid ook een rol, maar veel allochtone MBO-leerlingen lijken zich dat niet te beseffen. Een MKB'er zal dus, op basis van negatieve ervaringen en vooroordelen, eerder een Mark uit 'de bakken trekken'.
-
---"Ben het zeer eens met Johan Galt. Uit eigen ervaring weet ik dat Mohammeds arrogant en ongeïnteresseerd over kunnen komen, terwijl Marks alles uit de kast halen om de baan te bemachtigen."----
Je hebt het artikel (waarop je reageert) niet gelezen!!!!!
even slikken, klaar?
Het gaat niet over hoe mensen overkomen, maar over welke sollicitatiebrieven tot een uitnodiging leiden.
Stuur steeds sollicitatie brieven, de een met Mark ondertekend, de ander met Mohammed, en meet welke brieven het meeste tot een uitnodiging leiden.
-
Zeker gelezen, het eerste gedeelte is een reactie op hetgeen John -sorry, geen 'Johan'- Galt heeft ervaren. Het tweede gedeelte gaat over de beoordeling van sollicitatiebrieven. Zoals gezegd, werkgevers die in het 'middensegment' opereren, reageren vanuit eerdere ervaringen dan wel vooroordelen. Ik kan me dat goed voorstellen.
Verder deel ook ik slechts mijn ervaringen. Mag dat niet?
-
Daan Ouwens, do 21 januari 2010 14:33
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Daan
Natuurlijk mag je je ervaringen delen, daar worden we allemaal wijzer van. Mijn ervaring bijvoorbeeld in het kader van heel veel gesprekken met grote en kleine bedrijven is dat werkgevers vaak positiever zijn over autochtone sollicitanten dan over allochtone.
Of dat in alle gevallen om discriminatie gaat is niet zeker. Deels vermoedelijk wel, deels betreft het voorzichtigheid. Maar feit blijft dat de drempels voor allochtonen wat hoger liggen.
Prettig dat ik dit met je mocht delen.
-
Dank voor uw ervaring. Ik vond het een geweldige ervaring. Wat zeg ik, ik heb nog nooit zo'n ervaring mogen aanschouwen.
-
Daan Ouwens, ma 25 januari 2010 14:15
in reactie op Harry de Zomer
Reageer op Daan
Te veel eer. Maar dank voor uw compliment.
-
Veel mensen reageren hier weer met het vooringenomen standpunt dat Nederlanders de nieuwe Nederlanders discrimineren.
Aan die zelfde mensen zou ik wil zeggen, denk je nu werkelijk dat als dit onderzoek in de landen wordt gedaan, waar in dit geval Mohammed vandaan zou komen, en daar ook zo'n concentratie van Marken zou zijn die voor veel negatieve berichten in de media van Mohammed zouden veroorzaken, dat het er anders uitgezien zou hebben.
Mijn gevoel zegt dat je dan weleens hele ander taferelen zou kunnen meemaken, dus laten we hier nou gewoon blij zijn dat het allemaal wel meevalt, en in de loop van de tijd minder zal gaan worden als Mohammed in een meer positief beeld kan worden getoond.
-
Ik hoop dat je hiermee niet de discriminatie wilt goed praten, Frank.
Want het zou toch als een schande moeten worden gezien dat er uberhaupt mensen worden gediscrimineerd.
En dan als zwak argument willen gebruiken dat het ergens anders wel eens veel erger kan zijn is geen reden om het hier goed te praten.
-
Daan Ouwens, do 21 januari 2010 14:39
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Daan
Beste Frank, ik voel voel mij door jou aangesproken op het feit dat ik vooringenomen zou zijn. En dat omdat ik mijn reactie juist probeer te onderbouwen. Ik vind jouw verwijt dan ook erg onterecht.
Dat te meer omdat jij vervolgens op basis van jouw "gevoel" over andere landen zegt dat daar Mohammed de voorkeur zou hebben. Twee opmerkingen daar over.
1. Jouw "gevoel" is precies wat je mij een nadere verwijt. Je weet het niet en het zou anders kunnen zijn. Bovendien heb je op geen enkele wijze een poging gedaan jouw "gevoel" te toetsen.
2. Het feit dat het ergens anders niet zorgvuldig zou verlopen, ontslaat ons in Nederland, naar mijn "gevoel" niet van de verplichting zaken volgens onze normen op een zorgvuldige wijze te regelen.
Ik hoop dat ik mijn kanttekening hiermee adequaat verwoord heb.
-
Beste Daan Ouwens,
Mohammed of Mark zou je in mij voorbeeld voor elke andere willekeurige naam of nationaliteit mogen vervangen.
Discriminatie komt overal voor, dat zit ingebakken in de mens, dus de Mohammeds van deze wereld en waar ook zijn niet anders.
Zoals u en ik en elke moeder van deze wereld, onze kinderen bewust of onbewust altijd zullen voortrekken, gaat dit ook op als je mensen vooraf moet indelen bij sollicitatiebrieven.
Mark trekt Mark voor, en Mohammed doet dit Mohammed.
Als je mij vraagt om het te onderbouwen, daar waar ik heilig van overtuigd ben, zou ik alleen maar willen zeggen dat ook de Mohammeds van deze wereld, elkaar ook discrimineren, denk hierbij aan de Sjiieten en de Soennieten of aan de Koerden in Turkije en Syrieën en de Christenen in grote gedeeltes van het Middenoosten.
En zo discrimineren de Marken elkaar ook in geloof en sociale status en stedelingen weer mensen van het platteland en andersom. Discriminatie zit in de mens ingebakken, of we nou leuk vinden of niet.
Daarom vindt ik dat veel Nederlanders een vooringenomen standpunt innemen, dat Nederlanders de nieuwe Nederlanders discrimineren, alsof dit andersom niet het geval zou zijn.
Maar mijn reactie was niet speciaal voor u bedoeld, maar voor een ieder die niet denkt te discrimineren.
-
Daan Ouwens, do 21 januari 2010 18:48
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Daan
Beste Frank,
In je reactie heb je aangegeven dat je discriminatie onvermijdelijk vindt en eigenlijk ook acceptabel. Dat getuigt van erg weinig vertrouwen in andere mensen.
Maar het getuigt vooral ook van het feit dat je er zelf grote moeite mee hebt mensen met een andere cultuur, religie of mening als gelijkwaardig te accepteren.
-
Beste Daan Ouwens,
Ik vindt discriminatie niet wenselijk, maar ik accepteer het als een vaststaand feit.
De hele geschiedenis van de mensheid is er mee doorspekt, en heb niet de illusie dat het ooit gaat veranderen, volgens mij heet dat realistisch.
Als jij mij kunt aantonen dat ooit anders is geweest, dan mag je alle kwalificaties die je me toedicht, in veelvoud herhalen.
-
Daan Ouwens, do 21 januari 2010 21:28
in reactie op Frank Schutte
Reageer op Daan
Beste Frank,
Ik ben niet op zoek naar een manier om mijn tijd te vullen. Als jouw wereldbeeld per definitie zo overzichtelijk is dat mensen met een andere mening, ethische achtergrond of geloofsovertuiging niet met elkaar kunnen leven heeft discussie daarover ook weinig zin. En ik zie in je tweede reactie inderdaad ook geen enkele opening. Ik vind een discussie prima maar ben niet een soort zendeling. Bedankt voor je reactie het maakt andere teksten van jou begrijpelijk voor mij.
-
Beste Daan Ouwens,
Ik heb nooit gevraagd aan u om op mijn reactie te reageren, maar zelfkennis is een eerste stap tot het acepteren van andere. Waarschijnlijk ontbreekt die eigenschap bij u, dan heeft welke discussie dan ook geen zin.
-
Frank je toont je hier weer een ware Wildersadept de etnocentrische deelnemer aan de multiculturele samenleving.
Vanuit een etnocentrische visie is het niet verwonderlijk dat je niet gelooft in de multiculturele samenleving.
-
Beste Dennis Mollis,
Het staat zo mooi beschreven, gij die zonder zonde is werpe de eerste steen.
-
Beste Dennis Mollis,
Begrijp me niet verkeerd hoor, ik wil u niet tot de prostitué van de meningen betitelen hoor.
-
Ik zou liegen als ik zou zeggen dat ik je begrijp maar ik neem genoegen met je antwoord Frank
-
Dit is een onderzoek met als conclusie dat werkgevers in NL niet discrimineren als het gaat om HBO en WO niveau. Hulde, die conclusie houden we vast.
Wat is dan het verschil, vraag je je dan af, tussen de kandidaten op VMBO niveau en HBO/WO niveau? Dát antwoord is pas interessant.
Heeft dat te maken met verschillen in vaardigheden? U zegt het maar.
Verplaatsen we ons ook even naar een werkgever die met moeite het hoofd boven water houdt in de crisis. Die kiest toch voor zijn centen de best mogelijke medewerker? Een goeie Achmed scoort dan beter dan een matige Willem. We kijken nl overwegend naar de prijs/kwaliteitverhouding.
De rest van het artikel is van het niveau 'water is nat' en deint mee op de laatste golfjes van de multiculturele samenleving door de impliciete veronderstellingen. Wat zal ik blij zijn wanneer ook dat golfje uitgedeind.
Zou het verschil tussen de kandidaten op de arbeidsmarkt van \allochtone en autochtone afkomst
-
---"Zou het verschil tussen de kandidaten op de arbeidsmarkt van allochtone en autochtone afkomst "---
Even goed lezen, het was een onderzoek, de Mohammeds en Marks hadden een vergelijkbaar CV, anders kun je natuurlijk geen vergelijk maken.
-
Maar dat de PvdA en Groenlinks exclusief hoge functies voor niet-westerse allochtonen wilt reserveren, of bij gelijke geschiktheid de allochtoon boven de autochtoon kiest (wat al een 'normaal' gebruik is) is natuurlijk heel normaal en geen discriminatie. *ahum*
http://www.elsevier.nl/web/Nieuws/Politiek/255119/Amsterdam-wil-hoge-functies-voor-allochtonen-reserveren.htm?rss=true
Let vooral op dat "niet-westerse"! Als halve Canadees zou ik dus meteen afgeserveerd worden om mijn afkomst en blanke huidskleur en dat is gewoon racisme. Helemaal door het feit dat hoogopgeleide allochtonen volgens dit onderzoek juist helemaal geen moeite hebben met een passende functie te vinden.
Het is dus misschien zo dat bij beroepen op MBO-niveau gediscrimineerd wordt; op HBO/WO-niveau gebeurt dit openlijk, alsof het de normaalste zaak van de wereld is. Alsof blanke allochtonen wel gediscrimineerd mogen worden.
-
Ik moet ook geduld oefenen, maar valt me soms moeilijk. Ja, de definite van discriminatie is onderscheid maken. De reden om, laten we hopen tijdelijk, witten achter te stellen is niet om ze te bechadigen, terwijl dit soms wel het gevolg is. Ook de achterstelling van kleuren is niet om ze perse te beschadigen.
Er moet voor iedereen perspectief zijn om positief te kunnen leven. Daarom zijn beleidsintenties mogelijk om daar op te richten en dat voorkomt maatschappelijk en persoonlijk leed.
Een meltingpot doet het belang van kwaliteiten benadrukken ipv uiterlijkheden.
In landen waar bijv. meer donkeren wonen worden witten echt ook wel achtergesteld, dus het geldt m.i. voor alle sociale groepen/maatschappijen.
En zo'n HRM-managers is waarschijnlijk Piaget of andere filosofen vergeten die antropologie betrekken bij kijk op werknemers, intelligentietesten die cultuurafhanklijke zijn e.d.
-
Jihad in de juiste definitie is de heilige oorlog tegen het kwaad in jezelf en in je leven. Nu er toch in het oude testament staat dat god de oorlog haat, kun je het ook meer zien als volharding, zoeken naar oplossingen en mogelijkheden en dat is in deze natuurlijk wel nodig.
Maar meer op zijn 8-voudige boedistische pad.
Dus maar hopen dat de anders-kleurigen het geduld kunnen opbrengen en de juiste werkgever tegenkomen.
Of we gaan weer wat bonus/malus doen, wat quotumregelingen als regering. Maar eerst voor de vrouwen.
-
Sasha Berkma schreef: "Discrimineren zit de Nederlander in het bloed. Dat kan men wel ontkennen of bagataliseren maar het is gewoon zo. Kijk ook naar de populariteit van de haatzaaier van een Wilders en je weet genoeg."
Stompzinnige opvatting.
Discriminatie kent geen voorkeur. Deze smet steekt in elke samenleving de kop op en is van alle tijden; helaas.
Derhalve heeft discriminatie niets met nationaliteit te maken wat op zichzelf niet alleen een stompzinnige maar zelfs een gevaarlijk demagogische opvatting betreft.
-
Ton evertsen schreef: "kan je niet zeggen dat je de broer van lionel bent en seizoenkaarten hebt? dit is weer zo'n onderzoek wat iets constateert zonder dat te onderbouwen"
Ziehier de archetypische pavlov reactie van de bovenste plank.
Een onderzoek hanteert criteria die op zichzelf niet noemenswaardig ingewikkeld zijn. Dat werkgevers negatief reageren op basis van 'naam' en 'afkomst' is oud nieuws. Maar nee, de boodschap staat niet aan dus wordt het weggewuifd met als pover 'argument' dat het geen onderbouwing kent.
Resumerend
Men krakeelt dat er geen onderbouwing zou bestaan zonder ook maar serieus het rapport tot zich genomen te hebben. Ik mis veelal de onderbouwing van de criticasters. Veel verder dan een "mijn mening is de juiste" met wat negatieve steekwoorden komt men niet.
Hanteer nu eens een bril i.p.v. de geijkte onderbuik.
-
op zijn best kun je stellen dat als de 2 dezelfde brief sturen er een verschil is, maar zoals ik al stelde, bedrijven willen een homogeen team
Overigens is elke keuze tussen 2 mensen onderscheid maken dus per definitie altijd iemand de verliezer
-
Discrimineren zit de Nederlander in het bloed. Dat kan men wel ontkennen of bagataliseren maar het is gewoon zo. Kijk ook naar de populariteit van de haatzaaier van een Wilders en je weet genoeg.
-
John Galt, do 21 januari 2010 09:57
in reactie op Sasha Berkman
Reageer op John
Ik heb een tijdje in de arbeidsbemiddeling branche gezeten, en terwijl Mark netjes in pak komt, uitgeprint cv'tje mee heeft en goed voorbereid is, komt het helaas vaak voor dat Mohammed zijn jas met bontkraag niet eens uitdoet, en een ongeinteresseerd gesprek voert.
Natuurlijk is dit niet generaliserend, er zijn in beide groepen uitzonderingen, maar dit is wel het beeld dat ik ervan krijg.
Lijkt me dus niet verwonderlijk dat er dan meer Mark's dan Mohammed's worden aangenomen. Heeft niets met rascisme te maken.
Een gelijke opleiding staat niet altijd gelijk aan gelijke kansen op de arbeidsmarkt. Of je aantrekkelijk bent voor een bedrijf hangt van veel meer factoren af, er zit bijvoorbeeld ook vaak een verschil in de kwaliteit van de Nederlandse taal tussen de twee M's. logischerwijsprefereert de werkgever diegene met de beste beheersing van de nederlandse taal, Ceteris paribus.
Ik denk dat als jij de nederlandse taal goed beheerst, er representatief uitziet, en een goede opleiding hebt, je sowieso een baan kunt krijgen, of je nou Jan uit Urk bent, of MohammedAbdelsaib uit Marrakech.
-
- -, do 21 januari 2010 10:31
in reactie op John Galt
Reageer op -
John Galt schreef: "Ik heb een tijdje in de arbeidsbemiddeling branche gezeten, en terwijl Mark netjes in pak komt, uitgeprint cv'tje mee heeft en goed voorbereid is, komt het helaas vaak voor dat Mohammed zijn jas met bontkraag niet eens uitdoet, en een ongeinteresseerd gesprek voert. "
Ik geloof u. Maar dat staat los van bijvoorbeeld een sollicitatieprocedure wanneer een persoon bijvoorbeeld een sollicitatiebrief schrijft. Dikwijl, en ook aangetoond, worden brieven met de naam Mohammed gewoon van de stapel sollicitatiebrieven gehaald om verder niet in behandeling te nemen.
Dan is er geen sprake van afwijzing op basis van empirische conclusies; dat een persoon bijvoorbeeld onverzorgd en ongeïnteresseerd op sollicitatiegesprek verschijnt.
En dat is een kwalijke zaak.
Ik ben van mening dat 'men' niet te ver door moet schieten, als een persoon, zoals u beschrijft, ongeïnteresseerd en onverzorgd en slaperig op gesprek verschijnt sta ik helemaal aan uw kant om die persoon linea recta af te wijzen. Maar waar het rapport melding van maakt is dat een persoon zijn of haar naam in belangrijke mate bepaald hoeveel kans je hebt bij het verkrijgen van een baan wanneer je solliciteert en dat staat los van: houding en iemand zijn verschijning in het algemeen.
John Galt schreef: "Natuurlijk is dit niet generaliserend, er zijn in beide groepen uitzonderingen, maar dit is wel het beeld dat ik ervan krijg.
Lijkt me dus niet verwonderlijk dat er dan meer Mark's dan Mohammed's worden aangenomen. Heeft niets met rascisme te maken.
Niet racisme, maar met discriminatie. Als uw gevoel zegt dat van de tien Mohammed's slechts twee 'deugen' op basis van hoe zij zich presenteren en u dit als criteria hanteert dan spreken we van een vooroordeel. Want zelfs al heeft u het bij het juiste eind, u kwalificeert dan een persoon bij voorbaat slechts omdat u ervaring met derden negatief is.
Ik vind dat een kwalijke zaak. Zelf al begrijp ik wat u stelt.
John Galt schreef: "Een gelijke opleiding staat niet altijd gelijk aan gelijke kansen op de arbeidsmarkt. Of je aantrekkelijk bent voor een bedrijf hangt van veel meer factoren af, er zit bijvoorbeeld ook vaak een verschil in de kwaliteit van de Nederlandse taal tussen de twee M's. logischerwijsprefereert de werkgever diegene met de beste beheersing van de nederlandse taal, Ceteris paribus."
Er zijn legio argumenten te bedenken waarom iemand wordt afgewezen. Me dunkt dat een werkgever 'openlijk' zou toegeven dat hij/zij iemand heeft geweigerd louter op basis van naam. Wat dat betreft zijn veel werkgevers tamelijk schijnheilig en komen criticasters dan ook vaak niet verder dat een rapport dat deze feiten constateert voorts niet klopt op basis van krakkemikkige argumenten.
Ik ben niet zo dol op hypocrisie. Men, de politiek, moet gewoon erkennen dat dit probleem de realiteit vormt en dat hier aan gewerkt moet worden. Gelukkig is het niet zo zwart-wit, genoeg Mohammeds die uiteindelijk wel een baan vinden, wellicht en helaas met de nodige moeite, maar toch.
John Galt schreef: "Ik denk dat als jij de nederlandse taal goed beheerst, er representatief uitziet, en een goede opleiding hebt, je sowieso een baan kunt krijgen, of je nou Jan uit Urk bent, of MohammedAbdelsaib uit Marrakech."
Dat denk ik ook. Maar dit mag niet als excuus gelden om het probleem te bagatelliseren. Want het probleem bestaat en lost niet op wanneer deze onder het tafelkleed wordt geveegd.
-
Tegen zo veel goede ervaringen staan vaak even zoveel minder goede ervaringen; of ze nu wit of niet wit zijn. Statisitiek kwestie. Mijn buren, wit en hoog opgeleid bedienen zich nog van het motto, ze willen niet werken. Zo hoor ik andere witte kleurtjes ook nog over anderskleurigen.
Werken is bovendien nog iets anders dan presenteren. Opzitten en pootjes geven kunnen witten wellicht beter; goed op de zondagsschool geleerd, of de marketingprincipes wel door hebben, VOC mentaliteit van jezelf verkopen
-
je hebt dan toch een geheel andere conclusie getrokken dan ik. Dat verschil in presentatie zie ik wel tussen hoog opgeleide autochtonen en laag opgeleide allochtonen.
Maar verder zijn de verschillen niet zo groot. In heb vaak ook ervaren dat ik juist bij grote acquisities bevraagd werd door de HRM-afdelingen op de eisen die ik stelde aan allochtonen die door mijn organisatie bij het bedrijf voorgesteld zouden worden, terwijl die vraag mij nooit in verband tot autochtonen is gesteld. En dat na een uitgebreide toelichting op de gevolgde werk procedures.
Met goede wil kan je zeggen dat werkgevers naar aanleiding van eerdere ervaringen voorzichtig zijn. Maar het feit ontkennen dat er een zekere mate van discriminatie aanwezig is, is echt onzin.
-
Verdomd John, jij hebt ook wel overal ingezeten. En dan ook nog al die bontkraagjes. Ik heb ook in de arbeidsbemiddeling gezeten maar toch wel wat andere ervaringen.
-
Nonsens, John Galt. Zoals hierboven al gezegd is ging een vorig onderzoek over sollicitatiebrieven. Alle variabelen gelijk, behalve de persoonsgegevens. Ik heb zelf in 2008, uit nieuwsgierigheid, zo'n minionderzoekje gedaan met sollicitatiebrieven. Onverantwoord kleine sample size, n=8, maar de resultaten waren zo duidelijk dat ik er verder mee opgehouden ben.
Uiteraard spelen er allerlei andere factoren mee, maar etnische achtergrond speelt wel degelijk een rol. Voor zo'n fenomeen moet je je kop dan ook niet in het zand steken. Racisme is een erg beladen en ruime term en jaagt mensen in het defensief, en voor mijn part bedenken we er dan ook een mildere term voor. En ik snap ook wel dat iemand die zich, zoals jij, door Rand laat inspireren nooit meer iets hoeft te onderzoeken, omdat alle verklaringen voor alles al in de eigen overtuiging besloten zit. Maar het is soms best verfrissend om eens iets verder te kijken dan de eigen ideologische pavlovreactie.
-
Sir Charles, do 21 januari 2010 11:57
in reactie op Sasha Berkman
Reageer op Sir
Onzin ! Is niet iets typisch Nederlands, komt (helaas) overal in meer en mindere mate voor waar dan ook ter wereld.
Is zo'n onzin dat ik er gewoon geen zin in heb om voorbeelden te geven.
-
Een tijd terug is voor het eerst EVER een asielaanvraag van een blanke in Canada gehonoreerd omdat hij in Zuid-Afrika gediscrimineerd werd. Duidelijk het signaal dat blanken doorslaan in het roepen van "Discriminatie!!!"
Beleid zou aangepast moeten worden. Onderzoek hoe in dezelfde situatie een Mark in het land van herkomst behandeld zou worden. Dit kun je op tal van zaken toepassen:
Marokkaan die een moskee wilt bouwen in NL? Prima, maar kijk of hetzelfde mogelijk is voor een Nederlander die een kerk wilt bouwen in Marokko.
-
kan je niet zeggen dat je de broer van lionel bent en seizoenkaarten hebt?
dit is weer zo'n onderzoek wat iets constateert zonder dat te onderbouwen
mark en mohammed hebben het zelfde diploma. Dat zegt niets, het zegt niets over hun beheersing van de nederlandse taal, het zegt niets over hoe ze een brief schrijven. Bedrijven zijn ook nog eens op zoek naar mensen die in hun bedrijven passen. Wie 10 markjes heeft zal eerder een 11e nemen dan een mohammed, niet uniek want wie 10 mariekes heeft zal ook 2x nadenken voor ze een mark nemen. Zelfs komt het voor dat wie 10 mohammed's heeft geen mark wil. Tenminste als ik zo kijk in mijn buurt krijg ik ook die indruk
-
Je kan het wel lopen ontkennen, maar het is een wet zo oud als Methusalem dat in Nederland (niet alleen) op de arbeidsmarkt wordt gediscrimineerd.
Ook wordt er gediscrimineerd in de zorg, in discotheken, in taxi's.....
Wilders met zijn voortdurend gepropageerde moslimhaat maakt het erger, en verergert het probleem wat hij wil oplossen.
En het is een zichzelf versterkende cirkel, hoe moeilijker het is om aan een baan te komen hoe meer werkeloosheid, hoe negatiever het beeld en zelfbeeld, waardoor het moeilijker is om aan een baan te komen.
Als Wilders dit soort feiten niet onder ogen kan zien is hij ongeschikt om in Nederland problemen op te lossen. Alleen Koran verbieden is niet goed genoeg
-
- -, do 21 januari 2010 10:16
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op -
Rouane Rabbit schreef: "Je kan het wel lopen ontkennen, maar het is een wet zo oud als Methusalem dat in Nederland (niet alleen) op de arbeidsmarkt wordt gediscrimineerd."
Klopt.
Rouane Rabbit schreef: "Ook wordt er gediscrimineerd in de zorg, in discotheken, in taxi's....."
Klopt ook.
Rouane Rabbit schreef: "Wilders met zijn voortdurend gepropageerde moslimhaat maakt het erger, en verergert het probleem wat hij wil oplossen."
Helaas is deze methodiek nu juist een bewuste keuze van Wilders. Veroorzaak vergaande polarisatie, zet groepen tegen elkaar op en wacht voorts op de eerste "ontploffing", een Marokkaan die een Wilders sympathisant een blauw oog bezorgd om een voorbeeld aan te dragen. Wilders kan dit dan gelijk hanteren voor zijn vermeende 'gelijk'.
Als ik in een willekeurige kroeg tegen een potige buurman aan de bar verkondig dat zijn vriendin naar vis stinkt en een hoer is dan kijkt niemand raar op dat ik het cafe horizontaal verlaat; dan ben ik opeens, terecht, onbeschoft bezig om het maar eufemistisch te noemen. Bij Wilders heet een soortgelijk tafereel opeens: 'de waarheid' of 'vrijheid van meningsuiting'.
Wilders krakeelt voorstander te zijn van vrijheid van meningsuiting en dat 'alles' gezegd moet kunnen worden, maar die zin kan ik niet eens verkondigen tegen mijn buurman in de kroeg, de hoeveelheid vogeltjes die om mijn hoofd cirkelen en het duizelig gevoel staan mij in de weg.
Maar los van Wilders. Dit is inderdaad een groot probleem binnen onze samenleving. Maar het betreft geen 'smet' waar Nederland patent op heeft. Discriminatie op basis van huidskleur, naam en geloof is een smet dat overal in Europa de kop opsteekt. Het zou mijns inziens één van de prioriteiten moeten zijn van de Europese Unie.
Rouane Rabbit schreef: "En het is een zichzelf versterkende cirkel, hoe moeilijker het is om aan een baan te komen hoe meer werkeloosheid, hoe negatiever het beeld en zelfbeeld, waardoor het moeilijker is om aan een baan te komen."
Grotendeels juist. Mijn advies voor mensen die de naam Mohammed dragen: solliciteer onder een valse naam. Dan is de enige hindernis de verschijning. Helaas ook een onderdeel waar veel vooroordelen hun bestaansrecht aan ontlenen.
Rouane Rabbit schreef: "Als Wilders dit soort feiten niet onder ogen kan zien is hij ongeschikt om in Nederland problemen op te lossen. "
U onderschat Wilders. Hij ziet deze feiten maar zal in alle waarschijnlijkheid hier een geheel andere conclusie aan verbinden. Waarschijnlijk één van ontkenning zoals sommige mensen hier op dit forum of het juist toejuichen en claimen dat werkgevers uitgaan van het principe: "eigen volk eerst" om gemakshalve te negeren dat iemand een Nederlander betreft wanneer iemand een Nederlands paspoort heeft.
Het rapport toont aan waar ik en menigeen allang van op de hoogte was. Als ik ergens een hekel aan heb dan is het wel discriminatie, om maar te zwijgen over de mensen die resoluut hun kop in het zand steken.
-
Gediscrimineerd worden en je gediscrimineerd voelen is iets heel anders. Als het eerste het geval zou zijn, dan zouden moslims keer op keer gelijk krijgen in rechtzaken. Dit is echter niet het geval, dus mag je aannemen dat iemand zich gediscrimineerd voelt, terwijl hij/zij niet gediscrimineerd ís.
Voorbeeld: Een sportschool verbiedt het dragen van ALLE soorten hoofddeksels. Daar vallen hoofddoeken ook onder. Dit is dus duidelijk GEEN discriminatie. Anders zou ik me ook kunnen beroepen op discriminatie wanneer ik mijn petje af moet zetten. Daarbij, het is je eigen keuze ergens te gaan sporten. Niemand dwingt je bij een bepaalde sportschool te gaan sporten.
-
---"Als het eerste het geval zou zijn, dan zouden moslims keer op keer gelijk krijgen in rechtzaken. "---
Positief aan de reacties hier vind ik dat sommigen proberen het te vergoelijken of van de feiten af te leiden.
Ze erkennen hiermee impliciet dat discriminatie een kwalijke zaak is. Dat is hoopvol.
Het enige wat dan rest is om te laten zien dat dit onderzoek gaat om sollicitatiebrieven met Mark of Mohammed ondertekent, en te tellen welke tot een uitnodiging leiden. Nergens anders om. Niet om gevoelens, niet om uiterlijkheden, niet om gedrag.
Discriminatie op naam, en verwachte etniciteit achter die naam.
-
Hebben we niet te weinig informatie? Bij potentiele werknemers is onderscheid tussen allochtoon en autochtoon gemaakt. Bij de werkgevers niet. Heb je bij allochtone ondernemers als Mark ook meer kans of is dat andersom.
Wel weten we dat er relatief meer Turkse en Surinaamse werkgevers zijn dan Marokkaanse en Antiliaanse en dat je dit terugvind in de werkloosheidcijfers.
We kunnen derhalve niet concluderen of het iets menselijks of bewuste discriminatie is.
-
---"We kunnen derhalve niet concluderen of het iets menselijks of bewuste discriminatie is"---
Dat klopt, maar dat is een extra factor. Overigens zijn 90% van de grote werkgevers en top-functies binnen HRM zo blank als een gebleekte vaatdoek.
Dit probleem speelt meer naarmate een baan meer verantwoordelijkheid geeft of aangenamer is. Een Mohammed op de expeditie vrachtwagens laden, dat zie je overal. Maar een Mohammed op kantoor bij HRM zie je veel minder.
-
Toch is het handig te weten of je geld en energie moet steken in anti- dicriminatiemaatregelen of in het stimuleren van ondernemerszin.
Dat grote onderneming voornamelijk nog autochtoon zijn komt, omdat het vaak lang duurt voordat je van klein naar middelgroot naar groot groeit. Er zijn er paar goed op weg.
Volgens het onderzoek hebben hoger opgeleiden juist minder problemen. Laatste opmerking lijkt in tegenspraak met het onderzoek.
-
---"Volgens het onderzoek hebben hoger opgeleiden juist minder problemen."---
Discriminatie is vaak een middenklasse gebeuren.
Bij lagere opleidingen maakt het niet uit als je je werk maar doet en geen problemen veroorzaakt, ze heten allemaal Jantje ook al is het Mohammed. Je ziet dat in fabrieken, veel allochtonen.
De hoog opgeleiden hebben vaak een ruimere visie op het wereldgebeuren, zijn vaak vanwege opleiding en functie veel in aanraking geweest met buitenlanders en anders-gelovigen. Ook hier kun je allochtonen tegenkomen, (troetel-allochtonen)
Het zijn juist de Middenklassen die op een eigen unieke positie zitten. Ze zijn vaak kleinburgerlijk, werken hard, sparen hard, onderhouden strikte ethische normering, gaan naar de kerk en vereniging. Naar beneden trappen en naar boven likken, dat is (volks gezegd) de middenklasse. Gefrustreerd vanwege het gebrek aan werkelijke macht tonen ze een onredelijk gezicht aan de werkvloer waar ze wel autoriteit kunnen simuleren.
Maar goed, ik moet erbij zeggen, dit is een persoonlijke visie op geen enkel onderzoek gebaseerd.
-
De oplossing lijkt me tamelijk simpel: in de verenigde Staten hebben heel erg veel immigranten, wellicht de meerderheid, hun eigen buitenlands klinkende naam ingeruild voor een Amerikaanse. Dat is een gewoonte die wellicht al meer dan 150 jaar in gebruik is. Niemand heeft hen daar ooit toe verplicht maar velen deden dit als een soort integratiemiddel.
Maar hier zal men waarschijnlijk wel gaan schermen met motieven als dat je daardoor je persoonlijkheid zou kwijtraken of zoiets. Ik kan niet voor anderen oordelen maar ik weet wel dat heel veel Amerikanen zich daarvan bedienden omdat ze hun originele naam te lastig vonden in het dagelijks gebruik.
-
Flipje Tiel, do 21 januari 2010 09:31
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Flipje
Kinderen van Chinese ouders in NL hebben vaak naast hun (min of meer geheime) Chinese naam ook een Nederlandse naam voor dagelijks gebruik. Dit slechts ter informatie.
-
Rouane Rabbit, do 21 januari 2010 09:40
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Rouane
In Nederland is het veranderen van naam moeilijk. De administratieve ellende die over je heen komt nadat je het bij de overheid hebt geregeld is onvoorstelbaar. Jaren later kun je er nog forse nadelen van ondervinden.
Daarbij is het nogal ingrijpend om als oplossing bij een probleem dat anderen veroorzaken.
Een andere oplossing is wanneer we gezamenlijk werken aan een cultuur waarin discriminatie minder voor komt.
-
Hmm, bij mij is het precies andersom, maar dan niet met de naam Mark maar met Geert of Adolf.
Wat een open deuren intrapperij.
-
Jij gelooft dat je gediscrimineerd wordt wanneer je Geert of Dolf heet?
Volgens mij is dat onzin.
