-
[Er is een massale vlucht uit deze munt.]
Hoe zou het toch komen dat vlak na introductie de euro een koers had van 0.8325 en vandaag van 1.3992 ? Dat heet niet vluchten uit, maar vluchten naar de Euro. En inderdaad, de Euro is ook nog duurder geweest, maar ten opzichte van toen staat er nog steeds een waardevermeerdering van 68% ten opzichte van de wereldmunt.
Het probleem van de Euro is dat teveel partijen hem willen hebben! Daarom is de schuldencrisis (inderdaad, niet de Eurocrisis, die bestaat niet) goed voor onze concurrentiekracht, als die het voor elkaar krijgt de Euro terug te duwen naar pariteit.
-
cor mol, di 01 november 2011 09:23
in reactie op Gerwin van Eersel
Reageer op cor
Euro t.o.v. de dollar [kies data range all]
http://tinyurl.com/ymyfwh
Euro t.o.v. UK pond [kies data range all]
http://tinyurl.com/c4o2n
En je ziet direct waarom de zuidelijke Eurolanden sinds ongeveer 2004 niet meer mee kunnen komen.
-
Tja,
het wordt spannend wordt de Pvda. De beurzen zijn weer lager geopend. De Euro staat weer onder druk. Er is een massale vlucht uit deze munt. De belegger gaat richting Yen, de Japanse bank dumt weer grote hoeveelheden van deze munt om de waarde van de Yen te drukken.
De Pvda die z.g. zijn"verantwoording" nam ( ja zo noemt men dat) en de Europse Unie en de Euro steunde. De Pvda aarzelt. Het kabinet laten vallen is geen optie, de peilingen blijven
Als het knalt in Europa dan dreunt het in de Pvda.
De PVV ziet alles vol verwachting tegemoet.
-
"het wordt spannend wordt de Pvda. De beurzen zijn weer lager geopend."
Je bedoelt dat andere partijen daar geen last van hebben?
Beurzen doen niet aan politiek.
"De PVV ziet alles vol verwachting tegemoet. "
Hoezo? Ze gedoogt toch het kabinet dat (volgens hun eigen zeggen) ons land verkwanselt?
-
Overigens staat de beurs, vergeleken met een maand geleden nog steeds 20% hoger, daar verandert de koersval van bijna 0,5% niet zoveel aan. Dat is een normale variatie.
Een maand geleden was de AEX nog 256, nu 311. Dat is geen normale variatie, dat is zelfs 21% stijging. Dankzij de regering samen met PvdA, GL, niet dankzij de PVV.
Wat wel kwalijk is. ik leid uit jouw letterlijke woorden af dat de PVV hoopt op een koersval. Rare partij, toch. Lijkt mij een ongezond standpunt voor iedereen die van een goede economie houdt.
-
Maar de beurzen hebben wel gevolgen voor en van de politiek. Zie de Pvda die het Euro en het Europese Unie beleid ruimhartig ondersteunden. De Euro redden en de Europese Unie nog meer bevoegdheden geven.
Nu komt men daar van terug. Op hun schreden. Als het knalt dan dreunt het in de Pvda.
De Zuid Europese landen gooien samen met de beurs roet in het eten. Geen vertrouwen, geen "gratis geld" meer, alleen tegen hoge renten.
De draaikonten van de Pvda durven. niet meer. De twijfel slaat toe.
De beurs opent weer lager.
-
"De beurs opent weer lager."
Je had dat al geschreven.
Door het te herhalen wordt het argument niet sterker.
Dat je de rol van de PVV negeert is logisch vanuit jouw voorkeur.
-
Het gaat niet om de beurskoersen, maar alleen om de lange termijnproducten. het is een misvatting om de beurs te zien als graadmeter van de economie. Die tijd is voorbij.
BTW: De € is erg sterk als munt, dat is ook niet zo raar: omndanks de abstractie van de bedragen gaat het om maar 3% van de economische waarde van de EU. De discussie zou dus eigenlijk moeten gaan over de EU als federale staat.....kippenhok?
-
Tja, de rente op staatsleningen van Italië en Spanje zijn alweer stijgende.
De rapen worden echt wel gaar, ook dat weet de Pvda.
-
je roept maar wat, net zoals je collega hieronder, en als iemand reageert, negeer je het grotendeels en roept nog een keer wat.
Inderdaad past je nickname goed bij jou.
-
L C, ma 31 oktober 2011 13:00
in reactie op - drammer -
Reageer op L
Italiaanse 10Y obligaties is de place to be om te zien dat de grote redding van afgelopen week niets anders was dan een complete mislukking.
-
Italiaanse 10Y govt bonds staan sinds vanmorgen 2,5% in de plus.
Ze zijn sinds dieptepunt in september dik 20% gestegen, van 5 Euro naar 6,1 Euro
http://www.bloomberg.com/apps/quote?ticker=GBTPGR10:IND
-
De aarde wordt opgegeten en economen gaan mij vertellen dat er in dit kapitalistische kut-systeem aanpassingen nodig zijn?. Rot op !
De verschillen tussen Noord en Zuid-Europa zijn een bijzaak.
'Kapitalisme is zelfdestructief' stelt de Britse psychoanalyticus Adam Phillips. Zó is het en niet anders.
We zitten al in een moeras. Het Kapitalische Moeras. Je weet wel, dat economische systeem die begeerte exploiteert door met overdaad een gevoel van gemis creëert.
Een suggestie opdringt 'iets niet te hebben' waardoor je kinderlijk hebzucht wordt aangewakkert.
(Ik heb niet voor niets een broertje dood aan neoliberalen en aanverwante sufferds.)
Punt.
-
Piet de Geus, ma 31 oktober 2011 01:27
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
"dat economische systeem die begeerte exploiteert"
Wat is daar mis mee Joop? Heb jij dan nooit gezongen van "begeerte heeft ons aangeraakt"?
-
Je inhoudloze oplossing doet het ergste vrezen.
Stel dat iedereen, zoals jij, voorbij gaat aan het probleem van hebzucht en straks weer in het kieshokje voor de dood kiest (...).
Neoliberalisme cq.graaikapitalisme zou verboden moeten worden op straffe van maatschappelijke uisluiting..
-
"zou verboden moeten worden"
Maatschappelijke uitsluiting? In de Goelag?
-
Joop Schouten, ma 31 oktober 2011 10:09
in reactie op Klaas Nieuwenhuis
Reageer op Joop
'Goelag?'
Nee da's te ver weg.
De Flevopolder is ook een geschikte stek.
-
Ik denk dat je het wel begrijpt.
Je maakt exact die fundamentele denkfout die de socialisten en communisten al sinds het allereerste begin maken.
-
Joop Schouten, ma 31 oktober 2011 16:28
in reactie op Klaas Nieuwenhuis
Reageer op Joop
De pot verwijt de ketel dat hij rood ziet.
-
Piet de Geus, ma 31 oktober 2011 11:02
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
"Neoliberalisme cq.graaikapitalisme zou verboden moeten worden op straffe van maatschappelijke uisluiting."
Laten we eerst lieden die democratie willen inruilen voor verbieden eens maatschappelijk uitsluiten. Oh wacht even, daar zijn we gelukkig al prima in geslaagd.
-
Inderdaad Piet. Velen worden nu uitgesloten. Uitsluiters verdienen daarom zelf uitgesloten te worden. (Ik neem aan dat je de voorbeelden zelf wel kent.)
Let wel, UITgesloten, niet OPgesloten.
-
, ma 31 oktober 2011 11:27
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
We hebben al een regering die democratie heeft ingeruild voor verbieden.
Is dat niet genoeg?
-
"We hebben al een regering die democratie heeft ingeruild voor verbieden."
De laatste keer dat ik keek functioneerde het parlement nog. Heb ik iets gemist?
-
, ma 31 oktober 2011 13:59
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Ja.
Maar je oogkleppen doen het nog.
Dat scheelt weer.
-
Dus zonder vermeende oogkleppen functioneert het parlement niet en leven we niet in een democratie. Je argumentatie is weer van een niveau van likmevestje. Of je moet de democratie zo weinig waarderen dat het lood om oud ijzer is, wat me gezien je politieke voorkeur niet eens zou verbazen.
-
Klopt Piet, en ook communisten begeren. Ik wil er nog wel iets aan toevoegen:
Vandaar dat communisme bol staat van corruptie. Dat zie je in iedere communistische staat terug.
Begeerte is de mens eigen, het is een zeer belangrijke drijfveer, en ieder systeem zal exponenten kennen waarin begeerte een weg vindt.
Een economisch systeem dat begeerte verbiedt, plaats laat maken voor eerlijk delen, zal gelijk, vanaf het eerste moment corrupt zijn.
Ik zou graag zien dat communisten en socialisten dit erkennen. Dat dwaze idealisme van hun slaat nergens op.
-------------
Ik zou aan Joop Schouten volgende willen zeggen:
Er is niks mis met het opkomen voor je doelgroepen. Als je vecht voor de armen dat ook zij te eten of zorg hebben is nobel, en prijzenswaardig. Je hoeft echter niet een tegennatuurlijk economisch systeem te introduceren. Een sociaal vangnet is voldoende, zoals we dat in Nederland al decennia lang hebben, en wat wordt gesteund door een waaier aan politieke partijen.
-------------
Maar als je denkt dat je een panacee hebt voor alle wereldproblemen, dan sta je naast de realiteit, en negeer je honderd jaar geschiedenis bestaande uit miljoenen doden in oorlogen en mismanagement, en martelingen en verbanningen en honderden miljarden verspilling in dure wapensystemen.
Met het vingertje naar de ander wijzen als je zelf mee doet is negeren dat je zelf een mens bent, en typisch voor diegenen die denken het panacee in hun tentje op het beursplein te hebben.
-------------
Ik vrees echter dat dit niet aankomt bij Joop Schouten, maar in elk geval heb ik het gezegd.
-
Joop Schouten, ma 31 oktober 2011 10:32
in reactie op Klaas Nieuwenhuis
Reageer op Joop
: )
Mooi antwoord vol verkeerde aannames.
Ik zal dit vanavond ff uitvoerig weerleggen. (Tenzij een ander mij voor is.)
Ik ben aan het werk.
-
Ik begrijp de zin van je reactie niet. Of je geeft aan wat je bedoelt, of je doet het niet, maar aangeven dat je erop terug komt lijkt mij een zinloze exercitie. Dat merken we immers wel wanneer je erop terugkomt.
Of is het bedoeld om anderen aan te sporen?
Ben je bang dat ze het zonder jouw aansporing laten liggen?
-
Communisme, socialisme, (Neo-)liberalisme, totalitair gedoe, democtatie, het maakt allemaal niet uit. Het draait allemaal eenvoudig om MACHT.
Iedereen weet dat macht altijd corrumpeert en daarin verschillen links en rechts niets van elkaar!
De mens is een zoogdier dat net als de overige primaten in groepen leeft, waarbij een totalitair (alfa) mannetje de baas is en omzich heen wat omhoog likkende en omlaag slaande secundanten. En telkens weer als een groep aan de macht komt, uit deze innerlijke drang zich weer bij bepaalde lieden binnen de groep machthebbers.
-
Klopt, daarom geloof ik niet dat een radicale hervorming van de economie iets zal veranderen. Het verlegd de macht dat is alles.
Wel geloof ik in een gematigd systeem zoals we dat in Nederland en vele andere westerse landen hebben.
Een vrije markt ondersteund met een sociaal vangnet.
De discussie gaat dan over het in hoeverre dat sociaal netwerk moet worden uitgebouwd.
-
Niemand heeft de handschoen voor je opgepakt, Joop, nu zul je zelf je belofte moeten nakomen.
Succes
-
Aanvulling ter overdenking:
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/6178/Thomas-von-der-Dunk/article/detail/3003163/2011/10/31/Brussen-vs-Von-der-Dunk-is-de-crisis-het-gevolg-van-een-Reaganeske-waanopvatting.dhtml
-
Toch is het verbazingewekkend, dat als je de internetfora van afgelopen anderhalf jaar erop naleest dat zovele onwetenden en fact free populisten exact hetzelfde beweren als de als de heer Kam, en in beperkte mate de heer Booth.
intuïtief? Misschien, maar misschien is het niet zo moeilijk om te begrijpen dat je nooit goed geld naar kwaad geld moet gooien, zelfs al komt dat vanuit een ideaal.
-
Kansen onderzoeksjournalistiek, nu politici het totaal laten afweten.
Grijp uw kans onderzoekjournalisten!
Het verdrag van Maastricht dat ten grondslag ligt aan de EUro, lijkt geen juridische grondslag te bevatten voor solidariteitssteun, slechts strikte handhaving van Stabiliteitspact. Me dunkt, zou dat geen wereld nieuws moeten zijn?
http://www.mejudice.nl/artikel/376/met-griekenland-geen-sterke-euro
-
Nog wat korte kernachtige video boodschappen over EUro akkoord:
http://www.mejudice.nl/video-detail/170 hoogleraar monetaire economie ESE EUR Casper de Vries
http://www.mejudice.nl/video-detail/115 Ruud Lubbers over EU Maastricht deals en tekortkomingen van Europa.
http://www.mejudice.nl/video-detail/156 hoogleraar fin economie Universiteit Tilburg Sylvester Eijffinger
Mijn algemene conclusie, falen van de EMU politiek, verbergen van begrotingsproblemen lidstaten, te snelle uitbreiding.
Wanbestuur, wanbeheer, gebrekkig toezicht op financiële sector van banken en lidstaten. De ER. lidstaten hebben de macht en niet de EC en EP.
Federaal Europa is wensdenken.
EU- idealisten, -optimisten en -lobbyisten hebben de euro ingevoerd zonder centraal gezag, wetende hoe verdeeld Europa is.
Alle politieke partijen waren akkoord en hebben schuld aan deze bouwfout.
-
Bij een aantal hier begint het al een beetje te dagen dat het niet om Griekenland gaat. Het gaat er nu om bij een groot aantal economen en politici om het redden van de Noord Europese economieën. Daar wil China, VS en ook Japan nog wel miljarden inpompen, maar in Griekenland..in Italië...Spanje. De Kam kon het zo mooi en duidelijk verwoorden, kijken hoe de PvdA dit de komende weken gaat overbrengen.
Nog 1 keer omdat die zo leuk is:
Jan Kees de Jager: Griekenland gaat ons geen cent kosten, we gaan er aan verdienen.
-
De bonussen zijn omlaag.
De financiële instellingen hebben een trucje gevonden, bonussen zijn omlaag gegooid en salarissen fors omhoog.
-
Anja, pakken wat je pakken kan voordat de zaak in elkaar stort en niet meer omkijken.
En vooral blijven lachen om die mensen die schreeuwen om veranderingen.
-
Niemand weet het nog. Rutte kijkt niet op 50 miljard.
De Duitse bank ontdekt dat de HRE-bank 55 miljard minder schuld heeft.
Als je naar de opleiding kijkt van de leden financiën van de tweede kamer dan blijkt een HBO-pretpakket al voldoende te zijn.
Een president van de DNB die slaapt als het erom gaat.
Een tweede kamer die overal een adviesbureau voor nodig heeft, omdat ze zelf niet capabel zijn. Dat geldt ook voor andere EU-landen.
Dan elke week een rollator-vergadering van de regeringsleiders.
Zo kun je inmiddels een boek schrijven over niet deskundigen die roepen dat ze deskundig zijn.
-
Elke politicus weet welke keuze ze moeten maken aangaande de Euro. Wat ze niet weten is hoe ze herkozen kunnen worden zodra ze die keuze gemaakt hebben.
-
Ook strategisch: hoe zou het kabinet hierop reageren? Zouden ze een kutsmoes verzinnen om toch aan de macht te blijven? De GBL zou bij het inndienen een motie van wantrouwen best heel 'onverwacht' kunnen reageren en -omwille van de macht- deze club in het zadel houden.
-
Arie Roos, zo 30 oktober 2011 20:47
in reactie op de heer Meijerink
Reageer op Arie
[Ook strategisch: hoe zou het kabinet hierop reageren? Zouden ze een kutsmoes verzinnen om toch aan de macht te blijven? De GBL zou bij het inndienen een motie van wantrouwen best heel 'onverwacht' kunnen reageren en -omwille van de macht- deze club in het zadel houden.]
Ja ... Waar denk je dat de complete communicatie-blackout van de PVV over dit akkoord vandaan komt ? Ze kijken de kat uit de boom. Als de PvdA tegenstemt, dan kunnen ze voorstemmen met als verhaal dat er geen Nederlandse Euro naar Griekenland gaat, en dat er geen Nederlandse souvereiniteir wordt overgedragen. Ongeloofwaardig ? Natuurlijk, maar dat is Wilders al jaren, daar schijnt zijn electoraat zich niets van aan te trekken.
Maar de PvdA moet hier gewoon tegenstemmen. Het is een slecht akkoord, vol loze beloftes, dat de problemen alleen maar verder vooruitschuift. Rutte wildenzo graag een minderheidkabinet ? Cohen en Plasterk moeten hem gewoon op zijn wenken bedienen.
-
Noud Aerts, ma 31 oktober 2011 07:11
in reactie op Arie Roos
Reageer op Noud
Arie,
zo werkt politiek.
Wilders politiek gewin over Europa en Dibi en Spekman over de rug van een kind.
Men zegt niet voor niets, dat politiek smerig en huigelijk is.
-
De GBL heeft ervoor getekend dat hij nooit een motie van wantrouwen zal steunen.
-
Ja daag, na jaren van desastreus beleid nu ploteseling tot inzicht komen?
U vraagt wel veel van de PvdA.
-
En alle drie zeiden, de een meer dan de ander, eigenlijk geen tot weinig fiducie te hebben in het daadwerkelijke vermogen van een aantal zuidelijke landen om concurrerend, of in ieder geval, een redelijk functionerende economie te realiseren, óók met financiële steun. De Kam was daarin nog het duidelijkst. Dat is wel eens verfrissend om ook eens van een paar min of meer aan de PvdA verbonden economen te horen.
Ik heb het steeds al gezegd, we moeten die muntunie opbreken, sommige landen passen niet samen. Er had sowieso geen muntunie mogen komen zonder eerst een democratisch gelegitimeerd controlerend bestuursorgaan. Een muntunie beginnen zonder überhaupt een controlerend orgaan, dus ook niet-democratisch gelegitimeerd, zoals nu is sowieso in de geschiedenis nog nooit vertoond en was voorspelbaar een scenario voor een ramp.
Ik pleit zoals allang voor een opbreken en een muntunie met passende noordelijk landen voor Nederland. Wat de rest doet zoeken ze samen maar uit en iedereen die dan nog zichzelf opwerkt tot daadwerkelijk economische gezondheid, in tegenstelling tot bij de start van de huidige muntunie, mag zich aanmelden ter opname, al blijft opname geen plicht.
Uit dit moeras, dit jaar nog. Dat het ons veel gaat kosten moge zo zijn, maar dat doet het met instandhouding van deze huidige muntunie ook. Dan hebben de in een noordelijke muntunie overblijvende bevolkingen tegelijkertijd ook weer een geloofwaardig en haalbaar doel, een vooruitgangsgeloof met redenen wat ons in de jaren na de oorlog van de vorige eeuw, de jaren van opbouw, ook vleugels heeft gegeven.
Ik ben er van overtuigd dat dit een van links tot rechts gedeeld gevoel zal zijn.
Daarnaast is ook de gemiddelde rechtse kiezer meer dan bereid om de uit de hand gelopen ruimte die de financiële wereld heeft, de tweede oorzaak van de crisis, eveneens met voldoende, strenge, maar natuurlijk niet verstikkende en contraproductieve regulering aan banden te leggen. Maar nog wel steeds met in de kern een vrije markt, want een gedresseerde maar optimaal vrije markt blijft het beste recept voor voorspoed zoals eerder altijd bewezen. Ik ben er van overtuigd dat daartegenover de gemiddelde linkse kiezer ook daarvan overtuigd is. Zeloten aan beide zijden die over een en ander anders denken houd je altijd, maar wel in de marge.
-
"Een muntunie beginnen zonder überhaupt een controlerend orgaan, dus ook niet-democratisch gelegitimeerd"
Dit is een onzin-zin, want iets dat niet bestaat is vanzelf op geen enkele wijze gelegitimeerd.
Maar je hebt wel gelijk dat er controle (inclusief sancties) moet zijn op het nakomen van de begrotings-afspraken.
Overigens als het de Grieken of anderen te zwaar is om in het regime van de Euro mee te draaien, het staat hun vrij om eruit te stappen.
Feit is dat ze dat niet wensen, en dus kunnen we concluderen dat ze zich zullen inpassen. Het lijkt mij niet onmogelijk dat dat kan werken.
We hoeven maar te kijken naar het economisch wonderkind Turkije om te zien dat landen radicaal kunnen veranderen. Daarnaast.
Een muntunie zal altijd zwakke broeders kennen. Dat hebben ze in de USA ook, wat ertoe doet is de mogelijkheid om controle uit te oefenen door de Unie (en in de USA door de federatie). Daarin schort het, dat moet worden opgelost.
Dat een dergelijke controle democratisch is spreekt vanzelf. Europa wordt immer vanuit unanimiteit geregeerd. Dit wil zeggen dat zo lang de gekozen regering van een enkele lidstaat tegen is, gaat het feest niet door.
-
Ginger Ted, zo 30 oktober 2011 21:03
in reactie op Klaas Nieuwenhuis
Reageer op Ginger
["Een muntunie beginnen zonder überhaupt een controlerend orgaan, dus ook niet-democratisch gelegitimeerd"
Dit is een onzin-zin, want iets dat niet bestaat is vanzelf op geen enkele wijze gelegitimeerd.]
Dat is toch precies wat er is gebeurd en had geen precedent. De muntunie begon zonder enig werkelijk controlerend mechanisme, laat staan democratisch gelegitimeerd. Alleen de ECB had de mogelijkheid om voor prijsstabiliteit te zorgen maar verder ook niet. De Grieken e.a. konden nagenoeg ongelimiteerd lenen tegen een rente die niet overeenkwam met de staat van hun staatshuishouden omdat de rente op geheel Europa gebaseerd was en dus vooral de kapitaalkrachtigste en gezondste landen, dus vooral Duitsland.
Met een beetje slechte wil zou je kunnen stellen dat de muntunie ingevoerd is terwijl slimme Eurofiele politici allang wisten dat daardoor, desnoods uiteindelijk door een crisis, een supranationaal, of liever federaal controlerend Europees machtsinstituut nodig zou zijn, en dat de slechts in naties democratisch soevereine burgers als het er dus op aan zou komen hier geen echte keuze meer in zouden hebben. Et voila het door Eurofielen gewenste federale Europa was verzekerd en gevrijwaard van zo iets hinderlijks als democratische legitimatie. Zet een gloeiend hete kolenkachel in de woonkamer en de kinderen komen er vanzelf achter dat ze een verminderde bewegingsruimte hebben omdat ze zichzelf anders gruwelijk verbranden. Ik krijg er neigingen tot parenticide van. Kijk maar uit paps en mams. Maar gelukkig weten ik, en o.m. Bolkestein, en andere wijzeren dat er wel degelijk nog een exit mogelijk is uit deze crisis zonder verdere overdracht van soevereiniteiten, en verdere integratie met sommigen, en juist wel met anderen die meer passen, maar daarnaast tevens een hervorming, ook door uitstoting van leden, van de muntunie. Laat je niks wijs maken door de Eurocolporteurs, het zijn ideologisch bevlogenen, en zoals bij iedere ideologie leidt dat slechts tot dwaasheden en rampen.
Misschien dat een waarlijke economische profeet iets overtuigender is over het nooit eerder vertoonde eerst invoeren van een muntunie om dan later bijbehorende instituties er bij te verzinnen en waarom dat misgaat en zelfs hoe. De Amerikaan Lindsey van de FED was die profeet (al in 1997!). Zijn profetie wordt hier uit de mottenballen gehaald door Maarten Schinkel in de NRC (20-09-2011):
Hadden we het kunnen weten? Inderdaad.
"Inderdaad.Het was dat een lezer met een goed geheugen er aan herinnerde: het vraaggesprek dat op 21 januari 1997, meer dan veertien jaar geleden en twee jaar vóór de de start van de muntunie, in de krant stond. Aan het woord was Lawrence Lindsey, bestuurder van de Amerikaanse Federal Reserve onder de toen nog mythische Alan Greenspan.
Lindsey had zich kritisch uitgelaten over de Europese plannen voor een muntunie. Dat was uitzonderlijk: centrale bankiers spreken zich doorgaans niet uit over kwesties in andere landen. Even uitzonderlijk was dat hij de telefoon zelf opnam, het verzoek aanhoorde en zei: Kunt u volgende week?
Dezelfde man had een jaar eerder, in 1996, openlijk gezegd dat de koersen op de aandelenmarkten uit de hand aan het lopen waren. En toen hij, als beoogd economisch adviseur van George W. Bush, deelnam aan diens verkiezingscampagne in 2000, werd hem voor de voeten geworpen dat hij al zijn aandelenbeleggingen al in 1998 had verkocht: niet erg patriottisch, maar uitstekend getimed voor de crash die zou volgen.
Lindsey zou zich vervolgens in 2002 als adviseur onmogelijk maken door vlak na de inval in Irak openlijk te voorspellen dat de oorlog de VS wel 200 miljard dollar zou kunnen gaan kosten. Dat was een schatting die destijds belachelijk hoog leek, maar achteraf nog veel te laag was. Tegenwoordig runt hij zijn eigen adviespraktijk, en is hij verbonden aan de conservatieve denktank American Enterprise Institute.
Een man met een vooruitziende blik, kortom. En wat zei hij begin 1997 over de muntunie? Vrij profetisch. Het treft me dat in Europa de muntunie wordt gebruikt als een middel om een politieke unie te bewerkstelligen. En dat is omgekeerd aan wat tot nu toe gebruikelijk was.
Lindsey benadrukte destijds dat de voorgenomen Europese muntunie geen herverdelingsmechanisme had, zoals de VS dat wel hebben. Als je geen aparte munten meer hebt, en als je de muntunielanden via het stabiliteitspact ook verhindert om een conjuncturele begrotingspolitiek te voeren, dan zal daar een begrotingspolitiek in Brussel voor in de plaats moeten komen, inclusief een federaal herverdelingsmechanisme.
Vraag: hoe zou het fout kunnen gaan? Stel dat straks een groot EMU-land, zoals Italië, zodanig in de financiële problemen komt dat het niet meer aan zijn verplichtingen kan voldoen. Dan is het onwaarschijnlijk dat alléén Italiaanse staatsleningen, die dan in euro's zijn uitgegeven, in waarde dalen, waardoor alleen de Italiaanse rente oploopt. Natuurlijk is er geen verplichting voor de andere EMU-landen om Italië uit te kopen. Maar als de crisis overslaat naar de bancaire sector, of als de rente op alle uitgebrachte staatsleningen door andere EMU-landen sterk oploopt, dan wordt het onvermijdelijk om Italië toch te hulp te schieten. De no bail out-clausule neem ik daarom met een korrel zout.
Moeten, zo luidde de volgende vraag, inwoners van Europese lidstaten met een beter pensioensysteem straks direct of indirect gaan meebetalen aan de pensioenen in landen waar niet of veel minder is gespaard voor de toekomst? Dat zal zeker gebeuren, zei Lindsey. Het is moeilijk te zien hoe het niét zal gebeuren. Pensioenen of andere financiële crises kunnen er de oorzaak van zijn: uiteindelijk zal de muntunie onvermijdelijk leiden tot de vestiging en versterking van een 'federale begroting' in Brussel. En daarmee een herverdeling van financiële lasten en inkomens op Europese schaal.
Meer dan veertien jaar geleden. Niet slecht.
Maarten Schinkel
Lindsey van de Fed zag de eurocrisis al in 1997 voor zich"
Knap hé? Maar niet zo knap dat het om een bovenmenselijk inzicht gaat als je begrijpt hoe logisch en dus voorspelbaar dit scenario eigenlijk was.
Maar omdat je mij anders toch niet zou geloven, dit is onmiskenbaar een bewijs van inzicht, anders had Lidsey dit nooit kunnen voorspellen. En als je dat begrijpt, dat dit voorspelbaar was, moet je dat ook doen inzien dat er structurele fouten zijn gemaakt, waarschijnlijk niet onopzettelijk, bij de stichting van de muntunie, die een inherent democratisch tekort zouden veroorzaken, door de logischerwijs uiteindelijk ons voor een voldongen feit plaatsende crisis, waarvan men wist, of indien belangrijke personen het niet wisten, wat ik van de belangrijksten niet geloof, had moeten weten dat hij zou komen, die volgens overwegend dezelfden, met alleen maar een sprong vooruit, door o.a. Pechtold voorstaan, maar ook een meerderheid van andere politici, in tegenstelling tot de bevolkingen, op te lossen zou zijn. Dit is de grootste fraude ooit al had men vast zelf ook niet op de astronomische bedragen en de grootte van de huidige crisis gerekend.
En ook al is een sprong vooruit, buiten reële andere opties, die er zeker zijn, in tegenstelling tot wat velen van deze politici beweren, vooral de Eurofielen, opties die zeker niet veronachtzaamd mogen worden, en zoveel mogelijk democratisch gesteund, en goed overwogen dienen te worden, een gedeeltelijke EU-ontmanteling incluis, uiteindelijk de minst slechte van allemaal, en gaan we naar een federaal Europa, dan nog mogen we de veroorzakers van dit in mijn ogen bewust veroorzaakte scenario, al had men het natuurlijk allemaal nooit zozeer uit de hand willen laten lopen, zullen ze vast nog beweren, niet onbestraft laten.
-
"Dat is toch precies wat er is gebeurd en had geen precedent."
De fout herhalen is geen verbetering, wat je zegt is onlogisch. Geef dat nou gewoon toe. Iets wat niet bestaat is automatisch niet gelegitimeerd.
Je bedoelt iets anders, maar je zegt het verkeerd. Verder gebruik je mijn reactie als een kapstok om daar enorme theorieën en conclusies onderaan te koppelen, maar je gaat vervolgens nergens in op wat ik schrijf.
Sommige mensen horen graag zichzelf, en luisteren beleefd totdat een ander is uitgepraat, op die wijze lijkt het alsof ze communiceren.
Met mij communiceer je niet beste vriend, ik heb geen tijd voor je epistels, als je geen aandacht hebt voor wat ik ervan vind.
Opinies zijn er heel veel, maar discussies zijn er weinig. Helaas moet ik vaststellen dat ook jij aan opinie doet, maar niet aan discussie.
-
Ginger Ted, zo 30 oktober 2011 21:58
in reactie op Klaas Nieuwenhuis
Reageer op Ginger
Ik zal wel dom zijn. De muntunie is met de Euro feitelijk begonnen en bestond dus. Maar had het bij haar start een controlerend orgaan? Democratisch of on-democratisch? Welk dan?
-
Precies wat ik zeg, kennelijk heb je me verkeerd begrepen.
-
Het ECB is het controlerend orgaan van de EMU volgens mij.
Het verdrag van Maastricht dat ten grondslag ligt aan de EUro lijkt geen juridische grondslag te bevatten voor solidariteitssteun, slechts strikte handhaving van Stabiliteitspact.
http://www.mejudice.nl/artikel/376/met-griekenland-geen-sterke-euro
-
Het was niet voor niets dat Trichet voor die rol paste, en terecht. Hij heeft zich zeer terecht slechts beperkt tot wat zijn rol was, prijsstabiliteit bewaken. Het was niet aan de ECB om een politieke rol te spelen of erger nog zich politiek te laten misbruiken. De ECB is niet de partij die de Europese burger democratisch vertegenwoordigd. Zelfs Melvyn Kraus, een andere economische grootheid heeft hem daarom inmiddels geprezen:
"Niemand stond in de eerste jaren van de ambtstermijn van Jean-Claude Trichet zo kritisch tegenover deze president van de Europese Centrale Bank (ECB) als ik. Op basis van zijn rentebeslissingen van destijds was ik bang dat Trichet niet genoeg een havik zou zijn om de inflatie te beteugelen en dat hij niet onafhankelijk genoeg zou zijn van de Europese politieke machthebbers.
In beide opzichten zat ik er ver naast. Wat de inflatie betreft, spreekt Trichets staat van dienst voor zichzelf. In zijn achtjarige ambtstermijn heeft hij de inflatie in de eurozone consequent iets onder de beoogde 2 procent gehouden. Daarmee heeft hij precies gedaan waarvoor hij werd betaald. Het gevolg was een prijsstabiliteit waarop zelfs de Duitse Bundesbank trots kon zijn.
Wat ik echt verkeerd heb beoordeeld, was Trichets sluwe onafhankelijkheid om, waar nodig, de Europese politieke leiders te trotseren en het hoofd te bieden. Trichet trof het niet met de politici met wie hij te maken kreeg. Zij hebben in Europa een enorme puinhoop aangericht en verwachten dat de ECB deze opruimt.
Trichet weet dat hoe meer de ECB doet, hoe minder de politici zullen doen. Hij wil maximale druk op hen uitoefenen om essentiële begrotingsherzieningen en structurele hervormingen door te voeren. Met haar onbeperkte financiële vuurkracht en vermogen om snel te handelen, ligt de sleutel bij de centrale bank.
In een toespraak tot het Europees Parlement verwierp Trichet de gedachte dat de ECB in uiterste nood zou moeten dienen als geldschieter voor overheden. Het was aan de Europese politieke leiders om het vertrouwen van beleggers in de Europese monetaire unie te herstellen, niet aan de ECB.
Wij gaan niet de plaats van overheden innemen, waarschuwde de aftredende ECB-president op zijn laatste persconferentie van de raad van bestuur. Hij maakte daarmee duidelijk dat hij niet van plan was om de politici uit de brand te helpen door in te stemmen met de inzet van de onbeperkte financiële middelen van de centrale bank ter ondersteuning van het noodfonds EFSF.
Als overheden de hulp van de ECB willen, moeten ze deze betalen met hervormingen die de centrale bank probeert aan te moedigen. Zo speelt een goede pokeraar het spel. Trichet weet duidelijk van wanten.
Het is zelfs niet onredelijk om aan te nemen dat de pokerkunst van Trichet in belangrijke mate heeft bijgedragen tot zijn succes aan het roer van de ECB, vooral waar het de aanpak betrof van de profiteurs in de Europese politiek.
Ik weet nog dat ik in de eerste jaren van de ambtstermijn van Wim Duisenberg bij de ECB een gesprek had met Dominique Strauss-Kahn. Hij was toen op bezoek bij de Stanford-universiteit. Ik vroeg wie volgens hem het beste aan het hoofd zou kunnen staan van de ECB. Hij antwoordde, zonder aarzeling: Jean- Claude Trichet.
Weet je wat trichet in het Frans betekent?, vroeg hij. Dat betekent 'listig'. Trichet is namelijk een prima pokeraar en dat is precies wat je nodig hebt aan het hoofd van de centrale bank. Hij had geen groter gelijk kunnen hebben.
Trichet heeft vooral geschitterd in het vernieuwende maatwerk van de ECB, op twee fronten - één financieel beleid voor gehele economie en een ander voor de banken in de eurozone.
We zagen hiervan afgelopen week nog een voorbeeld op de persconferentie van Trichet. De ECB-president vond dat de Europese banken extra ondersteuning nodig hadden, maar dat de algehele economische situatie geen renteverlaging rechtvaardigde. Daarom hield hij de rente gelijk, maar nam hij steunmaatregelen om de banken extra geld te verschaffen.
Zelfs aan deze hulp aan de banken is een moreel risico verbonden. In de wetenschap dat de ECB de banken in de eurozone wel zal steunen, gaan de Europese ministers van Financiën maar door met hun ondoordachte pogingen om de particuliere belegger meer te laten meebetalen aan de noodkredieten voor Griekenland - ook al zullen de banken die nu al op het randje balanceren daardoor worden geschaad.
De Europese politieke leiders lijken gewoon niet de politieke moed te kunnen opbrengen om de noodzakelijke noodkredieten aan Griekenland te verstrekken zonder de rugdekking die ze denken te krijgen door een verhoogde bijdrage van de banken en andere particuliere bezitters van Griekse obligaties af te dwingen.
Trichet heeft zijn critici - hij had dit moeten doen, hij had dat niet moeten doen - maar hoe verklaren zij dat de ECB als enige Europese instelling de crisis doorstaat met een reputatie die er zelfs op vooruit is gegaan? Dit zegt veel.
De Fransman is een ware Europese held. Met vernuft, moed, overtuiging en inzet heeft hij, zonder voorbehoud, de strijd aangebonden om de gemeenschappelijke munt te redden van de eng-nationalistische, anti-Europese sentimenten van de Europese politieke leiders, ook al hebben de ideologen niet veel op met zijn nu en dan onorthodoxe en omstreden werkwijzen.
Trichet is tijdens zijn ambtstermijn meer geweest dan Monsieur Euro - hij was Monsieur Europa. Bij wijze van erkenning, waardering en solidariteit zouden de Europeanen eindelijk als één man moeten opstaan om de scheidende ECB-president een langdurige staande ovatie te geven voor het schitterende werk dat hij in de afgelopen acht jaar heeft verricht voor Europa.
Deze ene keer erken ik maar al te graag mijn ongelijk.
Info: Melvyn Krauss is verbonden aan het Hoover-instituut van de Stanford-universiteit. Hij verblijft vaak in Amsterdam en was voorheen hoogleraar economie aan New York University."
-
---"De fout herhalen is geen verbetering, wat je zegt is onlogisch. Geef dat nou gewoon toe. Iets wat niet bestaat is automatisch niet gelegitimeerd."---
Klaarblijkelijk hecht je veel waarde aan deze 'fout' maar ik zie niet waar Ginger Ted met deze uitspraak: 'Een muntunie beginnen zonder überhaupt een controlerend orgaan, dus ook niet-democratisch gelegitimeerd' nu precies in de fout gaat.
Ik heb de zin gelezen en nog eens gelezen en uiteindelijk zelfs achterstevoren gelezen en binnenstebuiten gekeerd en ben zelf uiteindelijk ten einde raad maar op m'n kop gaan staan om deze reactie te typen.
Mijn vraag is dus: leg eens uit wat er onlogisch is aan het bestaan van een muntunie zonder dat daar, al dan niet voorafgaand aan de invoering, een controlerend orgaan in de vorm van een democratisch instituut aan te pas is gekomen? En wat bestaat er dan volgens jou niet?
Ik krijg het vooralsnog niet helder voor ogen.
-
De zin zo als Ted die formuleerde is onlogisch, verder niet zo belangrijk.
Veder ben ik het met Ted, wat betreft de noodzaak tot controle en sancties binnen de muntunie eens.
Maar de hele epistels die hij zo plaatst alsof ze een reactie op mij zijn, zijn dan weer misplaatst, hij suggereert een discussie die eenzijdig bestaat (en dus geen discussie is) over een onderwerp dat onlogisch is geformuleerd.
Ook niet zo belangrijk, ik heb getracht het kort te houden, maar de woordkeuze in jouw reactie dwong mij, mijns inziens, uiteindelijk tot iets meer uitleg.
-
Ginger Ted, zo 30 oktober 2011 23:49
in reactie op Klaas Nieuwenhuis
Reageer op Ginger
En nou is het duidelijk? Zal wel;) Maar inhoudelijk reageren, wat ik zeker wel deed, en vervolgens zelf iets poneren is heel gewoon hoor. Je doet het zelf ook in je eerste reactie. Maar je wilt blijkbaar alleen dat iedereen vervolgens puur en allen op wat jij schrijft reageert. Je lijkt me gewend te zijn dat iedereen doet en reageert op wat jij zegt. Dan heb je pech.
-
"Je lijkt me gewend te zijn dat iedereen doet en reageert op wat jij zegt."
Nee hoor, maar het omgekeerde wil ik ook niet. Dat iemand helemaal niet op wat ik schrijf reageer, maar dan wel zijn reactie onder de mijne koppelt, en zo voor anderen effectief blokkeert dat ze wel kunnen reageren op wat ik schrijf. Want de lezer moet dan eerst door jouw reactie heen.
Gezien de lengte van je reacties is dit effect extra groot.
Ken je het gezegde: "In der Beschränkung zeigt sich der Meister"
Engelstaligen zeggen: "Less is more"
Lees vooral verder onder de stippellijn, beste Ted. Het wordt nu pas interessant
---------------------------------------
Lengte is geen kwaliteit, dat toon jij aan, ik zal met een voorbeeld illustreren wat ik bedoel, je gebruikt bijvoorbeeld een willekeurige correlatie, en dan ook nog op foute premisse.
je schrijft:
---
Lindsey had gelijk wat betreft de kosten van oorlog in Irak, dus zal hij ook wel gelijk hebben over wat hij over de Europa muntunie zei.
Echter:
---
Dit is grote onzin, ik hoop dat je dat zelf ook ziet, en wat het nog erger maakt, Lindsey had helemaal geen gelijk over de kosten van de oorlog in Irak, hij zat er honderden miljarden naast, veelvouden zat hij ernaast.
Kunnen we dan ook concluderen dat hij er naast zat over wat hij over de muntunie zei? Volgens jou redenatie is het gerechtvaardigd om dat te stellen.
----
Er zitten meer drogredeneringen in je lange reacties die je pardoes aan de mijne koppelt. De onlogische beginzin (waar ik al eerder op wees) is veelzeggend
----
Laat ik het zo zeggen. Je gebruikt je kennis en redeneerkracht niet goed, je legt verkeerde associaties, en het ontbreekt jou aan zelfreflectie. Je wordt meegenomen door je associaties die je dan voor waar gaat aanzien.
-
"De zin zo als Ted die formuleerde is onlogisch, verder niet zo belangrijk."
Dat laatste hoop ik dan maar want ik zie het 'onlogische' nog steeds niet.
-
Wat vind je van zijn verdere gedachtenkronkels, bijvoorbeeld wat ik hierboven over zijn opmerking over Lindsey schreef?
-
Arie Roos, zo 30 oktober 2011 22:19
in reactie op Ginger Ted
Reageer op Arie
[Tegenwoordig runt hij zijn eigen adviespraktijk, en is hij verbonden aan de conservatieve denktank American Enterprise Institute.]
A. Dat is toch die club van The New American Century ? Die voorspelden dat de Amerikaanse hegemonie alleen maar zou toenemen ? Die club waarvan Fukuyama een tijdje geleden zei, dat ze allemaal het contact met de realiteit hadden verloren ? Lijkt me inderdaad een zeer betrouwbare bron ...
-
Ik zei al dat je geen profeet hoeft te zijn om in te zien dat het beginnen van een muntunie zonder controlerend orgaan voorspelbaar mis zou gaan.
Er waren maar weinig die dat toen al hardop zeiden, maar Lindsey deed het, want hij had als buitenstaander niets te vrezen.
Niet zelden wordt de waarheid gesproken door mensen die je misschien met reden niet moet, dronken zijn, en dus geen rekening houden met gevoeligheden, of vermeende dwazen, maar moet je je dan niet ook afvragen waarom degenen die je denkt wel te kunnen vertrouwen dat niet deden?
De muntunie is een Eurofiel vergiftigd project, maar omdat een overgrote meerderheid van belangrijke Europese politici ideologisch bevlogen was als het om het bereiken van een federale EU ging, zwegen ze, of lieten diegenen die het inzicht om het wangedrocht van de muntunie te doen inzien misten in de waan.
De weinige die op straffe van het belanden op een zijspoor qua carrière wel wat zeiden werden niet of nauwelijks gehoord, nog steeds niet overigens, en verdwenen uit beeld door ze belachelijk te maken of onverantwoord te noemen. Want Europa, in tegenstelling tot wat Lindsey was en pretendeerde te zijn, wordt bevolkt door vele profeten en heilige huisjes. Europa was en is het heiland voor vele politici.
-
"Niet zelden wordt de waarheid gesproken door mensen die je misschien met reden niet moet, dronken zijn, en dus geen rekening houden met gevoeligheden, of vermeende dwazen, maar moet je je dan niet ook afvragen waarom degenen die je denkt wel te kunnen vertrouwen dat niet deden? "
------
Bovenstaande staat in jouw betoog. Er moet een woordje tussen "moet" en "dronken", dat ben je vergeten, is niet erg, ik begrijp wat je wil zeggen, maar ik moet zeggen dat je ernaast zit.
Dronken mensen zeggen inderdaad vaak de waarheid, in die zin, ze zeggen zonder blad voor de mond wat ze werkelijk denken.
Dat is echter geen wijsheid. Het is niet zo dat een dronken man het beste een antwoord weet op een moeilijk probleem.
Dat suggereer je echter wel. Alweer een drogredenering, deze op basis van verwarren van de verschillende betekenissen van het woordje "waarheid".
-
Ginger Ted, ma 31 oktober 2011 15:28
in reactie op Klaas Nieuwenhuis
Reageer op Ginger
Dat er een woordje tussen moet als de opsomming nog niet ten einde is lijkt mij onjuist.
Niet zelden wordt er onwaarheid gesproken door mensen die je misschien met reden wel mag (of moet;), nuchter zijn, maar desondanks niet altijd rekening houden met ongevoeligheden, of vermeende intellectuelen, maar moet je je dan niet ook afvragen waarom degenen die je denkt niet te kunnen vertrouwen dat wel deden?
Dat jij blijkbaar vindt dat de Europese gekozen leiders vanuit "wijsheid" ons de waarheid hebben mogen onthouden inzake de totstandkoming van de muntunie en daaruit de EU vind ik veelzeggend en geheel voor jou rekening. Ik vind ze geen enkel excuus hadden en hebben de burgers de volle waarheid inzake deze belangrijke kwestie te onthouden. Burgers horen hierin volledige keuzevrijheid te hebben en dus over de informatie te beschikken waarvan jij kennelijk meent dat ze die ons in alle "wijsheid" mogen onthouden. Dat zijn zeer ongewenste patroniserende en elitistische gedachten die je daar als aanvaardbaar stelt.
-
"Dat jij blijkbaar vindt dat de Europese gekozen leiders vanuit "wijsheid" ons de waarheid hebben mogen onthouden"
Jij leest weer van alles wat ik niet schrijf terwijl ik zeg dat je fouten in je metaforen maakt.
Whatever. Ik heb er niets meer aan toe te voegen.
-
Arie Roos, ma 31 oktober 2011 09:04
in reactie op Ginger Ted
Reageer op Arie
Je betoog zou een stuk krachtiger zijn als je demagogische woorden als waan en heiland weg zou laten ...
-
Arie Roos, ma 31 oktober 2011 09:11
in reactie op Ginger Ted
Reageer op Arie
Maar goed, er is dus van alles en nog wat mis met dit akkoord. Niet alleen de mogelijkheid om landen de maat te nemen.
De leverage constructie voor het noodfonds gaat waarschijnlijk niet werken. Een garantie van slechts 20% van de waarde van je investering gaat geen beleggers over de streep trekken, vermoed ik. En dan nog is er te weinig geld in het fonds, als het echt mis gaat. De kwijtschelding van Griekse schulden aan de banken is te weinig, daar is iedereen het wel over eens. Dit moet naar 75%, anders heeft het geen zin. Die herkapitalisatie is het enige echte goede. Maar ook daarvan twijfelen experts of het wel genoeg is.
Too little, too late ... Er moet een nieuw akkoord komen dat wel de problemen oplost. Niet over een half jaar, maar zo snel mogelijk. De PvdA is aan zet.
-
Ondanks dat sommige van je zinnen wel erg lang zijn sla je de spijker op zijn kop. De EU had nooit een stabiele basis en was ergo tot mislukken gedoemd.
Alles in een sneltreinvaart zonder nadenken blijkbaar. Begon al met Spanje die een beetje te zielig deden, Italie waar de maffia toen en nu nog een eminente rol spelen. Een Berlusconi die al zijn macht in het werk stelde om zijn critici te doen zwijgen. Meer Zuid Europese landen, van oudsher corrupt. Zelfs een doodgewone burger alsi ik bevroedde al dat het totaal fout zou gaan.
De Europese politici wisten dat inderdaad ook: de meesten hebben een IQ van boven de honderd.
Nu zitten we met al de ellende, zogenaamd zijn we rijk(er) maar er wordt 18 miljoen bezuinigd op de meest kwetsbare groepen, er liggen zo'n 200.000 zaken bij de politie op de plamk waar ze niet aan toe komen. Maar wel 98 miljard voor het EU noodfonds en we weten allemaal dat NL daar nooit een cent van zal terugkrijgen.Ik vrees dat het tenminste nog 30 jaar zal duren alvorens onze wijze politici zullen terugkeren op hun schreden. Voor politici ala Pechtold moet je 500 jaar uittrekken, die verkoopt zijn eigen moeder nog ten faveure van Brussel.
-
Hugo Freutel, zo 30 oktober 2011 21:27
in reactie op Klaas Nieuwenhuis
Reageer op Hugo
"Overigens als het de Grieken of anderen te zwaar is om in het regime van de Euro mee te draaien, het staat hun vrij om eruit te stappen."
Als Griekenland deze luxe positie had was Griekenland al lang uit de EUro gewipt. Het kan niet omdat er teveel bankschulden in Griekenland zitten die de hele EMU in gevaar brengen.
"Een zwakke broeder in de EU " is genoeg om het hele dominostelsel van de EU in gevaar te brengen zonder politieke unie. Dat is de EMU bouwfout.
-
"Als Griekenland deze luxe positie had was Griekenland al lang uit de EUro gewipt."
Je citeert me correct maar je begrijpt me niet.
De Euro-zone heeft geen juridische mogelijkheid om een lid uit te stoten (dat moet via controle en sancties worden veranderd), maar ieder lid van de zone kan op ieder gewenst moment stoppen met de Euro.
Wat kan de euro-zone doen als een land eruit stapt? Het zijn soevereine staten.
-
Klaas, het zou best wel eens zo kunnen zijn als volgende maand de volgende golf aan stakingen en sociale onrust ontstaat in Griekenland dat de regering zegt, bekijk het maar, op deze manier valt er geen opgelegd Europees beleid uit te voeren.
Mogelijk dat het Griekse leger dan zijn intrede weer doet, die zegt wij gaan orde op zaken stellen. Euro is passe, we voeren per direct de Drachme 2.0 in.
Dit is absoluut niet ondenkbaar, gezien de geschiedenis en de positie van het leger. Bedenk ook even dat van alle bezuinigingen in Griekenland, die op het leger het minst zijn.
-
"Euro is passe, we voeren per direct de Drachme 2.0 in."
De grieken willen dat niet, mogelijk wordt het brood, de olijven, de tomaten en de lokale wijn goedkoper.
Maar voor iPhones, Toyota's, en de meeste andere goederen die een mens graag heeft moet gewoon harde valuta worden betaald. Eem gedevalueerde drachme maakt deze goederen duurder voor de Grieken.
Daarom willen de Grieken in de Eurozone. Ze willen erbij horen, ze willen mee in de vaart der volkeren, met Drachme 2.0 kan dat niet. Dat is leuk voor te toeristen, niet voor de Grieken.
-
"Daarom willen de Grieken in de Eurozone. Ze willen erbij horen, ze willen mee in de vaart der volkeren, met Drachme 2.0 kan dat niet. Dat is leuk voor te toeristen, niet voor de Grieken."
Het lijkt er toch wel aardig op dat die vaart er aardig uit is. En dat geldt in het bijzonder voor de Grieken. En inderdaad, waarom zouden de Grieken zoveel productiever en meer concurrerend worden door voor de Euro te kiezen?
Dat jasje zit ze veel te ruim en dat los je niet niet op met het noodfonds dat er nu ligt.
Bovendien is de Grieken (de burgers) niet gevraagd of ze wel of niet met de euro wilden meedoen of -op dit moment- eruit willen stappen.
-
"waarom zouden de Grieken zoveel productiever en meer concurrerend worden door voor de Euro te kiezen"
Dat heb ik nergens gezegd, ik zeg alleen dat import goederen duurder worden bij invoering van de drachme en een devaluatie ("drachme 2.0") en een gelijk loon in drachme.
De meeste leuke hebbedingetjes zijn juist import-goederen, die moeten betaald worden met harde valuta, ik denk dat Grieken, net als wij, die willen blijven kopen.
Ik denk niet dat Apple een Grieken-korting gaat geven. Ze zijn niet voor niets het allerrijkste bedrijf ter wereld.
------------
Het is aan de Grieken en hun regering om dat te kiezen. Tot nu toe kiest het parlement en regering ervoor om in de Euro te blijven.
De Griekse socialistische partij heeft 154 van de 300 zetels, en die stemmen voor de regering. De socialisten haalden dik 50% bij de laatste verkiezingen in 2009, 20% meer dan in 2007 toen ze 31% haalden.
Misschien dat de Griekse socialisten een soort kadaverdiscipline hebben, zo goed ben ik niet op de hoogte, maar ook dat is aan de Grieken om dat op te lossen.
Als de Grieken uit de Euro willen, dan is er niets wat er gedaan kan worden om hun tegen te houden, ongeacht hoe we erover denken.
Ze moeten gewoon hun land economisch herstructureren, en dat doet pijn, maar naar een gedevalueerde drachme gaan zal ook pijn doen.
-
Hugo Freutel, zo 30 oktober 2011 22:26
in reactie op Klaas Nieuwenhuis
Reageer op Hugo
"Wat kan de euro-zone doen als een land eruit stapt? Het zijn soevereine staten."
Interessante vraag.
Het lijkt me sterk dat elke lidstaat er zomaar uit kan stappen, dat heeft consequenties voor de overige lidstaten, banken, bedrijven en burgers die geld in zo'n land hebben gestoken. Lijkt me, dat het EMU verdrag dwingend is, even Googlen, ja hoor raak!
Het verdrag van Maastricht dat ten grondslag ligt aan de EUro lijkt geen juridische grondsalg te bevatten voor solidariteitssteun slechts strikte handhaving van Stabiliteitspact.
http://www.mejudice.nl/artikel/376/met-griekenland-geen-sterke-euro
-
Ieder land kan altijd eenzijdig verdragen opzeggen. Er is geen wereldwijde jurisdictie. Die bestaat alleen als een land ervoor kiest om zich naar een jurisdictie te buigen.
-
"Ik pleit zoals allang voor een opbreken en een muntunie met passende noordelijk landen voor Nederland. Wat de rest doet zoeken ze samen maar uit en iedereen die dan nog zichzelf opwerkt tot daadwerkelijk economische gezondheid, in tegenstelling tot bij de start van de huidige muntunie, mag zich aanmelden ter opname, al blijft opname geen plicht."
Eens met je stelling ( wie niet? ) dat er geen muntunie zou mogen zonder centraal gezag en centrale begroting in de vorm van een politieke unie. Hoe deze EMU bouwfout te repareren? Openbreken?
De EMU ligt ligt in verdragen verankerd, wat zijn de exit voorwaarden en kosten? De EMU opbreken kan zo risicovol zijn dat niet alleen de EU maar heel de wereld economisch in elkaar donderd.
"Wat de rest doet" maakt dus wel degelijk uit voor de "gezonde schulden landen " zoals Nederland en Duitsland.
" De rest" bleek tot nu toe wel een goede afzet markt van de noordelijke EU landen, dankzij de kunstmatig gunstige EUro kredieten.
De geschiedenis leert dat de financiële vrije markt zichzelf niet kan reguleren. Voor een globale economie zouden globale spelregels wenselijk zijn. Helaas elk land of unie probeert in eigen belang een extra graantje mee te pikken,en te laveren naar de weg van de minste regels en fiscale prikkels.
Hopelijk wordt er nu hard gerekend op de diverse onderzoeksinstituten en bij de overheid om alternatieven, EU-exit-strategiën en risico's in kaart te brengen.
Voordat heel de EU onder curatele van het IMF en China komt.
Mijn crisis maatregelen:
Daad stellen als EU: hef EP Straatsburg op, EU begroting bevriezen of bezuinigen, uitbreiding stoppen, landen in de wacht laten staan totdat de EU echt centraal gezag heeft. Indien niet mogelijk wegens macht grote lidstaten en nationale belangen, dan grenzen stellen aan EU steun-transferoperaties. Rekenkamers aan het werk zetten om kosten van een transferunie en exitstrategie uit te rekenen.
Regels voor banken aanscherpen, minimaal 12% eigen vermogen, anders opknippen in kleinere banken. Zaak en privé banken scheiden. Creatief boekhouden ( verpakken en waarderen kredietrisico's en ) hard bestraffen met hele hoge boetes. Tobin tax op beleggings transacties lijkt me ook waardevol. Korte termijn aandeelhouders kapitalisme beteugelen en doorlichten.
-
Jouw oplossingen, mijn commentaar op sommige oplossingen
--"hef EP Straatsburg op"
Irrelevant in deze context, populisten halen graag irrelevante problemen erbij. Straatsburg kan worden opgelost onafhankelijk van de Euro-crisis. Ooit er aan gedacht om het EP Brussel op te heffen? Fransen wel.
---"EU begroting bevriezen of bezuinigen, uitbreiding stoppen, landen in de wacht laten staan totdat de EU echt centraal gezag heeft."
Welke uitbreidingen heb je op het oog? Bedoel je dat Servië niet erbij mag? Ondanks het feit dat het een beloning is voor de uitlevering van militante nationalisten, en ondanks het feit dat de regio op die manier stabieler wordt?
Rigide maatregelen zijn zelden zinvol.
---"Indien niet mogelijk wegens macht grote lidstaten en nationale belangen, dan grenzen stellen aan EU steun-transferoperaties. "
Waarom zou dat moeten zijn? Als de lidstaten unaniem (dat is altijd in de EU) akkoord zijn, hoe kun je ze dan iets verbieden?
---"Rekenkamers aan het werk zetten om kosten van een transferunie en exitstrategie uit te rekenen."
OK, een legertje ambtenaren aan het werk, geen probleem mee, ik denk dat dat wel gebeurt. Het probleem is dat er geen juridische grondslag is voor een gedwongen exit. En dan kun je rekenen wat je wil, je slecht deze juridische muur niet.
En een vrijwillige exit, landen, bevolkingen, zullen dat niet willen, zoals ik al uitlegde in een vorige reactie.
"Regels voor banken aanscherpen, minimaal 12% eigen vermogen, "
Nogal arbitrair, waarom is 9% te weinig, zoals nu is opgelegd?
"anders opknippen in kleinere banken."
Denk je dat het eigen vermogen toeneemt bij opdelen? En hoe kun je private ondernemingen gedwongen opdelen? Door de beurs te gijzelen, en een deel van de bank onder een ander aandeel te verhandelen? Lijkt mij niet mogelijk, alleen bij banken waar de staat een meerderheidsbelang heeft, en zelfs dan is het nogal kunstmatig.
"Zaak en privé banken scheiden."
Je bedoelt zakenbanken en nutsbanken. Ik ben het met je eens, banken die bepaalde handelingen niet verrichten kunnen als nutsbank worden aangemerkt en in een ander belastingregime vallen. Zelfs de VVD ziet hier mogelijkheden.
Met je onderste twee punten snap ik niet wat je bedoelt, dus ik laat het hierbij.
-
Hoe een niet- faillissement van Griekenland enorme gevolgen gaat krijgen.
Oktober 2011 zal volgens veel Europese politici de boeken ingaan als de avond/nacht waarin de Euro gered werd gered. Volgens de Jager is een stevig fundament onder de Euro gelegd en is de crisis bezworen. Vele media melden dan ook dat de 50% afstempeling op Griekse obligaties een enorme stap voorwaarts was om de schuldenberg te normaliseren. De werkelijkheid is echter een stuk vager. Veel algemeenheden zijn herbevestigd en details over het reddingsplan zijn er nauwelijks. Daarnaast is het genoemde percentage van 50% niet juist en wordt de indruk gewekt dat de schuldenberg van de ene op de andere dag gehalveerd is.
De totale schuld van Griekenland bedraagt zo’n 350 miljard, waar zo’n €70 miljard van de zogenaamde Troika bijzit die nog niet is aangeraakt. Het Grieks BBP bedraagt op dit moment zo’n €230 miljard euro, wat uitkomt op een schuld/BBP ratio van 122%. Aangezien veel banken zo slim zijn geweest de afgelopen maanden hun obligaties te verkopen aan de Europese Centrale Bank bezitten wij als Europeanen inmiddels zo’n €75 miljard aan Grieks staatspapier. Omdat op dit staatspapier ook geen afstempeling plaats kan vinden, dit zou de ECB namelijk in een keer insolvabel maken, blijft er nog zo’n €205 miljard waarvan 50% kan worden afgestempeld.
http://biflatie.nl/artikelen/69-eurocrisis/18528-grote-gevolgen-door-het-niet-failliet-gaan-van-griekenland
-
economen en PvdA is een onverenigbare tegenstelling.
bah zeggen de pvdaaiers
en
foei
zeggen de economen
-
[economen en PvdA is een onverenigbare tegenstelling.]
Onzin. Je hebt zeker nog nooit van ene Wouter Bos gehoord?
-
EU en NAVO geschiedenis leert, papieren mandaten zijn rekbaar voor interpretatie en handhaving.
Met negatieve gevolgen.
Fusieprojecten mislukken meestal op grand van cultuur verschillen.
DE EMU EUro bouwfout gaat heel veel schade opleveren voor lidstaten.
Kam heeft gelijk. Nederland moet haar huid zo duur mogelijk verkopen.
-
Tegenstemmen? met betrekking tot de EU wordt er net zo lang gestemd tot het gewenste resultaat is bereikt.
-
TJa, de hete adem van de PVV i n de nek. Als het fout gaat komt de rekening keihard. Dus terug naar het kamp van de PVV om ieder geval te overleven voor het geval dat.....
Het gelijk van Wilders en de PVV....
-
Arie Roos, zo 30 oktober 2011 19:48
in reactie op - drammer -
Reageer op Arie
[TJa, de hete adem van de PVV i n de nek. Als het fout gaat komt de rekening keihard. Dus terug naar het kamp van de PVV om ieder geval te overleven voor het geval dat.....]
Aha. En op welke punten komen de standpunten van deze drie heren overeen met die van de PVV ? Volgens mij wijken ze fors af, maar ik heb Wilders al in geen maanden iets hierover horen zeggen.
-
Wilders gedoogt al maandenlang zoals hij zelf noemt: "de verkwanseling van ons land"
