-
De Engelsen zijn een stuk minder subtiel. Ze dreigen IJsland aan het kruis te nagelen en zeggen diplomatiek, maar wel duidelijk, dat dit gevolgen zal hebben. IMF-leningen, EU-lid e.d.
-
Kunnen zij hun schuld ook niet afbetalen met ijsbollejts die Ijsladers?
-
Een hele goede zaak . De mensen aldaar hebben volkomen gelijk. In Ijsland is tenminste sprake van een democratie.
En m.b.t Bos : Met Bos altijd de klos.
-
Met nagepapagaaide one-liners kan je geen discussie voeren. Probeer het nog eens, en nou diep vanuit je hart en in je eigen woorden.
-
Helaas dat was vanuit mijn hart en dus hoe ik ertegenover sta ( helemaal zelf bedacht ). Zou niet weten waar ik verder over moet discussieren.
Goede zaak als er over gestemd gaat worden aldaar.
Het valt mij trouwens op dat een heleboel mensen hier heel veel moeten schrijven om tot een standpunt te komen.
Dat is nu ook precies het probleem in de Nederlandse politiek. Veel woorden , weinig tot geen daden.
Schrijven is leuk, maar schrijf dan een boek.
-
Dan ben jij zekere die tekstschrijver voor meneer Mark Rutte, die als motto in de mond gelegd kreeg en ook regelmatig uitsprak bij de verkiezingen: "Met Bos altijd de klos". Niet dat het hielp. De VVD was zelf de klos. Ik benijd je baantje niet.
Heb ik genoeg woorden gebruikt om to the point te komen? Ik heb er nog veel meer. Ik heb aan alles gebrek, maar nooit aan woorden. Ze kosten me niets en ik deel ze graag uit aan anderen.
-
Dat vind ik nu zo mooi aan jullie mensen.
Het enige wat ik gezegd heb is dat ik het een goede zaak vind dat een volk democratisch zelf stemt d.m.v een referendum of het wel of niet een bepaald iets wil. In dit geval terugbetaling aan GB en NL, of er wordt van alles en nog wat uit de kast gehaald wat helemaal maar dan ook helemaal geen betrekking heeft op mijn simpele opmerking. Bovendien is het slechts mijn persoonlijke mening.
Democratie staat blijkbaar niet erg hoog bij jullie in het vaandel. Dat verbaast me ook niets, als je tenminste naar de PvdA kijkt de afgelopen jaren. Ook daar geven ze niet om democratie.
Dat vind ik nu het enge aan jullie betwetertjes, jullie veroordelen anderen voor hetgeen jullie zelf doen.
-
Prins Pils, wo 06 januari 2010 12:18
in reactie op Johnny Berry
Reageer op Prins
John,
En maar zeuren dat jullie vergeleken worden met de NSB. De moederpartij van de NSB deed namelijk precies hetzelfde: links (en de buitenlanders) de schuld geven van alles wat mis ging. Wat zeg ik? Jullie geven links zelfs de schuld van een operatie die vele gedupeerde Nederlandse burgers veel ellende heeft bespaard. En waarvan de uitkomst duidelijk is: de schuld wordt terugbetaald aan Nederland, anders gaat het EU-lidmaatschap van IJsland niet door en wordt de IMF-reddingsoperatie met hetzelfde bedrag vermindert.
En dat jij het nu opneemt voor de IJslanders is wel het meest walgelijke soort opportunisme dat er is.
God verhoede dat jullie soort hier toch ooit aan de macht komt.
-
Is er nou echt zelfs in deze discussie een Godwinachtige vergelijking nodig? Ik word daar een beetje gallisch van.
-
John Galt, wo 06 januari 2010 12:33
in reactie op Prins Pils
Reageer op John
Prins,
De NSB was de Nationaal SOCIALISTISCHE Beweging, wat dat betreft waren ze dus zelf links.
Het lijkt mij sterk dat zij daarom ''links'' de schuld gaven.
Ik word het beperkte linksrechts denken trouwens goed zat, maar dat terzijde.
-
John,
Je kent dus duidelijk het verschil niet tussen socialisme en nationaal-socialisme. Niet dat ik anders had verwacht van PVV-aanhangers, maar dat is maar weer eens duidelijk geworden.
Nelma,
Als zij ophouden met hun walgelijke beschuldigingen dat alle problemen de schuld zijn van links (en de buitenlanders), hou ik op met te stellen dat ze niet moeten zeuren vergeleken te worden met de NSB. Zelfs als de overeenkomst op een ander belangrijk vlak nog steeds opgaat [de leider bepaalt, de andere kamerleden (moeten) volgen].
-
John Galt, wo 06 januari 2010 13:18
in reactie op Prins Pils
Reageer op John
Het kryptoniet voor links nederland, melden dat AH een socialist is. Je kunt zeggen wat je wilt, maar het is waar. Je kunt Hitler als rechts afschilderen, maar dat is niet waar. Hij was links, en daarbij heel authoritair.
Natuurlijk zijn er verschillen tussen nationaal socialisme en socialisme. Het ene is namelijk nationalistischer dan het andere.
-
Zjen Zen, wo 06 januari 2010 13:26
in reactie op John Galt
Reageer op Zjen
Hitler was niet links en niet rechts maar een fascist.
Ken je echt het verschil niet Galt?
-
John Galt, wo 06 januari 2010 13:38
in reactie op Zjen Zen
Reageer op John
Het authoritairische van hem maakte hem fascistisch. Zijn economisch beleid was socialistisch.
Iedereen in de economie stond onder leiding van uiteindelijk dé fuhrer, maar directer van een andere bureaucraat. de nazi's nationaliseerden de autoindustrie evenals andere industrieen.
Ik zeg niet dat hedendaags socialisme hetzelfde is als nationaal socialisme uit de jaren 30/40, maar qua economisch beleid zijn ze allebij socialistisch, simpel.
-
John,
Hitler had inderdaad linkse dingen toen hij eenmaal aan de macht was, en sommige dingen waren niet eens slecht. Zo is naar verluidt onder leiding van de Duitsers in Nederland de verplichte volksverzekering gezondheidszorg opgericht, met gecontroleerde tarieven. Wat heeft gemaakt dat Nederland nu internationaal nog steeds hoog staat aangeschreven in gecombineerde termen van patiënttevredenheid en kosteneffectiviteit.
Maar hij kwam aan de macht door de schuld van alle ellende waarin de Duitsers zich toen waanden bij links te leggen en de buitenlanders (joden). Dat is de overeenkomst.
-
Zjen Zen, wo 06 januari 2010 15:17
in reactie op John Galt
Reageer op Zjen
hahaha, authoritaristische...mooi woord John.
-
Ach, internationale conflicten zijn van alle tijden, hoezo moeten we daar bij joop daar aandacht aan besteden?
-
Kun je me een goede reden noemen waarom Joop.nl daar geen aandacht aan zou geven?
-
Wat wil je dan waar aandacht aan wordt besteed?
-
Ik vind het idioot dat de gewone IJslander (belastingbetaler) zou moeten opdraaien voor dat geld. Er zijn drie hoofdschuldigen
1. Spaarders die hun geld tegen ongelofelijke rente weg zetten.
2. De topmannen van Icesafe die de boel belazerd hebben.
3. De Nederlandse Bank die dit heeft toegestaan.
Jån met de Bøntmütse heeft daar niets mee te maken.
-
Ik kan je heel simpel uitleggen waarom. De Ijslanders hadden zelf ook geld op Icesave en op de moederbank Landsbanki staan. Hierdoor kon de Ijslandse regering, net als Wouter Bos bij ABN AMRO, deze twee banken niet failliet laten gaan anders waren bijna alle inwoners van Ijsland hun geld kwijt. Door het nationaliseren van de banke nam de Ijslandse regering alle schulden van de twee banken op zich. Lees ALLE schuld dus niet alleen Ijslanders hebben recht op hun geld maar ook de Britten en de Nederlanders. Dat nu de Ijslanders stemmen dat ze wel hun geld willen behouden maar het niet nodig vinden dat de anderen hun geld terug krijgen is voor een gebrek aan een beter woord asociaal. Iedereen heeft altijd zijn mond vol over solidariteit maar je ziet hoe snel die solidariteit weg is als men maar ook iets zelf moeten betalen
-
IJsland heeft een democratisch gekozen regering, die zich heeft gecommit aan internationale bankverdragen.
Dat ze er een potje van gemaakt hebben is jammer.
Het kan niet zo zijn dat wij de lasten dragen.
Als sociaal democraat help ik graag mensen die buiten hun schuld in de problemen zijn gekomen, maar dit is totaal anders.
De minder goede polls voor de PvdA zouden wel eens te wijten kunnen zijn aan het teveel met het hart regeren, teveel het iedereen naar de zin maken. Dat is niet meer te financieren.
-
Wat kan de gemiddelde ijslander er aan doen, net zoals ik als gemiddelde Nederlander aan DSB kan doen?
-
Parlement is akkoord, maar president ligt dwars. Ik denk dat deze burgemeester van IJsland niet helemaal begrijpt waar hij mee bezig is.
Het waren niet alleen de IJslandse banken die financieel zeer avontuurlijk bezig zijn geweest. Heel IJsland financierde van alles en nog wat met Euros toen de wisselkoers nog gunstig was. Nu niet meer.
Zullen we die schulden dat ook maar kwijtschelden? Zo sneu voor die IJslanders. Ze kunnen nauwelijks hun hypotheek betalen.
Ik krijg de indruk dat er een redelijk nette deal met IJsland is gemaakt. Nu IJsland al te coulant behandelen is een bonus (en daar hebben we een hekel aan) voor mensen die extreem grote financiële risico's nemen. En dat heeft IJsland willens en wetens gedaan.
-
Dat kun je allemaal wel beweren en het eind zo zoek zijn als landen zo onder hun verplichtingen uit kunnen komen, allemaal tot je dienst, maar die IJslanders gaan dat niet betalen. Die stemmen met de wet met dat referendum af, want - zal de kiezer zeggen - ik heb hier niets mee te maken. Ik heb die bank niet aan die oude oplichter verkocht en ik heb niet de centen van de provincies Groningen en Noord-Holland op de bank van die oude oplichter gezet en mij heeft Nout Wellink (heeft die IJslander inmiddels in de Murgunbladit over gelezen) niet gevraagd of het zo'n goed idee was om die oude oplichter een bankvergunning in Nederland te geven. Dat gaan die IJslanders zeggen en ze wijzen de betalingsregeling af en ze geven daarmee een groot voorbeeld aan andere landen met betalingsproblemen.
En zo stort het financiele systeem toch in, omdat door al die weigeringen en al die bewijzen voor de stelling dat landen wel kunnen gaan wereldwijd het vertrouwen in banken verloren gaat.
Dat weten Wouter Bos en zijn collega's overal ter wereld ook wel. Daarom heropenen zij na het referendum de onderhandelingen met IJsland over een nieuw tterugbetalingsverdrag en de Ijslandse overheid speelt dat spel mee. Ze onderhandelen langdurig. Zij schorsen de besprekingen soms voor zeer lange periodes. Er komt een nieuwe terugbetalingsregeling tot stand die over een zeer lange periode is uitgesmeerd en IJsland hoeft voorlopig nog niet te beginnen met betalen. Toch wijst IJsland het af en daarna begint een nieuwe ronde.
Want iedereen weet: Ijsland kan niet betalen en Ijsland zal niet betalen. Net zo min als Dubai ooit zal betalen. Wat de overige emirs in de emiraten zijn voor Dubai, zijn wij zo in feite voor Ijsland. We houden ze uit de wind, we zorgen dat die gapende wonde in het financieel systeem steeds met een noodverbandje bedekt is in de ijdele hoop dat er ooit genezing zal volgen.
En uiteindelijk wordt het financiële systeem gered omdat IJsland vergeten is....net als Dubai, net als Griekenland.
-
Ja hoor, het is weer zover, Wouter Bos dreigt weer met uitsluiting.
Betalen anders zal ik zorgen voor uitsluiting, namelijk toetreding van IJsland tot de Europese Unie.
Het begint ernstige vormen aan te nemen, loop deze jongeheer niet in de weg, want via dwang sluit hij je uit.
-
Als hij niet zou reageren zou hij een slappeling zijn, als hij wel reageert is het ook niet goed.
Kortom, je haat de PvdA of je haat ze niet, maar het blijft gewoon lekker ouderwets zuilen denken.
-
Als aandeelhouders en spaarders/gokkers, waaronder overheidsinstellingen, met overdreven dollartekens in de ogen menen door middel van de door hen verheerlijkte banken nog grotere winsten te moeten maken en nu in hun goklust tegen grenzen zijn gelopen, dan is het terecht dat zij op de blaren moeten zitten als zij hebben misgegokt. Het is van de zotte om de modale burger of hij nu in IJsland of elders woont middels de door hem ingebrachte belastingen hiervoor te laten opdraaien.
-
Je bent tegen bankgaranties door de overheid?
-
In een spagaatprobleem zoals dit wil het nog wel eens helpen als je de zaak omdraait. Dus vervang Icesave door DSB en laat fictief Nederland 2.8 miljard terugbetalen.
Het is natuurlijk koffiedik, theebladeren en glazen bol kijken wat de reactie van Nederland zou zijn maar ik heb toch stellig de indruk dat in het omgedraaide geval wat ik heb geschetst de individuele Nederlander op de spreekwoordelijke achterste benen zou gaan staan.
Bos legde al eerder de nadruk op de kleine spaarder maar volgens mij zijn de belangen meer gericht op de lagere overheden die ernstig geld dreigen te verliezen, geld wat trouwens ook al is opgebracht door de belastingbetaler, en toch leg ik de verantwoordelijkheid van het Icesave-debacle volledig bij die spaarders die zich lieten verleiden door een half procentje.
-
Om het in dezelfde proporties te houden: Laat China ABN-AMRO kopen en dan via fraaie financiële truckage opeens Nederland een gepeperde rekening van... 300 miljard euro presenteren.
Ik voorzie ook enig gemor onder het volk.
-
Hoewel het juridisch wel zal kloppen, lijkt het mij geen redelijke oplossing dat IJsland eventjes haar halve GDP ophoest om de symptomen internationaal economisch wangedrag te onderdrukken, ook al hebben ze daar zelf aan meegedaan (en ervan geprofiteerd).
Laat die IJslanders dus maar fijn tegen stemmen in dat referendum.
-
IJsland heeft zijn billen gebrand, dus moeten ze op de blaren zitten. De IJsland heeft de plicht het geld terug te betalen.
-
De rente aflossing van 4 miljard bedraagt 400 Euro per inwoner per jaar. Dat is bij lange na niet het halve BNP.
-
Jan Stroomer, di 05 januari 2010 22:19
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op Jan
Het totaalbedrag is het halve BNP (over één jaar) van IJsland. Natuurlijk kun je het uitsmeren over een paar generaties zodat je tenminste zeker weet dat je totaal onschuldige mensen treft. (Kinderen hebben typsich geen schuld aan de eigen geboorte).
Overigens is je keus voor een rentevoet van 4% voor een kredietcrisisprobleem dan wel weer grappig. AFAIK is in de EU en VS geld wederom 'gratis' (Als in: de ECB-rentevoet is lager dan de inflatie), dus 'de wortel van de crisis' wordt nog keurig in stand gehouden. Met al bijkomende voordeel dat je kunt beweren dat het (de rente, althans) de IJslandse burger *helemaal niets* kost. Of zelfs geld oplevert!
Nu maar hopen dat Bos dat doorheeft en zelf die fijne schuld binnenhengelt voor de Nederlandse belastingbetaler!
-
Helaas weet je niet waarover je spreekt. IJsland had voor die bankenramp al een schuldenberg van 3 x BNP opgelopen. Als ze deze schuld op zich zouden nemen zouden ze op 12 x BNP terecht komen.
Let wel, BNP staat niet gelijk aan het totaal van de belastinginkomsten of zoiets. Het Bruto nationaal product daar moet alles nog vanaf. Je kunt maar een fractie van het BNP per jaar als aflossing inzetten.
Slotsom, we kunnen schreeuwen en gillen wat we willen maar in feite heeft zoals de econoom Sweder van Wijnbergen in P&W vanavond zei een enorme blunder begaan door op kosten van de Nederlandse belastingbetalers al die slimmeriken die zo nodig een half procentje meer wilden dan de rest van ons hun geld tot een ton in plaats van de door IJsland gegarandeerde 20.000 euro terug te betalen. Een simpel rekensommetje wijst uit dat het er nauwelijks toe doet of IJsland nu wel of niet die schuld wil afbetalen; ze zullen het nooit kunnen. Dus wij sufferds en stommerds die ons geld gewoon bij de rabobank wegzetten kregen niet alleen een veel lager rentepercentage op ons gespaarde geld maar mogen via onze belastingen een veelvoud daarvan betalen aan diegenen die per se het onderste uit de kan moesten hebben. Het zal mij benieuwen of ons belastinggeld ook nog is misbruikt om die hebberige figuren hun 5 en een half procent rente op dat in IJsland weggezette geld uit te betalen. Dit is bitter en zeker niet het gedrag van een sociaaldemocraat. En dan maar klagen dat iedere echte sociaaldemocraat naar de SP overstapt. Vind je het gek?
-
Censuur Joop, wo 06 januari 2010 11:58
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op Censuur
Goed gezegd, Paul!
-
Laten we deze gebeurtenis gebruiken om eens een keer kritisch te kijken naar ons gehele monetaire beleid.
En niet alleen hoe we ons huidige beleid kunnen verbeteren, maar ook of het huidige 'debt-based' geld misschien aan verandering toe is.
-
Volg de relevante kamerstukken over Icesave via http://www.liigl.nl/Search/?q=kamerstukken+31371+icesave Het wachten is met name op de antwoorden op het onderzoek aangekondigd in dit document: http://docs.liigl.nl/sdu/op/kst/20081208/kst125361.pdf
-
De President van Ijsland is een gladjakker. Ineens is het uit oogpunt van (nationale) politieke overlevenskansen erg handig om het referendum als instrument te hebben. Je doet een polletje en je slaat twee vliegen: je bent en blijft in IJsland het mannetje en je bent de schuld kwijt. Ik geloof er geen snars van dat meneer Grimsson zo met het lot van zijn bevolking is begaan. Dit is politiek spel.
.
Los daarvan vind ik het wel de juiste beslissing. Waarom moet de bevolking van Ijsland opdraaien voor de de graaicultuur en de hebzucht van een groep spaarders?
Kapitalisme is niet onze vijand. Het gevaar begint waar de overheid zich structureel met het kapitalisme/de marktwerking inlaat.
.
@Frederik van Leeuwen @14:04
Heb je nog wat anders op je repertoire dan hufterige commentaren over Israel en de Amerikanen? Ben jij de Gretta Duisenberg van de Joop?
-
De oude CIDI/zionisten gewoonte om te schelden is hier niet gewenst.
Inhoudelijke ware argumenten des te meer.
-
Nee Doe, die Gretta van hier ben ik, kom maar op!
Kapitalisme is waarschijnlijk niet jouw vijand,
de bron van het kapitalisme is het ding-an-sich, dat op zichzelf onkenbaar is maar voor ons kenbaar wordt door de gevolgen van hebzucht en bedrog: the credit crunch!
Regeringen moeten zich niet inlaten met kapitalisme en marktwerking? Laat me niet lachen, lees wat van het hoe en waarom van Bazel II en Wellinck zijn rol daarin, lees es wat over wat de AFM verandert heeft in 2007: juist door de regels vrij te laten ging het mis. Als je Zionisten wilt gaan verdedigen dan doe je dat meer op stormfront.org of i.d., maar ik gun je één goed advies: blijf uit mijn buurt. En gedraag je tegen Frederik.
De president van IJsland heeft groot gelijk: als je in Nederland een bank naar de kloten helpt wordt je beloond, of niet soms, jongens van de AFM, DNB, Groeninck, Hoogervorst, hier draaien de mensen/belastingbetalers ook op voor het geknoei van jullie. dat onze premier dat toestaat is een schande, leve de premier van IJsland.
Er was toch echter niets mis met Icesave? Zeik dan niet en neem je verlies of verhaal uw verlies op Wellink en Bos.
-
Citaat:"Heb je nog wat anders op je repertoire dan hufterige commentaren over Israel en de Amerikanen? Ben jij de Gretta Duisenberg van de Joop?"
Hallo, goedendag! wat een minderwaardige opmerking! Dus jij mag zeggen, denken, schrijven wat je wilt, maar iemand die een eigen mening heeft over iets waar jij het niet mee eens bent moet zijn mond gesnoerd? Door jou?
Ik begrijp dat jij een rechtse dwarse bent, Jannetje Ongeindentificeerd, maar dit past je niet.
-
Wat ik in dit verhaal opvallend mis betreft de belichting van het probleem aan alle kanten. Ik weet niet of die informatie klopt, maar ik heb begrepen dat IJsland ongeveer 300.000 bewoners telt en dat die zo'n bedrag alleen nog maar zouden kunnen terugbetalen door zo ongeveer in de steentijd te gaan leven,
Het gevolg zou volgens dat verhaal zijn dat iedere bewoner die in staat is zich door werk een inkomen te verschaffen IJsland zou verlaten om zich links (N. Amerika) of rechts (Europa) dan maar een nieuw leven op te gaan bouwen. Alleen een paar die-hards zouden samen met wat minderbegaafden en bejaarden achterblijven.
Ik ken het waarheidsgehalte van dit verhaal niet maar het klinkt me niet als totaal onwaarschijnlijk in de oren. Om een of andere reden staat steeds een jong VVD jochie in het nieuws (nu radio 1, gisteren bij P&W) die natuurlijk heel stoer staat te vertellen dan we dat vooral toch niet gaan pikken. Jammer dat de presentatoren van die programma's geen enkele vraag stelden over de gevolgen voor die paar bewoners van dat eiland. Als het scenario als boven inderdaad plaatsvindt dan kun je ervan uitgaan dat wat er aan bevolking overblijft dat bedrag nooit en te nimmer zak kunnen betalen dus wat heb je dan aan een doorgedreven "overwinning" op die IJslanders?
Enne... meneer Wouter Bos is de voorman van een partij die zich sociaaldemocratisch noemt en zich onder de socialistische internationale schaart. Hem past het niet om geen enkel oog te hebben voor de overlevingskansen van onze medemensen die op IJsland wonen. Je bent lid van zo'n club omdat je juist compassie voor je medemens in binnen- en buitenland hebt.
-
Volgens Bos en Paul Tang zojuist op TV is de angst ongegrond.
-
Zolang het groot-kapitaal de wereld regeert zullen deze excessen nu, maar ook in de toekomst zich voordoen. Het groot-kapitaal graaft telkens een valkuil waar het ook steeds zelf indondert. De kapitalisten schuiven mekaar de schuld toe maar ze investeren net weer zo hard in China,India en Afrika en wie moet daar weer voor opdraven als men daar weer (en dat weet je wel zeker) de boel in donderd? jazeker de bevolking, de duimschroeven worden weer aangedraaid door de opkomende recessie, met de alombekende spanningen op sociaal en maatschappelijk gebied die juist de minst bedeelden dan weer treft en die het ook weer mogen ophoesten. Raar hé, anders denkenden dat er steeds miljardairs bijkomen terwijl steeds meer mensen kreperen van de armoede en dat ook in onze wereld met z'n opgepompte zeepbel van welvaart.
-
Waar blijft het commentaar van Wellink?
-
Zolang het groot-kapitaal de wereld regeert zullen deze excessen nu, maar ook in de toekomst zich voordoen. Het groot-kapitaal graaft telkens een valkuil waar het ook steeds zelf indondert. De kapitalisten schuiven mekaar de schuld toe maar ze investeren net weer zo hard in China,India en Afrika en wie moet daar weer voor opdraven als men daar weer (en dat weet je wel zeker) de boel in donderd? jazeker de bevolking, de duimschroeven worden weer aangedraaid door de opkomende recessie, met de alombekende spanningen op sociaal en maatschappelijk gebied die juist de minst bedeelden dan weer treft en die het ook weer mogen ophoesten. Raar hé, anders denkenden dat er steeds miljardairs bijkomen terwijl steeds meer mensen kreperen van de armoede en dat ook in onze wereld met z'n opgepompte zeepbel van welvaart.
-
Daarmee eindigt het sprookje van Grimm; en ze leefden nog lang en gelukkig.
-
Haha, ik denk dat als IJsland een oorlog begint, deze niet zo lang zal duren. Maar alle gekheid op een stokje, oorlog zal het niet worden, maar het blijft heel moeilijk voor IJsland om deze schuld te dragen, en deze zal afgelost moeten worden door middel van inflatie.
Wat betreft amerika, naarmate ze het financieel moeilijker krijgen, meigen ze er wel naar oorlogszuchtiger te worden, en ze maken een ruk naar links -obama- wat dat betreft lijkt Amerika inderdaad op Duitsland toendertijd. Ik denk niet dat de VS haar oorlogen nog verder uitbreid (misschien naar Pakistan en Jemen) maar het wordt gelukkig alsmaar moeilijker om deze oorlogen te voeren (financieel en politiek).
-
John Galt, di 05 januari 2010 14:32
in reactie op John Galt
Reageer op John
Deze comment was bedoeld als reactie op Frederik van Leeuwen, di 05 januari 2010 14:04
-
Als er inflatie komt vanwege deze schulden, dan komt die inflatie er eigenlijk omdat IJsland op kosten van buitenlandse spaarders boven zijn stand had geleefd. En nu krijgen ze de deksel op hun neus.
-
John Galt, di 05 januari 2010 16:14
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
nee, als er inflatie komt komt dat door het vergroten, of opblazen (to inflate) van de geldhoeveelheid door de overheid om de schulden te kunnen betalen.
Onschuldige Ijslanders zijn dan het slachtoffer.
Nu zijn onschuldige Nederlanders het slachtoffer, maar wij hebben wat meer speelruimte.
-
Dat snap ik dat het komt omdat de overheid de schulden meot betalen, maar het zijn toch schulden? Wij hebben er geensc huld aan dat zij zo torenhoog in de ellende zitten. Overigens, dat torenhoog is ook welv oor het dramatische effect.
De rente is ongeveer 160 miljoen per jaar. (4% van 4 miljard)
Per IJslander is dat 400 Euro per jaar. Als ze daarbij 1% aflossen is het 500 Euro per jaar.
De meeste IJslanders zullen dit amper voelen.
Ze zouden beter een wet kunnen aannemen om dit te regelen (evt. versnelde terug betaling bij hogere economie) dan in het rijtje Cuba en Noord Korea terecht te komen.
Ze staan nu voor joker voor de gehele financiële wereld, wat denk je dat de schade voor de economie hierdoor is, investeringen zullen moeilijker worden.
-
Grimsson is aan zijn vierde termijn bezig als president.
Hij is daarmee waarschijnlijk de langst zittende politicus in zijn land en medeverantwoordelijk voor de rotzooi die in IJsland onder vorige regeringen kon ontstaan.
Dat nou juist hij een door een nieuw verkozen regering en parlement die de verantwoordelijkheid hebben genomen voor wat hij en zijn politieke geestverwanten hebben laten gebeuren ongedaan probeert te maken, is niet te pruimen.
-
Beste Piet Knollema,
Daar heb je hellemaal gelijk in, maar vindt je dat deze keuze ook zou moeten betekenen dat ze wel moeten terugbetalen?
-
Ja dat vind ik wel.
Het is natuurlijk wel vervelend voor die IJslanders maar ze hebben nu eenmaal in meerderheid de mensen in het zadel geholpen die voor het onverantwoorde financiële spel verantwoordelijk waren.
-
Die Ijslandse president lijkt erg op Piet Hein Donner, is dat niemand opgevallen?
-
Zo maar een idee. We alarmeren de marine, de kerstvakantie is toch achter de rug. We bellen IJsland op met de mededeling dat we eraan komen met de missie het eiland in te nemen en te behouden tot er wel betaald is. Volgens mij ligt hier een veel sterker en directe NL-belang, dan elders in een grote woestijn. In Ijsland gaan we ons geld ophalen. Daar in die woestijn gaan we ons geld alleen maar weggeven.
Is weer eens wat anders dan piraten verzamelen, en ze allemaal terug geven in plaats van alleen de dubbele te ruilen voor aanvulling van de verzameling.
-
Laten we vooral voor de IJslanders hopen dat ze bij een referendum de keuze maken voor soliditeit en betrouwbaarheid. Ik ben benieuwd.
Indien ze dat niet doen komen ze bij het IMF in het lijstje van landen die hun schulden niet _willen_ betalen. Geloof me, daar wil je als land niet tussen staan. Dat is nog erger dan het lijstje van landen die hun schulden niet _kunnen_ betalen.
De president was dezelfde die destijds aan de discutabele bancaire constructie onder leiding van een veroordeelde crimineel zijn fiat had gegeven. De man is al sinds 1996 aan de macht.
Hij wil wel de vruchten plukken van een succesvolle bank maar niet op de blaren zitten als het misgaat.
-
Rouane, welke landen willen nog meer hun schulden niet betalen?
-
Cuba en Noord Korea, dat zijn de enige twee die ik weet die zich hard hebben uitgesproken tegen het betalen van schulden. Nu komt IJslan in dit rijtje.
-
Ik heb nooit begrepen waarom de IJslandse burgers op moeten draaien voor buitenlandse investeerders/spaarders in een zichzelf overschattende bank, uitsluitend om zichzelf een procentje of anderhalf extra te verrijken.
Ik ga toch ook niet de schuld van mijn overbuurman betalen omdat hij zo graag een grotere auto wil die hij niet meer kan betalen en daarom wil dat de hele straat eraan meebetaalt om zijn zichzelf aangedane schuld af te lossen?
Alhoewel... daar betaal ik wel aan mee, als IJsland niet over de brug komt... hmm...
-
---"Ik ga toch ook niet de schuld van mijn overbuurman betalen"----
Mogen ze bij jullie dan stemmen wie de overbuurman wordt?
Het IJslandse volk heeft wel voor deze president gekozen, nu voor de vierde maal op rij.
-
John Galt, di 05 januari 2010 13:55
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Nelma heeft wel degelijk een punt, mensen die hun geld bij Icesave parkeerden (de buurman) deed dat om een half procentje/procentje extra te pakken (graaien in linksterminologie).
Econ101: Meer Rendement = meer Risico
Op het moment dat dat graaien van je buurman fout gaat, moet je zijn monetaire mismanagement opeens belonen, wel een beetje krom.
-
Het gaat niet om het risico van de spaarders, dat is wettelijk afgedekt. De mensen die meer hadden gespaard dan gegarandeerd werd zijn sowieso hun geld kwijt. Maar dat is eigen risico, daarover gaat de discussie niet.
Icesave had kantoor in Nederland en diende zich te vervoegen naar de Nederlandse garantie-wetgeving. Dat was geregeld.
Het probleem met IJsland is dat IJsland garant stond voor haar banken en dus de in Nederland en UK verplichte garantiestellingen moest ondersteunen. Nederland en de UK hebben IJsland het vorige jaar geld geleend om haar verplichtingen te kunnen nakomen.
Het vorige jaar toen ze die bijna 4 miljard opstreken, toen had de president het niet over niet willen terugbetalen. De president maakt op mij eenzelfde indruk als die oprichter van Landsbanki.
Geld incasseren en dan de afgesproken verplichtingen niet nakomen
-
---"Econ101: Meer Rendement = meer Risico"----
Dat is onzin. Het risico van uitstaand geld staat volkomen los van het te verwachten rendement.
-
John Galt, di 05 januari 2010 14:43
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Ik moet eigenlijk helemaal niet reageren op zon onwetende stelling, maar doe dit stiekem toch :)
Waarom krijg je minder rente op een 3jarige T-bill dan een 20 jarige bond in een zimbabwe? Juist ja, Risico.
-
Voorbeelden bewijzen niets, ik kan ook voorbeelden van het tegengestelde tonen, maar vind dat niet de moeite waard.
-
John Galt, di 05 januari 2010 15:28
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Rouane, Laat mij dat voorbeeld alsjeblieft zien! Het zou namelijk een revolutionaire verandering in economisch denken en logica betekenen.
Het is ook heel makkelijk te begrijpen. Hoe meer risico, hoe meer mensen daarvoor vergoed willen worden hence de hogere ''prijs'' aka rente.
Heel simpel.
-
Je moet niet net doen alsof jouw redenering algemene geldigheid geniet in het economisch denken. Dat suggereer je wel.
Laat ik je wat tegemoet komen.
Het is vaak zo dat risico nemen beloond wordt met een hoog rendement. Maar nogmaals, dit is niet per definitie zo. Jij presenteert dat als een economische wet, en dat klopt gewoon niet.
Ik kan heel goed een onzekere manier van geld beleggen vinden met een laag rendement. En dan ligt je stelling al onderuit.
Bijvoorbeeld een krediet verstrekken tegen lage rente aan iemand van wie het twijfelachtig is of hij het kan terugbetalen. Als ik een hoge rente vraag, dan neemt hij het krediet niet. Dus het is in dat voorbeeld alleen maar mogelijk middels laag rendement geld uit te zetten, terwijl het risico hoog blijft.
Ook omgekeerd kan, zoals loan-sharks in Amerika doen. Ongekend hoog rendement (10% of 20% rente per dag of per week), en toch de zekerheid is hoog, want als ze niet terug betalen, pang pang pang. Dus ze betalen altijd terug.
Dus weg economische wet, economie is complexer dan jij ons wil laten geloven.
-
John Galt, di 05 januari 2010 16:31
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
Voor veel mensen zijn de loan sharks de enige optie, daar niemand anders geld wilt lenen omdat ze het anders niet terugkrijgen. Het risico is dus wel degelijk heel groot. En die andere situatie zijn een soort Community Reinvestment Act leningen, niet echt een marktfenomeen.
verder: ik citeer':''Het risico van uitstaand geld staat volkomen los van het te verwachten rendement. ''
en ''Het is vaak zo dat risico nemen beloond wordt met een hoog rendement''
nuff said.... next!
-
---"En die andere situatie zijn een soort Community Reinvestment Act leningen, niet echt een marktfenomeen. "----
Volgens economen is de markt overal en altijd, en alles wat er gebeurt is van belang en heeft invloed. Niets kan buiten de markt staan.
Het gaat mij er alleen om dat jouw stelling fout was. En ook nog een keer niet van toepassing omdat de spaarders onder de 100.000 allemaal hun geld hebben teruggekregen, dat stond los van het beloofde rendement.
En ook hier geldt dan een lage rendementsinvestering (een lening aan IJsland) een hoog risico kent, omdat de president een boef is die geld leent, maar een jaar later zijn aangegane verplichting niet nakomt.
-
Goed Rouane, dan ga ik ook voortaan maar alles recht praten wat krom is. Feit is wel dat als ik dan toch mee moet betalen aan die auto van mijn buurman ik toch wel eerst even zorgt dat hij er nooit meer in kan rijden!
Mag ik eens iets persoonlijks vragen? Je hoeft er niet op te antwoorden... maar neem jij wel eens iets met een korreltje lachzout?
-
---"Mag ik eens iets persoonlijks vragen? Je hoeft er niet op te antwoorden... maar neem jij wel eens iets met een korreltje lachzout?"---
Regelmatig geniet ik van de reacties hier. Het is een sport voor mij om er op in te gaan. Echter ben ik daarbij niet ontrouw aan mezelf. Ik sta (of liever zit) voor wat ik zeg.
Ik moet je vertellen dat ik een heel saai beroep uitoefen, vergelijk het met nachtportier. Af en toe moet ik iets doen, maar meestal ben ik gewoon aanwezig en dat wordt ook waargenomen.
Gelukkig hebben we Internet.
-
Co Wiersma, di 05 januari 2010 16:35
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Co
als jij je garant hebt gesteld voor de lening van de buurman
dan moet je betalen als de buurman z'n lening niet terug kan betalen
echt waar !
-
Denk jij, Co, dat er iets aan het IJslandse volk gevraagd is? Heeft Bos iets aan mij gevraagd? Wellink misschien? Aan jou dan?
Denk jij dat de hoge heren iets aan gnädige Frau Staatsbürgerin gevraagd heeft of aan haar tante?
Al stem je voor iemand of een partij, dan nog hoef je het niet met alles eens te zijn. Dus ik sta zeker niet garant voor mijn buurman. Als hij een grote, nieuwe auto wil, gaat hij er maar voor sparen. Bij de Icesave Sparkasse bijvoorbeeld.
-
Co Wiersma, di 05 januari 2010 18:37
in reactie op Censuur Joop
Reageer op Co
jij wil die garantie voor je buurman niet geven
en DUS hoef je niet voor je buurman te betalen
maar het probleem is nou juist dat de ijslandse regering die garantie WEL heeft gegeven
en garanties geef je niet voor als het goed gaat
maar juist voor als het fout gaat
de nederlandse overheid maakt ook wel eens hele grote fouten
en ik denk echt niet dat dat de ijslandse bevolking voor de kosten van de Betuwelijn gaan opdraaien ....
-
Citaat: "en ik denk echt niet dat dat de ijslandse bevolking voor de kosten van de Betuwelijn gaan opdraaien .... "
Is dat nodig dan?
Citaat2: "maar het probleem is nou juist dat de ijslandse regering die garantie WEL heeft gegeven"
Ik heb het niet over de regering, maar over de burger. Die hebben er als overgrote meerderheid niet om gevraagd en krijgen wel de rekening gepresenteerd van Bos, om jou en de Nederlandse belastingbetaler terug te betalen wat aan de "spaarders" gegarandeerd is.
Ik heb ook niet aan Bos gevraagd om de overheid garant te laten staan voor die hebbers die net even dat kleine beetje extra wilden graaien en daardoor bewust een risico liepen waar anderen nou voor op moeten draaien.
Bos heeft ook niks aan mij gevraagd, toch stelde hij mij (en jou en elke Nederlandse belastingbetaler) garant voor vele miljoenen (1,3 miljard) om mensen en plaatselijke overheden te compenseren waar ik niks mee te maken (wil) heb(ben).
Als ik een onrendabele was zou hij en jij en de bank ook niet garant staan om mij 30+ kaas op mijn boterham te garanderen.
-
Wouter Bos moet net als in de kwestie Uruzgan simpel zijn poot voor de volle 100% stijf houden en niet wijken.
-
Interessant ethisch probleem.
Is een volk dat ooit democratisch koos vóór een regering gedomineerd door 'libertarians' (ik weet niet het goede hollandse woord voor deze extreem kapitalistische anti-overheid stroming) en daar nu onder moet lijden gevrijwaard van de consequenties van die eerder gemaakte keuzes?
Begin deze eeuw gaf ik dwars door Europa les aan jonge politici. Daarbij kwamen ook 'libertarians' uit IJsland. Prachtige discussie hadden we, en zij schaamden zich geen millimeter voor de mogelijke consequenties van hun politieke economische keuzes. Dwe ethische gevolgen van de markt van individuele acties en beslissingen is het systeem dat de beste resultaten oplevert.
Bij de discussie ver de ethische consequenties van hun handelen, bleken zij zich heel goed bewust van de mogelijke economische ondergang van IJsland. Dat was het risisco dat je moest durven nemen. En ik zou het nog wel zien, zij zouden aan de macht komen, zodat toezicht op de economie verder kon worden afgebouwd.
Op de vraag of zij bijvoorbeeld ook de politie en het leger zouden outsourcen, werd ik voor gek verklaard. De oorlogen onder Bush in Afghanistan en Irak zouden nog moeten komen.
In het daarop volgende bestuurs-game werden de jonge mannen uit IJsland door een christen-democratisch opkomend vrouwelijk talent vernietigend verslagen.
-
John Galt, di 05 januari 2010 13:48
in reactie op Rob Geurtsen
Reageer op John
Uit je betoog maak ik op dat het gebrek aan regulatie de oorzaak is van het Icesave debacle.
Libertariers argumenteren inderdaad voor minder overheidsregulatie, dit betekent echter niet dat er dan geen enkele regulatie meer is;
er is namelijk regulatie door de markt, en dit is het type regulatie dat libertariers het liefst zien.
Het de oorzaak van de ondergang van icesave ligt in het fractionele reservesysteem dat banken hanteren. Elke economisch onderlegde libertarier zal je vertellen dat dit dit systeem fraudulent is.
Wat betreft het leger en de politie, daar verschillen de libertariers over, sommigen (de anarcho-libertariers) zijn ervoor om ook deze functies af te schaffen, de gemiddelde libertarier zit nog wel een rol voor overheid wat betreft nationale defensie. (en dan Defensie he, niet offensie zoals nu in bijv. afghanistan)
-
Het libertarische gedachtengoed mislukt doordat banken met een reserve moeten werken?
Zou het werkelijk zo zijn?
Wat een gevaarlijk vorm van utopisch denken.
Zij verkondigen hun extreme standpunten zonder al dit soort restricties op te noemen. En waar ze de macht krijgen (nee, die willen ze niet, maar toch) veroorzaken ze bloedbaden. Uiteindelijk eindigen ze in hun consequenties aan de uiterst rechtse kant.
In Nederland hebben ze al politieke delen van Wikipedia verziekt. Laten we hopen dat ze niet verder oprukken.
-
John Galt, di 05 januari 2010 14:40
in reactie op Huub Philippens
Reageer op John
Beste Huub, Kun jij me vertellen waar libertarische bloetbaden zijn veroorzaakt, en hoe het libertarisme daar een aandeel in had?
Als het aan Libertariers ligt, werken banken met 100%reserves. Dit is natuurlijk een heel complex issue,en ik heb geen tijd om dit helemaal uit te leggen. Als je hier oprecht in geinteresseerd bent raad ik je aan het volgende artikel te lezen:
http://www.lewrockwell.com/rothbard/frb.html
Ik hoop niet dat het libertarisme niet verder oprukt, integendeel, ik hoop dat mensen lezen, zich informeren, en dan een weloverwogen politiek standpunt innemen, welke dit ook mag zijn.
-
Hebben wij ooit voor de democratische keuze gestaan om het neoliberale systeem te omhelzen of te verwerpen vraag ik mij wel eens af. Bovendien vormt dit systeem bij uitstek een gevaar voor onze democratische verworvenheden. Het neoliberalisme levert het publieke domein immers uit aan de marktwerking om zo tegelijkertijd een uitholling van de democratie te bewerkstelligen.
Een feodalisering van onze maatschappij... Brrr...
-
Rob Geurtsen, di 05 januari 2010 14:54
in reactie op Julian Kremer
Reageer op Rob
@Julian
Je vraagt je af:
"Hebben wij ooit voor de democratische keuze gestaan om het neoliberale systeem te omhelzen of te verwerpen vraag ik mij wel eens af."
Ja is het antwoord. Ja wij hebben voor de keuze gestaan om voor of tegen de neoliberale marktprincipes te kiezen.
Laat mij vooraf duidelijk zijn: ik heb, voor zover ik mezelf begrijp, sociaal democratische politieke opvattingen.
De SP heeft enkele jaren geleden een motie in stemming gebracht waarin de keuze werd voorgelegd voor of tegen neoliberale economische opvattingen te kiezen. De PvdA, toendertijd met Bos als fractieleider, stemde voor het neoliberale standpunt, dus tegen de SP-motie, die door Marijnissen werd toegelicht. Wat mij betreft een historisch moment.
Een ander keuze moment, dat wij burgers hadden:
Paars was gebaseerd op vergaande ontmanteling van overheidscontrole op de markt en was een feest van deregulering en privatisering. Dat was toendertijd een overduidelijke polititke keuze waar je als kiezer aan mee werkt of kan tegenwerken.
Voor het tweede Paarse kabinet heb ik PvdA gekozen en was ik maar wat blij dat het weer lukte om het CDA buiten de regering te houden. Ik was mij heel erg bewust dat ik daarmee voor neoliberale marktwerking koos. Voor zover je als individu persoonlijke democratische invloed veronderstellen kan, was de strijd tegen CDA en het amorfe door christendemocraten gedomineerde maatschappelijk middenveld voor mij belangrijker dan de keuze voor of tegen martkwerking.
Terugkijkend weet ik niet of ik juist gehandeld heb. De PvdA is een partij die wat dit betreft kiest voor een neoliberale marktordening die ik niet kan appreciëren, en waar ik mijn mening luid en duidelijk over laat horen. Nee, de PvdA zou dit niet moeten ondersteunen.
-
Zo op het eerste gezicht ben ik geneigd met je verhaal mee te gaan. Toch is het denk ik te kort door de bocht om te stellen dat er ooit een werkelijke en eenduidige keuze voor of tegen het neoliberalisme is geweest. Zoals jezelf al stelt heeft ook links (PvdA) hier heel wat laten liggen. Ergens op de rit -vanaf de opkomst van het neoliberalisme onder Reagan en Thatcher- zijn wij simpelweg heel erg gefopt.
Verhelderend is een artikel van Frank Ankersmit uit 2006 waar hij als één van de weinigen heel helder en heel scherp waarschuwde voor de gevaren van het neoliberalisme. Hier de link van het artikel:
http://www.volkskrant.nl/archief_gratis/article566891.ece/Het_neoliberalisme_is_te_slordig
Dat wij dit alles nu met het hele Icesave debacle collectief op ons bordje krijgen is eigen schuld dikke bult. Het is zo vrees ik, nog maar het topje van de ijsberg...
-
Rob Geurtsen, di 05 januari 2010 22:46
in reactie op Julian Kremer
Reageer op Rob
@Julian
Je bent gefopt etc. dat klinkt mij wel erg slachtofferig.
Het gaat niet om een specifiek keuze moment dat je vantevoren herkent en waarop je werkelijk kiest. De bijdrage van individuele kiezers zit in het volgen van het politieke spel en daar intern in een partij aan mee doen. Dan zijn er vele momenten.
Je hoopt blijkbaar op de kracht van een eenduidige keuze. In de politiek en bestuur bestaat die eenduidige keuze voor of tegen het neoliberalisme niet. Het is een sluipend proces waar je participeert en teleurgesteld kan raken en soms blij bent me je successen, of waarbij je toeschouwer blijft en achteraf moord en brand kan schreeuwen.
Het versimplificeren van dergelijke keuzes is wat ik noem Wilders of Fortuyn gedrag. Komt vooral van liberale in autonome individuen denkende mensen. Die er heilig van overtuigd zijn dat de maatschappij uit alleen maar auonome mensen bestaat.
-
Ja, ik zie mezelf inderdaad als slachtoffer van een systeem waarbij het primaat niet bij de politiek ligt maar bij de economie. Een slachtoffer van een falend bancair systeem. Een slachtoffer van een doldwaas doorgevoerde marktwerking in bijna de hele publieke sector. Een slachtoffer van een technocratisch bestuur. Kortom, een slachtoffer van verkeerde keuzes die in het verleden gemaakt zijn. Zowel door links (PvdA) als door rechts.
Je geeft ook al aan dat dit hele proces een sluipende is geweest. Bij deze terechte negatieve kwalificatie past wat mij betreft het woordje 'gefopt'.
Nu is het niet zo dat ik in dit slachtofferschap wil zwelgen of zelfs maar berusten. Probleem is echter dat ik in de politiek geen goed doordachte visie op het neoliberale denken aantref. Hoe kan het ook anders wanneer heel ons denken zich laat leiden door het individualisme. De mens opgevat als een autonome entiteit. Dan blijft er op het politieke vlak enkel een ideologische leegte achter. En dat kun je mij als individu (of welk ander persoon dan ook) weer moeilijk aanrekenen.
We leven met dit neoliberale denken in een prisoners dilemma. En daar raak je als individu niet zomaar uit. Vandaar het slachtofferschap van ons allen voor zover we individu zijn.
-
Icesave deugde niet.
De schuld afwentelen op de kleine bevolking van IJsland deugd ook niet.
Alle betrokkenen hadden beter moeten uitkijken.
Adviseurs logen en de DNB hadden verplicht moeten waarschuwen.
Ons bruto nationaal product is op jaarbasisis 534.230.000.000 euro dat van IJsland 8.944.320.000!
Bos, neem je verlies en haal het geld bij de hoofdverantwoordelijken.
-
Paars //, di 05 januari 2010 17:04
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Paars
"Bos, neem je verlies" ?!?
Dat is Nederlands belastinggeld waar je over praat. Het lijkt mij absoluut niet de bedoeling dat we door "medelijden" met de Ijslandse bevolking dat geld kwijtschelden.
De Ijslandse overheid staat nu eenmaal garant voor dat geld, als ze dat niet hadden gedaan had Icesave ook geen zaken in Nederland mogen doen.
De Ijslanders hebben zelf zeer veel geprofiteerd van hun banken, als het misgaat moet je ook de concequenties ondergaan. Daarbij blijft die schuld openstaan, ongeacht de uitslag van het referendum. Alleen kan Ijsland bij een [Nee] geen geld van het IMF meer lenen en toetreding tot de EU op hun buik schrijven.
-
Er is geld zat. (Het wordt alleen verkeerd verdeeld.)
IJslanders kunnen simpelweg niet en nooit afbetalen.
Dat kan en kon iedereen op z'n vingers natellen.
Bos zeker.
Dus nogmaals: haal het geld weg bij de veroorzakers en toezichthouders.
De toezichthouders verschuilen zich achter ondeugdelijke regelgeving.
Deze drogreden moet worden doorgeprikt.
Een situatie die zo ernstig is verzwijg je niet maar roep je van de daken!
-
John Galt, wo 06 januari 2010 11:40
in reactie op Joop Schouten
Reageer op John
''Haal het geld bij de veroorzakers'' goeie.
Laten we ons een marktsituatie voorstellen, de gedupeerden zijn dan de bank (vanwege domme investeringen schuldig) en de spaarders, (voor een half procentje extra, veel risico accepteren).
Lijkt me dat dan de schuldigen precies gepakt zijn.
Nu betreed Wouter Bos het toneel en gebruikt geld van mensen die helemaal buiten deze situatie staan om de schuldigen te helpen.
Op deze manier worden de onschuldigen gedupeerd, of dat nou ijslanders zijn of nederlanders/britten.
-
De belastingbetaler hoeft er ook niet voor op te draaien.
Trek het geld weg uit de bonuspotten.
Goedgelovige, slecht voorgelichte en niet al te slimme mensen beschouw ik niet als schuldigen.
-
John Galt, wo 06 januari 2010 12:13
in reactie op Joop Schouten
Reageer op John
Als je slim genoeg bent geld naar IJsland weg te zetten, ben je ook slim genoeg om te realiseren dat meer rendement meer risico betekend.
De Bonusputten? voor zover daar sprake van is in IJsland. Je wilt dus de bonussen belasten, dus nog steeds de belastingbetaler duperen om de schuldigen vrij te pleiten. dit is oneerlijk.
-
Zo slim zijn ze dus niet John.
Alles wat aan bonussen is uitgekeerd in de gehele banksector wereldwijd zou met terugwerkende kracht teruggevorderd moeten worden.
Het systeem deugt gewoon niet.
Dat het niet te realiseren is (op korte termijn) snap ik ook wel.
Maar de IJslandse bevolking zwaar te laten boeten is ook geen optie.
Hier hebben we inderdaad veel meer geld in vergelijking met IJsland.
Dat de geldpotten hier zijn opgesplitst neemt niet weg dat dit gebruikt kan worden.
Ook dat systeem klopt niet.
Alles maar resetten en opnieuw beginnen lijkt me de beste optie.
Allemaal weer \'een tientje van Liefting\'. De Koningin incluis.
-
Paars //, wo 06 januari 2010 14:32
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Paars
@Joop: Ik snap werkelijk niet waarom jij blijkbaar vindt dat Nederlanders moeten opdraaien voor een lening die IJsland bij onsheeft afgesloten.
"Er is geld zat. (Het wordt alleen verkeerd verdeeld.)"
Er is helemaal niet geld zat. Nederland heeft nog steeds een begrotingstekort. Dat het verkeerd verdeeld wordt ben ik mee eens, maar Nederlands belastinggeld aan IJsland schenken lijkt me wel een van de minst nuttige bestedingen.
"IJslanders kunnen simpelweg niet en nooit afbetalen."
Zo hoog is die schuld nu ook weer niet. Volgens het plan mogen ze er behoorlijk lang over doen om het af te betalen. Ze kunnen het wel, maar ze willen het niet. Dat snap ik wel, maar het zou hetzelfde zijn als ik een gloednieuwe, op afbetaling gekochte Ferrari op de eerste dag in de prak rijdt en hem daarna niet meer wil afbetalen. Zo werkt de wereld nu eenmaal niet.
"Dus nogmaals: haal het geld weg bij de veroorzakers en toezichthouders. De toezichthouders verschuilen zich achter ondeugdelijke regelgeving."
De regelgeving was zeker wel duidelijk: de staat moet garant staan voor een zeker bedrag. Daarbij zijn toezichthouders ambtenaren en dus draait daar alsnog de belastingbetaler er voor op... De veroorzakers mogen van mij aangepakt worden, hoewel ik denk dat je juridisch moeilijk een schuldige kan aanwijzen, maar dat doen ze dan maar lekker in IJsland nadat ze Nederland hebben terugbetaald.
"De belastingbetaler hoeft er ook niet voor op te draaien. Trek het geld weg uit de bonuspotten."
Bonussen zijn ook belast...(en in de hoogste schaal ook nog). Of je bedoelt dat bedrijven maar geen bonussen moeten betalen en daarmee de schuld van IJsland moeten dekken? Dan draait alsnog de Nederlandse burger er voor op.
-
Beste Benjamin,
Er is wel geld zat. Het is alleen in handen van enkelen.
Ik ga uit van hernieuwde regels en herschikking van geld en goederen.
De bestaande regels deugen niet en wil ze daarom niet als voldongen feit accepteren of gebruiken als theorie om in de huidige situatie gebruiken.
Ik snap ook wel dat dit niet realistisch is maar ik weiger me te conformeren aan kapitalisten.
Het systeem deugd niet.
Voorbeelden genoeg lijkt me.
Aan de andere kant ben ik ook huiverig van een totalitaire staat.
Vrijheid is ook voor mij zeer belangrijk.
-
Dat de president van IJsland zijn naam niet wilde verbinden aan wat in zijn land algemeen als een wurgaccoord en een chantage-verdrag wordt beschouwd, lag voor de hand. Hij heeft ook het recht om zijn handtekening te weigeren en dan wordt er een referendum uitgeschreven.
Maandag verscheen in Goedemorgen Nederland het kamerlid Franks Weekers, die daar hevig zat te blazen en stoer te doen. IJsland moest betalen. IJsland moest over de brug komen. En anders konden ze het wel vergeten met die toetreding tot de EU. Ze moesten trouwens ook uit de Europese Economische Ruimte worden gezet. Er was druk nodig. De Nederlandse belastingbetaler ging hier niet voor opdraaien.
Dat gaat hij wél. Het IJslandse electoraat bestaat voor een groot deel uit vissers, boeren en kleine ondernemertjes die part noch deel hebben gehad aan het financieel gegoochel van de twijfelachtige figuren die na de privatisering die ook op dat eiland heeft toegeslagen, greep kregen op het bankwezen. Zij voelen zich niet verantwoordelijk. Zij hebben er nooit wat mee te maken gehad. En zij weigeren de rekening te betalen. Dat zal uit het referendum blijken.
En dan? Wat dan? De woede van de gewone IJslander zal een voorbeeld zijn voor de burgers van landen waar ze straks een vergelijkbare rekening gepresenteerd krijgen, zoals misschien het financieel zieltogende Griekenland.
Nu kun je wel hele betogen ophangen dat het burgerschap en het paspoort van een land verplichtingen met zich mee brengt en dat met een weigering om deze lasten te dragen bovendien het eind zoek is, maar dat zal in de praktijk weinig indruk maken.
Zo heb je kans dat het eind inderdaad zoek raakt. Dan begint de kredietcrisis pas echt. Dan stort het nieuwe kaartenhuis dat dat van de banken en hun bonusridders heeft vervangen, ook in.
-
Co Wiersma, di 05 januari 2010 16:41
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Co
die ijslandse vissers hebben zelf hun regering gekozen
en die regering heeft namens de ijslandse bevolking de garanties afgegeven
-
Ik snap het helemaal...Natuurlijk wil de burger niet opdraaien voor de shit die banken en regeerders gebouwd hebben..
Groot gelijk.
-
Haha een referendum: '' wilt u 12000euro schuld aangaan? [ ]JA [ ]NEEN
Lijkt me een uitgemaakte zaak. Is maar goed ook, alleen jammer dat wji nu met de schuld zitten, maarja dat hebben we aan Wouter Bos te danken.
-
Beste John Galt,
Natuurlijk zouden wij ook NEEN zeggen, waarom moet een hele bevolking opdraaien voor malafide praktijken van een enkeling.
En er is maar één echte schuldige, namelijk de president Nederlandsche Bank, de heer Nout Wellink, die niet ingreep toen icesave meer spaargeld uit de markt aan het trekken was dan afgesproken.
-
De IJslandse regering en toezichthouder hebben een vergunning afgegeven, en verzuimd om aan andere landen kenbaar te maken dat die bankdirekteur een bekende crimineel is.
-
Frank Schutte, di 05 januari 2010 14:29
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Frank
Die zelfde vergunning moet ook hier worden afgegeven, als je op de Nederlands markt actief wilt zijn, waarom zouden we banken uit een bannanenrepubriek wel scannen en die uit IJsland niet?
-
En wat vind je van de president/regering van IJsland die haar banken zou moeten controleren, maar dat overliet aan een veroordeelde crimineel? (diezelfde president die vier maal is herkozen)
-
Ook hier weer het zelfde antwoord, wil je op de Nederlands markt actief zijn moet DNB daar een vergunning voor afgeven, waarom worden banken uit een bannanerepubliek wel gescand en waarom die uit IJsland niet?
-
John Galt, di 05 januari 2010 15:09
in reactie op Frank Schutte
Reageer op John
Is het ook niet een beetje je eigen verantwoordelijkheid om in te schatten of diegene aan wie je je geld meegeeft wel te vertrouwen is?
-
Beste John Galt,
Nee, Je mag volledig vertrouwen als consument op onze toezichthouders, en als die niet ingrijpen terwijl ze wisten dat het fout ging, dan mag je nooit de schuld neerleggen bij mensen die daar op vertrouwen.
-
John Galt, di 05 januari 2010 16:05
in reactie op Frank Schutte
Reageer op John
Erop vertrouwen dat; als ik mijn zaakjes niet op orde heb, de toezichthouder van mijn buurman steelt om mij te compenseren?
Ik doe liever niet mee aan dat soort immorele spelletjes.
Verder betekend dat ook dat je politici moet vertrouwen, en daar ben ik neit zo heel goed in.
-
---"moet DNB daar een vergunning voor afgeven, waarom worden banken uit een bannanerepubliek wel gescand en waarom die uit IJsland niet?"---
Waarom denk je dat IJsland moet betalen?
-
Beste Rouane Rabbit,
Lees of kijk wat Wout Wellink hier zelf over te zeggen heeft.
En kom dan eens terug om te reageren.
-
---"Beste Rouane Rabbit,
Lees of kijk wat Wout Wellink hier zelf over te zeggen heeft.
En kom dan eens terug om te reageren. "---
Beste Frank Schutte, als je niet inhoudelijk reageert, maar alleen met een kat, kun je onmogelijk een goede reactie verwachten, maar ik neem aan dat je die ook niet wilt.
Dit moest ik even kwijt.
-
John Galt, di 05 januari 2010 13:52
in reactie op Frank Schutte
Reageer op John
Feit blijft ook dat de schuld die IJsland hiermee zou opbouwen vrijwel onbetaalbaar is. Als er zoveel betaald meot worden is er voor politici maar 1 manier om het te financieren: door Inflatie.
Er is eerder een dergelijke situatie voorgekomen, toen duitsland na ww1 de schuld moest terugbatalen. Wil je de economische gevolgen daarvan zien google Weimar republiek.
-
Betekent uw voorbeeld dat IJsland de 3e wereldoorlog zou kunnen beginnen?
Dan denk ik in de vergelijking toch eerder aan de failliete Amerikanen, die qua mentaliteit veel weg hebben van de moffen in de 30er en 40er jaren.
-
Ton evertsen, di 05 januari 2010 15:00
in reactie op Frederik van Leeuwen
Reageer op Ton
wat een onzin de amerikanen hebben er niets mee te maken
ijsland is willens en wetens verplichtingen aangegaan, daar voldoen ze nu niet aan, als ik dat doe heeft het gevolgen, als ijsland dat doet moet dat ook gevolgen hebben. Lid worden van de eu is kansloos, of ze zijn wanbetalers en dan kansloos of ze zijn failliet en al even kansloos. Ijsland heeft ook de voordelen gehad (belasting geheven)
Overigens de grootste verliezers :
"Nelma heeft wel degelijk een punt, mensen die hun geld bij Icesave parkeerden (de buurman) deed dat om een half procentje/procentje extra te pakken (graaien in linksterminologie)."
zijn gemeenten en provincies (ook in uk trouwens)
-
Inderdaad, Verdrag van Versaille was dat toch?
-
---"Feit blijft ook dat de schuld die IJsland hiermee zou opbouwen vrijwel onbetaalbaar is. Als er zoveel betaald meot worden is er voor politici maar 1 manier om het te financieren: door Inflatie."----
De rente bedraagt 400 Euro per persoon per jaar. Iedere week een flesje wijn minder en ze zijn er al. Daarvan zal de inflatie extrta toenemen.
Als ze alleen de rente zouden betalen dan konden ze al in gesprek komen.
Maar met zielig doen en de zaak overdrijven maken ze het alleen maar erger.
-
John Galt, wo 06 januari 2010 12:03
in reactie op Rouane Rabbit
Reageer op John
De IJslandse bevolking is net zo onschuldig als jij (indien je niet bij icesave zat) en ik! waarom wil jij hen zo graag onder een faillisement laten leiden! ze zijn onschuldig!!!! Verder snap je echt belachelijk weinig van economie als ik je comments lees, ik neem niet eens de moeite om je te blijven verbeteren.
