-
Ik vind dus wel wat 90% niet doet,dat je moet kijken of het ook heeft gewerkt ,bijgedragen heeft ter bevordering.
Niet omdat ik een tegenstander ben van al die sport cultuur en kunst subsidies,maar juist een voorstander ben ,in de wetenschap dat geld-subsidies schaars worden ,daarom wl kijken als je verstrekt ,wat er d daarvoor én daarna is-was!
de laksigheid onbetrokkenheid naar samenleving is juist de doodsteek naar haar.
-
als oud raadslid te Rotterdam had ik de motie Motta ingediend die er op moest toezien dat bij de subsidie afrekening er ook streng afgerekend moest worden zoals de subsidie verordening voorschrijft. Ik ben dan ook benieuwd hoe Rotterdam er in dit onderzoek uitspringt. Ben het overigens eens dat de willekeur te veel een rol speelt bij het toekennen van subsidie terwijl de trias politica vaak niet wordt nageleefd.
MottArt
-
ok
-
Subsidie = grote bezuinigingspot.
Die kun je niet vaak genoeg heroverwegen en hercontroleren.
-
Het enige waar dit op uit kan draaien is dat er nog meer cijfermateriaal verzameld moet worden, en moet worden nagekeken.
Nog meer bureaucratie dus, nog meer geld uitgeven aan werk waar niemand op zit te wachten.
Ik snap ook niet waarom er vooraf doelen gesteld moeten worden aan subsidie voor een sportvereniging. Dat doel is toch duidelijk? Mensen de gelegenheid bieden te kunnen sporten. Waarom moeten daar cijfers over op tafel komen?
Iedereen roept dat er minder regelgeving moet komen, maar als er dan een gebiedje is waarop het zonder regelgeving en cijfergeneuk prima werkt wordt er opeens schande over gesproken.
Willen we toe naar een situatie waarin de ene helft van Nederland moet werken om de cijfers die de andere helft van Nederland moet verzamelen te controleren?
-
Wat is het nut van subsidie voor een sportvereniging? Als dat bijvoorbeeld is om ook kinderen uit arme milieus de kans te geven om te sporten en zo iets aan hun gezondheid te doen, lijkt het me zinvol om na een tijdje eens te testen of die doelgroep met dat geld ook wordt bereikt. Zo niet: beleid wijzigen om de doelgroep alsnog te bereiken of subsidie stopzetten omdat het geld terecht komt bij mensen die het niet nodig hebben.
In het algemeen heb ik overigens de indruk dat gemeenten dergelijke subsidies vooral uit cliëntelistische overwegingen verstrekken: het pamperen van de achterban in de hoop hun stem de volgende keer weer te krijgen.
-
Als je het zinvol vindt om *nog* meer geld in de bureaucratie te pompen zou je dat kunnen doen.
Mij lijkt het zinvoller om dat geld te steken in iets waar mensen iets aan hebben.
Sportverenigingen bijvoorbeeld...
-
...en hoe weet je dat de mensen er iets aan hebben?
Het punt is juist dat er geen doelstellingen zijn en er niet naar de effectiviteit wordt gekeken......
Dat is toch verkwisting van het subsidie geld?
Daar is uiteindelijk niemand mee geholpen?
je wilt toch dat mensen er wat aan hebben?
We willen toch niet dat geld naar vriendjes of partijgenoten gaat?
Als daar dan wat extra werk voor nodig is...soit, het gaat om het resultaat
-
Ik geloof niet in het sprookje dat je in spreadsheets zou kunnen bekijken of "mensen er iets aan hebben".
Ik geloof in mensen die dicht genoeg bij de praktijk staan om dat te *weten*.
Zo hebben gemeenten altijd gewerkt; dat is hun kracht, dat dat mogelijk is.
Alles in cijfers uitdrukken betekent alleen maar heel veel werk.
Voor de gesubsidieerde organisaties om die cijfers aan te leveren, voor de gemeente om te bedenken wat voor cijfers ze willen hebben en om te formuleren waar die cijfers aan moeten voldoen, aan het controleren van de spreadsheets en aan het controleren of de cijfers met de werkelijkheid overeenkomen.
Het resultaat?
Geen enkele garantie dat de subsidie gaat naar waar "mensen iets aan hebben", want met spreadseets valt dat nou eenmaal minder goed te bepalen dan door oordelen van mensen die weten waar het over gaat.
Veel en veel minder geld voor de subsidies, want alles gaat in de bureaucratie zitten.
Doek dan alle subsidies op.
Dat vind ik een veel beter idee dan een complete laag bureaucratie er bovenop zetten zodat je zeker weet dat *al* het geld weggegooid geld is.
-
Ik ben er niet voor om overal maar geld in te pompen. Van het nut van geld voor sportverenigingen ben ik al helemaal niet overtuigd: lijkt me nou typisch iets wat je zelf moet betalen, net als brood.
Je moet m.i. met een verdomd goed verhaal komen om ergens andermans geld in te pompen. Dan moet je vervolgens ook controleren of de doelstelling behaald wordt, ander krijg je subsidie zoveel die jaarlijks wordt verlengd zonder enig nut of noodzaak.
Zoveel bureaucratie hoeft dat niet te kosten, want het aantal subsidieprojecten zal drastisch dalen als naar het nut en het behalen van de doelstelling wordt gekeken. En dan is iets als "ik heb er mijn man leren kennen" of een borduurclub zoals hier al genoemd is zeker geen doel waar iemand anders een cent aan hoeft te besteden.
-
Juist als er met cijfers het nut van iets moet worden aangetoond wordt er "overal maar geld ingepompt". Er zijn immers altijd wel cijfers te fabriceren om het nut van iets aan te tonen.
Juist als mensen beoordelen of iets nut heeft wordt er *niet* "overal maar geld ingepompt".
-
Lees het verhaal nog eens: in 70% van gevallen stellen ambtenaren vooraf geen duidelijke eisen. De realiteit is nogal strijdig met jouw uitspraak. Bovendien is het niet erg realistisch te suggereren dat je met cijfers alles kunt aantonen en dat dat vervolgens nog geaccepteerd wordt ook.
-
Als je ziet hoe laag de criminaliteit is in Terwijede in Utrecht, dan ben je je nog verbaasd waarom mensen zich daar heel onveilig voelen. Gaat het om het gevoel van onveiligheid, dat is een hardnekkig probleem. Juist dat symboolbeleid, wat niet effectief iets oplevert, kan wel zorgen om dat gevoel van onveiligheid te verminderen. Om maar een voorbeeld te noemen.
En hoe is het te meten in welke mate een jongerencentrum of een voetbalclub voor sociale cohesie vormt? Of jongeren van de straat houdt? Of hoeveel jongeren er dankzij zulke instellingen toch hun papiertje op school halen, of een baan vinden?
Bovendien moet je als ambtenaar moet beleid formuleren naar de VRAAG van de politiek, ja naast de traditionale partijen zijn er ook al die lokale gemeentepartijen die er zo voor het volk zijn. Die hebben er een handje naar om symboolpolitiek en symboolbeleid te bedrijven.
Natuurlijk zijn deze getallen schrikbarend en kan hier wel wat efficiënter mee omgegaan worden. Natuurlijk is het belachelijk als op een wijk van 1200 inwoners er 16 welzijnsorganisaties bezig zijn, maar je ziet toch dat er in de wereld van de ambtenarij veel stemmen omgaan om in de overheid en semi-overheid toch proberen meer dingen over 1 loket te laten gaan. De overheid en politiek hebben verder weinig invloed op publieke welzijnsorganisaties en initiatieven van de burgers die subsidie krijgen maar misschien ook geen effect hebben!
Mijn laatste punt tot nu toe is dat we dus allemaal massaal vragen om meer toezicht! Gek hoor, iedereen wil minder bureaucratie. Dit is heel paradoxaal, want om op zo'n grote schaal te gaan controleren zal een hele stapel papierwerk opleveren voor de gemeentes!
Het is hypocriet tegenwoordig hoezeer men wil dat de overheid niet betutteld, maar tegelijkertijd verwacht men dat de overheid alles in de gaten houdt!
Neem maar eens af en toe een kijkje op www.binnenlandsbestuur.nl, dan kan je wel aan de reacties zien hoe de ambtenarij erover nadenkt.
-
En dat moet dan natuurlijk in opdracht van RTL worden onderzocht, want de maar liefst 20 ambtelijke werkgroepen hadden het veel te druk met het voorkomen van bezuinigingen op hun eigen baantjes en het suggereren dat lastenverzwaring (het tegendeel van bezuinigen) een veel betere oplossing was...
-
ron de boer, ma 21 juni 2010 11:26
in reactie op Piet de Geus
Reageer op ron
Neem jij die commerciele omroep serieus? Dat verantwoording afleggen is toch veel te lastig.
Ik weet wel wat het effect is van de subsidie op kickboxen en haatrappen.
-
De overheid zou verplicht moeten worden al deze subsidies openbaar te maken, met doelstelling, bedragen, betrokken partijen. Verplicht op een door iedereen te raadplegen website. Niet alles hoeft gesnoeid te worden maar ik denk dat er vele miljarden beter besteed kunnen worden. Niemand weet echter om hoeveel het gaat.
-
Er is in de afgelopen tijd al zo drastisch op kunst, cultuur en sport gesnoeid dat verder snijden betekent dat het klimaat in dit land net zo grijs en saai wordt als het weer.
De regering bepaalt hoe veel men wil uittrekken en als er politieke partijen bestaan die onder het motto "wat Marietje niet lust krijgt Jantje niet op zijn bord" de cultuur willen nekken dan is dat rechts autoritaire bevoogding.
De ambtenaren voeren enkel het beleid uit. De meerderheid in dit land zit niet te wachten om avond aan avond zich achter de gordijnen te vergapen aan de platte gedachteloosheid van de commerciële televisie. Die gaan uit of gewoon sporten. Dat is heus beter dan gedwongen op straat rondhangen.
Kunst, cultuur en sport zijn voor iedereen en dienen bevorderd, niet afgeknepen omdat ze een paar euro's kosten die toch maar renteloos op de bank gezet worden.
-
, zo 20 juni 2010 14:24
in reactie op Leo J Bouwman
Reageer op
Kunst is, vindt wilders, alleen voor de rijken onder ons.
De armen moeten zich vermaken met jantje smit, de RTL, en voetbal(Hoewel, daar gaan ook aardig wat subsidie-centjes in, maar wilders zal het niet aandurven dat ook een linkse hobby te noemen)
-
Kunst, cultuur en sport wordt inderdaad vaak ten onrechte gezien als elitair, maar iedereen kan er gebruik van maken. Het kost natuurlijk wel wat meer inspanning dan de hele dag door RTL te worden geamuseerd. Per slot van rekening kost die passiviteit de gezondheidszorg ook extra geld.
-
Niemand zegt dat alle subsidies moet worden afgeschaft.
Er zou alleen wel meer controle moeten komen op de uitgave.
Als men kan zien welke subsidie zinloos is en welke niet dan kan het geld beter besteed worden.
Dat komt ook ten goede voor wie de subsidies bedoeld zijn.
Dat heeft niets met rechts links of Wilders te maken.
-
"Kunst, cultuur en sport zijn voor iedereen en dienen bevorderd"
Dan kom je toch op de vraag hoe je dat bereikt. Door ongericht een bak met geld leeg te gooien? Het hebben van doelstellingen is pas het begin, vervolgens moet je kijken hoe je die doelstellingen bereikt.
Stel je voor dat ik op zo'n manier een huis ga bouwen: ik gooi wat geld in de brievenbus van de bouwmarkt en hoop dat het dan wel goed zal komen...
-
In de goeie oude Sowjet Unie wisten ze het wel: daar werden de subsidies voor kunst, cultuur en sport alleen verstrekt en gecontroleerd met een welbewust doel namelijk verheerlijking van de staat en de leider.
In het moderne Nederland zijn er nog steeds lieden met stalinistische opvattingen zoals blijkbaar bij RTL.
De Overheid heeft maar één taak in de sector kunst, cultuur en breedtesport, namelijk die te bevorderen, niet om te selecteren.
-
"verheerlijking van de staat en de leider"
En dat zijn de enig toetsbare doelstellingen?
-
Zo gaat het bij kleine gemeenten ook bij het verlenen van allerlei vergunningen en het economische en planologische beleid: vrienden, buren, familie en de lokale "notabelen" worden voorgetrokken.
-
Kijk daar ligt een bezuinigingskans. Geeft weer eens aan hoe gemeenten met onze centen omgaan. Rutte, ook hier het mes erin.
-
Alle potjes moeten natuurlijk wel aan het eind van ieder boekjaar leeg zijn, anders krijgt men het volgend jaar minder geld. Moet u eens opletten hoeveel buurtbarbeques en dergelijke onzin er op kosten van de gemeenschap worden doorgedrukt als er nog wat geld in bepaalde potjes zit.
Maar het subsidiëren van kunstenaars heeft natuurlijk als doel de kunstenaar afhankelijk te maken en te houden van het systeem. Don't bite the hand that feeds you zeg maar.
-
De reden dat er geen doelstellingen en controle is, is ook al lang bekent;
Voor het gros maken vooral de sociale projecten geen enkel verschil.
(en daarbij heb ik het niet over het aloude buurthuis....).
Vorig jaar is er een onderzoek gedaan naar sociale en integratie projecten in de volkswijken van Amsterdam; en wat bleek; al die projecten die al jaren lang worden gesubsidieerd hebben geen enkel effect. Men weet dat maar en gaat gewoon door.
Volgens mij om twee redenen;
Onmacht; Men zou niet weten wat dan wel zou helpen (gehandicapt ook door de beperking van het denken langs sociale idealistische lijnen).
Belangenverstrengeling; De verwevenheid van bestuurders met vriendjes en partijleden bij gesubsidieerde clubjes.
-
Het meten van doelmatigheid en effectiviteit van verleende subsidiegelden die naar genoemde gaan, is niet eenvoudig. Echter, bij de aanvraag van subsidies moet je als stichting of andere organisatie toch wel erg je best doen om iets gedaan te krijgen bij gemeente/deelraad:
Hoeveel (buurt-)bewoners kunnen deelnemen aan de activiteiten en staat deze open voor iedereen? Daarbij moeten de statistieken achteraf aantoonbaar zijn en worden dus ook administratief bijgehouden. Of of Dat de desbetreffende gemeentelijke dan wel overheidslichamen daar niets mee doen, lijkt mij inderdaad overduidelijk een punt dat bij diezelfde gemeente dan wel overheid ligt.
Ik ben van mening dat er met gemeenschappelijk geld zorgvuldig omgegaan moet worden. Maar of we bij ieder initiatief mogen en kunnen verwachten dat er keiharde cijfers klaarliggen om de effectiviteit te meten, betwijfel ik (verwijs naar bijdrage Paul van Rossum).
-
In onze wijk, met zo'n 1200 woningen, zijn 16 welzijnsorganisaties actief.
En allemaal "leven" ze van de subsidies.
-
Waarom zouden die ambtenaren ook controleren? Er is niets mooier dan filantroop spelen met iemand anders' geld.
En de brenger van slecht nieuws verstoort de goede sfeer op zo'n gemeentehuis, dus controles worden niet aangemoedigd.
-
De vraag of hier wat mee gaat gebeuren.
Ben bang van niet.
Het is al jaren een publiek geheim dat het onvoorwaardelijk uitdelen van subsidies aan allerlei clubjes en vriendjes, een beproefd middel is van onze nationale uitdeel kampioen is, de PvdA, om de basis van hun electoraat te versterken. Andere partijen doen er naar goed voorbeeld ook aan mee.
Het is een teken van egocentrisme, betweterigheid en het ontbreken van verantwoordelijkheidsgevoel naar de maatschappij toe.
Bij een partij als de PvdA in hoge mate, en bijv minder bij D66.
Maar het is ook een teken dat partijen vooral met zichzelf bezig zijn,
zoals we ook aan de formatie kunnen zien.
Onze coalitie politiek is failliet en ik ga de volgende keer niet meer stemmen; zinloos.
-
Als je geen coalitiepolitiek wilt zul je naar een meerderheidspolitiek moeten gaan. Ik woonde in de VS en maakte dat mee, de strijd tussen democraten en republikeinen.
Het resultaat? De meeste burgers voelden zich noch door de ene partij, noch door de andere vertegenwoordigd. Bovendien deden die twee partijen feitelijk niet veel verschillend anders dan kretologie. Het gevolg? Bij nagenoeg alle verkiezingen lag het opkomstpercentage onder de 50%, vaak zelfs ver onder de 50%.
Vroeg op zijn is leuk maar misschien is het beter wat meer uitgeslapen te zijn. Geen coalitie willen houdt feitelijk in geen democratie willen.
-
Tja.... is dit verassend? 70% geen eisen, 90% geen controle. Wel zo natuurlijk dat subsidie werkt een vrij moeilijk iets is om te controleren lijkt me zo. Dan nog is het natuurlijk logisch dat den ambtenaar niet geinteresseerd is in de uitwerking, slechts in de kudos voor het geld zelf.
-
IK zag de reportage en juist daarin kwam een zinsnede voor die mij aan het denken zette. het ging om een of ander cultuurhuis in Heemstede waarvan een ouder persoon vertelde dat hij er warme herinneringen aan had omdat hij daar zijn vrouw nog had leren kennen.
Bij moeilijke vraagstukken ga ik wel eens terug naar het fictieve idee van een kleine dorpsgemeenschap. Een gemeenschap die bepaalde dingen gewoon gevoelsmatig belangrijk vindt, gewoon omdat het voor veel mensen een betekenis heeft. vergelijk het voor mijn part met Monumentenzorg maar dan om micro niveau.
Het kan best zijn dat puur financieel gezien bepaalde subsidies niet lonend zijn, maar tegelijkertijd kan het voorkomen dat een gemeenschap er zulk warme gevoelens jegens zo'n project op na houdt en zich zo gekwetst zou voelen bij het ineens ophouden ervan dat alleen om die reden subsidiëring gerechtvaardigd is. Maar goed, dat moet je wel van geval tot geval bekijken, het ontkracht niet wat RTL meldt. Met geld van de belastingbetaler dient zorgvuldig te worden omgegaan. Ik bedoel alleen maar aan te geven dat het daarbij niet uitsluitend om de centen alleen gaat.
-
, zo 20 juni 2010 10:35
in reactie op uitgeschreven uitgeschreven
Reageer op
Ik ben het met je eens.
Vroeger, in mijn jeugd, hadden we een buurthuis waar van alles gebeurde:
Handwerken, timmercursussen, tafeltennis, gymnastiek, dammen, schaken, bridgen etc.
Geleid werd het door jeugdleiders, die daarvoor betaald kregen.
Het kwam allemaal uit een subsidiepot.
Mede door dat buurthuis heb ik het gevoel dat ik een fijne jeugd heb gehad, ik heb er veel geleerd, ook in het omgaan met allerlei soorten van mensen.
Het heeft bij mij dus een mooie herinnering achtergelaten, waarvoor ik nog steeds dankbaar ben.
Maar, effectief opgeleverd heeft het me geen cent.
-
Wel klagen over de bonussen van de "dikke bankiers", die niet van gemeenschapsgeld betaald worden. Maar wel andermans geld uitdelen voor je eigen hobbies. En of het helpt boeit niet, het is toch het geld van anderen. Zo kennen we de ambtenaren weer.
-
Hans S, zo 20 juni 2010 08:28
in reactie op Frans Hotel
Reageer op Hans
[Wel klagen over de bonussen van de "dikke bankiers", die niet van gemeenschapsgeld betaald worden.]
Is dat zo? En uit wiens zakken denkt u dat de 30 miljard 'subsidie' aan de Nederlandse banken komt? Dat betalen de mannen die die bonussen hebben ontvangen? Ik dacht het toch niet.
-
N van Gogh, zo 20 juni 2010 10:32
in reactie op Frans Hotel
Reageer op N
Wel klagen over de bonussen van de "dikke bankiers", die niet van gemeenschapsgeld betaald worden. Maar wel andermans geld uitdelen voor je eigen hobbies. En of het helpt boeit niet, het is toch het geld van anderen. Zo kennen we de ambtenaren weer.
-------------------------------------------------------------------------------------------
Wat een ongenuanceerd standpunt. Bewijzen van de eigen hobbies. svp.!!!
Zo kennen we da ambtenaren weer? O ja? Vertel.....
-
Bent u er ook een?
-
Dat het adagio [geld + hippies = "cultuur"] was wist ik al langer. Maar dat het ook nog eens niet gecontroleerd werd ... dat is nieuw.
-
Da´s nogal makkelijk scoren. Als de doelstelling van een gesubsidieerde club het verwijderen van een boom is, dan kun je de effectiviteit nog meten. Hoe anders is dat met een vereniging die sociale cohesie in de wijk wenst te verbeteren. Of kunstenaars een steuntje in de rug biedt?
Dat valt eenvoudigweg niet te controleren.
-
"Hoe anders is dat met een vereniging die sociale cohesie in de wijk wenst te verbeteren. Of kunstenaars een steuntje in de rug biedt?"
Probeer je nu te beweren dat de sociale cohesie in de wijk en het kunstklimaat niet te meten vallen?
Wat wil je bereiken met sociale cohesie? Minder overlast? Valt prima te meten. Minder werkloosheid? Valt prima te meten. Minder racisme? Valt alweer prima te meten.
Alleen als je niets wilt bereiken maar uit cliëntelistische overwegingen wat belastinggeld uitdeelt kan ik me voorstellen dat je er niet om staat te springen om open en bloot te meten of dat doel is bereikt.
-
Bijv hoeveel leden heeft die vereniging.
Hoe ziet hun agenda van activiteiten eruit.
Hoeveel vrijwillgers heeft de vereniging?
