-
Eindelijk een schuldbekentenis uit de politiek/ regering. Nu de verantwoording nog. De Jager: Nu boeten voor gemakzuchtig invoeren van de EUro.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/12/04/de-jager-nu-boeten-voor-gemakzuchtig-invoeren-van-de-euro/
-
Hè hè eindelijk geeft Wellink toe dat er geen zicht was op de hypotheekleningen en verpakte profijten die banken hadden uitstaan in het buitenland. Valt te lezen in de papieren NRC van dit weekend.
Valt te raden waar dan nog meer geen zicht op was in Europa, waar centraal toezicht ontbreekt en daar buiten. Het toezicht is duidelijk in gebreke gebleven en niet meegegroeid met de schaalgrootte van de financiële sector.
DNB en tal van accountantsbureau's zijn afhankelijk van cijfers die banken verstrekken, daarnaast mag de onafhankelijkheid van toezicht en controle mag betwijfeld worden.
Het ministerie van Financiën valt hetzelfde te verwijten.
Creatief boekhouden en verstoppertje spelen loont in de internationale dominosector
-
Hugo Freutel, zo 04 december 2011 01:57
in reactie op Hugo Freutel
Reageer op Hugo
Toezicht op de internationale financiële sector schiet tekort mede door afgeleidde en overgenomen kennis van derden, gespecialiseerde ratingbureaus, bij buitenlandse activiteiten van banken.
Ondanks dat zelfinzicht vond de DNB het kennelijk niet nodig om kapitaaleisen op te schroeven voor banken.
Voor de liefhebbers 3uur verhoor van Nout Wellink, directeur DNB door Commissie De Wit.
http://commissiedewit.nl/styled-6/styled-50/index.html
-
In reactie op Roelf Turksema, di 29 november 2011 23:45
"Software waarmee meer dan 60% van de grote beleggers (echt grote jongens) handelen op de beurs."
De naam van die software heet "Promise" en wordt uitgebreid behandelt in het boek "Crossing the Rubicon" van Mike Ruppert. Het is software wat inderdaad financiële markten kan manipuleren, maar wordt ook voor andere doeleinden gebruikt.
-
In reactie op Joop Schouten, di 29 november 2011 23:18
"Ja mij lieve geestverwante, zo ver kwam ik ook al , maar het gaat mij om de namen. De personen."
Ik kan je er tenminste één noemen.
De Rothschilds.
-
Tnx Joop. Deze naam valt vaker.
Mocht te bewijzen zijn dat ze zich commiteren aan neoliberalisme zou ik willen voorstellen alle rekeningen van die gasten te bevriezen tot duidelijk is hoe we de wereldgemeenschap kunnen compenseren voor de diefstal van levens en ontplooiingsmogelijkheden.
: ))))
-
Joop de Jong, wo 30 november 2011 21:42
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Joop
"Tnx Joop. Deze naam valt vaker.
Mocht te bewijzen zijn dat ze zich commiteren aan neoliberalisme zou ik willen voorstellen alle rekeningen van die gasten te bevriezen tot duidelijk is hoe we de wereldgemeenschap kunnen compenseren voor de diefstal van levens en ontplooiingsmogelijkheden."
Graag gedaan joh. Ik geef je een link en dat moet je maar eens lezen.
Het geeft ook een antwoord op je vraag, denk ik.
http://www.bigeye.com/griffin.htm
Een andere aanrader is, als je er nog aan kan komen, 'De Boogeyman' van Peter Stuivenberg, heb ikzelf al drie keer gelezen en wat hij beschrijft, van historische bronnen, géén flauwekul verhaal dus, daar gaan je wenkbrauwen van fronzen. Mocht je interesse in het boek hebben en je kan het in de winkel niet meer krijgen, dan heb je misschien nog een uitwijkmogelijkheid naar bol.com, op de site van 'De Boogeyman' staat een link naar bol.com en anders even een mailtje naar Peter Stuivenberg zelf, die je hier kan vinden.
http://www.theboogeyman.eu/#
info@theboogeyman.eu
-
"Een andere aanrader is, als je er nog aan kan komen, 'De Boogeyman' van Peter Stuivenberg"
Ik heb dit boek ook, het is inderdaad een heel compleet boek met dvd's erbij met allerlei bewijsmateriaal. Het is geen materie om vrolijk van te worden, het gaat veel verder dan wij ons ooit kunnen voorstellen.
Ik keek eigenlijk nooit meer naar zijn website, daar staan nu aardig wat artikelen op. Interessant.
-
Joop de Jong, do 01 december 2011 20:05
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Joop
Hallo Anja,
Vergis ik mij, of gaat de economie de kant op die Peter Stuivenberg beschrijft, wat is jou mening daarover?
Wij hebben zo af en toe nog wat contact met elkaar en wisselen wat wetenswaardigheden uit. 'De Boogeyman deel 2' schijnt er ook aan te komen hoewel dat op losse schroeven stond. Uit zijn mail maakte ik op dat hij zich niet helemaal veilig voelde en dat hij constant over zijn schouders moest kijken, maar hij heeft mij belooft het toch af te maken. Hij zou mij op de hoogte houden.
"Het is geen materie om vrolijk van te worden, het gaat veel verder dan wij ons ooit kunnen voorstellen."
Het boek had de titel 'controversieel' en voer voor 'complot-theoristen' te zijn. Ja ja, vandaar dat Peter over zijn schouders moet kijken.
-
Hoi Joop,
Ik ken Peter uit de tijd van voor het boek, als de redacteur van het blad Zeilen, maar dat is inmiddels alweer een tijdje geleden. Maar wat een boek. Ik ben dan ook zeer benieuwd naar zijn nieuwe boek.
Ik weet niet hoever ze de kans zullen krijgen om door te kunnen gaan en welke schade er nog zal worden aangericht, het zal niet zonder slag of sloot gaan. Er schijnen al wel wat mensen gewetenswroeging te hebben en daar wat borrels extra door te drinken. Maar als het goed is zal er een nieuwe tijd aanbreken en hun macht gebroken worden, dus geen George Orwell en Aldous Huxley. Het is een kwestie van het wakker worden van zoveel mogelijk mensen en dan ook echt wakker.
-
Joop de Jong, za 03 december 2011 00:22
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Joop
Hallo Anja,
Goed dat je nog even reageert!
Ja zeilen is zijn passie en het houdt hem ook niet te lang op één locatie. Soms duurt het echt maanden voordat hij reageert op mijn mail en dat baart mij toch enigszins zorgen. Ik heb hem ook op het hart gedrukt goed uit te kijken en in eerste instantie aan zichzelf te denken. Het zou een groot verlies zijn, als hij bij een 'ongeluk' het leven laat. Ik heb hem nog wel het idee aangedragen 'De Boogeyman' in het Engels uit te geven, volgens mij is daar enorm veel interesse voor en het succes gun ik hem wel.
Jeetje, dat je het hebt over Aldous Huxley, wist je dat dat een auteur van horror verhalen was?
-
Ik zag onze naam net in de rechter kolom staan (...) en kwam er achter dat ik je niet had bedankt voor je boekentip en link.
X-cuus.
: )))
Ik ga het kopen. Ik heb nog boekengeld.
-
Joop de Jong, za 03 december 2011 00:27
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Joop
Graag gedaan Joop!
Laat even weten wat je van het artikel van G. Edward Griffin over Jekyll Island vond en of dat je vraag heeft beantwoord, oké?
-
Hoi Joop, Ik heb de link gelezen, gezien en beluisterd.
Ontluisterend !
Ik hoorde ook onlangs o.a. van Zjen dat de FED een private bank is.
Zelf stond ik daar nooit zo bij stel. Creepy.
Deze link stuurde Zjen mij onlangs.
http://video.google.com/videoplay?docid=-515319560256183936&hl=nl#
: )
-
Joop de Jong, zo 04 december 2011 14:39
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Joop
"Ik hoorde ook onlangs o.a. van Zjen dat de FED een private bank is.
Zelf stond ik daar nooit zo bij stel. Creepy."
Als de FED een private bank is en gezien wordt als de Centrale Bank van Amerika, wát is de ECB dan voor een bank, denk je?
Ik hoorde dat de FED $16 triljoen aan banken, wereldwijd, heeft 'uitgeleend' op conto van de Amerikaanse belastingbetaler. Naar nu pas bekend is geworden schijnt de FED afgelopen week geld overgemaakt te hebben naar Bank Agricole France, want die dreigde dit weekend om te vallen.
-
Het globale dominostel in schulden begint te beseffen dat ze dominospel aan het spelen zijn. We are connected in debt.
Globale ingreep door centrale bankiers: something is going on...
http://fd.nl/economie-politiek/530215-1111/gecoordineerde-dollaractie-centrale-banken
-
Jan B, wo 30 november 2011 18:35
in reactie op Hugo Freutel
Reageer op Jan
Een slecht teken. Het (europese) systeem moet kennelijk aan een dollarinfuus om de zaak draaiende te kunnen houden. Mogelijk een teken dat men vermoed dat 9 december niet de langverwachte opluchting zal brengen. Dit soort maatregelen zijn ook maar beperkt houdbaar en voorts raakt Europa op deze manier steeds verder verstrikt in het net van de financiele markten.
-
Het dollar infuus was kennelijk nodig om vermoedelijk een grote Franse bank te redden. Van de vorige crisis in 2008 is geleerd dat het wijzer is om geen banken zoals Lehman om te laten vallen.
http://www.forbes.com/sites/greatspeculations/2011/11/30/big-european-bank-failure-averted-what-central-banks-did-not-tell-us/
-
Neoliberalen zijn racisten
Neoliberalisme is meritocratisch. Het is een door rede gestuurde Survival of The Fittest' utopie. De 'beste' krijgen voorrang. De rest heeft het nakijken. Dit alleen is al voldoende reden het te verbieden.
Met deze meritocratische aanpak bepalen neoliberalen zelf wie en wat zij als 'Fittest' beschouwen 'en hoe dit te meten. Zij hebben een eigen realiteit in het leven geroepen (De Vrije Hand van de Markt), kloppen zichzelf op de borst en wijzen zelf de 'winnaar' aan. Vervolgens houden ze hun eigen realiteit in stand met opgedrongen regelgeving die gebaseerd zijn op deze aannames.
Neoliberalen baseren hun ideologie op ' natuurlijke' suprematie. Hoe griezelig wil je het hebben? Een consequente uitvoering van deze zieke aannames leidt tot een Statische Samenleving. (Je zou het ook een dictatuur kunnen noemen.) Het logische gevolg is dat een bovenlaag de beste maatschappelijke posities inneemt, zichzelf fêteert en fysiek afscheidt van de rest. (Volgens de neoliberalen zijn mensen die het meest productief zijn de 'Fittest'.)
Een maatschappij die als een 'Merit' georganiseerd is valt uit elkaar. Dit is wat we nu waarnemen.
Neoliberalisme moet verboden worden.
Mvrgr,
Joop
-
Aanvulling voor nieuws- en leergierigen.
http://www.bijstandsbond.org/Internationaal/achtergrond3/geschneolib.htm
-
Hugo Freutel, wo 30 november 2011 16:58
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Hugo
Elk politiek systeem is feilbaar.
Een ding leren we uit de biologie, fysica, chemie en psychologie:
alle processen zoeken evenwicht. Evenwicht tussen gemeenschap en individu. Alleen individueel gewin doet gen goed, alleen gemeenschappelijke waarden nastreven maakt de groep ook niet sterker.
Het privaat gewin is te groot momenteel en bedreigt nu gemeenschappelijke waarden.
Chirurg gezocht, die de derivaten-kanker netjes wegsnijdt, zodat het gezonde financiële weefsel dat wel solide wil dienst verlenen, kan overleven.
-
'Elk politiek systeem is feilbaar.'
Vanzelfsprekend. je zal altijd moeten aanpassen aan nieuwe omstandigheden. Maar er zijn universele rechten die je altijd zou moeten beschermen.
: )
Alles vliedt
-
Jan B, wo 30 november 2011 18:41
in reactie op Hugo Freutel
Reageer op Jan
Chirurg? Kettingzaag en bijl in handen van een potige houtvester lijken mij eerder de juiste tools.
-
Op het hoofdkantoor in Utrecht was de verbazing over het besluit niet groot. Het hing volgens Bruggink in de lucht, omdat S&P er een andere rekenmethode op nahoudt. "We wisten dat we de triple A status kwijt zouden raken, het was onvermijdelijk."
Een duidelijkere aanwijzing voor het gebakken-lucht gehalte van beoordelingen door rating-bureaus is er niet. En wat nog erger is: hieruit blijkt ook de mogelijkheid van manipulatie.
-
YggY ..., wo 30 november 2011 14:18
in reactie op Jan B
Reageer op YggY
"We wisten dat we de triple A status kwijt zouden raken, het was onvermijdelijk."
==============
Waarbij ik aanvul dat niet alleen de bank beoordeeld wordt maar ook het land waar die bank van origine is gehuisvest.
Ergo, je kunt als bank wel deugen maar als je land niet deugt dan is er geen redden meer aan.
-
Het was al heel bijzonder dat het de triple A status had, het was de enige private bank wereldwijd met deze status. Alleen al om deze reden zijn ze hem kwijtgeraakt
-
Weer een poging de europese bevolking in een angstpsychose te krijgen/houden (bron Stentor). Met nagenoeg dezelfde loze kreten die we al eens eerder hebben gehoord (bij het referendum over de grondwet welteverstaan, waarvan ik kan me nog levendig herinner dat het luchtalarm NIET afging toen de uitslag bekend werd, in tegenstelling tot wat men de bevolking had voorgezwetst).
Franse minister vreest geweld bij einde euro
EPA
PARIJS - De Franse minister van Buitenlandse Zaken Alain Juppé vreest dat de schuldencrisis kan leiden tot een "explosie'' van de Europese Unie en gewapende conflicten op het Europese continent. Dat zei de minister woensdag tegen de Franse media.
Juppé noemde de schuldencrisis een "existentiële crisis'' voor Europa. "Alles wat in de afgelopen 20 jaar is bereikt, sinds het verdrag van Maastricht, en zelfs sinds de oprichting van de Europese Unie wordt in twijfel getrokken.''
Hij waarschuwt dat door de crisis gewapende conflicten in Europa kunnen uitbreken. "We hebben ons de afgelopen decennia wijsgemaakt dat het gevaar van conflict op het continent is verdwenen, maar daar ben ik niet zo zeker van.'' Vanwege de dreiging van gewelddadig nationalisme is het volgens Juppé juist belangrijk dat de euro en het Europese project worden beschermd.
Ter reactie mijnerzijds:
Monsieur le ministre,
Ik ga zonder meer met u mee in uw analyse dat het einde van de Euro tot geweld zou kunnen leiden. Ik betwijfel echter te zeerste dat een en ander direct tot geweld tussen staten zal leiden. U slaat daar wat mij betreft echt de plank volledig mis. Het geweld zal, als het er komt, juist bij u voor de deur plaatshebben. En dat is natuurlijk ook hetgeen waar u FEITELIJK bang voor bent, monsieur le ministre, dat de stenen BIJ U door de ramen zullen vliegen. Ik kan u zeggen: uw angst is terecht, zonder meer, maar u geeft daar op een wel erg vreemde manier uiting aan. Europeanen hebben immers niet de pest aan elkaar, ze hebben de pest aan hun leiders. Helaas bent daar u net iets te laat achter gekomen. Ik wens u derhalve oprecht veel sterkte in de nabije toekomst.
-
Straks krijgen we interne Populisten-oorlogen.
-
Jan B, wo 30 november 2011 15:11
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Jan
Zolang die de hand aan elkaar slaan lijkt me dat weinig verontrustend.
-
niet volgens Anders Wilders hoor :
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/2668/Buitenland/article/detail/3058443/2011/11/30/Franse-minister-Juppe-doet-aan-ziekelijke-bangmakerij-zegt-Wilders.dhtml
-
Ik ben geen financieel deskundige, mijn kennis gaat niet verder dan een boekhouddiploma maar ik zag ooit een documentaire van Michael Moore waarin hij vergeefs de vraag beantwoord probeerde te krijgen wat nu eigenlijk derivaten waren. Het meest plausibele antwoord wat hij kreeg is dat derivaten een soort van straat kopen in de Staatsloterij is.
Ook nu weet eigenlijk geen hond waar die crisis over gaat, ik heb het idee dat we massaal gepiepeld worden, we worden door de rating agency's en de Europese leiders om verschillende redenen een crisis in geluld.
Dat in een crisis geluld leidt in eigen land tot de meest wilde speculaties over de herinvoering van de gulden, de invoering van een Neuro, een Zeuro of wat mij betreft krijg de Pleuro.
Net als de aanslagen op 09-11 die er toe leidden dat we een groot gedeelte van onze privacy in moesten leveren voor het groter goed,onze eigen veiligheid zo worden we nu in een Europese superstaat geluld. We worden gepiepeld, gemasseerd en voorbereid op de invoering van een Europese superstaat want na het mislukken van de Europese grondwet worden de geesten rijp gemaakt voor een andere vorm van een Europese superstaat.
Want alle mooie verhalen over een Europese samenwerking ten spijt dient de Europese Unie maar een enkel doel het gelijkschakelen van de lusten en de lasten. De Europese Unie wil een gelijkschakeling van de lasten, belastingen en dergelijke, naar het land met de hoogste lasten en een gelijkschakeling van de lusten, uitkeringen en dergelijke, naar het land met de laagste lusten.
De enige die er echt beter van worden zijn de banken en financiële instellingen die balletje-balletje spelen met onze belastingcenten en degene die er echt slecht van wordt is het individu.
-
Jan B, wo 30 november 2011 16:12
in reactie op YggY ...
Reageer op Jan
Ook nu weet eigenlijk geen hond waar die crisis over gaat, ik heb het idee dat we massaal gepiepeld worden, we worden door de rating agency's en de Europese leiders om verschillende redenen een crisis in geluld.
Ik denk dat het probleem nog veel groter is. Ook de banken zelf zien door de bomen het bos niet meer. De derivaten zijn uiterst complex geworden en niemand heeft een poging gedaan om vanaf het begin die complexiteit in kaart te brengen en vast te leggen zodat later een en ander kan worden doorgerekend. Het is gewoon een puinhoop.
-
We worden massaal neoliberaal gepiepeld. Om dit 'gepiepel' goed te begrijpen moet je graven. Hier ben ik, sinds ik op Joop meedenk, intensief mee bezig. Zjen gaf mij het laatste zetje dit te doen.
Na honderden artikelen, onderzoeken een de juiste boeken te hebben gelezen wordt duidelijk hoe dit in zijn werk gaat en is/wordt toegepast in de praktijk. Dit verschilt per land, maar de uitkomst is het zelfde.
Ik beperk me het liefste tot kernachtige uitspraken en uitgekristalliseerde definities.
-
Grappige cartoon door Peter Schrank:
Angela Dominatrix:
"NOT ZE MUNNY, ZE DISZIPLIN!"
http://www.presseurop.eu/nl/content/cartoon/1228951-angela-dominatrix
-
Van Rompuy zojuist: het gaat nu om de vraag of we onze soevereiniteit willen opgeven om Europa te redden. He he het hoge woord is eruit. Het is lang ontkend maar het wordt nu dus toch toegegeven. Zijn we bereid de macht per land op te geven om Europa te redden. Wat mij betreft niet. Vrijheid is me net iets meer waard dan een gezamenlijke muntje.
-
Arie Roos, wo 30 november 2011 12:33
in reactie op Pepijn Nostrinite
Reageer op Arie
Onder welke steen heb jij de afgelopen maanden gezeten ? Deze discussie wordt al maanden gevoerd.
Ik persoonlijk heb geen behoefte aan schijnsouvereiniteit. Het lijkt me heel verstandig dat er een Europees orgaan komt, dat de begrotingen van de Eurolanden controleert.
-
En jij denkt dat als we een Verenigd Europa hebben jij je vrijheid kwijt bent? En wat ben je nu dan kwijt?
-
, wo 30 november 2011 12:56
in reactie op Pepijn Nostrinite
Reageer op
Ze zijn zelfs niet slechts bereid de macht per land op te geven, ze willen zelfs de souvereiniteit van heel Europa als gemeenschap opgeven, door de VS en China om geld te vragen.
En weer roep ik, als SP-er: N I E T doen, de gevolgen komen binnen een tiental jaar als een vloedgolf op je af.
Maar ja, er zijn mensen die je voor gek verklaren wanneer je waarschuwt, en wanneer je waarschuwingen tot een afgrijselijke werkelijkheid zijn verworden roepen ze opgewekt dat je altijd wel een keer gelijk krijgt wanneer je waarschuwt.
Zoals de SP gelijk heeft gekregen toen ze in de tachtiger jaren waarschuwde dat het gebrek aan fatsoenlijke
integratie en inbedding van immigranten in de samenleving problemen zou gaan opleveren...
Zoals de SP gelijk heeft gekregen toen ze zich in het geweer stelden tegen een al te soepele en vrijzinnige invoering van de Euro.......
Zoals de SP ook gelijk krijgt nu, nu blijkt dat de instroom van Polen en andere Oostblokkers maatschappelijke onrust veroorzaakt..
(Want uit de vele contacten die de SP heeft * in de wijken* blijkt dat)
Zo zal ik, en ik vermoed dat de SP het hierin met me eens zal zijn, gelijk krijgen wanneer ik zeg dat we er geen goed aan doen niet alleen de VS maar ook China een lepel in de pap te geven.
Maar goed, er zullen altijd mensen blijven die roepen* Als je maar voortdurend waarschuwt krijg je altijd wel een keer gelijk*
Wat ze er niet bij zeggen is dat de SP in bijna alle gevallen gelijk heeft gekregen wanneer ze voor een bepaalde ontwikkeling waarschuwde.
-
Het "gelijk" van de xenofoob. En je wentelt je er ook nog in. Bah.
-
, wo 30 november 2011 16:12
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Ja, stom he?
Het resultaat van jouw gedachtengoed ligt nu ter beoordeling voor de hele wereld ter tafel.
BAH!!!
-
, wo 30 november 2011 19:04
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Wat precies is er xenofoob aan?
Voordat je helemaal verzinkt in onzin had ik dat graag verklaard.
Heb ik een negatief oordeel afgegeven over buitenlanders?
Of heb ik een negatief oordeel afgegeven over de wijze waarop men daar in dit land mee omgaat?
De xenofobie mag je me rustig nog eens uitgebreid uitleggen, want je slaat of wel door of wel op dood hout.
Je moet je eigen frustraties niet zo expliciet tentoonstellen, dat is niet erg slim.
Denk nog even na over wat er gaande is, gewoon, enigszins objectief, en leg me dan nog maar eens uit wat er xenofoob is aan wat ik heb verteld.
Niet dat ik nog een antwoord verwacht, hoor, want vastgeroeste meningen zijn nu eenmaal vastgeroest.
Trusten.
-
Toezichthouders ECB , DNB, AFM en Ministerie van Financiën afgewaardeerd naar junkstatus door ondergetekende.
-
"Neoliberalisme wordt verboden"
Joop Schouten,
Onderstaand is een reactie op je bijdrage van Joop Schouten, di 29 november 2011 18:46
Ik haal dat naar boven omdat ik het heel belangrijk vind.
Je bent een gedachtenpolitie aan het bedenken, je doet dat keer op keer, dit is geen incidentele vergissing. Iedere drie dagen lees ik van jou een berichtje waarin je onomwonden pleit voor vervolging van mensen voor bepaalde ideeën, waarin je pleit om mensen vanwege hun ideeën op te sluiten, en waarin (zoals nu) je zelfs pleit om het gedachtengoed zelf te verbieden.
Hetgeen wat je wilt verbieden hou je lekker vaag met de term: "neoliberaal". volgens jou eigen zeggen valt daar iedere politieke stroming in Nederland onder, behalve de SP.
Kortom, stalinisme!
Wat mij betreft verander jij richting stalinisme, en diskwalificeer je jezelf voor een verdere discussie. Mensen die jou hier steunen, die hebben dat mogelijk niet in de gaten, en als ze het wel in de gaten hebben, glijden ze dezelfde kant af als jij.
Ik vind het erg jammer dat SP-ers op dit forum geen stelling nemen tegen deze ideeën van jou, en ik vrees dat ook dat veelzeggend is. Op deze manier diskwalificeert ook het SP smaldeel zich voor verdere discussie
In feite is het erger dan wat de PVV doet, die pretendeert nog democratisch te zijn, en op die pretentie kun je hun afrekenen, maar ik geef toe dat dat behelpen is.
Maar jij pretendeert niet eens democratisch te zijn, de schaamte voorbij. Zonder enige gene pleit jij voor het opsluiten van andersdenkenden, en om politieke stromingen waar jij niet achter staat te verbieden.
Het is eigenlijk voor het eerst dat ik dit zo expliciet hoor, en dan van iemand uit SP hoek.
Ik zou bijna denken dat je bent ingehuurd door een anti-SP club om de SP in kwaad daglicht te plaatsen, maar dat is toch teveel complottheorie.
Ik ga er maar vanuit dat een deel van de SP jouw gedachtegang volgt. In elk geval bestrijden ze het niet expliciet.
Kwalijk, zeer kwalijk. Ik heb er verder geen woorden voor.
-
Joop Schouten, wo 30 november 2011 11:21
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Joop
'Gedachtepolitie', 'Opsluiten' ?
Je fantasie slaat op hol.
Wel grappig om te lezen. Bedankt voor de moeite. Ik voel me vereerd.
-
Arie Roos, wo 30 november 2011 11:43
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Arie
Ik citeer:
"Alle plotieke partijen blijven toegestaan en hoeven zich alleen maar te conformeren aan wat de meest recente wetenschap heeft bepaald op alle sociaal-maatschappelijke gebieden.
Neoliberalisme wordt verboden tenzij men een eigen stukje grondgebied op Nederlandse bodem wenst."
Sorry, Joop, maar Mohammed heeft gewoon gelijk. Waar jij hier voor pleit is simpelweg ideologische onderdrukking. Of bedoelde je het niet zo ?
-
Neoliberalisme stimuleert stelen, creëert financieel en materialistische tweedeling, uitbuiting, hebzucht, afgunst en armoede. Hoeveel voorbeelden heb je nodig ?
-
Arie Roos, wo 30 november 2011 12:36
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Arie
Stelen is verboden volgens neo-liberalen. De rest van je verdachtmakingen laat ik maar voor wat ze zijn. Het gaat er namelijk helemaal niet om wat neo-liberalisme nu precies is.
Waar het om gaat, is dat jij ervoor pleit dat een politieke stroming waar jij het niet mee eens bent verboden wordt. Dat, beste Joop Schouten, is totalitarisme. Dat is wat mensen als Hitler en Stalin in de praktijk brachten. En dat is waar jij dus ook voor pleit.
-
Geen enkel, je bent volkomen duidelijk.
-
Jan B, wo 30 november 2011 12:22
in reactie op Arie Roos
Reageer op Jan
Neoliberalisme wordt verboden tenzij men een eigen stukje grondgebied op Nederlandse bodem wenst.
Als je neoliberalisme associeert met opgeklopte derivatenhandel, short gaan, bewuste terughoudendheid van de overheid bij toezicht op de banken etc. dan zie ik geen bezwaar in een dergelijk verbod. Ik sta daar niet alleen in. Zelfs europese regeringsleiders tenderen in die richting.
-
"Als je neoliberalisme associeert met opgeklopte derivatenhandel, short gaan, b...."
Handelingen kun je eventueel verbieden, het gedachtegoed achter de handelingen niet, althans dan doe je de democratie en de vrije meningsuiting geweld aan.
-
Jan B, wo 30 november 2011 14:13
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jan
Klopt, maar als je de implementatie van een ideologie verbiedt dan heeft dat feitelijk hetzelfde effect als een verbod op de ideologie an sich. Wat is immers de waarde van gedachten die niet in daden kunnen worden omgezet? Naar mijn smaak is de vraag naar een precieze omschrijving van een dergelijke situatie dan ook slechts een "game of words".
-
"maar als je de implementatie van een ideologie verbiedt"
Alleen misdadig gedrag wordt verboden, je mag denken wat je wilt, maar ik begrijp dat jij en Joop Schouten dit liever anders zien.
Gedachtepolitie is wat jullie wensen, daar is geen woord van overdreven.
-
"Waar jij hier voor pleit is simpelweg ideologische onderdrukking."
Nee, Joop pleit voor onderdrukking van (neo-) criminaliteit.
-
Arie Roos, wo 30 november 2011 13:44
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Nee, Joop pleit voor onderdrukking van (neo-) criminaliteit.]
Nee. hij pleit voor het verbieden van het neo-liberalisme. Dat is geen crimninaliteit, dat is gewoon een politieke ideologie, net als socialisme, conservatisme, en jouw neo-communisme.
-
Jac Schmidt, wo 30 november 2011 12:26
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jac
Beste Mohammed.
Uit je reactie maak ik op dat je een voorstander bent van het neo-liberalisme, klopt dat?
Zou u zo goed willen zijn om mij eens uit te leggen wat neo-liberalisme in theorie inhoudt en hoe het in de praktijk uitpakt?
Zit er een ideologie achter dat streeft naar een betere en rechtvaardiger samenleving, of draait het op den duur uit op het recht van de sterkste?
Vind u dat het afschaffen van zo veel mogelijk wetten en regels ten behoeve van het vrije economische verkeer in een gecompliceerde samenleving zal leiden tot een betere samenleving?
Denkt u niet dat het neo-liberalisme uiteindelijk zal leiden tot hetzelfde soort onverdraagzaamheid waarvan u Joop Schouten verdenkt?
Voor zover ik het kan beoordelen heeft de geschiedenis ons geleerd dat de vrijheid voor de een altijd leidt tot onderdrukking van de ander en dat het daarom zo belangrijk is dat ook het neo-liberalisme kritisch bekeken moet worden.
-
"Uit je reactie maak ik op dat je een voorstander bent van het neo-liberalisme, klopt dat?"
Dat is een zinloze conclusie, immers in SP kring wordt iedereen aanhanger van het neoliberalisme genoemd, behalve SP-ers. Ik heb regelmatig gelezen van Joop Schouten en andere SP-ers dat D66, PvdA, GL, VVD, etc ,etc, allemaal aanhangers zijn van het neoliberalisme.
Joop Schouten wil dat verbieden. Dat is iets waarover je het moet hebben naar mijn mening. En als je in deze context zijn opinie niet duidelijk en krachtig bestrijdt, dan ben je voorstander ervan. Ook een stalinist.
Kennelijk geef je geen prioriteit in het afstand nemen van Joop Schouten's stelling. Een belangrijk teken dat ook jij zijn ideeën aanhangt.
Ook Joop Schouten vindt het niet nodig om aan te geven dat hij ernaast zit.
Kwalijk!
Ik vind de rest van je opmerking irrelevant omdat je het koppelt aan iets wat (zoals ik een alinea terug uitleg) heel breed is en bijzonder vaag omschreven, en derhalve geen werkbaar begrip oplevert.
(ik zeg het net zo netjes als jij)
-
Arie Roos, wo 30 november 2011 13:42
in reactie op Jac Schmidt
Reageer op Arie
[Beste Mohammed.
Uit je reactie maak ik op dat je een voorstander bent van het neo-liberalisme, klopt dat?]
Dan mag je mij eens uitleggen hoe je dat in vredesnaam uit zijn reactie haalt ...
-
Arie Roos, wo 30 november 2011 13:43
in reactie op Jac Schmidt
Reageer op Arie
[Vind u dat het afschaffen van zo veel mogelijk wetten en regels ten behoeve van het vrije economische verkeer in een gecompliceerde samenleving zal leiden tot een betere samenleving?]
Denk U, dat het verbieden van politieke stromingen zal leiden tot een betere samenleving ?
-
FD vandaag. (Mathijs Bouman.)
De boze burgers, de apathische politici en de hysterische beleggers krijgen waar ze twee jaar naar toe hebben gewerkt: een bankrun op Europa.
Bangmakerij?
Nee, ik kan me ook geen duidelijke voorstelling maken van wat er gebeurt als we dit eindspel verliezen. Oncontroleerbare kapitaalvlucht dwingt de banken op de knieën. Overheden kunnen de banken niet redden, want de markt voor staatsobligaties droogt op. Ook de Nederlandse overheid komt in acute liquiditeitsproblemen. Alleen al om de oude schuld te herfinancieren moet Nederland iedere week gemiddeld een miljard euro ophalen.
Als die kapitaalstroom stokt, raakt dat direct het functioneren van de Staat. Krijgen ambtenaren dan nog een salaris? Kan de bijstand worden uitgekeerd? Ik zou niet weten hoe. Zet maar een grote soeppan op het kerkplein, want er zijn burgers met honger. Bangmakerij? Was het maar waar.
Het is een mistroostig vooruitzicht. Maar gelukkig zijn er ook optimisten. Ik kwam er de afgelopen week een aantal tegen. Het waren beleggers en strategen van grote Europese en Amerikaanse banken. En ze kwamen allemaal met dezelfde, optimistische theorie: vlak voordat de euro valt, vlak voordat Europa failliet gaat, zullen politici en beleidsmakers bij zinnen komen en doen wat nodig is. De euro slaagt omdat we ons een mislukking niet kunnen veroorloven. Het komt goed omdat het anders fout gaat.
-
Piet de Geus, wo 30 november 2011 11:29
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
En wat doe jij als boze burger met de schuld die Mathijs Bouman je terecht in de schoenen schuift?
-
Hugo Freutel, wo 30 november 2011 11:49
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Hugo
"En wat doe jij als boze burger met de schuld die Mathijs Bouman je terecht in de schoenen schuift? "
Geld verplaatsen in hard assets of gewoon meer cash van de bank halen Piet.
-
Cryptisch.
-
Aanvulling uit het FD.
Hoogervorst: Politieke druk
'Parlementariërs van de enquêtecommissie ondervagen al hun gasten over de vorige crisis. Over staatssteun die banken eind 2008hebben ontvangen. Maar Hoogervorst sleurde publiek en ondervragers regelmatig naar het hier en nu. Dat Italië nu besmet is verklaard door de financiële markten, daar moet niemand raar van opkijken. Zoiets valt te verwachten van een land dat bij toegang tot de eurozone niet voldeed aan de toelatingscriteria.'
'Een ander voorbeeld is dat boekhoudregels worden aangepast als het spel ontspoort. Banken kwamen eind 2008 zo ernstig in de problemen dat politici uit Amerika en Europa de regels voor banken versoepelden. Ze oefenden druk uit op Hoogervorst en andere toezichthouders om boekhoudregels te verruimen. Anders zouden banken gevaar lopen. Dus mochten banken bezittingen gunstiger waarderen, tegen de hogere historische aanschafprijs in plaats van de veel lagere actuele marktwaarde. Die aangepaste regel geldt nog steeds. Dan moet de commissie het niet gek vinden dat we opnieuw in een crisis belanden. Banken mogen immers Zuid-Europees staatspapier in de boeken zetten voor prijzen die niemand op de beurs er nu voor betaalt. Dankzij politieke druk, dames en heren.'
....
Hans Hoogervorst was minister van Financiën in het kabinet met de LPF in 2002. Midden in de ‘kredietorgie’. Maar destijds had hij deze signalen niet gezien.
'Gelukkig' voor hem vroeg de Commissie ook daar niet over door.
Tja...
-
Moody's verlaagt kredietwaardigheid Rabobank.
Komisch is't niet? Moody's moedigt Rabobank eerst aan om shitty derivaten te kopen door ze een triple AAA te geven tegen betaling van de fraudeurs, en verlaagt nu de kredietwaaardigheid van de Rabobank omdat Rabobank hapte.
Een beetje rechtsstaat had al een SWAT team op Moody's afgestuurd.
-
Hulp IMF is beperkt en kent voor- en nadelen.
ALleen als de VS dreigt om te vallen zullen de VS en China in actie komen vermoed ik.
http://www.volkskrant.nl/vk/nl/7264/Schuldencrisis/article/detail/3055733/2011/11/29/Hulp-van-IMF-De-voor--en-nadelen-voor-een-Europa-in-nood.dhtml
-
Waar ik mij aan erger is die ongelofelijke zelfgenoegzaamheid.
Een Hoogervorst die aan de wieg heeft gestaan van de Euro en nu roept dat we dat niet hadden moeten doen.
Een VVD congres dat zich kritiekloos naar de slachtbank laat leiden. "Kom kèrels, laten we nog wat bubbels drinken, want we hebben die linkse ràkkers toch maar mooit bij de staert".
Een PVV electoraat dat de ballen verstand heeft en alleen maar oog heeft voor ikke, ikke, ikke.....
Een CDA dat niet verder komt dan regenten als Donner, Verhagen en Hillen de hand boven het hoofd te houden.
Dat domme zootje dat niet in wil zien dat de oorzaken èn de gevolgen door rechts zijn veroorzaakt en door rechts niet kunnen (en misschien zelfs niet willen) worden opgelost.
Merkel en Sarkozy, rechtse politici die geen flauw benul hebben hoe ze dit aan moeten pakken.
Cameron, ook een liberaal, die nu ach en wee roept terwijl zijn partij Europa altijd alleen maar heeft tegengewerkt.
"Onze" Mark Rutte, een rechtse corps bal die als een mak schaap aan de leiband van Merkel loopt en tegen beter weten in Obama onzin verkoopt.
De Tea party.....daar weet ik eigenlijk helemaal niets bij te verzinnen, die mensen lijken allemaal wel een IQ van minder dan 75 te hebben.
Hoe lang moet het nog duren voordat al die rechtse stemmers eens wakker worden en inzien dat ze door hun eigen mensen belazerd zijn.
-
Tja, het leven van linksche menschen zijn in deze tijden niet gemakkelijk.
Het is bar en boos. Het zit overal tegen, de SP zit met de afdrachtregeling, de Pvda met electoraatverlies en een zwakke leiding, Groen Links is de weg helemaal kwijt en D66 blijft praten met mooie voorstellen waar niemand iets aan heeft, het is allemaal huilie huilie.
Nee, het is niet makkelijk, maar houdt moed, Sinter Klaas is in het land de de kerstman komt er aan.
-
Jan B, wo 30 november 2011 11:38
in reactie op - drammer -
Reageer op Jan
U spreken we nog wel.
-
Met alle plezier!
-
Herman AS, wo 30 november 2011 12:24
in reactie op - drammer -
Reageer op Herman
....en u voldoet met uw reacties aardig aan mijn beeld van de Tea Party
-
, wo 30 november 2011 13:13
in reactie op Herman AS
Reageer op
Ik vind jullie allemaal zo aandoenlijk.
Hebben jullie nu nog niet door dat dramp gewoon een trolletje is die als enig doel heeft de boel te verzieken?
Een soort menneke dat bushaltehokjes in elkaar slaat?
Of mooie nieuwe muren vol graffiti spuit?
Niemand ziet er het nut van in, geen hond begrijpt hun beweegredenen maar ze schijnen het o, zo leuk te vinden.
Daar zijn in de psychologie en psychiatrie wel termen voor, maar ja, daar heb je dat verschijnsel nog niet mee uit de wereld.
Gáán laten , zou ik zeggen.
-
Om eerlijk te zijn ik vind en voel deze bijdrage van jou als een eer. Het doet mij genoegen, dank....
-
Jan B, wo 30 november 2011 18:38
in reactie op Herman AS
Reageer op Jan
Hoe lang moet het nog duren voordat al die rechtse stemmers eens wakker worden en inzien dat ze door hun eigen mensen belazerd zijn.
Dat kun je vergeten. Kijk maar eens naar de reactie hierboven. Ziende blind is niet langer de juiste uitdrukking. Het merendeel van de rechtse stemmers zit op tea-party niveau en wat je over die club zegt klopt (IQ
-
De hele EU onder curatele van het IMF.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/11/30/eurolanden-willen-steun-imf-voor-europees-noodfonds/
Wat een fiasco voor de EMU-EU. Nog steeds geen politicus te vinden die sorry zegt over de onzorgvuldige EUro invoering. Politici en bankiers, verantwoording afleggen? Schaamte? Consequenties voor eigen functioneren?
Het grote geld werd en wordt niet gecontroleerd in NL en in de EU, de "kredietorgie" kon onsgestoord haar gang gaan.
Laat het ministerie van Financiën snel de hele financiële sector en haar eigen overheden onder curatele stellen.
Wie controleert structureel de toezichthouders? Niemand? Dacht ik al.
Het rapport van Commissie de Wit2 verdwijnt vast weer in de la.
-
En daar zijn de eerste "sorry's" al (Bron NOS):
Oud-minister en oud-AFM-topman Hans Hoogervorst is somber over de crisis in de eurozone. Voor de enquêtecommissie-De Wit zei hij dat de problemen misschien wel onbeheersbaar zijn geworden.
Volgens Hoogervorst staan nog steeds veel staatsobligaties voor een te hoog bedrag in de boeken van banken. Hij noemt de huidige situatie rampzalig. "Eerst wordt het financiële stelsel opgeblazen, dan worden de overheden in stelling gebracht en die zijn nu zelf in de problemen gekomen", zei hij.
Hoogervorst had het niet meer mogelijk geacht dat in de Europese Monetaire Unie overheden failliet kunnen gaan.
Euro mislukt
Vandaag werd ook bekend dat Hoogervorst vindt dat de euro is mislukt. In het tv-programma Andere Tijden zegt Hoogervorst: "Als we van tevoren hadden geweten van de enorme problemen die we nu hebben, dan denk ik niet dat iemand bij zijn volle verstand eraan was begonnen."
Hans Hoogervorst was als financieel woordvoerder van de VVD in 1998 betrokken bij de introductie van de euro. Hij was een klein jaar minister van Financiën, in het kabinet Balkenende-I.
De uitzending van Andere Tijden waarin Hoogervorst zijn opvallende uitspraken doet, is te zien op 11 december.
Wat een lul.
-
Herman , wo 30 november 2011 01:12
in reactie op Jan B
Reageer op Herman
Hans Hoogervorst is somber.
Weer zo'n vvd-er die de boel naar de klote ( zorgstelsel ) heeft gejaagt.
Nu doen aan schaamteloos Bolkenstein achtig self-fulfilling prophecy.
Om te kotsen ( steekt een paar vingers in de keel ).
-
, wo 30 november 2011 08:26
in reactie op Jan B
Reageer op
Wat zo aardig is om te vermelden:
Voor en tijdens de invoering van de Euro was de SP de enige, maar dan ook de enige partij die uit volle borst waarschuwde voor wat er kon gebeuren.
Die van mening was dat het verdrag aan alle kanten rammelde.
Alles en iedereen viel over de partij heen, ze waren weer eens * tegen* en *nationalistisch* om gekkere termen maar niet te noemen.
.................
Het is niet altijd prettig uiteindelijk als enige gelijk te krijgen. :(((
-
"Voor en tijdens de invoering van de Euro was de SP de enige, maar dan ook de enige partij die uit volle borst waarschuwde voor wat er kon gebeuren."
Als je altijd maar roept dat de aarde vergaat, krijg je vanzelf een keer gelijk. Maar je kunt beter roepen dat het vijf voor twaalf is: dan krijg je zelfs tweemaal daag gelijk. Enig belang zou ik er echter niet aan hechten.
-
, wo 30 november 2011 11:14
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Deze redenering slaat nergens op, en dat weet je zelf ook wel.
Als je de enige bent die in een bepaalde situatie het gevaar ziet moet men je later niet kwalijk nemen dat je altijd gevaar ziet.
Dat is al weer een van je drogredeneringen die meer door de onderbuik dan door je verstand zijn ingegeven.
Je hebt er gewoon moeite mee dat de SP gelijk heeft gekregen.
Ja, dat valt niet mee, hé? Voor een doorgewinterde Eurofiel.
-
"Als je de enige bent die in een bepaalde situatie het gevaar ziet moet men je later niet kwalijk nemen dat je altijd gevaar ziet."
Maar als je continu paranoïde bent en er loopt eens een keer iemand achter je, dan bevestig je slechts je eigen idiotie als je triomfantelijk je gelijk gaat claimen.
-
Jan B, wo 30 november 2011 11:10
in reactie op
Reageer op Jan
Voor en tijdens de invoering van de Euro was de SP de enige, maar dan ook de enige partij die uit volle borst waarschuwde voor wat er kon gebeuren.
Is mij uiteraard bekend. Ik had toendertijd trouwens dezelfde bezwaren: niks "met de kennis van nu", je kon het gewoon zien aankomen als je een beetje realiteitszin had. De SP had die realiteitszin dus (als enige partij).
-
Rutte de democraat?
Onze premier is blij dat de EU onder curatele staat bij het IMF ( USA ).
Onze premier is blij dat onder "marktdruk" ( gotspe ) lidstaten een andere regering hebben gekregen ( niet door democratie ).
Rutte, onze premier de politicus is blij dat de MARKT regeert, dat geeft te denken. MARKT Rutte ( ipv Mark Rutte )
Kapitalisme zonder kapitaal= schulden zwendel=witte boorden criminaliteit
Rutte: bron FD
"....Het mooie van het IMF is dat er geen Europese politiek bij betrokken is", zegt Rutte verder, wijzend op het toezicht vanuit Washington van het IMF.
"Verspil nooit een crisis", zegt Rutte verder. "Dit is een mogelijkheid om landen hun economie te laten hervormen. Dat hebben ze in het verleden niet gedaan."
"Ik wil de druk van de markt omdat het helpt", aldus de premier. "Kijk eens wat er gebeurd is in Spanje, een nieuwe regering. In Italie, een nieuwe regering. In Griekenland, een nieuwe regering. We hebben de Franse president die 45 minuten spreekt voor de televisie, in feite tegen zijn publiek zeggend dat we Frankrijk meer als Duitsland willen hebben. Kun je je voorstellen dat dit een paar jaar geleden gebeurde?..."
Bron Financieel Dagblad http://fd.nl/dowjones/700893-1111/rutte-verdedigt-bij-obama-terughoudendheid-ecb_bron_dow_jones
-
S&P verlaagt kredietwaardigheid Rabobank ( naar AA )
...De kredietwaardigheid van een aantal zeer grote banken, waaronder Citigroup, Goldman Sachs, Morgan Stanley, Wells Fargo en Bank of America, is vanavond door Standard & Poor’s verlaagd.....
Update NRC: http://www.nrc.nl/nieuws/2011/11/29/standard-poors-verlaagt-kredietwaardigheid-van-grote-banken/
-
"Hoogervorst: belangrijkste les kredietcrisis is hoe enorm hardleers we zijn. "Tien jaar kredietorgie in groot deel van de wereld" #dewit2"
Op Twitter @Leon_Willems
Parlementair redacteur Financieele Dagblad, over Commissie De Wit 2
verhoor Hoogervoorst
Toezichthouders? ECB, DNB, AFM ?
Kredietorgie gedogers!
-
Wat is de overeenkomst tussen een kalkoen en de euro?
...
-
Jan B, wo 30 november 2011 00:00
in reactie op peter h
Reageer op Jan
Voor beiden komt de dreiging voornamelijk uit angelsaksische richting.
-
, wo 30 november 2011 09:20
in reactie op Jan B
Reageer op
Beiden overleven de Kerstdagen niet.
-
Jan B, wo 30 november 2011 11:42
in reactie op
Reageer op Jan
Dat geldt alleen in een angelsaksische setting. Continentaal Europa eet weinig of geen kalkoen met kerst. Vandaar.
-
, wo 30 november 2011 13:19
in reactie op Jan B
Reageer op
Nou, Jan B.
Mijn familie heeft net te kennen gegeven dat ze WEL weer eens een echte Kerstkalkoen op tafel willen!!
Godsamme, dat wordt weer een hele dag buffelen in de keuken en ongeveer 6 uur de oven aan voor het kreng gaar is!!
Ik overweeg vooralsnog dat dus NIET te doen.;;-)))))
-
Jan B, wo 30 november 2011 14:19
in reactie op
Reageer op Jan
Maak "vlaams konijn". Al met al net wat minder bewerkelijk en (mits goed bereid) waarschijnlijk ook smakelijker dan kalkoen.
-
, wo 30 november 2011 16:11
in reactie op Jan B
Reageer op
Nou, je bedoelt dakhaas?
Of waterkonijn?
Geen van beiden zit in de pipeline.
Het wordt eendenborst voor de liefhebbers en de patë maak ik zelf, al jaren.
-
Welke gek waarschuwde ook al weer voor financieel terrorisme?...eh oh ja, dat was ik..., nu, je zit er midden in, vooral die waarschuwing dat de ambassades al instructies hebben gehad, mooi staaltje propaganda.
Nogmaals, shorten verbieden, hedge funds zwaar belasten en zware straffen op handel met voorkennis.
Eerst was ik nog voor om een Europese krediet beoordelaar op te richten.
Ik heb er nog eens over na gedacht, onzin, kompleet overbodig.
Ziet iemand de connectie tussen de nieuwe zogenaamde anti-terrorisme wetten van na 11 september en deze crisis niet?
We moesten alle bankgegevens openbaar maken weet U nog?
Aan wie ook weer? Juist ja.....
Al het andere, neuro, lui, teveel geleend...bullshit. We worden economisch aangevallen en daar moet je je tegen verdedigen.
-
Joop Schouten, di 29 november 2011 21:39
in reactie op Roelf Turksema
Reageer op Joop
'We worden economisch aangevallen en daar moet je je tegen verdedigen.'
Het wordt existentieel als meer armoede voelbaar wordt.
Vreemd genoeg denk ik dan NIET in eerste plaats aan 'de Chinezen', of andere opkomende neoliberale economische roofsystemen (...).
De '1%'. Wie zijn die mensen in die Black Box ?
Wie kunnen dat zijn Roelf ? Heb jij een idee ?
-
Kijk maar naar van wie de grootste banken zijn die behalve dat ze Hitler steunden ook nauwe contacten met koningshuizen hadden, vooral van Engeland.
Willem van Middelkoop vertelt het in zijn boek "Als de dollar valt"
http://www.wijwordenwakker.org/content.asp?m=M6&s=P61&l=NL
-
Joop Schouten, di 29 november 2011 23:18
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Joop
Ja mij lieve geestverwante, zo ver kwam ik ook al , maar het gaat mij om de namen. De personen.
-
Beste Joop,
Namen van mensen met macht en die met hun bij elkaar gestolen/geroofde kapitaal ons klootjesvolk telkens weer naar de gallemiezen kan laten gaan.
Wie zal President Franklin D. Roosevelt bedoeld hebben?
http://www.youtube.com/watch?v=3nuElu-ipTQ
-
Als alles klopt is het spel nu in zijn eindfase beland en er steeds meer op gericht om de financiële macht in Europa te centraliseren en in handen te geven van de financiële elite, vertegenwoordigd door het IMF en de ECB.
Na de nieuwe Eurotop op vrijdag 9 december zal het heugelijke nieuws worden verkondigd. DE EURO WORDT GERED! Maar wel tegen een zeer hoge prijs. Het verlies van de soevereiniteit van de nationale staten. Want wie het geld controleert heeft de macht in handen. Deze controle gaat worden gerealiseerd vanuit het ESM, een instituut dat in zijn opzet al onmiskenbaar ondemocratisch was en dat door de door Merkel voorgestane toevoegingen aan het verdrag dat nog nadrukkelijker gaat worden.
De vervuiler gaat helemaal vrijuit en de bevolking mag alles betalen.
Van mij mogen ze dat geld, goud en alles wat ze verzameld hebben, in hun dikke reet stoppen en er lekker op gaan zitten.
Het gaat mij om wat de gevolgen zijn van hun invloed. Hebzucht, winst, oorlog, inflatie, econ. groei, de honger in de wereld en àl 's werelds ellende tot gevolg.
De geschiedenisboeken op school gaan voor het grootste deel over veldslagen, oorlogen en overwinningen van “grote” namen met hun (gehersenspoelde) legers en verder over uitvindingen die van pas kwamen.
Niemand leerde ons in die boeken over “all you need is love”. Dat waar liefde is, geen haat kan zijn en geen hebzucht. Dat wie liefde in zijn hart voelt, een onuitputtelijke bron ervaart waarmee je kunt groeien in het geven en ontvangen van wat echt belangrijk is.
Dat liefde de zure trekken in iemands gezicht verzacht en de natuurlijke weerstand van het lichaam verhoogt omdat de juiste hormonen worden afgegeven.
In de jaren zestig en zeventig is eraan geproefd, maar de tijd was nog niet rijp. Nu wel.
Dat liefde een potentie in zich heeft waarmee je je creatieve vermogens kunt vergroten, de indrukwekkendste muziek kunt bedenken of er juist van genieten, de mooiste schilderijen etc., maar ook inzicht in de levenslessen. Liefde doet de dualiteit en afscheiding samenkomen. Mozart wist dit, samen met vele anderen, maar zij werden naast geprezen meestal ook verguisd of vals beschuldigd en stierven in armoede.
http://www.youtube.com/watch?v=CINLONC97as&feature=related
We kunnen samen kijken naar oplossingen, er zijn al heel veel geestverwanten aan het samenkomen. Kijk naar hoe mensen leefden voor de industrialisatie en je ziet de basisbehoeften die belangrijk zijn wanneer er chaos zal ontstaan.
Zoals Evert dat zo treffend intikt: “occupy yourself”.
-
Arie Roos, wo 30 november 2011 10:51
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Arie
[Als alles klopt is het spel nu in zijn eindfase beland en er steeds meer op gericht om de financiële macht in Europa te centraliseren en in handen te geven van de financiële elite, vertegenwoordigd door het IMF en de ECB. ]
Was het maar waar ... maar wat je hier beschrijft is dus wat er zeker niet gaat gebeuren.
Het IMF gaat waarschijnlijk een belangrijke rol spelen bij de financiering van problematische staatsschulden, en dat is niet voor niets; Europa kan dat zelf namelijk niet, dat hebben we het afgelopen jaar wel kunnen zien. Het IMF kan dat wel; sterker nog, het IMF is opgericht om precies dat te doen. Dat geeft ze misschien wel macht ... maar die macht wordt niet weggehaald bij het volk. Die macht komt van de obligatiemarkten; die gaan macht inleveren. Dat lijkt mij een goede zaak.
De ECB krijgt niet zoveel extra macht; ze kunnen al geld creeeren op dit moment. Dat zal alleen op veel grotere schaal gaan gebeuren.
[Na de nieuwe Eurotop op vrijdag 9 december zal het heugelijke nieuws worden verkondigd. DE EURO WORDT GERED!]
Ach, daar zal niemand echt van onder de indruk zijn, dat horen we al het hele jaar.
[Maar wel tegen een zeer hoge prijs. Het verlies van de soevereiniteit van de nationale staten. Want wie het geld controleert heeft de macht in handen. Deze controle gaat worden gerealiseerd vanuit het ESM, een instituut dat in zijn opzet al onmiskenbaar ondemocratisch was en dat door de door Merkel voorgestane toevoegingen aan het verdrag dat nog nadrukkelijker gaat worden.]
Maar het ESM heeft alleen macht, als staten de grenzen van het stabiliteitspact overschrijden. En dan nog zal het ESM geen overheidsbegrotingen kunnen dicteren. De lidstaten blijven sourverein; er komt alleen een extra controle op lidstaten die hun tekorten teveel laten oplopen. Je stelt het allemaal veel te dramatisch voor.
[De vervuiler gaat helemaal vrijuit en de bevolking mag alles betalen.]
Dat is nog maar helemaal de vraag ... je hoort er niets over, maar bij het vorige akkoord moesten de banken al 50 % van de Griekse staatsschuld kwijtschelden. Ik neem aan dat er nog steeds zoiets gaat gebeuren.
Maar je hebt wel enigszins gelijk, de financiele sector gaat nog steeds redelijk vrijuit. Ook van hervormingen van de sector is nog steeds geen sprake.
[Van mij mogen ze dat geld, goud en alles wat ze verzameld hebben, in hun dikke reet stoppen en er lekker op gaan zitten.
Het gaat mij om wat de gevolgen zijn van hun invloed. Hebzucht, winst, oorlog, inflatie, econ. groei, de honger in de wereld en àl 's werelds ellende tot gevolg.]
Nee, het is allemaal de schuld van de Islam, toch ? Hoezo, fact-free politics ?
[De geschiedenisboeken op school gaan voor het grootste deel over veldslagen, oorlogen en overwinningen van “grote” namen met hun (gehersenspoelde) legers en verder over uitvindingen die van pas kwamen. ]
Ja ? Dat lijkt me toch waar geschiedenis over gaat ? Wat is daar mis mee ?
[Niemand leerde ons in die boeken over “all you need is love”.]
Ok, dat is inderdaad ook geschiedenis. Sinds de jaren '60 is er niemand meer die dit nog als serieus alternatief voor onze huidige maatschappij ziet.
[We kunnen samen kijken naar oplossingen, er zijn al heel veel geestverwanten aan het samenkomen. Kijk naar hoe mensen leefden voor de industrialisatie en je ziet de basisbehoeften die belangrijk zijn wanneer er chaos zal ontstaan.]
Ik wil echt niet terug naar de tijd voor de industrialisatie. Wat is daar zo aantrekkelijk aan ? In die tijd had je pas echte honger, ziektes, oorlogen en onderdrukking.
-
"Ik wil echt niet terug naar de tijd voor de industrialisatie. Wat is daar zo aantrekkelijk aan ? In die tijd had je pas echte honger, ziektes, oorlogen en onderdrukking."
Ik zeg niet dat ik terug wil naar die tijd, ik zeg dat je dan weet wat je nodig hebt in geval van chaos.
Wanneer de banken omvallen, als er geen water meer uit de kraan komt, je geen medicijnen hebt, de behoevende medemens zonder hulp komt te zitten. Mensen gaan roven.
Ik denk daar nu liever al aan, zodat ik dat niet in de paniek nog allemaal hoef te bedenken.
Breekt er geen chaos uit, dan des te beter.
Heb ik toch nagedacht over wat echt belangrijk is en waar je buiten kunt. Een update voor milieu bewustwording.
-
Willem Middelkoop
-
"Willem van Middelkoop vertelt het in zijn boek "
Middelkoop is de slager die zijn eigen vlees keurt. Hij zit gewoon zijn eigen handel te promoten. Het is naïef om die man serieus te nemen.
-
Anja Lodewijks, wo 30 november 2011 07:25
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Anja
Erg aardig weer, dat afleiden van de kern. Zo kan elk crimineel gedrag in enorme doofpotten blijven.
Het gaat om de info die naar buiten wordt gebracht en zoveel op het ogenblik. De giftige spinnen in het web en het allerbelangrijkste ""het gif" zelf.
-
Heb je Robin de Ruiter gelezen? Die legt de vinger aardig op de zere plek.
Transparency
As private, lightly regulated entities, hedge funds are not obliged to disclose their activities to third parties.
Software waarmee meer dan 60% van de grote beleggers (echt grote jongens) handelen op de beurs.
Verminderde tot geen toezicht met dank aan Nout en Hans, en in onze buurlanden heb je ze ook.
The pure greed waarmee onze banken ons te hoge leningen aansmeren om er zelf een leuke bonus aan over te houden. Ze hebben allemaal nog een baan, veel van hun klanten zitten met een onverkoopbaar huis en een torenhoge schuld. En ze worden nog met respect behandelt.
Mensen die allemaal proberen de belasting te tillen.
Bedriegers in de tweede kamer die gezworen hebben voor volk en vaderland hun best te doen, maar er niet bij vertellen voor welk volk en vaderland, ministers met een dubbele agenda.
Honderden persvoorlichters om slecht nieuws te verdraaien en te verbergen, onze pers uitgeleverd aan grote multinationals en banken.
AIG heeft meer dan 140 miljard schuld, JPM zit tot zijn nek in het zilver, Rabo leent 23 miljard van de FED ( van Rotschild en Co dus, niet van hun eigen mensen of van de Amerikanen )
ING denkt dat ze de hele wereld kunnen opkopen etc.etc.
Joop, niemand werkt zich in de schulden door niet te lenen, hard te werken, eenvoudig leven en tevreden te zijn met wat men heeft.
Ik zat eens aan de koffie in een garage, komt de grootste boef uit de buurt langs met een nieuwe mercedes sl600, nog geen week uit de gevangenis, de mannen allemaal met een glimlach: ''kijk, dat is nog eens een kerel, die heeft het voor elkaar''.
Zo zit op dit moment de maatschappij in elkaar, ieder voor zich, uitzonderingen daargelaten natuurlijk, een paar leuke intelligente mensen houd je altijd;-)
Ik zit net naar die Hans Hoogervorst te kijken, ik weet niet wat die gerookt heeft tijdens de economie lessen maar die kraamt me daar toch een partij kroegpraat uit. Maar ja, als je verhaal wat te moeilijk wordt kom je niet bij de Vara binnen natuurlijk.....
Joop, het is een zootje.
-
Joop Schouten, wo 30 november 2011 00:03
in reactie op Roelf Turksema
Reageer op Joop
Ja, het is een zooitje Roelf.
Ik zag/hoordde hoogervorst net ook. Die bal verschuilt zich achter de drogreden 'dat hij dezelfde beslissingen zou hebben genomen Italia toe te laten omdat het niet toch uitmaakte (...).
Zie hier de mentaliteit van een zogenaamd staatsman.
Kotserdekotskots nog aan toe.
Wat een intellect. Wat een visionair.
Ik ken 'Transparency' niet. Hoe de Black Box globaal werkt wel.
Ik zoek nog steeds namen. Ik wil die dieven schrijven.
-
Ik heb jullie reacties gelezen, maar buiten wat ordinair schelden en een opeenstapeling van platitudes en clichés komen jullie niet.
Ach ja, ik vind het jammer, voor de SP, want daar associëren jullie je mee.
-
Roelf Turksema, wo 30 november 2011 00:51
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Roelf
Jammer voor je, de SP vind ik nog een tikkie te rechts, al hebben ze in ieder geval overwegend eerlijke mensen in de kamer zonder dubbele agenda. Hun belegging portefeuille was trouwens ook de meest succesvolle.
Maar bedankt voor je opbouwende kritiek, je bent onze steun en toeverlaat.
-
Roelf Turksema, wo 30 november 2011 01:15
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Roelf
Misschien is dit wat voor je: Kan jij de mensen uitleggen waarom we de AEX verkocht hebben aan de NYSE? En wat er met die miljarden gebeurt is? Kan jij uitleggen wat voor voordelen het voor pensioen gerechtigden heeft om Alpinvest aan wapenhandelaren van Carlyle te verkopen? En waarom dat gevierd moest worden door er nog meer miljarden aan uit te besteden?
-
"Kan jij de mensen uitleggen waarom we de AEX verkocht hebben aan de NYSE? "
Die hebben we niet verkocht, de AEX is beursgraadmeter eigendom van een bedrijf dat gewoon gekocht kon worden, daar hebben jij en ik niks mee te maken, althans, ik was geen aandeelhouder. Jij wel?
Je verliest de werkelijkheid uit het oog.
-
Jan B, di 29 november 2011 23:49
in reactie op Roelf Turksema
Reageer op Jan
We worden economisch aangevallen en daar moet je je tegen verdedigen.
Eindelijk iemand die dat zo durft te stellen.
-
Oeso? Klinkt als een griekse (!) anijsdrank.
-
Is de hele ellende met de euro (landen) niet of wel het gevolg van banken die teveel risico's hebben gelopen door rommelstaatspapier op de balans te hebben staan?"Omvallende systeembanken betekenen het einde van nationale soevereiniteit. Een vertrouwenscrisis tussen banken! zet de economie on hold, Zonder groei is een schuld nooit af te lossen, Landen kunnen hun begroting zo nooit meer op orde krijgen. Conclusie: we zitten nog altijd met een onopgeloste BANKENCRISIS. Waarom zijn deze megalomane bedrijven nog niet ontmanteld en gesplitst? Waarom staan degenen die deze 'mess' hebben veroorzaakt niet voor het internationale strafhof in Den Haag te stotteren?
-
Omdat die mensen het IS in de zak hebben. Het IS is er niet voor ons als je dat soms dacht.
-
Waar ik me ook zorgen over maak is de hulp die de VS beloofd. Een gespleten land met Democraten die half en Republiekeinen die volledig geneoliberaliseerd zijn. Alle economische activiteieten zijn gebaseerd op deze denkwijze. Onze verweven economieën hanteren allen overeenkomstige neoliberale uitgangspunten )...'. ´Hulp´ gebaseerd op deze uitgangspunten is geen hulp maar, zoals ik eerder schreef, een vlucht voorwaarts naar de afgrond.
Er is kapitaal genoeg. Het wordt alleen verkeerd ingezet, verdeeld en op grote schaal geroofd en godsgloeiende godsverdomme beschermd door ondeugdelijke wetten.
-
activiteiten
-
Paniek zaaiers.
De britse telegraaf zegt dat de ambassades iets hebben voorbereid.
Nou nou. Er zijn engelsen die niets liever hebben dan een teloorgang van europa, dat is helemaal niets nieuws.
Nieuw is wel dat joop geen probleem heeft om de telegraaf serieus te namen, de engelse nog wel, die is nog erger dan de nederlandse.
Tja, de engelse ambassades doen aan voorbereidingen. Dat moet wel vreemd klinken. In nederland zeggen we liever achteraf: "met de kennis van nu". Doodziek.
-
DE Euro en de Europese Unie.
De Europese Unie is een brug te ver voor de Europa. Te snel samengevoegden niet goed voorbereid, de haast was groot om bij de vleespotten van het gratis geld te komen.
Overconsumptie van de overheden. Dure salarissen en overmatig ambtenaren korps. Ondanks deze overbezetting worden dure buro's ingeschakeld om advies te geven, of om achter weg te kunnen kruipen als het mis gaat. De uitgaven van de Europese regeringen moeten nog verder terug volgens "De Jager", zodanig dat er niet meer geleend hoeft te worden. Dit alles om de Euro te redden.
Nu de rente stijgt kunnen de Zuid Europese landen de rentebetalingen niet meer volgen. De Noord Europese landen wordt gevraagd om de buidel om te keren.
Gewoon om weer te gaan lenen door de Zuid Europese landen. Het lenen stopt niet.
Banken die hun voorrraad uitgeleend kapitaal met een paar nullen vergrootten om aan de vraag van gratis geld te kunnen voldoen.
Regeringen die niets overhouden maar steeds te kort komen, op de pof leven en op de pof grote uitgaven doen.
De Europese Unie die geplaagd worden door gebrek aan leiding en de problemen voor zich uit schuift. Griekenland had direct uit de Euro zone gemoeten nadat de begrotingsfraude was geconstateerd.
Maar nu volgen de andere Zuid Europese landen, ze vallen als domino stenen om, het is de vraag of het omvallen zich tot Zuid Europa beperkt.
Het betekend dat de Noord Europese landen uit de Euro moeten stappen, terug moeten naar de Gulden = Neuro en redden wat er nog te redden valt.
Het is verstandig om het onderzoek van de PVV te versnellen om te kunnen bekijken of het loont om uit de Euro te gaan en de Gulden of de Neuro als betaalmiddel te accepteren.
Dat dit een sterke munt zal worden is geen probleem, dat Italië en Portugal en Spanje en Begië geen producten meer van ons af kunnen nemen, omdat "we" te duur zouden is geen probleem.
We leveren nu ook aan deze landen alleen moet meer als onze winst weer op de rekeningen van deze landen moet worden gestord.
Wat is het verschil?
Alleen blijft het gelijk van de PVV, ik denk dat "we" eerder hadden moeten luisteren naar deze PVV. Minder Euro minder Europese Unie meer EEG.
-
drammer,vergeet niet dat jouw grote leider"Wilders"een groot Europa prima vond maar wegging toen met Turkije bij de EU wilde.
SP is en was veel kritischer.
-
Dat ben ik niet met je eens. De PVV was en stond bekend als een partij met een kritische kijk op Europa. Zelfs toen de PVV als de grootste partij van dit land in de Europese Unie zitting nam.
Dat de SP kritisch was (?) hebben we gehoord toen Jan Marijnisse in een actualteiten progamma zijn zegje moest doen.
Het waren exact de woorden en standpunten van de PVV die hij te berde bracht. Maar over de afdrachtregeling geen woord....
-
Jan B, di 29 november 2011 20:51
in reactie op - drammer -
Reageer op Jan
De Europese Unie is een brug te ver voor de Europa.
Nee de EU is een brug te ver voor het neoliberalisme. Zoals binnekort alles een brug te ver zal blijken voor het neoliberalisme.
-
"neoliberalisme"
Wat zou jij zijn zonder dat woord? Woordeloos vrees ik.
Het cliché dat alles voor jullie verklaart, het lijkt wel een sekte die steeds een woord roept om haat in uit te drukken.
Er is nog een partij die zich van haat-woorden bedient, weet je welke dat is?
-
Jan B, wo 30 november 2011 11:34
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jan
Neoliberalisme is gewoon een gangbare term. Hij staat voor een politiek-economische stroming die verantwoordelijk is voor het gros van de economische problemen waar we nu in verkeren. Wie dat niet ziet is ziende blind. Terugtredende overheid, globalisering, marktwerking (tot in het extreme), minder regels (lees geen toezicht en bemoeienis van de overheid): allemaal elementen die een cruciale rol hebben gespeeld in het ontstaan van de huidige situatie en die belangrijke peilers vormen van de neoliberale ideologie. Vanaf Thatcher en Reagan is dat neoliberale denken langzaam in de hoofden van politici (ook ter linker zijde) en een groot deel van de bevolking geperst. Niemand had nog kritiek, uitzonderingen daargelaten. Nu zitten we met de ellende en de uitwassen. De oorzaken zouden eigenlijk voor iedereen zichtbaar moeten zijn maar helaas is dat niet het geval, de neoliberale propaganda heeft zijn uitwerking kennelijk niet gemist. Het niet onderkennen van de oorzaken van de huidige problemen en het afgeven op diegenen die nu het neoliberalisme ter discussie stellen (of beter gezegd: volstrekt afzweren) duidt er wat mij betreft op dat de propaganda van het neoliberale kamp ook u niet ongemoeid heeft gelaten. Wordt eens wakker zou ik zeggen (en schrik niet van wat u dan ziet).
-
Censuur Joop, wo 30 november 2011 13:21
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Censuur
Neoliberalisme is een gewoon bestaand woord dat met name op deze regering van toepassing is. Dat jij dat woord niks vindt en jij je daardoor blijkbaar aangesproken voelt, is jouw probleem, maar dat je dan ook nog het lef hebt om iemand daarmee om zijn oren te slaan en dan feitelijk zegt: 'Ik wil dat jij dat woord nooit meer gebruikt', vind ik toch we erg brutaal.
http://www.encyclo.nl/begrip/Neoliberalisme
-
Kwantumkop, jouw Leier, is een koddebeier.
Hij verandert constant van inzicht. Zijn marketingstrategie werkt maar blijft inhoudelijk leeg en onvoorspelbaar. Zijn methodes zijn duidelijk. Schofferen, haatzaaien en polariseren.
Zijn doel is duidelijk. Macht.
Zijn maatschappij inrichting fascistoïde.
Vreemd dat je dat niet inziet.
-
"Zijn maatschappij inrichting fascistoïde.
Vreemd dat je dat niet inziet."
Dat verbaast mij ook van jou, jij die mensen vanwege politieke denkbeelden wil laten vervolgen en opsluiten.
-
Joop Schouten, wo 30 november 2011 09:07
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Joop
Leugenaars en dieven moeten voor een rechtbank verantwoording afleggen.
-
Wat dacht je van Mark Calon?? Blauwe stad Groningen. Herfkens enz.. enz...
-
Lees nu jouw eigen bijdrage nog eens in alle rust, waar jij de PVV van beticht dat doe je zelf. Jij scheldt en polariseert dat het een lieve lust is.
Onvoorstelbaar wat een kokerdenken...
-
Jan B, di 29 november 2011 21:04
in reactie op - drammer -
Reageer op Jan
Dat dit een sterke munt zal worden is geen probleem, dat Italië en Portugal en Spanje en Begië geen producten meer van ons af kunnen nemen, omdat "we" te duur zouden is geen probleem.
Belgie??? Laat me niet lachen. De Belgen kopen nu al massaal in Nederland in omdat Belgie zo duur geworden is. En die mismatch zal ook wel even blijven: Vlaanderen draait als een tierelier in tegenstelling tot wat Moody's en andere economische manipulators denken/beweren terwijl Nederland alweer lekker economisch tot stilstand is gekomen.
-
"terwijl Nederland alweer lekker economisch tot stilstand is gekomen. "
Toon dat eens aan, volgens mij bruist Nederland van activiteit en rijkdom. Maar mogelijk zijn er enkelen die dat niet zien. Dat kan.
-
- drammer -, wo 30 november 2011 10:57
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op - drammer
Daarom neemt de werkloosheid in ons land zo hard toe? Omdat "het" bruist??
-
Jan B, wo 30 november 2011 11:37
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Jan
Laatste nieuws van "de Pers" gisteren. Er zijn ook wel andere bronnen:
http://www.soundmoney.be/2011/11/28/nederlandse-economie-is-tot-stilstand-gekomen/
Gewoon even het nieuws volgen zou ik zeggen.
-
Censuur Joop, wo 30 november 2011 13:30
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Censuur
"Toon dat eens aan, volgens mij bruist Nederland van activiteit en rijkdom. Maar mogelijk zijn er enkelen die dat niet zien. Dat kan. "
Toon jij dat maar eens aan. De werkelijkheid laat anders zien. De detailhandel bijvoorbeeld, een grote tak van werkgevers in Nederland, heeft nauwelijks winst gemaakt in het derde kwartaal. De verkopen blijven achter, de omzetten worden niet meer, eerder minder, maar de uitgaven worden wel hoger.
Iedereen weet, of zou logischerwijs moeten weten, dat in de handel stilstand achteruitgang betekent. En achteruitgang betekent verlies. Want gelijk blijven in omzet maar tegelijkertijd stijgende kosten betekent...? Geen of nauwelijks winst.
Dat wil dus zeggen dat mensen de hand op de knip houden en dat kan twee betekenissen hebben: A - ze hebben minder te besteden of B - ze durven het geld niet uit te geven. Voor de detailhandel maakt het niks uit of het A of B is. Voor de schatkist wel.
-
Hoevaak moet het nog gezegd worden, de wereld is niet maakbaar.
En steeds weer proberen de elkaar opvolgende generaties het.
En iedere keer vallen ze verschrikkelijk op hun muil.
Maar dan nog, als de Euro ten onder gaat, dan komt de dag daarop gewoon de zon weer op, en gaan mensen verder met hun leven.
Een leven wat voor velen niet meer zo leuk zal zijn, maar niemand heeft ooit beweerdt dat geboren worden een garantie op geluk is.
En ook daar komen we wel weer uit.
Binnen 5 jaar zal de Euro vergeten zijn.
-
Geen paniek... geen paniek.. de schuldenberg is grotendeels virtueel
-
Niet alleen de schulden zijn virtueel... De tegoeden zijn dat ook; *al* het geld is virtueel en overbodig.
-
Des Duivels, di 29 november 2011 19:28
in reactie op Winston V.
Reageer op Des
Niet al het geld is virtueel Winston, zeker niet. Goud en zilver zijn verre van virtueel. Het duurt eventjes want men is decennialang zwaar geindoctrineerd, maar op een gegeven moment dan zal het kwartje vallen bij de goedgelovige meute..
-
Goud en zilver hebben net zo goed een virtuele 'waarde' aangemeten gekregen.
-
Des Duivels, di 29 november 2011 20:46
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Des
Elke waarde is relatief..
-
Behalve wetenschappelijk/technische en natuurlijke waarden, daar is niets relatiefs aan, iets waar we het dag in dag uit maar mee te doen hebben, of je dat nou wenst of niet.
De prijskaartjes en het 'recht' om tot erven over te gaan zijn een heel ander verhaal.
Een primitieve instelling de naam beschaving niet waard.
-
Ik zal mijn oude sokken maar niet weggooien denk ik. Ze kunnen nog van pas komen bij het thuisbankieren.
-
Het eindspel lijkt ingezet te zijn: steeds meer politici erkennen dat de euro mislukt is (Bolkestein, Hoogervorst) en de rentes breken dag na dag nieuwe records. De aandelenbeurzen lijken manisch depressief, en geruchten en plannen vliegen in het rond...
Economen waarschuwen al voor hel en verdoemenis, uit de euro stappen is'niet realistisch' maar wat dan wel moet gebeuren lijkt niemand te weten. En ondertussen verdampen onze pensioenen, strompelen onze banken, en verdwijnen de banen...
De enige 'oplossing' zou het volledig overgeven aan een federaal europa zijn, de natte droom van de eurofielen. Maar ondertussen gaat men rustig vergaderen over Griekenland, een land dat allang het probleem niet meer is. Het zou grappig zijn als het niet zo in en in triest was.
Overgave aan een ondemocratisch europa of hel en verdoemenis met een gulden of mark. Zou het niet eens tijd worden voor een referendum?
-
'Overgave aan een ondemocratisch europa of hel en verdoemenis met een gulden of mark. Zou het niet eens tijd worden voor een referendum? '
Er dreigt nu een acuut probleem en dat moet worden opgelost alvorens over later te gaan denken. Een referendum levert alleen maar nog meer vertraging en ruis op.
-
peter h, di 29 november 2011 18:59
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op peter
Bang voor de uitkomst?
-
Duidelijk
Democratie levert vertraging en ruis op
-
Joe Speedboot, di 29 november 2011 20:36
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Joe
Sinds wanneer hebben we hier een democratie gebaseerd op referenda??
-
verkeerde vraag :
sinds wanneer is er sprake van een democratie zonder referenda ?
-
Joe Speedboot, wo 30 november 2011 09:19
in reactie op Nieuw!: Veldman
Reageer op Joe
Wat er gebeurt als je beslissingen voortdurend laat afhangen van referenda kan je goed zien in Californië. Daar komt al jaren niets meer van de grond en op papier zijn ze inmiddels failliet.
-
Dat interesseert me op dit moment totaal niet.
-
"Er dreigt nu een acuut probleem en dat moet worden opgelost"
Hoe dan?
-
Joe Speedboot, di 29 november 2011 20:29
in reactie op Door de bank genomen
Reageer op Joe
Lees het stuk hieronder van Gerrit Zeilemaker.
-
peter h, di 29 november 2011 21:37
in reactie op Joe Speedboot
Reageer op peter
Juist nu moeten we als burger een stem hebben! Onze welvaart en toekomst staat op het spel...
Beslissen we zelf dat we hiermee stoppen (want dat zal de uitkomst van een referendum wel zijn) of leveren we ons uit aan de bestuurders?
-
Iedereen en vooral dominee Gremdaat moet zich realiseren dat de situatie in Europa buitengewoon ernstig is.
Dat is vooral ontstaan doordat politici uit de noordelijke "rijke" landen de crisis wilden gebruiken om de zuidelijke landen structurele maatregelen op te dringen.
Alle landen moeten namelijk hun exportpositie verberen door te bezuinigen op overheidsuitgaven en vooral de lonen te drukken, zoals Duitsland de afgelopen 12 jaar heeft gedaan. Het is in Duitsland vooral gegaan om het wegdrukken van de factor arbeid ten koste van de factor kapitaal. Het heeft geleid tot het verminderen van de binnenlandse vraag, het benadelen van de (grotendeels binnenlandse) diensteneconomie en was tot voordeel van de exportindustrie. Dit noemen de Engelsen: "beggar they neighbour", benadeel je buren. Uiteindelijk benadeel je jezelf, want als de buurlanden armer (moeten) worden als gevolg van bezuinigingen ( de Hayekiaanse oplossing van een crisis) dan zijn er minder afzetmogelijkheden voor de exportindustrie. Tenslotte is Europa een relatief gesloten economie waarin landen voornamelijk aan elkaar leveren.
Oplossingen zijn op korte termijn mogelijk. Maar dan moeten we de huidige politiek omdraaien.
'Éérst de speculanten afschudden, dan structurele maatregelen nemen!
Dat betekent dat de ECB onmiddelijk moet verklaren dat ze "lender of last resort" zal zijn, lener in laatste instantie. Met andere woorden dat de muntunie gezamelijk de schulden zal geranderen.
De markt zal euforisch reageren en de rentes zullen dalen. Spanje, Italie en Frankrijk zijn namelijk solvabele economieen die op middellange termijn volledig van deze crisis hersteld kunnen zijn.
De ECB moet deze schulden financieren door eurobonds uit te geven en er op termijn een scheiding in aanbrengen; 60% gegarandeerd
de rest zelf uitgeven. De blauwe en rode bonds.
Met het huidige ESF reddingsfonds moeten de banken gedwongen worden om hun kapitaalbuffers op te hogen in ruil voor aandelen.
Dat zal beteken dat het aandeel van de huidige aandeelhouders tijdelijk zal verwateren (in waarde zal verminderen). Geeft niet, op termijn zal zich dat herstellen en kan het fonds de aandelen verkopen en de winst aan de verstrekkers van het ESF reddingsfonds teruggeven.
Of nog beter; investeren in vooral de zuidelijke landen, want waarom zullen wij langer werken als daar grote delen van de jeugd werkloos zijn.
Of het zo gaat gebeuren? Ik hoop het, maar ik heb er een hard hoofd in.
Maar laat iedereen die zich nu zit te verkneukelen op een mogelijke teloorgang van de euro zich realiseren dat de gevolgen verschrikkelijk zullen zijn: oplopende werkloosheid, dalende inkomens en lagere pensioenen. Over politieke gevolgen maar niet te spreken!
-
Jan B, di 29 november 2011 18:21
in reactie op Gerrit Zeilemaker
Reageer op Jan
Maar laat iedereen die zich nu zit te verkneukelen op een mogelijke teloorgang van de euro zich realiseren dat de gevolgen verschrikkelijk zullen zijn: oplopende werkloosheid, dalende inkomens en lagere pensioenen. Over politieke gevolgen maar niet te spreken!
Ik verkneukel me nergens op. Europa zit in de zwaarste politieke crisis (u leest het goed: politieke) van na 1945. De zwakte van leiders en bestuur drijft het continent naar de rand van de afgrond en ik zie dit tminkukels ook niet in staat om wanneer de poep echt de ventilator raakt de problemen adeqaat op te lossen.
-
peter h, di 29 november 2011 18:56
in reactie op Jan B
Reageer op peter
Er zijn geen 'goede oplossingen' in deze, ik denk dat we moeten zoeken naar de 'minst rampzalige'...
Een neuro hoeft niet slechter te zijn dan door blijven modderen, dan weten we namelijk zeker dat onze pensioenen en spaargeld naar de knoflooklanden verdwijnt...
-
Joop Schouten, di 29 november 2011 18:46
in reactie op Gerrit Zeilemaker
Reageer op Joop
Ik vind dat je als eerste de derivatenmarkt moet loskoppelen van het bankwezen die bedrijven 'ondersteunen'. Dit ondersteuenen zal onder andere voorwaarden moeten plaatsvinden (...).
Darnaast heb ik wel wat wensen. Privaat aandeelhouderschap van 'productief bezit' wordt verboden. Alle aandelen en winsten gaan naar de regionale banken als hoeders van gemeenschappelijk kapitaal. De winst mag alleen gebruikt worden om dezelfde bedrijven te 'onderhouden', te innoveren en onderzoek te ondersteunen.
Mensen met de grootste talenten krijgen alle kans hun inzicht toe te passen op allerlei gebied.
Iedereen krijgt recht op alle basisvoorzieningen.
De eigen vrije keuze voor een meer verantwoordelijke baan en graad van complexiteit zal beter beloond worden en bepaald door de directe omgeving. Hoofdverantwoordelijken zijn verplicht armoede te verhelpen.
Alle plotieke partijen blijven toegestaan en hoeven zich alleen maar te conformeren aan wat de meest recente wetenschap heeft bepaald op alle sociaal-maatschappelijke gebieden.
Neoliberalisme wordt verboden tenzij men een eigen stukje grondgebied op Nederlandse bodem wenst. Ze gaan hun goddelijke gang maar.
* '
-
Corr.
Alle politieke partijen blijven toegestaan ...
-
"Alle politieke partijen blijven toegestaan ..."
Zeker!!! al zullen er een aantal verdwijnen door verlies aan argumenten zoals PVVD
.. anderen zullen zich opsplitsen; GL (de Groene Liberalen), zal zich opsplitsen. De Groenen zullen mooie bijdragen leveren en de Liberalen verdwijnen nadat hun docufilm "Police Academy 9, the Kunduz Mission" een volledige flop is geworden omdat na het ineenstorten van het kapitalisme ....
D66; wat overblijf is de D in de naam van boris van Der ham, 66 is de leeftijd tot wanneer ze stug volhouden te blijven werken.
PvdA; Die aanhang verhuist naar de Paasheuvel, waar ze geboren zijn, met Hans Spekman als akela. Hebben slechts sympathie-zetels in de kamer als eerbetoon aan de geschiedenis.
SP: Ach de SP, sympathieke partij, weet een hoop maar weet niet hoe en ik hoop dat ze zullen leren. Persoonlijk heb ik grote twijfels bij de partij maar ook sympathie
PvdD: Moet van rare dogma's afstappen en bepaalde dingen accepteren ondanks dat zal ze groeien, we zijn nu eenmaal geen carnivoren.
CDA, CU, SGP en de IDP (Islamische Democratische Partij, nieuw opgericht); Gaan over in de RDSP (Religieuze Democratische Samenwerking Partij) en vertegenwoordigen mensen die god nog vertegenwoordigd willen zien in het bestuur. Een splinterpartij.
;)
-
Merkel en Sarkozy zullen waarschijnlijk al eerder een oplossing aandragen. Zij willen aansturen op een Europese superstaat. Een pact waarin EU-lidstaten nieuwe afspraken maken over een gezamenlijk begrotingsbeleid.
Die afspraken waren er, omdat ze niet werkten zitten we nu in de ellende.
En nu wordt de landen die hun zaakjes op orde hebben gevraagd de potverteerlanden bijstand te verlenen, letterlijk.
La Fontaine, de krekel en de mier.
Ik verdenk daarnaast de EU bureaucraten er van deze crisis te willen misbruiken om hun macht te vergroten.
Ik hoop dat de Duitsers zich geen tweede Versailles laten aanpraten.
Mocht dat wel gebeuren, we weten waar 1919 Versailles toe leidde.
Deze keer zie ik niet hoe de VS militair kan ingrijpen.
-
Jan B, di 29 november 2011 18:52
in reactie op Herman Bakker
Reageer op Jan
Ik hoop dat de Duitsers zich geen tweede Versailles laten aanpraten.
Mocht dat wel gebeuren, we weten waar 1919 Versailles toe leidde.
Deze keer zie ik niet hoe de VS militair kan ingrijpen.
Van een 2e Versailles is absoluut geen sprake. Als men extreem rechts en de nationalisten de mond kan snoeren zal er ook geen klimaat voor enige vijandigheid tussen europese staten onstaan. Waar het juist om gaat is dat we de VS en in bredere zin het angelsaksische systeem buiten de deur houden. De komende jaren zullen dan ook geen oorlog op europese bodem maar een clash of cultures laten zien tussen het Rijnlands en sociaaldemocratisch georienteerde wereld enerzijds en de angelsaksische wereld anderzijds. En ik kan Nederland daarbij aanraden zo snel mogelijk toe te treden tot het Rijnlandse kamp. De angelsaksische wereld is namelijk een no-future zone.
-
"De Britse regering maakt zich inmiddels zo'n zorgen dat ambassades zelfs zijn geïnstrueerd hoe ze onderdanen moeten ondersteunen als pinautomaten weigeren en er ernstige rellen uitbreken, schrijft De Pers."
normaliter schrijft de media geen waarheid als die paniek kan veroorzaken.
tenzij dat de bedoeling is natuurlijk.
-
Die Obama is me ook een grappenmaker, z'n eigen heimat is dankzij wanbeleid al volledig in handen van de Chinezen en dan komt ie Europa even vertellen hoe het moet.
Verder sluit ik me volledig aan bij de verhandeling van Winston.
Allemaal lucht, gebakken lucht.
-
Kom kom al die bang makerij is zeer slecht voor het vertrouwen in deze...wereldmunt.
Laten we vertrouwen houden in de woorden van die mensen waar het land op kan bouwen, mensen zoals bijv. JanKees de Jager: "de Euro crisis gaat ons land voorbij, we gaan er zelfs aan verdienen, de schuld van Griekenland gaat Nederland geld opleveren."
Heb vertrouwen mensen, blijf vooral lenen, blijf consumeren (vooral NIET sparen!) en vooral niks aantrekken van al die mensen die zeggen dat het systeem totaal niet deugt, dat zijn allemaal populisten.
-
"En besef je dat 'de markten' geen abstract monster is, maar dat we dat zelf met zijn allen zijn - wij consumenten, onze overheid, onze pensioenfondsen, onze spaarrekening, ons MKB, etc?"
Tja, deze redenering is er ook de reden van dat die vervloekte vrije markt ook wordt gezien als onlosmakelijk verbonden aan een vrije, democratische samenleving. Complete onzin dus. Je gebruikt in je redenatie "wij", "onze", "met zijn allen" en "ons", terwijl "de markten" nu juist zeggen dat je zou moeten spreken van "elk van ons individueel" en "ieder voor zich". Er is geen "wij" of "ons" binnen de markteconomie; die gaat er nu juist van uit dat ieder individu zelf de vrijheid en verantwoordelijkheid heeft voor zichzelf een bestaan op te bouwen. Geloof in de markt komt erop neer dat je erop vertrouwt dat al die individuele gelukszoekertjes samen een min of meer uitgebalanceerd geheel vormen. Welnu, die balans is dus een illusie. De Onzichtbare Hand is onzichtbaar omdat hij niet bestaat.
En waar de overheid traditioneel als tegenkracht zou moeten optreden om de rechten van burgers en arbeiders te beschermen tegen de krachten van de winsteconomie, die omwille van de dwangmatige groei vereist dat steeds meer nadruk wordt gelegd op de winst, ten koste van de verworvenheden van de arbeiders, burgers en het milieu, heeft ook de overheid zijn ziel verkocht aan de markt. Dat moet geen verrassing zijn, want kapitalisme is niets anders dan een legitimering van een sterk gelaagde klassensamenleving, modern imperialisme en neo-feodalisme zijn betere omschrijvingen van deze economie.
Er zal iemand moeten opstaan, zoals Joop al zei, die de mensen erop wijst dat het kapitalisme heeft gefaald. Dat het eigenlijk nog nooit heeft gewerkt zelfs. Om als samenleving te overleven, juist in tijden van crisis, zullen we niet met elkaar moeten wedijveren, maar met elkaar moeten samenwerken. We moeten de kostbare grondstoffen van onze planeet niet te grabbel gooien in een wereldwijd monopoly spel waarin ieder individu probeert alle hotels in alle straten te bezitten, want in tegenstelling tot monopoly slaan we elkaar in het echte leven de hersens in wanneer we worden bedreigd in ons bestaan.
Markt is oorlog, chaos en systematische oplichterij. We moeten niet meer markt, maar meer organisatie en structuur op weg naar een betere, vredigere toekomst. Daartoe moet een aantal grote, alles overkoepelende richtlijnen worden opgesteld vanuit de visie dat alle mensen even veel waard zijn en even veel recht hebben op de vruchten van al onze gezamenlijke arbeid. Het is belachelijk en dodelijk om vast te willen blijven houden aan de illusie dat je ooit zelfstandig of zelfredzaam zou kunnen zijn. Niet als je ook maar enige vorm van welvaart of vooruitgang voorstaat.
Die hoofdlijnen moeten wat mij betreft aan een aantal voorwaarden voldoen:
1) Wij bedrijven politiek vanuit de overtuiging dat politiek een noodzakelijk kwaad is. In een ideale situatie zou democratie inhouden dat het volk bij elke beslissing directe inspraak zou hebben. Dit is om een aantal praktische redenen simpelweg niet haalbaar, maar bij ons leeft ten volste het besef dat elke echte verandering van onderop komt. Niet de politiek, maar de strijdbaarheid van het volk heeft bewerkstelligd dat de slavernij is afgeschaft, dat vrouwen kiesrecht hebben, dat homo's kunnen trouwen en dat arbeiders rechten hebben. Voor het daadwerkelijk implementeren van de democratische wensen van het volk echter is de politiek nodig. Er is nog een belangrijke reden waarom de politiek noodzakelijk blijft die in het volgende punt duidelijk zal worden.
2) Wij voeren politiek in het belang van de Nederlandse bevolking, maar wel in de wetenschap dat we afhankelijk zijn van vele internationale relaties. Alle volkeren ter aarde delen een lotsverbondenheid in de zin dat we a) allen afhankelijk zijn van de grondstoffen van de planeet en we b) allen afhankelijk zijn van elkaars producten, arbeid en grondstoffen. Ook om deze reden is de politiek noodzakelijk: het biedt de bevolking het top-down aangezicht op Nederlands positie in de wereld. Zo kan de politiek sturen op basis van mogelijkheden en begrenzingen; het kan daarom een toekomstbeeld schetsen en praktische invulling geven aan de bottom-up wensen die het draagvlak vormen voor de voorgestelde route naar de toekomst.
3) Onze politiek zal ondanks en dankzij het vorige punt een sterk internationaal karakter hebben. De onderlinge lotsverbondenheid en afhankelijkheid, alsook de constatering dat de grondstoffen eindig zijn en er grenzen zijn aan de mate waarin we het milieu kunnen belasten, noopt ons tot intensieve internationale samenwerking zodat hierover afspraken gemaakt kunnen worden. Deze afspraken zullen strekken tot wederzijds voordeel omdat iedereen te maken heeft met deze grens overschrijdende aangelegenheden en dus ook iedereen van de voordelen kan genieten: overal adembare lucht en drinkbaar water bijvoorbeeld.
4) Wij gaan uit van het gegeven dat geen enkel mens meer waard is dan een ander mens ter wereld en streven naar een daadwerkelijke implementatie van de Universele Rechten voor de Mens. ...
En zo zou ik een tijd lang door kunnen gaan zonder ook maar één keer het verdelingsvraagstuk van de economie te noemen. We stellen geen individuele doelen, enkel gezamenlijke. Daarbinnen laten we een echte democratie los die binnen de door de grenzen van de gezamenlijke doelen bepaalde grenzen zoveel en zo goed mogelijk invulling geeft aan individuele wensen. En wat belangrijk is om te beseffen: dit kunnen we doen *zonder* angst te hebben voor verlies aan individuele vrijheden anders dan die vrijheden die de *gezamenlijke* belangen schaden. Elke begrenzing zal dus rationeel gelegitimeerd zijn.
Goed, ik draaf door... Het zou wat mij betreft duidelijk moeten zijn dat we nu totaal verkeerd bezig zijn en dat het radicaal anders zal moeten willen we echt iets ten goede veranderen. De realiteit heb ik tegen, tot nu toe. Maar volgens mij zijn we goed op weg naar het bereiken van wat je een "kritieke massa" noemt; een minimaal volume dat nodig is van een element binnen een systeem om in dat systeem een omslag te bewerkstelligen. Dat is het enige positieve wat ik kan ontdekken aan deze farce van een crisis; steeds meer mensen worden nu noodgedwongen wakker en zien wat het neoliberale roofkapitalisme nu werkelijk is. Alleen hoop ik dat de paniek die ik eerder beschreef tot en minimum beperkt kan blijven; in principe hebben we niets om bang voor te zijn, zolang we elkaar maar niet uit het oog verliezen.
-
Sorry... Dit was een reactie op Prof ter Braak, di 29 november 2011 14:30.
-
Winston, je antwoord klinkt bijzonder sympathiek. Ik denk dat ik het als volgt kan samenvatten: 'We moeten met zijn allen aardig worden voor elkaar en samen zo democratisch mogelijk samenwerken. Als we met zijn allen heel hard ons best doen en naar vermogen werken en daarna alle welvaart zo eerlijk mogelijk verdelen onder alle mensen wordt het voor iedereen een paradijs'. Komt dat voor je gevoel overeen met wat je zegt?
Dat klinkt in eerste instantie natuurlijk schitterend. Wie wil nu niet voorspoed voor allen en samenwerken om alle problemen op te lossen en samen een heerlijk leven te krijgen? Het hangt een beetje richting communisme. De oorspronkelijke ideeën daarin lijken daar een beetje op en waren ook vol goede bedoelingen. Maar een van de grote lessen van de vorige eeuw was dat communisme nog veel harder faalt dan kapitalisme. Het houdt er namelijk geen rekening mee dat de mens dan misschien wel in groepen leeft, maar in de kern een individu is. Het systeem past niet bij de menselijke natuur. Een groot deel van de mensen is egocentrisch, competitief en kortzichtig. Democratie op grotere schaal werkt helemaal niet. Mensen laten zich leiden door de waan van de dag, weten helemaal niet wat op termijn het beste is en laten zich meer leiden door kortzichtige emoties dan wat het beste is voor de groep. Je zult op de een of andere manier specialisten en mensen met kennis nodig hebben om uit te kunnen vinden wat de beste beslissingen zijn - ik zie niet hoe je daar omheen kunt. Daarom hebben we ook een systeem met afgevaardigden en kiezen we mensen die voor ons beslissen omdat we erop vertrouwen dat zij dat voor ons kunnen. Zij kunnen daarbij ook beslissingen nemen waar het volk misschien niet meteen mee eens is (op korte termijn meestal), maar wat voor iedereen op lange termijn wel beter is.
Mensen zijn imperfect en een nieuw systeem zal daar rekening mee moeten houden. Kapitalisme doet dat en stimuleerde die imperfectie zelfs en weet daar iets moois van te maken. Geldelijk gewin en kans op verrijking laat mensen door ondernemerschap soms hele mooie dingen doen die bevorderlijk zijn voor de maatschappij. Al ben ik het met je eens dat kortzichtigheid en vooral een gebrek aan regelgeving aan de top uiteindelijke grote problemen oplevert voor datzelfde kapitalistische systeem.
Een goed alternatief is er niet. De menselijke populatie is inmiddels zo groot dat als we iedereen een goed leven zouden bieden dat de aarde dat al helemaal niet aankan. Conflict en oorlogen zijn niet te vermijden en worden door de nieuwe problemen alleen maar groter. En dan hebben het nog niet gehad over botsende culturen en godsdiensten. Dat bemoeilijkt het samenwerken nog eens meer. Ook omdat iedereen een andere idee heeft over wat 'het beste' is. Dat weten we namelijk niet.
Als er een oplossing gaat zijn zal het denk ik moeten komen van regelgeving afgedwongen door overheden en een overkoepelend orgaan wereldwijd waaraan lokale overheden soevereiniteit afstaan. Als voorbeeld het milieu, dat kun je stimuleren door belastingmaatregelen. Kijk maar hoe goed zuinige milieuvriendelijke auto's het momenteel doen. Dat geldt voor in feite alle terreinen. Je kunt met vergelijkbare maatregelen ook de bevolkingsaantallen aanpassen en veranderingen doen. Maar ook dat is denk ik luchtfietserij, want als er iets is wat lokale overheden niet willen dan is het wel afstaan van soevereiniteit. Nee, dat soort oplossingen worden pas een mogelijkheid nadat grote rampen hebben plaatsgevonden en als de mensheid met de rug tegen de muur staat. En dan is het de vraag of we nog op tijd zijn.
-
Winston V., di 29 november 2011 18:21
in reactie op Prof ter Braak
Reageer op Winston
"Het houdt er namelijk geen rekening mee dat de mens dan misschien wel in groepen leeft, maar in de kern een individu is. Het systeem past niet bij de menselijke natuur. Een groot deel van de mensen is egocentrisch, competitief en kortzichtig."
Hier staat precies de reden waarom je mijn schrijven afdoet als "luchtfietserij"; het is de grootste deceptie van het liberalisme en het individualisme. Waarop baseer je dat de mens grotendeels egocentrisch zou zijn? Geef mij de wetenschappelijke onderbouwing eens van dit statement.
En het gekke is, dat in de EUro crisis wordt beweerd dat we onze "zwakke" broeders moeten helpen om de muntunie in stand te houden; wanneer de roofeconomie gered moet worden, wordt ineens vanuit het niets een beroep gedaan op het altruïsme, vanuit de wetenschap dat het eigenlijk puur eigenbelang is. Er wordt gericht op onze medemenselijkheid, maar ook die emotie wordt misbruikt om de banken, naar wie de miljarden in werkelijkheid gaan, nog meer te spekken.
Prof, toon mij aan dat mensen egocentrisch zijn, en ik toon je aan dat in hoeverre dat statement waar is, dat wordt veroorzaakt door de omgeving die egoïsme beloont. En die omgeving heet "kapitalisme". Wij zijn unieke wezens in de evolutie omdat we niet alleen worden gevormd door de omgeving net als elk ander levend wezen, maar we maken die omgeving ook nog eens zelf. Het is aan ons de omgeving die egoïsme beloont te transformeren naar een omgeving die samenwerking en overleg beloont. Samen heet dat "democratie".
En ja, op te grote schaal gaat dat niet werken, vandaar de grote richtlijnen die de grenzen van de democratie aangeven; democratie hoeft niet mee te schalen, maar als we het goed aanpakken zal dat als vanzelf gebeuren. Want als niet de winst dicteert wat we doen en hoe we het doen, streven we naar andere doelen, andere vormen van welvaart en vooruitgang en daarvan zal het optimaal ontplooien van de individu juist een kernonderdeel zijn. We zullen juist tijd en energie overhouden om onze interesses en hobby's optimaal te ontwikkelen. Wetenschap zal een vlucht nemen en onderwijs zal weer aan het voorfront van de politieke taak liggen. Onderwijs, niet gericht op een zaligmakende arbeidsmarkt of industrie, maar gericht op de vooruitgang der mensheid.
Ja, mensen zijn imperfect. Maar dat zou nu juist een reden moeten zijn om te streven naar een systeem dat die imperfectie *niet* beloont; alleen zo maken we een kans om ook als mens, zowel individueel als groepsmatig, beter te worden. Goede machines in handen van slechte mensen zijn een recept voor de chaos die we nu tegemoet dreigen te gaan.
-
[Waarop baseer je dat de mens grotendeels egocentrisch zou zijn? Geef mij de wetenschappelijke onderbouwing eens van dit statement.]
Als je me dat moet vragen ben je behoorlijk wereldvreemd. Veruit de meeste beslissingen die mensen nemen doen ze uit eigenbelang. Als je meer wil weten of menselijk gedrag en strategie in situaties met beperkte middelen, dan zou ik me eens verdiepen in de wetenschappelijke tak van sport die speltheorie heet. Het is verder rechtstreeks af te leiden uit het falen van het communisme. Zowel in Rusland als in China leidde dat tot extreme bureaucratie, gebrek aan creativiteit en innovatie en algemene luiheid. Waarom zou je je best doen als je toch wel je deel krijgt? Waarom denk je dat er zoveel gesneden is in uitkeringen afgelopen decennia in Nederland - omdat er ontzettend veel misbruik van gemaakt werd door mensen die liever niet werkten. Veel mensen zijn, net als dieren, van nature lui - en met rede.
[wordt ineens vanuit het niets een beroep gedaan op het altruïsme, vanuit de wetenschap dat het eigenlijk puur eigenbelang is]
Daarom is het geen waar altruïsme en daarom zijn mensen bereid om samen te werken. Ja, mensen begrijpen dat samenwerken kan leiden tot een beter leven voor zichzelf en doen dat ook. Dat weerhoudt ze er niet van om ook te streven naar een beter leven dan hun buurman. Precies daarom is er nu achter de schermen ook discussie over de Neuro. Als we zeker zouden weten dat het afschaffen van de Euro en teruggang naar de Gulden beter zou zijn voor Nederland, dan zouden we dat doen. Idem voor de Neuro.
[dat wordt veroorzaakt door de omgeving die egoïsme beloont]
Mensen zijn niet egocentrisch omdat het kapatalistische systeem dat beloont, maar we kapatalisme werkt omdat we egocentrisch zijn. En daarom heeft het langer en beter gefunctioneerd dan communisme of andere voorgaande feodale en slavernij gebaseerde systemen. En kapitalisme is nog niet stuk en het is volgens mij ook zeker wel te redden, mits er maatregelen genomen worden om zelfverrijking in de top aan banden te leggen en de economie niet te laten ontaarden in piramidespelen. We moeten dus af van het idee van eeuwige groei en in plek daarvan kiezen voor langdurige stabiliteit. De basis en kern van het systeem functioneert prima.
[Want als niet de winst dicteert wat we doen en hoe we het doen, streven we naar andere doelen, andere vormen van welvaart en vooruitgang en daarvan zal het optimaal ontplooien van de individu juist een kernonderdeel zijn.]
Sorry, luchtfietserij en niet meer dan dat. Nogmaals de verwijzing naar de gefaalde poging van systemen als het communisme. Mensen zijn niet perfect, en daarom zal per definitie een samenleving niet perfect zijn. Afschaffen van geld en beloning maakt mensen lui.
[Maar dat zou nu juist een reden moeten zijn om te streven naar een systeem dat die imperfectie *niet* beloont;]
Waarom niet? Competitie maakt mensen inventief. Kijk in de wetenschap - bij het LHC bij CERN in Geneve zijn er ook competitieve groepen. Wie het eerste resultaat heeft van nieuwe wetenschap gaat vrijwel zeker een nobelprijs winnen. Die groepen werken ontzettend hard om de eerste te zijn – deels samen om teams van andere machines voor te zijn en deels in competitie tegen elkaar. Deels uit passie, deels uit competitie. Dat schrappen gaat de wereld niet beter maken, integendeel.
-
Winston V., di 29 november 2011 20:51
in reactie op Prof ter Braak
Reageer op Winston
Je bent er steeds bijna, Prof, nu dat laatste stukje nog.
"Mensen zijn niet egocentrisch omdat het kapitalistische systeem dat beloont, maar we kapitalisme werkt omdat we egocentrisch zijn."
Je hebt niet door dat deze oorzaak-gevolg vraag van geen enkel belang is... Ik herhaal: niet alleen worden wij gevormd door onze omgeving, wij hebben de macht die omgeving in te richten zoals we dat zelf willen. Mensen zijn niet alleen maar goed of alleen maar slecht; we zijn beiden en geen van beiden. Het symbool van Yin en Yang beeldt dit perfect uit: ze zijn niet gescheiden en wel gescheiden, buigen in elkaar en zijn onderdeel van elkaar.
Er zijn tal van situaties waarin wij eraan herinnerd moeten worden "egoïstisch" te zijn waar onze eerste instinctieve reactie zou zijn het tegenovergestelde te doen. Als de stewardess voor het opstijgen instructies geeft voor eventuele rampscenario's, drukt zij de passagiers op het hart *eerst* jezelf te redden. En met een simpele rationele verklaring zonder "goed" of "slecht" te willen zijn; als je zelf dood gaat kun je anderen, je kinderen bijvoorbeeld, niet redden.
Zo ook de instructies in tal van beroepen die ervoor bedoeld zijn de medemens te helpen. Ambulancepersoneel, brandweerlieden, politieagenten en zo voorts krijgen altijd de instructie om bij crises eerst de *eigen* veiligheid te verzorgen, weer met dezelfde neutrale, rationele redenen.
Wij, mensen, zijn niet goed of slecht. We zijn egoïstisch noch altruïstisch en allebei. We zijn sociale kuddedieren voor wie geldt dat altruïsme meestal ook het eigenbelang dient. Het steeds terugkerende drama van de mensheid is nu juist dat er steeds een crisis of een oorlog voor nodig is om ze dat te doen beseffen. Wanneer we een gezamenlijke vijand hebben, of gezamenlijk zware tijden moeten overbruggen hervinden we iets van de gezamenlijkheid die eigenlijk onze tweede natuur zou moeten zijn inmiddels.
We zijn dit stadium voorbij, Prof, althans dat hoop ik dan maar. Of je nu gelooft dat mensen egoïstisch zijn of niet doet niets af aan de rationele vaststelling dat het ons nergens heeft gebracht en ons ook nergens kan brengen. Daarom ook is kapitalisme veel meer een religie dan iets dat met wetenschappelijke feiten is onderbouwd. Zie bijvoorbeeld je verwijzing naar speltheorie; diezelfde theorie toont aan dat mensen uit eigenbelang samenwerken en delen in een open spel. In een gesloten spel echter, waar informatie niet wordt gedeeld is het altijd alleen in je eigenbelang om niet samen te werken en de ander een pootje te lichten. De proefpersonen die aan de spellen deelnemen hebben achteraf ook nooit een tevreden gevoel over de gesloten spellen en bijna altijd wel bij de open spellen.
Wat je verder ook gelooft of denkt te voelen bij de vrijheid die je in het kapitalisme denkt te ervaren, dat neemt niet weg dat elk onderzoek aantoont dat meer egalitaire samenlevingen op elk vlak, wetenschap, gezondheid, economie, misdaadcijfers, noem maar op, beter presteren dan sterk gelaagde samenlevingen. En kapitalisme is een recept voor de sterk gelaagde samenleving. Rationeel is er geen enkel voordeel te verzinnen aan een kapitalistische economie.
Je voorbeeld over Cern en zijn concurrenten slaat in mijn ogen al helemaal nergens op. Het feit dat wetenschappers nu met elkaar concurreren zegt niets over de wens van die wetenschappers; dat zegt vooral dat die wetenschappers grotendeels in dienst zijn van grote bedrijven en andere organisaties die ook andere belangen hebben dan wetenschappelijke progressie. Als al die concurrerende wetenschappers hun kennis zouden delen en de kans zouden grijpen van elkaars kennis te leren (wat volgens mij ook is wat de wetenschapper zelf wil), en al de middelen die zijn gestoken in drie of meer elkaar beconcurrerende deeltjesversnellers zouden zijn gestoken in één superversneller (je weet dat wat we kunnen ontdekken begrensd wordt door de hoeveelheid energie we kunnen opwekken), zouden we dan niet meer en sneller vooruitgang boeken? Ik denk van wel.
"De basis en kern van het systeem functioneert prima."
Nee, dat doet het dus niet, integendeel. Het brengt de mens, zowel individueel als in groepsverband, in onbalans. Laat je niet op het verkeerde been zetten door de ietwat zweverige toon van deze bewering; kijk gewoon om je heen en luister gewoon naar wat de wetenschap over de mens en de gekte van de economie te vertellen heeft. Winst en groei zijn er de primaire oorzaak van dat we ons eigen leefsysteem, de planeet, in steeds rapper tempo vernielen, zonder dat het ook maar iets of iemand ten goede komt. Omwille van die groei maken we expres slechtere producten dan waartoe we in staat zijn, produceren we moedwillig minder groen dan waartoe we in staat zijn, vinden we het normaal dat grote delen van de wereldbevolking niet te eten heeft terwijl wij dertig procent van ons voedsel weg gooien. Niet competitie maakt mensen inventief, dat doet de nieuwsgierigheid. Competitie in een winsteconomie maakt dat we inventief zijn waar het gaat om het soort efficiëntie dat maar één doel dient: de groei van de winsteconomie. Daarom gaan alarmbellen niet af wanneer er verlies wordt gemaakt, nee die gaan al af wanneer de groei een kleine vertraging vertoont.
En tot slot: jij kan niet weten of het luchtfietserij is zolang je het geen kans geeft. En niet meer verwijzen naar de mislukte staatskapitalistische experimenten uit het verleden: communisme is niet wat ik nastreef, maar het heeft ook nog nooit ergens bestaan.
-
Geen woord teveel.
Tnx.
; )
-
Winston, bedankt weer ;)
Prof ter Braak, ook bedankt en ik hoop dat Winston een bijdrage levert in je vertrouwen in de mensheid.
-
Arie Roos, wo 30 november 2011 09:16
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
A, ik voel een herhaling van zetten aankomen ...
[Je hebt niet door dat deze oorzaak-gevolg vraag van geen enkel belang is...]
Nou, volgens mij is deze oorzaak-gevolg relatie de kern van je betoog. Jij bent tegen kapitalisme, omdat dat egoisme zou aanwakkeren en belonen. Jouw hele ideologie is gebaseerd op deze aanname; het lijkt me dus toch wel van enig belang.
Of heb je je bekeert tot Friedman's "assumptions don't matter" methodologie ?
[Er zijn tal van situaties waarin wij eraan herinnerd moeten worden "egoïstisch" te zijn waar onze eerste instinctieve reactie zou zijn het tegenovergestelde te doen.]
Maar er zijn net zo goed tal van situaties, waarbij we wetten en sociale druk nodig hebben om te zorgen dat we ons niet egoistisch gedragen.
[Wat je verder ook gelooft of denkt te voelen bij de vrijheid die je in het kapitalisme denkt te ervaren, dat neemt niet weg dat elk onderzoek aantoont dat meer egalitaire samenlevingen op elk vlak, wetenschap, gezondheid, economie, misdaadcijfers, noem maar op, beter presteren dan sterk gelaagde samenlevingen.
En kapitalisme is een recept voor de sterk gelaagde samenleving.]
Daar klopt natuurlijk helemaal niets van. De best presterende samenlevingen zijn zonder uitzondering kapitalistisch. Cuba en Noord-Korea presteren niet zoveel; het zijn de Scandinavische landen, samen met Duitsland en Nederland, die het over het algemeen het beste doen.
[En tot slot: jij kan niet weten of het luchtfietserij is zolang je het geen kans geeft. En niet meer verwijzen naar de mislukte staatskapitalistische experimenten uit het verleden: communisme is niet wat ik nastreef, maar het heeft ook nog nooit ergens bestaan.]
Maar alle ideeen die ik tot nu toe van je heb gehoord komen wel degelijk neer op een soort neo-communisme. Wat jij wil is een overheid die alles voor de mensen gaat bepalen, zonder dat je een mechanisme voorstelt dat die overheid controleert. Het eerste is communisme, het tweede is nieuw; de comministen hadden tenminste nog een partij om de macht te controleren, jij hebt helemaal niets. Wat dat betreft ... misschien moet ik het wel gewoon ouderwets absolutisme noemen.
-
"A, ik voel een herhaling van zetten aankomen ..."
Zo zie je maar weer: je gevoel zit er soms naast...
"Nou, volgens mij is deze oorzaak-gevolg relatie de kern van je betoog."
Dan zou ik nog maar 's goed lezen: "...niet alleen worden wij gevormd door onze omgeving, wij hebben de macht die omgeving in te richten zoals we dat zelf willen."
"Maar er zijn net zo goed tal van situaties, waarbij we wetten en sociale druk nodig hebben om te zorgen dat we ons niet egoïstisch gedragen."
Dat heb je goed begrepen.
"De best presterende samenlevingen zijn zonder uitzondering kapitalistisch."
Jij leest weer dingen die er niet staan; ik heb hier kapitalisme niet met andere economieën vergeleken, hoe zou dat ook kunnen? Ik heb meer egalitair afgezet tegen minder egalitair.
"...jij hebt helemaal niets."
Ik denk dat *jij* niets hebt; jij wil immers doormodderen op deze weg...
-
Arie Roos, wo 30 november 2011 13:51
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Dan zou ik nog maar 's goed lezen: "...niet alleen worden wij gevormd door onze omgeving, wij hebben de macht die omgeving in te richten zoals we dat zelf willen."]
Maar wat is dan precies het probleem ? Immers, we hebben onze omgeving toch ingericht zoals we dat zelf willen ?
[Jij leest weer dingen die er niet staan; ik heb hier kapitalisme niet met andere economieën vergeleken, hoe zou dat ook kunnen? Ik heb meer egalitair afgezet tegen minder egalitair.]
O ? Ik dacht dat je het over kapitalisme had. Maar je bent kennelijk van onderwerp verandert, dat had ik niet meegekregen. In ieder geval, kapitalisme en egalitair hoeven elkaar zeker niet uit te sluiten, daar zijn genoeg voorbeelden van.
[Ik denk dat *jij* niets hebt; jij wil immers doormodderen op deze weg...]
Dat wil ik helemaal niet, en dat heb ik je ook vaak genoeg proberen uit te leggen. Maar aangezien jij over het algemeen na het eerste argument afhaakt, heb je dat waarschijnlijk niet meegekregen.
Maar vertel eens, Winston, hoe wordt in jouw systeem de macht gecontroleerd ? Daar heb ik je nog nooit over gehoord ...
-
"Maar wat is dan precies het probleem ? Immers, we hebben onze omgeving toch ingericht zoals we dat zelf willen ?"
Dat is dus hetzelfde als beweren dat de mens inherent slecht is. Want jij wil toch niet echt zeggen dat je werkelijk gelooft dat wij deze vernietigende aanwezigheid van ons zo hebben *gewild*? Dat we oorlog *willen* voeren, dat we in zwaar verontreinigde overvolle steden *willen* samenhokken, dat we het *willen* dat 1% van de bevolking de helft van alles bezit..? Nee, Arie, de wereld en de economie zijn ingericht zoals die ene procent dat wil. Zelfs jij wil het niet zoals het nu is, toch?
"In ieder geval, kapitalisme en egalitair hoeven elkaar zeker niet uit te sluiten, daar zijn genoeg voorbeelden van."
Daar zijn slechts enkele voorbeelden van en ook dat zijn in de tijd uitzonderingen. Kapitalisme creëert altijd steeds grotere verschillen tenzij dat actief wordt tegen gewerkt middels belastingen en andere maatregelen; die hervormingen komen nooit vanzelf, daar moet altijd voor gestreden worden. Dus die paar plekken waar sprake is van enig gladstrijken zijn er alleen na *strijd*. Het kapitalisme en de kapitalist moeten worden onderdrukt.
In de geschiedenis zijn er nagenoeg geen periodes aan te wijzen waar sprake is van een uitgebreide middenstand; kapitalisme is normaal gesproken erg rijk en erg vrij tegenover erg arm en erg onderdrukt. Dat is de ware aard van deze economie die, nogmaals, onze slechtste eigenschappen beloont; het mag dus geen wonder heten dat het wel zal moeten worden onderdrukt willen we niet compleet afdalen naar het niveau van de holenmens.
"Dat wil ik helemaal niet, en dat heb ik je ook vaak genoeg proberen uit te leggen."
Leg nog maar 's uit dan wat jij anders wil, of verwijs me naar de discussie waarin je dat uitlegt. "Anders" moet dan natuurlijk wel echt *anders* zijn... en dus niet wat ik hierboven heb besproken.
"Maar vertel eens, Winston, hoe wordt in jouw systeem de macht gecontroleerd ?"
Er is geen echte macht in dat systeem (het is niet "mijn" systeem, er zijn al heel veel mensen voor mij geweest en er zullen velen na mij zijn met dergelijke ideeën). Er is de ratio van de wetenschap en niemand bezit iets. Verder is er alleen democratie. Je begrijpt toch wel dat wanneer er geen bezit meer is (want je kunt niets bezitten; je hebt het slechts een mensenleven lang in bruikleen), iedereen alles heeft? Je snapt wel dat jij je huis niet hoeft te bezitten om er te kunnen wonen? Dat je de CD niet hoeft te hebben, zolang je de muziek maar kunt horen wanneer je dat wil? We gaan toe naar een economie van *toegang* in plaats van *bezit*. Toegang vergroot je vrijheid, bezit verkleint *ieders* vrijheid... Er is geen echte macht, want iedereen heeft alle kans om tevreden te zijn.
Ik ga weer veel te veel typen, en ik moet aan het werk. Wellicht vanavond meer :-)
-
Jammer genoeg heb ik hierna geen tijd meer voor discussie, want de plicht roept. Gelukkig heeft Arie Roos al een aardig antwoord geschreven op je post waar ik me wel in kan vinden. Dus nee, ik ben het niet met je eens, jouw ideeën over de natuur van de mens kloppen niet en je voorgestelde systeem dat lijkt op een variant van het communisme gaat daarom simpelweg niet werken. De uitdaging voor jou is om uit te leggen waarom elke vorm van socialisme en communisme (Marxisme, Leninisme, Stalinisme, Maoïsme, Hoxhaïsme, Trotskisme, Titoïsme, Juche) die ooit zijn geprobeerd vooralsnog zeer snel hebben gefaald en alle landen waarin het is geprobeerd heeft gebracht tot armoede en hulpbehoevend heeft gemaakt. En hoe denk je de problemen waar deze economie vormen tegen aan zijn gelopen op te lossen?
Er is verder nog een stuk in je betoog waar ik eventjes op in wil gaan:
[Als al die concurrerende wetenschappers hun kennis zouden delen en de kans zouden grijpen van elkaars kennis te leren (wat volgens mij ook is wat de wetenschapper zelf wil), en al de middelen die zijn gestoken in drie of meer elkaar beconcurrerende deeltjesversnellers zouden zijn gestoken in één superversneller (je weet dat wat we kunnen ontdekken begrensd wordt door de hoeveelheid energie we kunnen opwekken), zouden we dan niet meer en sneller vooruitgang boeken? Ik denk van wel.]
Dat is dus echt niet zo. Ten eerste heeft dat een wetenschappelijke reden, namelijk dat je experimenten onafhankelijk wil verifiëren (met een andere machine) om (onbewuste) fouten in de opzet van je experiment uit te sluiten. Ten tweede is competitie en (politieke) druk ontzettend belangrijk om tot doorbraken te komen - ook in de wetenschap. Het is niet voor niks dat in de tweede oorlog de wetenschap een grote vlucht nam - denk aan de vliegtuigen die zijn ontwikkeld, de eerste computers die zijn ontwikkeld voor spionage en de race om het ontwikkelen van de atoombom. Hetzelfde geldt bijvoorbeeld voor NASA in de space race met Rusland. Toen is het onder enorme druk toen de technologie er amper rijp voor was toch gelukt om met die technologie naar de maan te komen.
Toen die druk er af was gebeurde er eigenlijk heel weinig. NASA projecten werden steeds grootser en geldverslindender, brachten minder vooruitgang en faalden vaker, met als dieptepunt de geldverslindende onzuinige SpaceShuttle die ook nog eens niet veilig bleek. De wetenschap werd lui. Pas daarna vanaf eind jaren 90, onder grote druk waarbij de geldkraan (inflatie meegeteld) werd dichtgedraaid en er weer competitie begint te komen van Rusland en andere landen zoals de EU, China, Japan en India, worden er weer flinke stappen gemaakt. Zie de succesvolle ruimtetelescopen en het in een stroomversnelling raken van verschillende onderzoeksprogramma's. Competitie speelt hierin een sleutelrol.
Zie ook de competitie tussen technologie bedrijven. Toen Microsoft alleenheerser was in de browsermarkt werd er meer dan 5 jaar niks nieuws meer uitgebracht. Pas toen ze concurrentie kregen van Firefox en later Chrome kwamen de ontwikkelingen weer in een stroomversnellingen. Hetzelfde geldt voor de computerchips als competitie tussen Intel en AMD. Of sinds de komst van Apple in de mobiele telefoonindustrie.
Er zijn legio, écht legio, voorbeelden te vinden die aantonen dat competitie cruciaal is om vooruit te komen in de wetenschap (en technologie). En dat geldt voor alles in de mensheid. Je mag liever zien dat mensen anders in elkaar zitten.. maar dat is niet zoals het is en dat heeft mits goed gericht en gereguleerd zeker zijn goede kanten.
-
"Geloof in de markt komt erop neer dat je erop vertrouwt dat al die individuele gelukszoekertjes samen een min of meer uitgebalanceerd geheel vormen. Welnu, die balans is dus een illusie. De Onzichtbare Hand is onzichtbaar omdat hij niet bestaat."
Right on Brother!!
-
"Dat het eigenlijk nog nooit heeft gewerkt zelfs."
Jouw computer en schoenen komen zeker niet uit een kapitalistische maatschappij, die heeft iemand voor jou gemaakt uit idealisme, want dat werkt volgens jou.
-
Winston V., wo 30 november 2011 13:57
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Winston
"Jouw computer en schoenen komen zeker niet uit een kapitalistische maatschappij..."
Vertel mij eerst maar eens wat de economie te maken heeft met wetenschappelijke en technologische vooruitgang. Mijn computer en mijn schoenen zijn niet door het kapitalisme gebouwd. Communisten waren als eerste in de ruimte. Idealisme en economie zijn dode dingen: die doen en maken niets. Mijn computer en schoenen zijn gemaakt door mensenhanden, dat is relevant. Ze zijn bedacht door mensenhoofden. De economie is van secundair belang. De pest is dat de kapitalistische economie een primair belang wordt toegekend en *alles* daaraan ondergeschikt is gemaakt.
Het wel of niet slagen van een economie is af te lezen aan de mate waarin wordt zorg gedragen voor een zo voordelig mogelijke verdeling van al die nieuwe spulletjes. En daar wijs ik weer op het succes van de egalitaire economieën: juist die economieën die worden gereguleerd door politieke tegenkrachten zijn het meest succesvol. Echter, dat gebeurt via een ingewikkeld herverdelingssysteem met belastingen en veel bureaucratie en roept periodiek daarom veel weerstand op. Ik zeg dat we het ook wel zonder die ingewikkelde herverdeling af kunnen. Al is het alleen om het simpele feit dat die herverdelingsstrategie nooit lang stand houdt; de macht van het kapitaal is daarvoor gewoonweg te groot.
-
Arie Roos, wo 30 november 2011 14:13
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Vertel mij eerst maar eens wat de economie te maken heeft met wetenschappelijke en technologische vooruitgang.]
Waarom zouden we dat doen ? Jij bent er zo van overtuigd dat die zaken niets met elkaar te maken hebben, dat je toch elk tegenargument zal negeren.
[En daar wijs ik weer op het succes van de egalitaire economieën: juist die economieën die worden gereguleerd door politieke tegenkrachten zijn het meest succesvol.]
Misschien zou het helpen, als je eens een paar van die egalitaire economien zou noemen. Ik vind Noord-Korea nu niet bepaald succesvol.
-
"Waarom zouden we dat doen ?"
Dan niet... niets is verplicht Arie.
-
Wanneer het vertrouwen in de claims wegvalt ontstaat er onvermijdelijk een crisis.
Ik zou eerder zeggen dat de omvang van de handel in derivaten an sich al een crisis is. In feite zijn het niet meer dan ongedekte cheques, er staats niets aan goederen of objectieve waarde tegenover. Laat dus maar klappen die handel, dan zijn we er van af.
-
De financiele markt die blijkbaar heerst over onze toekomst, hoe komen die verdomde speculanten er vanaf als de euro ten onder gaat?
-
Herman , di 29 november 2011 15:22
in reactie op arnold schaap
Reageer op Herman
hoe komen die verdomde speculanten er vanaf als de euro ten onder gaat?
http://www.cbs.nl/en-gb/menu/themas/bevolking/publicaties/artikelen/archief/2003/2003-1362-wm.htm
-
"RESET"
De eigenaren van de planeet lachen zich een deuk in de boter die van de koppen afdruipt.
-
Tja, inderdaad. Daar sta je dan als Europa met je totaal op rente en speculatie gebasseerde economie. Nu aan het instorten en een steeds kleinere groep politici en financiele organisaties die deze piramide nog overeind willen houden, in ieder geval in zijn huidige vorm.
Schrale troost, een zelfde soort economie is in de VS ook aan het instorten. Volgend jaar is China aan de beurt als daar de onroerendgoed markt het gaat begeven.
En dan nog als Europa vast blijven houden aan een financiel model waar je het in en als wereld van nu niet meer mee gaat redden.
Twilightzone wordt warzone door je als Europa te laten gijzelen door triple blabla statuses en hedgefunds...te achterlijk voor woorden.
-
Ik krijg nu toch echt een beetje het 'Millennium-bug' gevoel.
Het is een oververhitte geregistreerde afbreektactiek waarvan zal blijken dat het allemaal weer minder hete soep is als dat men denkt. Er is geen weg terug, er is uitsluitend een weg vooruit. En die weg zal Europa toch echt moeten bewandelen wil het geen derde wereldland worden.
Ik ben niet erg optimistisch maar ook niet bepaald doemdenkend.
Ik herinner me opeens een reclame waar in een voormalig derde wereld land gedoneerd wordt voor het huidige in verval geraakte Nederland.
-
Het klokje tikt gewoon door, alhoewel tijd niets anders is dan meetlint.
Dat zijn duiten inderdaad ook maar die zijn niet onderworpen aan een mechanisme dat bepaalt welke duit wanneer in welke richting rolt anders dan dat dat 'recht' is voorbehouden aan de-genen die er het meeste van bij elkaar hebben weten te drukken e/o sprokkelen.
Sterker nog, de duitenbeheerders bepalen zelfs dat de klok weer terug gezet wordt.
Of de mensheid ooit uit die nachtmerrie zal ontwaken?...de tijd zal het leren..tenzij....
Poen in z'n huidige vorm heeft z'n langste tijd wel gehad, hoe verliefd je d'r ook op kunt zijn.
http://www.youtube.com/watch?v=MsAHy71AW2M
-
Daar is je vaste riedeltje weer over hoe verschrikkelijk de maatschappelijke structuur wel niet is. Kun je ook alternatieven aandragen? Je klinkt zo als een vasthangende plaat.
-
Je hoort mij helemaal geen kwaad woord op typen over maatschappelijke structuur, wel over opgelegde structuren die juist sociaal maatschappelijk de boel ondermijnen.
Voor maatschappelijke structuur gaat exact dezelfde vlieger op als voor de wetenschappelijke structuur, namelijk die van een zinnige benadering.
(je moet namelijk beslist niet alles doen dat mogelijk blijkt te zijn, ook niet tijdelijk e/o onder dwang van de financieel dictatuur).
Jij verwijt mij niet van standpunt te veranderen, ik zou zo zeggen doe vooral je best....de hele pagina voor jou.
Maar sla a.u.b. het drama over..het bedrijven van politiek staat haaks op iedere zinnige benadering van het geheel.
Go and occupy thyself please.
1Planeet met alles d'r op en d'r aan, een mensheid (exploderend) en 1 collectieve wetenschap die daar eventueel iets zinnigs van zou kunnen maken.
De rest is klinkklare nonsens die d'r VERPLICHT ingegoten is op zeer jeugdige leeftijd.
Waar hebben we dat ook alweer eerder gezien?
Juist ja, politiek=religie.
Doet 't leuk voor op een feestje e/o begrafenis waar dat juist doodgezwegen moet worden, net als de goden, komt gegarandeerd heibel van.
Ik dronk laatst een biertje met een amerikaan die geen snars van het metrische systeem begreep maar zonder enige moeite z'n barrekening narekende....
Ik zie ik zie wat jij niet wilt zien; grote overeenkomsten meneer de professor.
-
[het bedrijven van politiek staat haaks op iedere zinnige benadering van het geheel...1Planeet met alles d'r op en d'r aan, een mensheid (exploderend) en 1 collectieve wetenschap die daar eventueel iets zinnigs van zou kunnen maken.]
Hoe nemen we beslissingen en managen we de wereld zonder politici? Of pleit je er nu voor dat wetenschappers politici moeten worden? Wetenschap is de zoektocht naar kennis, hoewel politiek bedrijven daarin voor weel wetenschappers jammer genoeg een bittere noodzaak is. De uitkomst van deze zoektocht laat zich niet automatisch vertalen naar beleid, laat staan handhaving van dat beleid. Daarbij zijn in de meeste wetenschapstakken er haast net zo veel visies op hoe de wereld werkt als dat er wetenschappers zijn.
Verder is het me (naast bovenstaande) nog steeds niet duidelijk waar je allemaal nu zo tegen bent of wat voor realistische veranderingen je dan voor ogen hebt.
-
"Daarbij zijn in de meeste wetenschapstakken er haast net zo veel visies op hoe de wereld werkt als dat er wetenschappers zijn."
Dat is helemaal niet waar, bovendien ook helemaal niets met politiek te maken maar politiek lult het beheren van al die wetenschappen en de benodigde grondstoffen botweg recht.
Hoe hard de rest e/o een deel van de wetenschappen dat ook mogen afraden.
Dat politiek aan de kant gezet dient te worden maakt de wetenschapper overigens nog geen politicus maar een vraagbaak, zelf selectieve antwoorden verzinnen slaat nergens op.
Leg mij eerst maar eens uit waarom alles opgekocht moet worden, en dan met name waar je allang het volste recht op had.
Geen enkele wetenschapper die tot die conclusie zal komen, maar zich in de regel wel ruimschoots laat vergoeden.
Wetenschap vs. het ego (dat al was onderworpen aan de monetaire dictatuur).
Ik kan je haarfijn uit de doeken doen hoe e.e. vooral het ander wel op een zinnige mannier zou kunnen werken, net als bepaalde andere individuen hier overigens.
Maar ik heb zo'n vermoeden dat je je 'rechten' niet wilt inleveren omdat de angst je om het hart slaat dat je daarmee daadwerkelijk iets fysiek dient af te staan.
Dat zit echter allemaal tussen je oren en de kans is levensgroot dat we het met z'n allen velen malen beter kunnen hebben..toegegeven minder in aantal, en dat is ook wetenschappelijk onderbouwd toe te juichen.
Wil je eigenlijk wel?
-
Derde wereldland, lachen.
W Europa, Duitsland voorop, is nog steeds het intellectuele centrum van de wereld, samen met Japan en de VS.
Het in trieste is dat onze politici het zo ver hebben laten komen, ondanks wat wij allemaal kunnen.
Maar kennis en vaardigheid verdwijnt niet zomaar, dat liet het Duitse Wirtschaftswunder zien na 1945.
-
Jan B, di 29 november 2011 20:58
in reactie op Herman Bakker
Reageer op Jan
Maar kennis en vaardigheid verdwijnt niet zomaar
Ooit van Hogeschool Inholland gehoord?
-
Ik denk dat jij mijn reactie niet goed hebt gelezen of niet begrijpt. Lees hem nog eens en kijk dan eens wie er recht van lachen heeft.
-
Ja, en nu is het dus te laat. Als nu de pinautomaten uitvallen, als nu de banken omvallen, zal er wereldwijd paniek uitbreken. Want Europa staat niet op zichzelf... Nu gaat er paniek uitbreken terwijl dat nergens op slaat.
Want als het geld niet meer functioneert, wil dat nog niets zeggen over de rest. We hebben geen geld meer om brood te kopen en de bakker heeft geen geld meer om graan te kopen en de boer geen geld meer om zijn machines te laten draaien; alles loopt spaak... Terwijl dat nergens op slaat.
Want als het geld weg is, wil dat natuurlijk niet zeggen dat het graan weg is, of dat de benzine weg is; het hoeft dus helemaal niet te betekenen dat er geen brood meer zal zijn. Toch zal dat gebeuren, en dat slaat nergens op.
We zouden net zo goed, zonder dat geld, gewoon door kunnen gaan met ons werk. Daar zijn de Euro's van de bazen en managers niet voor nodig. De samenleving HOEFT niet ten onder te gaan. Maar dat gaat wel gebeuren, want het geld heeft ons verblind voor wat echt belangrijk is.
Wanneer het geld weg is, ziet ineens elke liberaal dat hij *niet* onafhankelijk, zelfstandig, zelfredzaam of een combinatie van die woorden is. Wanneer het geld weg is en er geen winst meer kan worden gemaakt over de ruggen van de arbeiders en consumenten ziet ineens iedereen dat elke *echte* rijkdom voortvloeit uit de bereidheid je in te zetten voor het algemeen belang, het belang van je buren dus.
Maar nu is het te laat. Iedereen zal in zijn eigen wereldje zijn eigen paniek met eigen middelen proberen te bezweren. Daarbij zullen sommigen niet schuwen kil en koud over anderen heen te lopen; vechten voor jezelf is immers al wat we hebben geleerd?
Paniek zou niet nodig moeten zijn. Met het verdwijnen van het geld verdwijnt er letterlijk *niets*. Het enige wat we zullen moeten doen is voor het eerst in ons jonge leven (homo sapiens bestaat nog maar heel kort) *echt* eigen verantwoordelijkheid tonen en de organisatie van ons leven op deze planeet eindelijk in eigen handen nemen, in plaats van dat toe te vertrouwen aan "de markten".
-
'Wat we zullen moeten doen is *echt* eigen verantwoordelijkheid tonen en de organisatie van ons leven op deze planeet eindelijk in eigen handen nemen, in plaats van dat toe te vertrouwen aan "de markten".'
Precies.
Goeie positieve insteek Winston.
Maar het moet ook aan de man gebracht worden. Er zal een niet politiek helder, eerlijk, ondubbelzinnig verhaal vertelt moeten worden die mensen de ogen opent, aanwijst wat ons bindt en duidt wat essentiële algemene belangen zijn.
Relaxed blijven is één.
: )
-
[Het enige wat we zullen moeten doen is ... *echt* eigen verantwoordelijkheid tonen en de organisatie van ons leven op deze planeet eindelijk in eigen handen nemen, in plaats van dat toe te vertrouwen aan "de markten".]
Hoe dan precies? Wat voor systeem sta je voor? En besef je dat 'de markten' geen abstract monster is, maar dat we dat zelf met zijn allen zijn - wij consumenten, onze overheid, onze pensioenfondsen, onze spaarrekening, ons MKB, etc? Gaan we het wat jou betreft zonder overheid, pensioen, ondernemingen en geld doen? Ben benieuwd hoe je dat precies voor je ziet. Zonder concrete invulling en alternatief is wat je zegt alleen loos geklets in de ruimte.
-
Joop Schouten, di 29 november 2011 14:45
in reactie op Prof ter Braak
Reageer op Joop
Je zou al Winston's schrijven moeten teruglezen. Hij geeft voorbeelden genoeg. google bijv.: 'joop.nl winston economie'.
Leuk man !
-
Het is te moeilijk om gewoon samenvattend op te schrijven? Ik heb al meer schrijfsels van hem voorbij zien komen, maar daar nog geen realistische plannen gezien.
-
Je kunt net zo goed bij occupy navraag doen naar plannen, het leuke is dat alles voorhanden is, nog wel.
Kwestie van een zinnige benadering d'r op loslaten.
Zodra je daar bij (her)groeperingen e/o individuen om plannen gaat bedelen begint de algehele 'zelf'segregatie en de strijd om het eeuwige gelijk weer van voren af aan.
Voor het leeuwendeel bestaat realiteitszin uit de collectieve wetenschappen, 1 enkele planeet waar we het dus nog steeds met z'n veel te velen mee zullen moeten zien te rooien, wie met wat aan de haal gaat is duidelijk....maar het is toch vooral de verplicht gestelde hersenspoeling die dat allemaal mogelijk blijft maken.
OCCUPY (YOUR OWN MIND) NOW!...
-
[Je kunt net zo goed bij occupy navraag doen naar plannen, het leuke is dat alles voorhanden is, nog wel.]
Het typerende aan occupy is nu juist dat er geen vastomlijnde plannen zijn, noch dat iedereen tegen of voor hetzelfde protesteert.
[Zodra je daar bij (her)groeperingen e/o individuen om plannen gaat bedelen begint de algehele 'zelf'segregatie en de strijd om het eeuwige gelijk weer van voren af aan.]
Dus we moeten geen plannen meer hebben? Niks meer organiseren, alle voorzieningen afschaffen en maar wat aanklooien? Denk je echt dat anarchie je spontaan een beter leven gaat geven?
[Voor het leeuwendeel bestaat realiteitszin uit de collectieve wetenschappen, 1 enkele planeet waar we het dus nog steeds met z'n veel te velen mee zullen moeten zien te rooien, wie met wat aan de haal gaat is duidelijk]
Geen idee wat je hier bedoelt. Wat zijn 'collectieve' wetenschappen. De wetenschap doet veel - verklaren vooral - maar wetenschappers zijn het zeker niet overal over eens en er volgt al helemaal geen beleid uit wetenschappelijk onderzoek. Organiseren van de wereld vereist politiek bedrijven en keuzes maken, wie of wat je het ook wil laten doen.
Je schrijfsels zijn buitengewoon warrig - ik zou je gedachten eens wat beter organiseren.
-
"Ik heb al meer schrijfsels van hem voorbij zien komen, maar daar nog geen realistische plannen gezien. "
Voorbijkomen prima. Maar heb jij die schrijfsels dan ook gelezen? Over het algemeen blinken ze uit in realistische plannen, ideeën en uitwerkingen.
-
[Over het algemeen blinken ze uit in realistische plannen, ideeën en uitwerkingen.]
Dat lijkt misschien oppervlakkig zo. Hierboven leg ik al ergens uit waarom dat niet zo is.
-
Tja, de rechtse partijen roepen alweer een tijdje dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen, en breken daardoor alles af waar zijzelf verantwoordelijk voor zijn, mensen in verwarring en verdeeldheid achterlatend.
En dan nu terugkrabbelen? Was het toch beter geweest dat je op een andere partij had gestemd.
-
[Tja, de rechtse partijen roepen alweer een tijdje dat mensen hun eigen verantwoordelijkheid moeten nemen,]
En dat hoeven ze wat jou betreft niet? Verder zijn de systeemproblemen groter dan 'rechts' of 'links'. Als er nu een links kabinet was geweest dan hadden ze voor precies dezelfde economische problemen gestaan als dit kabinet en hadden ze vergelijkbare bezuinigingen moeten doen. Linksom of rechtsom, het doet de maatschappij toch pijn.
[en breken daardoor alles af waar zijzelf verantwoordelijk voor zijn, mensen in verwarring en verdeeldheid achterlatend. ]
Misschien kun je uitleggen wat er precies in jouw leven is 'afgebroken' en hoe dat jou zo verward heeft achtergelaten. Verdeeld zijn we sowieso.
[En dan nu terugkrabbelen? Was het toch beter geweest dat je op een andere partij had gestemd.]
Wat bedoel je precies? Misschien verrast het je, maar de partij waar ik op heb gestemd is geen onderdeel van dit (gedoog)kabinet.
-
Ik weet het niet, hoor, maar volgens mij laat je mij dingen zeggen die ik niet gezegd heb. Nou, dan geef je jezelf maar antwoord op je vragen.
En daar waar ik mensen of je zeg zeg ik niet ik. Dus echt, lees nog even goed voordat je verder raaskalt.
-
Winston V., di 29 november 2011 19:08
in reactie op Prof ter Braak
Reageer op Winston
"Verder zijn de systeemproblemen groter dan 'rechts' of 'links'. Als er nu een links kabinet was geweest dan hadden ze voor precies dezelfde economische problemen gestaan als dit kabinet en hadden ze vergelijkbare bezuinigingen moeten doen. Linksom of rechtsom, het doet de maatschappij toch pijn."
Waarin ben jij precies professor?
Laat maar. Ja, dit systeem levert pijn op, of er nu een linkse of rechtse regering zit, helemaal waar. Echter, het systeem op zich is een product van jarenlang rechts beleid. Linkse politiek kenmerkt zich juist door het afschermen van het volk tegen de nare effecten van de winsteconomie; jarenlang hebben we nu juist het tegenovergestelde gezien. En deze economische-, politieke- en vertrouwenscrisis is daarvan een rechtstreeks gevolg. Fatima spreekt geen woord Spaans.
-
[Echter, het systeem op zich is een product van jarenlang rechts beleid. Linkse politiek kenmerkt zich juist door het afschermen van het volk tegen de nare effecten van de winsteconomie;]
Ik denk dat je last hebt van een doorgeschoten stereotypering van 'links' en 'rechts' - als in 'links' ondersteunt de gewone man en heeft een hekel aan de rijken en 'rechts' ondersteunt de rijken en heeft een hekel aan 'de gewone man' of iets dergelijks. Ik vraag me trouwens af welke partijen in jouw ogen precies allemaal links zijn en welke allemaal rechts.
[Fatima spreekt geen woord Spaans.]
Nee, het zijn allemaal Nederlandse woorden. Alleen de zinnen en de achterliggende gedachten en ideeën zijn niet zo zinvol.
-
"Alleen de zinnen en de achterliggende gedachten en ideeën zijn niet zo zinvol. "
Vreemd, dat idee heb ik over jouw zinnen en de achterliggende gedachten en ideeën ook. Een lege dop met zout en peper. Meer niet.
-
De PVDA en Groen Links(voor zover zij links zijn of nog zijn) waren en zijn voor een groot Europa en daar zijn toch de grote problemen mee begonnen,naast de internationalisering van de financiele wereld en de daarbij behorende druk om te consumeren dmv leningen.
-
Winston V., di 29 november 2011 21:20
in reactie op jose van leeuwen
Reageer op Winston
Ja, mee eens.
-
== Waarin ben jij precies professor? ==
de Prof is Hochstapler. Hij weet zodoende alles van alles en als het even uitkomt, zelfs meer.
-
Winston V., di 29 november 2011 21:21
in reactie op Sjouke Boonstra
Reageer op Winston
;-))
-
Ook voor jou gaat de zon morgen gewoon weer op...
http://www.youtube.com/watch?v=vfdVvjdSfTw&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=tpGP10qk9A8
http://www.youtube.com/watch?v=J0j3-tmQLjg
http://www.youtube.com/watch?v=x91wrf0GcIY
-
[[Het enige wat we zullen moeten doen is ... *echt* eigen verantwoordelijkheid tonen en de organisatie van ons leven op deze planeet eindelijk in eigen handen nemen, in plaats van dat toe te vertrouwen aan "de markten".]]
Ik denk dat ik het met je conclusie eens ben (voor zover ik denk te begrijpen wat je zegt), alleen, wij zijn dus óók de markten en we (als mens) nemen dus al die tijd al de verantwoordelijkheid niet 'echt'.
Weet jij een manier om mensen daarvoor te motiveren?
Dan wil ik zeker helpen :).
-
Jan B, di 29 november 2011 18:42
in reactie op Winston V.
Reageer op Jan
Geld blijft nodig als smeermiddel maar het is geen autonome factor in een duurzame economie. Een monetaire reform gekoppeld aan het kaltstellen van de financiele sector lijkt me daaarom ook afdoende om de huidige crisis te bezweren (huilie huilie bij de neoliberalen in dat geval maar daar heb ik totaal geen boodschap aan).
-
"Geld blijft nodig als smeermiddel..."
Als smeermiddel voor wat precies? Voor de onderlinge overdracht van materieel bezit? Voor de bepaling van wat de ene vorm van arbeid waard is ten opzichte van de andere vorm van arbeid? Of beide vormen van arbeid waarderen ten opzichte van de taak vader of moeder te zijn? Om te bepalen welke positie je op de maatschappelijke ladder mag innemen bij geboorte, leven en sterven?
Nee, Jan, dat smeermiddel mag je houden.
-
Jan B, di 29 november 2011 19:24
in reactie op Winston V.
Reageer op Jan
Nee, gewoon als "I owe you". Verder niets.
-
"Nee, gewoon als "I owe you". Verder niets."
Ja, dat hoor ik vaker... Ik kan het verkeerd hebben hoor, maar zien we nu juist niet het failliet van de "I owe you-" economie? Dat juist de "ik ben jou iets schuldig" mentaliteit uiteindelijk leidt tot de verhouding schuldeiser-schuldenaar waarin de schuldeiser macht heeft over de schuldenaar? Ik weet het niet; ik geloof er in dat elke grote ongelijkheid begint in het klein...
"I owe society", dat is iets waarvoor ik zou kunnen warmlopen. Want ik voel niet dat ik een bepaald persoon iets schuldig ben. ook rationeel weet ik dat ik niet een bepaalde persoon of een klein groepje personen mijn huidige staat van zijn te danken heb. Ik weet dat bijna alles wat ik heb, denk, geloof, weet afkomstig is van hen die mij voor zijn gegaan en al die miljoenen die de huidige samenleving vormen. Dus als ik jou een dienst bewijs, dan wil ik niet dat je mij iets schuldig bent. En als jij mij een dienst bewijst dan wens ik ook jou niets verschuldigd te zijn. "Voor wat hoort wat" kan nooit de rijkdom en welvaart rechtvaardigen die we beide genieten; we danken dat allebei aan alle andere mensen, nu en vroeger. We zijn niet iets, maar alles verschuldigd aan de samenleving en in je eentje kan je letterlijk niets. Dat is wat iedereen best wel weet. Wat men niet weet is hoe we dit anders kunnen invullen dan met elkaar te vechten en macht over elkaar uit te oefenen.
-
Jan B, wo 30 november 2011 00:43
in reactie op Winston V.
Reageer op Jan
Je ziet het niet helemaal zoals ik het bedoelde volgens mij. Op een bankbiljet staat feitelijk "I owe you" geschreven. En zo'n biljet geef je aan iemand omdat diegene je iets van waarde heeft geleverd (goederen, diensten) waar je niet direct iets tegenover kunt stellen in de vorm van een wederdienst of ruilgoederen => dan maar een briefje met "I owe you" dat de persoon in kwestie eventueel ook bij iemand anders kan verzilveren. Zo was geld oorspronkelijke bedoeld en in wezen is geld op die manier verdomd handig (wat kan een hongerige meubelmaker anders als tegenprestatie leveren aan een slager die al 2 eettafels heeft en niet op een 3e zit te wachten?).
-
Dat is de vraag die Winston al een hele tijd lang weigert te beantwoorden ...
-
Jan B. : "(wat kan een hongerige meubelmaker anders als tegenprestatie leveren aan een slager die al 2 eettafels heeft en niet op een 3e zit te wachten?)"
Arie Roos: "Dat is de vraag die Winston al een hele tijd lang weigert te beantwoorden ..."
Nee, het is gewoon de verkeerde vraag. Jan B. reageert o.a. hierop:
"Dus als ik jou een dienst bewijs, dan wil ik niet dat je mij iets schuldig bent. En als jij mij een dienst bewijst dan wens ik ook jou niets verschuldigd te zijn."
Ik denk dat ik vrij duidelijk ben, dus hoezo "tegenprestatie"?
-
Jan B, wo 30 november 2011 16:34
in reactie op Winston V.
Reageer op Jan
"Dus als ik jou een dienst bewijs, dan wil ik niet dat je mij iets schuldig bent. En als jij mij een dienst bewijst dan wens ik ook jou niets verschuldigd te zijn."
Dan kom je uiteindelijk niet verder dan een samenleving van jagers en verzamelaars denk ik. Taakverdeling is het sleutelwoord tot elke vorm van een hogere beschaving: de een doet dit, de ander dat. Geld leidt zo'n proces op een natuurlijke manier in geordende banen zonder dat een autoriteit zich continu tot in het kleinste detail en tot op het laagste niveau met de taakverdeling hoeft te bemoeien (wat nagenoeg ondoenlijk is) of zonder dat er kostbare tijd verloren gaat aan onderlinge afstemming. Een en ander neemt overigens niet weg dat ik een groot voorstander ben van een sterke overheid maar die heeft op deze manier juist de handen vrij om zich met de grotere zaken bezig te houden.
-
"Taakverdeling is het sleutelwoord tot elke vorm van een hogere beschaving..."
Juist; een reden te meer om geen geld of markt te willen. Waar jij spreekt over een "natuurlijke manier" waarop dat zou worden georganiseerd, spreekt de realiteit dit tegen: van enige organisatie of efficiëntie is geen sprake, integendeel, ik zie chaos en verspilling. Achter de poorten van het bedrijf begint de organisatie pas, alleen is die organisatie nogal verticaal omdat het doel slechts geldelijk gewin is.
Ik ben geen voorstander van een sterke overheid; die sterke overheid is een noodzakelijk kwaad in een onrechtvaardige, zelfs onrealistische economie. Ik heb liever een economie die zonder sterke overheid kan zodat democratie een echte kans krijgt.
-
"Want als het geld weg is, wil dat natuurlijk niet zeggen dat het graan weg is,"
Tuurlijk niet, de boeren halen met genoegen de oogst gratis binnen, en als er geen diesel is, doen ze het met de hand om dat ze zo blij zijn met jouw intellect zullen ze het gratis aan jou geven, zodat jij verder kunt gaan met het bedenken van nog meer onzin.
Sorry hoor WInston, je valt door de markt, maar dat ben ik wel van jou gemengd. Je hoeft niet die enorme lappen tekst te schrijven, je slaagt meestal in twee regels al hierin.
-
Geheugensteuntje over de achtergronden
De handel in derivaten is gegroeid van 100 biljoen per jaar in 2002 naar 600 biljoen per jaar nu. Daarmee is de handel in derivaten ongeveer tien maal groter dan het totaal van het BNP van alle landen ter wereld samen. De waarde van deze derivaten (claims op goederen) is vele malen groter dan wat de werkelijke goederenmarkt kan opbrengen. Wanneer het vertrouwen in de claims wegvalt ontstaat er onvermijdelijk een crisis.
Wat in het verleden nog ‘bellen’ (bubbles) waren zijn nu ware tijdbommen geworden. Nadat de technologie ‘bel’ klapte in 2000 richtte de speculatieve markt zich op huizenmarkt. Toen deze markt in 2007 uitgemolken was kwam de aandacht op de olie en daarna de voedselmarkt.??De sterke stijging van de prijzen van mais, soja, rijst in de afgelopen jaren is in grote mate toe te schrijven aan de speculatie, en in veel mindere mate aan de werkelijke vraag en productiecapaciteit.
HONGER = geldmisbruik!
Volgens een rapport van de VN zijn 130 miljoen gevallen van honger het directe gevolg van de prijsstijgingen van voedsel gedurende de afgelopen jaren. Het basis principe van speculatie is vrij eenvoudig. Het grootschalig inkopen van derivaten veroorzaakt tekorten en daardoor prijsstijging. Het massaal verkopen veroorzaakt een prijsdaling.
Op deze manier veroorzaakt men prijs-’schommelingen’ en maakt men grote winsten door op de juiste momenten te kopen en verkopen. Door gelijktijdig in valuta en aandelen te handelen die gerelateerd zijn aan de derivaatmarkt worden de winsten nog versterkt….
Via de media, die onder sterke invloed staan van de zelfde investeerders, kunnen de schommelingen beïnvloed worden door het zaaien van paniek of juist het onthouden van informatie. Dit alles heeft natuurlijk niets meer met economie te maken. Het is roof op grote schaal en richt enorme schade aan.
Het gebruik van biofuels, de instortende US-dollar én speculatie als oorzaken voor chronische voedseltekorten..!?
De hoofdrolspelers zijn Banken als Goldman Sachs, JP Morgan Chase, Bank of America en CityBank. Deze instellingen hebben vaak een geschiedenis van wangedrag en illegaliteit. Zo is de CitiBank meerdere keren veroordeeld voor het witwassen van enorme bedragen.
Bron:http://www.wanttoknow.nl/overige/schuld-en-boete-de-prijs-van-ons-geldstelsel/
2 - Volgens de Amerikaanse controlerende autoriteit voor bankzaken en derivaten hebben Amerikaanse commerciële banken voor $ 223,4 biljoen aan derivaten in hun bezit, waarvan 95% in handen is van slechts vijf banken. Onafhankelijke financiële experts schatten dat de totale waarde van derivaten nog veel hoger is, namelijk ruim $ 1 biljard - zo’n 16 x meer dan de totale waarde van de hele wereldeconomie. Daarom kunnen deze banken nooit oneindig overeind gehouden blijven worden, hoeveel geld er ook wordt bijgedrukt.
De vijf banken die de Amerikaanse dollar leegzuigen en daarmee de hele financiële wereldeconomie steeds verder ondermijnen zijn: JP Morgan, Bank of America, Citibank, Goldman Sachs en het Britse HSBC. Ondanks het feit dat Ben Bernanke -’dollar vernietiger par excellence’- vele biljoenen in deze banken pompte zijn de koersen van deze banken nog steeds niet teruggekeerd op het niveau van vóór het bankroet van Lehman Brothers in 2008. Bernanke blijft volgens eigen zeggen geld bijdrukken -zo wordt er al weer enige tijd gepraat over Quantitative Easing ronde 3- om de rente laag te houden, wat de huizenprijzen zou moeten ondersteunen.
Wat hij er niet bij zegt is dat $ 188 biljoen van de $ 223 biljoen aan derivaten -13 x het BNP van de VS- op de balansen van de grote banken gerelateerd zijn aan rentetarieven.
http://cominggreatdepression.wordpress.com/
http://www.joop.nl/economie/detail/artikel/economie_herstelt_gematigd_maar_risicos_liggen_op_de_loer/)/??Hier nog wat:
http://www.wanttoknow.nl/overige/de-grootste-financiele-fraude-in-de-geschiedenis/
http://www.soundmoney.be/2011/10/16/600-biljoen-usd-derivaten-een-tijdbom-dat-elk-moment-kan-afgaan/
http://www.iex.nl/Column/60425/Markt-van-600-biljoen.aspx
-
Jan B, di 29 november 2011 17:59
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Jan
Wanneer het vertrouwen in de claims wegvalt ontstaat er onvermijdelijk een crisis.
Ik zou eerder zeggen dat de omvang van de handel in derivaten an sich al een crisis is. In feite zijn het niet meer dan ongedekte cheques, er staats niets aan goederen of objectieve waarde tegenover. Laat dus maar klappen die handel, dan zijn we er van af.
-
2011: Het jaar dat de euro valt
http://tegenlicht.vpro.nl/afleveringen/2010-2011/the-future-of-finance/het-jaar-dat-de-euro-valt.html
-
Maar wat gaat er dan gebeuren, en hoe lang zal het duren voordat het herstelt is?
Betekent dit dat mijn spaargeld straks net genoeg is een brood te kopen en dat we voor de rest van ons leven moeten bedelen? Of is het allemaal wat minder ernstig.
Misschien moet ik toch maar in de kerstvakantie pc hardware kopen, we zegt dat wij als arme Europeanen over een half jaar nog in staat zijn in Azië geproduceerde producten te betalen.
En nee, ik kan geen dollars kopen want ik heb mijn spaargeld vastgezeten.
-
'Betekent dit dat mijn spaargeld straks net genoeg is een brood te kopen en dat we voor de rest van ons leven moeten bedelen? Of is het allemaal wat minder ernstig.'
Kijk naar Griekenland ...
: (((
-
Vanmorgen op de radio: dan komt er geen crisis maar een diepe depressie, veel dieper dan in 1929.En ja, dan wordt het heel verschrikkelijk. Over een jaar hebben we hier in elk geval 1 miljoen werklozen. Als het meezit.
-
Eline W, di 29 november 2011 14:22
in reactie op Pepijn Nostrinite
Reageer op Eline
Die werklozen treffen mij niet persoonlijk, ik ben banger voor inflatie en het onvermogen om dingen die buiten Europa geproduceerd te zijn te kopen. Ik vraag me af hoe dat verloopt.
En wie heeft zijn zin als dat gebeurt? De VS? Wat is het nut van die speculatie?
-
Arie Roos, di 29 november 2011 14:08
in reactie op Eline W
Reageer op Arie
Aan de ene kant zal het allemaal niet zo'n vaart lopen als dit artikel suggereert ... aan de andere kant is de situatie wel degelijk ernstig.
Het is koffiedikkijken wat er na 9 december gaat gebeuren. Het kan inderdaad zijn dat er paniek uitbreekt, die bankruns veroorzaakt, waardoor het hele financiele systeem in elkaar stort, en we een zeer moeilijke periode tegemoet gaan. Het kan ook zijn dat de rust terugkeert, waarna we een tijdje in de recessie blijven zitten en langzamerhand weer gaan groeien. Alles hangt af van de geloofwaardigheid van de "oplossing" die onze regeringsleiders gaan bereiken.
Echter, als ik lees wat nu de ideeen zijn, dan heb ik er niet zoveel vertrouwen in. Het massaal opkopen van staatsobligaties door de ECB lost niets op; de landen blijven met schulden zitten, en op termijn zal dit er wel degelijk voor zorgen dat de inflatie stijgt. Het verlagen van de rente heeft ook geen zin. De rente is al historisch laag ... toch is het heel moeilijk om krediet te krijgen. Het probleem is niet dat geld te duur is, het probleem is dat banken elkaar niet vertrouwen waardoor er nauwelijks kapitaalverkeer is. Daardoor kunnen bedrijven niet investeren, en daardoor ligt de economie stil. Dat vertrouwen komt ook niet terug als de ECB massaal nieuw geld gaat creeeren; integendeel, de angst voor inflatie zal het vertrouwen eerder doen afnemen.
Dus wat gaat er gebeuren als deze plannen inderdaad worden uitgevoerd ? Het wordt een paar maandjes rustig, aangezien de obligatiemarkten geen rol meer spelen, en ondertussen zal de economie steeds meer krimpen, omdat investeringen opdrogen en consumenten minder besteden.
-
Eline W, di 29 november 2011 14:53
in reactie op Arie Roos
Reageer op Eline
Maar is mijn angst dat we ons over een half jaar geen spullen uit Azië en de VS meer kunnen veroorloven terecht. Als de Euro minder waard wordt te opzichte van andere munteenheden is importeren niet meer mogelijk. Waardoor de markt compleet in zal storten. Consumenten zullen geen computers kopen als deze 10.000 Euro kosten, waardoor de economie nog verder in zal storten. Komen we daar dan uit? Of blijven we voor de rest van mijn leven een 3e wereldland? Als wat ik denk waar is denk ik niet dat ik dat overleef (letterlijk).
Maar ik heb een raspessimist
-
Arie Roos, di 29 november 2011 15:29
in reactie op Eline W
Reageer op Arie
Dat blijft heel moeilijk te zeggen. Ik verwacht eigenlijk niet, dat de Eurokoers zoveel gaat doen; in tegenstelling tot wat veel mensen beweren, is dit eigenlijk helemaal geen euro-crisis, en ook geen schuldencrisis. Het is een bankencrisis ... en eigenlijk nog steeds dezelfde crisis als die van 2008. De Eurokoers zal langzaam wat teruglopen, maar niet schrikbarend.
Maar voor hetzelfde geld (no pun intended ;-) zit ik er compleet naast. Het is heel erg afhankelijk van hoe de maatregelen op 9 december beoordeeld gaan worden door de financiele markten en door het publiek. Daar valt geen zinnig woord over te zeggen, omdat we niet echt weten welke maatregelen het gaan worden.
-
Jan B, di 29 november 2011 15:35
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Ik ziet anders niet echt te wachten op al die troep uit China, maar ik ben dan ook een ramp voor elke marketinggoeroe. Mijn mobiel is 10 jaar oud (ik kan er alleen mee bellen), mijn meestgebruikte rekenmachine 25 jaar, ik prefereer papier boven e-books (heb niet eens een reader en ga dat vooral zo houden), ik heb tot voor 3 jaar geleden nog met Windows 98 gewerkt en het enige wat ik op korte termijn ga aanschaffen in richting is een nieuwe PC (met Linux). En als de nood dan toch aan de man komt: koop europese waar (met een spotgoedkope euro wordt het sowieso rendabel voor bedrijven om weer in Europa te gaan produceren).
-
Misschien moet je eens kijken waar je kleding geproduceerd is ... flinke kans dat dat China is.
En die PC die je gaat kopen zit ook tjokvol onderdelen uit Azie en de VS. PC onderdelen worden helaas niet in Europa gemaakt, die zullen we moeten blijven invoeren.
-
Jan B, di 29 november 2011 19:12
in reactie op Arie Roos
Reageer op Jan
Misschien moet je eens kijken waar je kleding geproduceerd is ... flinke kans dat dat China is.
Mijn overhemden komen uit Italie. Niet uitgesloten is daarbij overigens dat ze daar ter plaatse door Chinezen zijn gemaakt. Aangeschaft op een lokale markt kosten ze een prikkie. Schoenen komen uit Nederland: kosten in eerste instantie wat maar dan heb je ook wat (en doordat ze een vele malen langere levensduur hebben dan die meuk van buiten Europa zijn ze daardoor op termijn zelfs weer goedkoper, zeker als je ze in de uitverkoop aanschaft).
-
Eline W, di 29 november 2011 17:04
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
Welke Europese CPU? Welk Europees moederbord? En doe me ook maar een Europese videokaart als we toch bezig zijn (ook al is die niet aan vervanging toe). Nee, even serieus dat spul bestaat niet dan kan ik het moeilijk kopen.
-
Jan B, di 29 november 2011 18:10
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Nee, even serieus dat spul bestaat niet dan kan ik het moeilijk kopen.
Komt wel weer.
-
Eline W, di 29 november 2011 17:41
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
Uit deze filosofie kan je trouwens beter onderdelen kopen dan pc's. Die OEMs bekopen grotendeels gebakken lucht en zijn technisch gezien gewoon ordinaire tussenhandelaren. Probleem is momenteel alleen dat door de hdd-crisis zelf bouwen waarschijnlijk niet meer goedkoper is, de OEMs hebben contracten waardoor ze niet getroffen zijn.
-
Jan B, di 29 november 2011 18:12
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Die OEMs bekopen grotendeels gebakken lucht en zijn technisch gezien gewoon ordinaire tussenhandelaren.
Klopt. Zelfs hun firmalogo plakken ze er niet eens zelf op.
-
Eline W, di 29 november 2011 20:28
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
Plus nog het afval dat ze in PC's stoppen. De PC van mijn zusje bevat 3 GB geheugen in 4 banken. Dat is al een prestatie op zich, wat voor zooi dat moederbord is wil ik niet eens weten.
-
Jan B, wo 30 november 2011 12:43
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Mijn grote bezwaar tegen producten van zg OEM's. Het is inderdaad meestal rommel: slordig in elkaar geflanst, slecht afgewerkt, matig tot slechte kwaliteitscontrole, conceptueel slecht doordacht. Dat geldt ook steeds meer voor bijbehorende software trouwens. Ik heb laatste Lotus Symphony gedownload (gratis officepakket van IBM) om te kijken of de spreadsheet opties een alternatief zouden kunnen zijn voor Excell (wat ik voor rekenwerk erg onhandig vind). Het resultaat: installatietijd 20-30 minuten, 500MB aan bestanden (!) en....een e-machtfunctie die geen argumenten x>5 (of iets daaromtrent) accepteert. Het programma kon er meteen weer af (deinstallatie ook 20 minuten), volstrekt onbruikbaar.
-
Eline W, wo 30 november 2011 14:52
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
En bedrijven als Microsoft vinden dit alleen maar leuk, door de uitkomsten van een rechtszaak een tijdje geleden kan je als consument nu eigenlijk geen Windows pc meer bouwen. Simpelweg omdat bedrijven je geen losse OEM Windows meer mogen leveren, want een financiële strop van 150 euro oplevert, want de prijzen van retail versies zijn buiten proportioneel. Het enige wat je nu nog kan doen is een computerwinkel je systeem laten bouwen, en die roepen ook kassa.
Ik heb dit heel creatief voor 50 euro opgelost, maar dat kon ik alleen maar doen omdat ik student ben. Nu ik mijn moederbord wil vervangen kom ik alleen weer in een soort juridische Windows molen terecht, en ik heb nog geen idee hoe ik het deze keer ga oplossen. Ik ben van te veel windows software afhankelijk om te stoppen met Windows, helaas.
Want ook Microsoft wil nu heel graag dat ik een perfect werkende voeding, kast, videokaart van mei dit jaar en drie harde schijven weg ga gooien (zal een schadepost van een euro of 600 worden) omdat ik door de OEMS ben gehersenspoelt ben en niet zou moeten weten dat een pc uit meerdere onderdelen bestaat. Het is allemaal zo absurd.
-
Jan B, di 29 november 2011 18:34
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Wat wil je trouwens uit de VS kopen? Buiten de JSF hebben die werkelijk niets in de aanbieding.
-
Eline W, di 29 november 2011 19:33
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
Hangt er vanaf waar je vindt dat iets vandaan komt. Komt het uit het land waar het hoofdkantoor gevestigd is of uit het land waar het geproduceerd wordt? Intel, is een voorbeeld van een Amerikaans bedrijf. En alle SSD's die ik in mijn onderzoek vindt (OCZ, Crucial (is merknaam van Micron)) zijn allemaal Amerikaanse bedrijven. Nou zullen deze vrijwel niets in de VS produceren, maar het blijven Amerikaanse bedrijven.
-
Jan B, di 29 november 2011 20:55
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Maar de leveringen komen direct uit China. En vaak zijn de productielijnen niet eens eigendom van het bedrijf onder wiens naam het product wordt verkocht.
-
Eline W, di 29 november 2011 22:19
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
Dat geloof ik graag, maar de producten worden nog steeds verkocht in dollars. En zijn dus technisch gesproken Amerikaans.
-
Jan B, di 29 november 2011 23:53
in reactie op Eline W
Reageer op Jan
Olie wordt ook verkocht in Dollars maar daar is niets amerikaans aan.
-
Eline W, wo 30 november 2011 07:22
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
Dat is waar.
-
Tip: koop met kerst een paar harde schijven, want die worden 3 keer zo duur vanwege de toestand in Thailand
-
Eline W, wo 30 november 2011 10:39
in reactie op jan wiedemeijer
Reageer op Eline
Daar ben je nu al te laat mee. Het zal best wel erger kunnen worden, maar ze zijn me nu al te duur.
-
Jan B, di 29 november 2011 15:40
in reactie op Arie Roos
Reageer op Jan
Dit hele systeem moet op de schop. En als de neolib-adapten in de politiek daar niet uit zichzelf toe overgaan dan zal de straat ze daar wel toe dwingen.
-
Oeps, is het vijf voor twaalf geweest!
-
Je vraagt je af of hier nog een strategie achter zit.
============
Ja hoor, de bekendste rating agency's zijn Moody's, Standard & Poor's en Fitch en die proberen de financiële aandacht af te leiden van de VS want zoals iedereen wel weet is de VS al veel langer failliet.
En wanneer iedereen nu maar praat over de Euro-crisis dan heeft niemand het meer over de dollar-crisis. Want niet vergeten dient te worden dat de Griekse situatie binnen de Europese Unie ongeveer hetzelfde is als de VS op de wereldeconomie.
Het is deze Amerikaanse firma's er alles aan gelegen om de Euro in een crisis te lullen en dat doen ze dus ook.
-
Jan B, di 29 november 2011 12:49
in reactie op YggY ...
Reageer op Jan
De Britse regering maakt zich inmiddels zo'n zorgen dat ambassades zelfs zijn geïnstrueerd hoe ze onderdanen moeten ondersteunen als pinautomaten weigeren en er ernstige rellen uitbreken, schrijft De Pers.
Het begint er inderdaad op te lijken dat we hier te maken hebben met een doelbewuste actie de euro te ondermijnen. Bovenstaand bericht is wellicht niet voor niets uitgelekt: het voedt de angstpsychose op de beurzen.
-
Wat een onzin, Er is een wereldwijde crisis, en alle economische wereldspelers proberen met man en macht hun EIGEN munt een lage koers te bezorgen, de Amerikanen en Britten door de drukpers aan te zetten, de Chinezen door de koers niet vrij te geven, en de Europeanen door de schuldencrisis van een paar landen tot EURO-crisis op te blazen.
De partij die dit spelletje wint, en de eigen munt goedkoop weet te maken zal het minst last van de crisis hebben.
Voorlopig doen we dit in Europa niet erg geloofwaardig, de koers van de EURO wil maar niet echt dalen.
-
En zouden onze soldaten bij opstand en chaos ook op hun eigen volk schieten ! Vast wel.
-
Ja, maar alleen op de knieën.
-
"De weinigen die het systeem zullen begrijpen, zullen zo geïnteresseerd zijn in haar winsten of zo afhankelijk zijn van haar gunsten, dat er geen oppositie in deze klasse zal zijn, terwijl anderzijds de grote massa aan mensen, geestelijk onbekwaam om de enorme voordelen te begrijpen…. de last (het systeem) zonder klachten zal dragen, en wellicht niet door zal hebben dat het systeem vijandig is aan hun grootste belangen."
- Rothschild Brothers Londen, communiqué to associates in New York, June 25, 1863 -
-
Ik heb niet de indruk dat er sindsdien veel veranderd is en dat de allerrijksten anders zijn gaan denken en doen.
Straks moeten we weer een klassestrijd voeren maar om onze rechten te behouden.
-
Dit gaat echt verkeerd ... nog lagere rentes en geldschepping is geen oplossing voor de problemen. Als dit inderdaad de oplossingsrichting is waar nu over wordt gepraat, dan wordt het denk ik tijd om een cursusje tuinieren te gaan volgen.
-
Stukje je bij beetje wordt de euro op scherp gezet, en het is wachten op de finale klap. Ik zeg het nog maar een keer, er zitten machten achter die rating agency's die dit aan het doen zijn.
-
Ook wel weer mooi om te zien, die politieke onmacht in Europa, die verschillen die iedereen al zag, behalve de dromers in Brussel. Bolkenstein heeft gelijk. Het spel is uit, de droom voorbij. Om te volgen is het heel fascinerend.
-
Herman , di 29 november 2011 12:35
in reactie op Pepijn Nostrinite
Reageer op Herman
Bolkenstein heeft gelijk.
Dat had die snoever toch ook kunnen doen toen hij nog euro commissaris was?
Typisch vvd op het ogenblik dat het er toe doet je zakken vullen en daarna brallen.
-
Arie Roos, di 29 november 2011 12:41
in reactie op Pepijn Nostrinite
Reageer op Arie
Waarom vind jij het mooi om te zien hoe heel veel burgers economisch barre tijden tegemoet gaan ?
-
, di 29 november 2011 14:18
in reactie op Arie Roos
Reageer op
Dat heb je als je bij de pvv zit.
Dan vind je het zelsf geweldig als de hele wereld verhongert, als jij maar vindt dat je je gelijk hebt gehaald.
-
Jan B, di 29 november 2011 12:51
in reactie op Pepijn Nostrinite
Reageer op Jan
Als er iemand geen recht van spreken heeft in deze dan is het Bolkestein.
-
Een nieuw stabiliteitspact inclusief een orgaan voor handhaving lijkt me een goed plan. Alle Europese landen moeten orde op zaken stellen en hun schulden terugbrengen. In de tussentijd moet de ECB obligaties opkopen om de rente beheersbaar te houden. Mogelijk dat Europa over een paar maanden dan uit het zwaarste weer raakt. Maar door de bezuinigingen moet Europa hoe dan ook rekening houden met economische tegenvallers. Maar dat is nog altijd beter dan een crisis.
-
Jac Schmidt, di 29 november 2011 12:37
in reactie op Erwin Lamme
Reageer op Jac
We hadden al een stabiliteitspact voor de Euro, namelijk dat het begrotingstekort van de eurolanden niet groter mocht zijn dan 3 % .
Dit pact is meteen al geschonden door Duitsland en Frankrijk, bovendien schondt de EU het pact al door landen toe te laten die nooit in de eurozone opgenomen hadden mogen worden.
Ik heb niet de illusie dat afspraken in dit heterogene Europa in de toekomst niet geschonden worden.
De Euro is volgens mij ten dode opgeschreven.
-
"We hadden al een stabiliteitspact voor de Euro, namelijk dat het begrotingstekort van de eurolanden niet groter mocht zijn dan 3 % ."
Vandaar dus dat er nu een orgaan voor handhaving moet komen en dat de weeffout (ieder land heeft een vetorecht op sancties tegen zichzelf) eruit gehaald moet worden. Inmiddels lijkt dat eindelijk politiek haalbaar door de druk van de markt.
-
Nog ff en jezus is voor mij aan 't kruis genageld....
-
, di 29 november 2011 16:02
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Het is eigenlijk wel aandoenlijk dat je nu weer wel gelooft in een dergelijk orgaan dat WEL aangepaste sancties heeft.
Jij was ongetwijfeld ook een van degenen die destijds geloofden dat de toen ingestelde sancties zouden helpen.
(Oooh...als jullie je niet houden aan de 3 % norm gaan we jullie strafje geven, hoor!!)
Je kon van te voren op al je klavieren en kleeftegels narekenen dat dat niet, nunca, never, jamais, nie, zou werken.
En het heeft dan ook niet gewerkt.
Er is wat mij betreft nu geen enkele, ik herhaal g e e n e n k e l e garantie dat dit centraal geleide systeem, (stel dat de economie zich tijdelijk herstelt), wel gaat werken.
Ik persoonlijk zie voor de Euro maar twee mogelijkheden:
Per direct een centraal orgaan waarbij van alle landen de financiële autonomie wordt afgepakt,( en in zo'n club moet je dan wél vertrouwen hebben, en je hebt daarvoor ook weldenkende lidstaten nodig)
of gewoon uitstappen en je verlies nemen, consteren dat het een hopeloze geschiedenis was .
Meer mogelijkheden zie ik zo direct niet.
En volgens mij ziet niemand die.
-
"Jij was ongetwijfeld ook een van degenen die destijds geloofden dat de toen ingestelde sancties zouden helpen."
Altijd leuk als anderen voor je gaan denken en daarbij zo de mist in gaan.
Natuurlijk werkt het niet als je sancties tegen jezelf kunt blokkeren. Maar dat slappe compromis was een noodzakelijke tussenstap om de geesten rijp te maken.
-
Hugo Freutel, wo 30 november 2011 08:18
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Hugo
Nederland overschrijdt alweer de 3% begrotingsnorm. nu nog zonder straf Piet. Wie een centralistische EU kuil graaft voor een ander valt er zelf in.
-
Onhoudbare recordhoogte rente bij uitgifte nieuwe Italiaanse obligaties
Bij een veiling van nieuwe Italiaanse staatsobligaties met een looptijd van drie jaar is de rente gestegen naar een recordhoogte van bijna ACHT procent. Als deze voor lange tijd aanhoudt wordt de schuldenlast voor Italië onhoudbaar en onbetaalbaar.
http://www.nrc.nl/nieuws/2011/11/29/recordhoogte-rente-bij-uitgifte-nieuwe-italiaanse-obligaties/
-
Je vraagt je af of hier nog een strategie achter zit.
Het wrange eraan is dat je enerzijds maar hoopt dat er een strategie achter zit, want om het anderzijds zonder strategie fout te laten lopen met de euro is voor niemand gunstig.
Maar als er dan een strategie achter zit dan lijkt het er veel op dat het van doen heeft met de weerstand die er is in de verschillende euro landen tegen een Europa-superstaat. Dan is de strategie dus dat ze het laten aankomen op uitzicht op rampspoed zodat de burgers eieren voor hun geld kiezen en maar meegaan in de vorming van de superstaat.
Ik kan me geen andere strategie bedenken. Gewoon de druk laten oplopen zodat onwillige regeringsleiders, die onwillig zijn vanwege hun achterban, het water aan de lippen voelen staan.
Als er geen strategie achter zit, dan ben je nog verder van huis. Dan zal je moeten concluderen dat er helemaal geen regie is. Dat ze maar wat doen daar in Brussel. Dat er aan een avontuur begonnen is dat enerzijds neoliberalisme heet en anderzijds Europa, waar geen visionair geweest is die bedacht heeft hoe dat in de hand te houden.
Zelf denk ik dat het een combinatie van de twee is.
Er is geen regie die echt bedacht heeft dat geld niet voldoende opweegt tegen 'gezellig' en 'ons kent ons'. Dat geld en 'ons kent ons' onderling verweven zijn. Dat de overschatting van de waarde van geld voor mensen zou leiden tot verzet van het 'ons kent ons'.
Wat er dan nu aan strategie is, lijkt erop gericht het verzet te breken door de zaak maar tot aan de lippen te laten oplopen.
De wereld wordt geregeerd door alfa-mannetjes die er geen idee van hebben dat niet iedereen is zoals zij zijn. En die alfa-mannetjes gaan het op hun alfa-manier oplossen. Dwingen dus. Met geen idee dat dit nog weer meer verzet oproept omdat ze het 'ons kent ons' alleen maar kennen tussen eigen soortgenoten en geen idee hebben wat er nou eigenlijk verder nog met 'ons kent ons' bedoeld kan worden.
Er komt een alfa-oplossing. Zo simpel is dat. Tot een echte omwenteling komt het niet. Daar is het verzet tegen al dit neoliberale-alfa-gedoe gewoon niet groot genoeg voor. Daarvoor hangen de burgers zelf ook teveel aan de alfa-voordelen-zoals-geld.
Het 'ons kent ons' verzet zal nog wel meer dezelfde uiting krijgen als nu, populistische partijen die het verzet sturen naar randzaken zoals buitenlanders en de (straks) federale regering van Europa. Nutteloos natuurlijk die sturing van het verzet, maar ja, mensen gaan er zelf in mee omdat ze stiekem toch ook wel het alfa-gedoe leuk vinden.
-
Schandalig dat er nog mensen zijn die hun laatste vrijheden niet aan Brussel willen overdragen!
-
De generale oefening was al op 26 nov. jl.
De Britse overheid heeft zijn ambassades in de landen van de eurozone de opdracht gegeven om zich voor te bereiden op het instorten van de eurozone, dat volgens Londen niet meer een kwestie van 'of' maar 'wanneer' is. De ambassades moeten plannen gaan opstellen voor het helpen van Britse expats in Europa en zelfs rekening gaan houden met het uitbreken van sociale onrust en rellen.
Wat kort geleden nog als 'ondenkbaar' werd beschouwd, en wat in de EU nog altijd niet serieus door de reguliere politiek en media wordt overwogen, ziet men aan de overkant van het Kanaal inmiddels als zeer reëel en zelfs onvermijdelijk: de instorting van de eurozone en de ondergang van de Europese eenheidsmunt. Het Britse ministerie van Financiën bevestigde al eerder dat de overheid voorbereidingen treft om adequaat te reageren als het eenmaal zover is.
http://www.telegraph.co.uk/news/politics/8917077/Prepare-for-riots-in-euro-collapse-Foreign-Office-warns.html
-
De monetaire dictatuur laten varen is natuurlijk (weer) geen optie?
Het jagen op winst staat sowieso haaks op de daadwerkelijke economie van de planeet.
Straks gaan de lopende banden weer op volle toeren en dan blijkt 'plotsklaps' dat dat helemaal niet kan.
Om nog maar te zwijgen over mensen die daar helemaal niet aan mee willen werken.
-
"Om nog maar te zwijgen over mensen die daar helemaal niet aan mee willen werken."
En de mensen die daar nooit aan hebben meegedaan spraken een totaal andere taal.
http://www.youtube.com/watch?v=r364h19dXio&feature=related
-
Er wordt nu een neoliberale vlucht naar voren genomen op weg naar de afgrond ... Ondertussen wordt sociale zekerheid verder kapot gemaakt en zijn nutsbedrijven verpatst. De bevolking krijgt het nakijken en zal creperen.
OESO, IMF, Europese Centrale Banken, Wereldbanken, grote internationale bedrijven, bedankt joh ! Toppie.
De Trickle-Up verrijking is geslaagd en de aarde is naar de klote.
-
Overdrijven is ook een vak.
Laten we maar eens zien wat er 9 december gaat gebeuren. Ik vermoed dat e.e.a. nog wel mee zal vallen.
-
Ik heb ook het idee dat het mee kan vallen. Europa is een zeer rijk continent. Belangrijk is politieke wil om problemen op te lossen. Politieke wil ontstaat vaak als de problemen nijpend worden.
Wel denk ik dat we in een recessie gaan, en dat we koopkracht zullen inleveren. Maar of dat nu heel erg is?
De koopkracht is nog steeds enorm. Ik ben geboren in een land en tijd dat een nieuwe televisie werd gekocht als de reparatie van de oude tv te duur zou worden.
Ik ben zeer verbaasd of de koopkracht, een voorbeeld, Uggs, waardeloze schoenen, lelijk, onelegant, niet waterdicht, peperduur, ieder meisje wil ze, liefst twee paar. Ze worden gewoon gekocht, ook door arbeidersgezinnen.
http://www.uggs-online-nederland.nl/wp-content/uploads/2011/10/UggsClassicShort-290x290.jpg
Een meisje fietst door een plas: "oh fijn, nu worden mijn uggs nat", zegt ze sarcastisch. Dan verbaas ik mij erover dat schoenen van 250 euro niet nat mogen worden.
En zolang dat duurt is Europa rijk, rijker dan ooit te voren geweest.
-
Ik ben inderdaad nogal somber geworden.
Vreemd hè ?
-
Zulke bijdragen doen mij altijd een beetje hier aan denken ;-)
http://www.skepsis.nl/mayakalender-2012.html
-
frank 001, di 29 november 2011 13:05
in reactie op Joop Schouten
Reageer op frank
Er wordt nu een neoliberale vlucht naar voren genomen op weg naar de afgrond ... Ondertussen wordt sociale zekerheid verder kapot gemaakt en zijn nutsbedrijven verpatst. De bevolking krijgt het nakijken en zal creperen.
Ik ben het met je eens.
Wie van de media gaat eens op onderzoek uit!
Hier zijn bepaalde krachten bezig om de eurolanden in een bepaalde richting te dwingen. Dit kan zijn dat die willen dat de brave, zuinige eurolanden moeten gaan betalen voor de stoute eurolanden, omdat die voorelkaar verantwoordelijk zijn. Het gevolg is dat Brussel meer macht gaat krijgen over meer privatiseren van overheidsbedrijven, zorgkosten, hypotheekrente aftrek, minimumlonen, pensioenen ect. van de eurolanden afzonderlijk.
Daar men helaas vaak kijkt op resultaten op korte termijn ben ik bang dat men de neoliberale weg inslaat. Dat met kwaadaardig gevolg op langer termijn, europa sterft en daarvoor is geen chemokuur.
Het groot kapitaal zal waarschijnlijk hieronder niet lijden en die gaat op zoek naar een nieuwe uitdaging.
-
Ben het helemaal met je eens Joop! Je hebt gewoon gelijk.
-
Bankrun ! Ik wel, voor wat het waard is. Op naar een beter en eerlijker wereld.
-
, di 29 november 2011 11:12
Reageer op
Dat wordt dan weer Kerstinkopen doen met de gulden.
Ik kocht net een stuk doodgewone kaas, licht belegen Goudse.
Kiloprijs 9.90 Euro.(gewoon bij AH)
Is 22 gulden per kilo.
Tel uit je zegeningen.
-
Jij gaat vast PVV stemmen ...
-
Afgaande op haar vorige posts vermoed ik toch de SP hoor:).
-
Ik denk dat ze het "licht" heeft gezien. Wakker geworden.
-
Ik ben me aan het orienteren op een nieuwe laptop. Voor ongeveer 600 euro kan ik wel ongeveer krijgen wat ik wil. In het guldentijdperk zou me dat minstens 3000 gulden hebben gekost ... terwijl de laptop die ik nu koop heel veel meer kan.
-
, di 29 november 2011 13:12
in reactie op Arie Roos
Reageer op
O.
En die kaas, smaakte die toen ook minder goed?
-
Het gaat natuurlijk niet om de smaak van kaas of de prestaties van een laptop. Waar het om gaat, is je niets kan zeggen over inflatie als je je slechts tot 1 product beperkt. Kaas is misschien duurder geworden ... maar een krat bier is tegenwoordig goedkoper dan in het guldentijdperk. De horeca is duurder ... maar electronica is weer fors goedkoper. Als je een gemiddelde uitrekent, dan vallen die prijsstijgingen wel mee, en hebben we een hele normale inflatie van ongeveer 2 % gehad. En de lonen en uitkeringen zijn meegestegen; zoals iemand elders in dit draadje al voorrekent.
-
De eerste computer schaftte ik aan voor 30.000 gulden. Maar dat heeft met iets anders te maken, net als met jouw laptop...denk maar eens na.
-
Jan B, di 29 november 2011 18:00
in reactie op - drammer -
Reageer op Jan
Wat was dat voor apparaat?
-
weet niet hoe de dollarkoers in 1983 was,geloof iets van 2,50, dan komt deze, de duurste mac ooit gemaakt aardig in de buurt
http://en.wikipedia.org/wiki/Apple_Lisa
-
Eline W, di 29 november 2011 14:38
in reactie op Arie Roos
Reageer op Eline
Maar nu houdt je geen rekening met de ontwikkeling van hardware. Ik heb overigens voor 600 Euro alleen een moederbord, CPU, geheugen en een 120GB SSD. De rest heb ik al en functioneert nog prima, ik overweeg die aankoop uit te stellen tot de zomervakantie. Maar met dit nieuws vraag ik me af of wij als Europeanen dan nog spullen uit Azië kunnen betalen.
-
Arie Roos, di 29 november 2011 15:33
in reactie op Eline W
Reageer op Arie
Kijk maar eens rond op internet ... voor 600 euro zijn er best wel nieuwe laptops te koop. Toegegeven, qua hardware is het verstandiger om wat meer uit te geven. Maar tien jaar geleden betaalde je voor de goedkoopste laptop minstens 2500 gulden, dat is twee keer zoveel als nu.
-
Jan B, di 29 november 2011 15:45
in reactie op Arie Roos
Reageer op Jan
Appels en peren. Functionaliteit van hardware wordt al jaren steeds goedkoper. De eerste IBM PC (rond 1980) kostte 15000 gulden. Ik kocht mijn eerste PC (486) begin jaren 90 voor rond de 2500 gulden als ik me niet vergis: sneller, meer geheugen, grotere harde schijf voor 1/6 van de prijs van IBM PC destijds.
-
Ja, dat is precies wat ik zeg. Computerfunctionaliteit is heel veel goedkoper geworden. Wat ik nu voor 600 euro kan kopen, zou tien jaar geleden onbetaalbaar zijn geweest.
-
Jan B, di 29 november 2011 18:09
in reactie op Arie Roos
Reageer op Jan
Precies, maar de prijs van hardware is eigenlijk geen goede graadmeter voor prijsstijgingen of dalingen in zijn algemeenheid. Hardwarefunctionaliteit wordt namelijk steevast goedkoper doordat er gewoon een technologische ontwikkeling achter zit die continu gericht is op betere performance voor minder geld, iets dat tot nu toe ook telkens een haalbaar streven is gebleken.
-
Eline W, di 29 november 2011 17:15
in reactie op Jan B
Reageer op Eline
En dat soort spul is minder snel aan.vervanging toe. Het grootste gedeelte van mijn pc komt uit 2008, en ik begin nu pas het idee te krijgen dat de boel verouderd is. Dat had je 10 jaar geleden niet moeten proberen. Ook daarom is deze markt niet te vergelijken met 10 of zelfs 5 jaar geleden.
-
"Kiloprijs 9.90 Euro.(gewoon bij AH)
Is 22 gulden per kilo."
Proficiat, dat heet inflatie. Wist je dat de bijstandsuitkeringen ook zijn verdubbeld sinds de introductie van de Euro?
Voor samenwonenden: 1.319,85 netto per maand
http://www.rijksoverheid.nl/onderwerpen/bijstand/documenten-en-publicaties/persberichten/2011/07/01/bijstandsbedragen-per-1-juli-2011.html
Weet je hoeveel guldens dat zijn?
2880,-
Daarvoor moest je in 2001 de continudienst in.
-
, di 29 november 2011 13:16
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
In 2001 was dat ongeveer 1400 gulden.
Dus de inflatie is in tien jaar 100% geweest?
Tjonge.
En dat pilsje dat ik in 2001 op een terrasje nam voor 2 gulden 50, en dat nu bijna 5 Euro (=11 gulden) is
Ook inflatie?
Tjonge.
Waarom is mijn inkomen in diezelfde tijd dan niet verviervoudigd, of tenminste verdubbeld?
-
Dan moet je die cafébaas aanspreken, ik weet wel terrasjes waar een consumptie 2,50 kost. Overigens zegt een dergelijk detail niets over de inflatie.
-
- drammer -, di 29 november 2011 17:19
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op - drammer
De prijzen bij de benzinepomp wel? Nou ga dat maar eens vergelijken,
-
Olieprijzen hebben altijd losgestaan van inflatie. Ze zullen nog wel meer stijgen, is mijn verwachting. Maar in de context van de discussie die ik had met Katz vind ik dat niet van belang.
Het heeft namelijk niet te maken met reguliere geldontwaarding (wat inflatie eigenlijk is), maar met geopolitieke situaties. de meeste mensen merken dat olieprijzen fluctueren.
Toevallig zag ik at het nu 5 cent goedkoper is dan twee weken geleden.
-
100 % in 10 jaar komt neer op 7 % per jaar.
Als ik nu het salaris opzoek voor de functie die ik in 2001 vervulde, dan kom ik ook op ongeveer een verdubbeling.
Ik weet niet welke terrasjes jij frequenteert, maar ik heb nog nooit 5 euro voor een pilsje betaald in Nederland.
-
Niet hard genoeg gewerkt? Slechte beoordelingen?
-
Nee in 2001 was dat voor een alleenstaande
beide genoemde bedragen zijn overigens bruto
En nu is het ongeveer 800 voor een alleenstaande
nu even kijken naar de vaste lasten en consumptiegoederen en tabak die enorm gestegen zijn en in koopkracht is het inmens achteruit gegaan
-
Censuur Joop, di 29 november 2011 14:07
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Censuur
Wil je dan ook even ALLES verdubbelen? Zodat we een idee krijgen hoe "vreselijk veel" we met die 2280 gulden kunnen doen?
Je verliest de verhoudingen uit het oog en dat geeft een totaal scheef beeld!
-
"Zodat we een idee krijgen hoe "vreselijk veel" we met die 2280 gulden kunnen doen? "
Het was 2880 gulden, dat is de actuele hoogte van de bijstandsuitkering nu voor een samenwonend stel. Dat is een verdubbeling sinds 2001, net zoals de kaasprijs ook is verdubbeld sindsdien.
Volgens CBS, die een gemiddeld productenpakket bekijkt, is de koopkracht toegenomen sinds 2001. Nu kun je daarover discussiëren, maar iedereen zal moeten toegeven dat we nog steeds in rijkdom leven.
-
Censuur Joop, di 29 november 2011 16:15
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Censuur
Ach, een tikfout, dat moet mogelijk zijn, vind je niet? En daarbij kijk ik niet op een paar honderd gulden of meer of minder. Ik doe graag mee met de inflatie te verminderen of vermeerderen. 100 euro is allang geen 220 gulden meer. En voor 220 euro is geen gulden te verkrijgen. Of je moet een verzamelaar zijn. Ik heb er ook nog wel een paar in een laatje liggen. Je krijgt er eentje voor een euro plus tien jaar rente en inflatie. Of toch niet?
-
Een tikfout kan iedereen overkomen, ik wees je alleen erop.
-
Censuur Joop, wo 30 november 2011 13:10
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Censuur
Nou, da's dan fijn.
-
José Sijstermans, di 29 november 2011 16:54
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op José
De bijstandsuitkering voor gehuwden/ongehuwd samenwonenden in 2001 was 2206,65 gulden.
http://www.nieuwsbank.nl/inp/2001/01/01/J011.htmu
-
Arie Roos, di 29 november 2011 17:19
in reactie op José Sijstermans
Reageer op Arie
Dat klinkt een stuk realistischer. Dat komt neer op een stijging van 2,5 % per jaar, en dat is precies de inflatie geweest.
-
Marcel van Dam heeft in zijn boek en documentaire aangetoond dat de koopkracht van de minima is blijven steken op het niveau van de jaren '80.
En wat de inflatiecijfers betreft, citeer ik een stukje uit een boek van de econoom Edin Mujagic:
"Hoe hoog was de inflatie in Nederland in 2010 geweest als er gerekend zou zijn op dezelfde manier als in 2000 of 1995? Ik heb geprobeerd zoveel mogelijk cijfers bijeen te schrapen en heb enkele vragen gesteld aan het CBS om die berekening te kunnen uitvoeren. Zo ben ik ondermeer nagegaan welke subgroepen binnen het consumptiemandje in 2008 t.o.v. 1999 minder en welke juist zwaarder zijn gaan tellen bij de berekening van inflatie. Dat leverde een aantal opmerkelijke uitkomsten op.
Zo zijn onder meer de uitgaven aan alcohol en tabak minder zwaar gaan wegen ondanks de bijna jaarlijkse stijging van accijnzen. En precies hetzelfde geldt voor de uitgaven aan huisvesting, water, energie en talloze overheidsdiensten, ondanks dat de huizenprijzen, de huurprijzen, de btw en allerlei leges voor uittreksels, rijbewijzen e.d. bijna elk jaar zijn gestegen. Dus is een pakje shag in werkelijkheid flink duurder geworden, net als een fles wijn of het wonen in Nederland. Daarbovenop is alles duurder geworden door de hogere btw. Die bedroeg in 1999 17,5 procent, aanzienlijk lager dan 19 procent in 2008. Dat wordt echter niet allemaal doorberekend in de inflatiecijfers."
Zijn conclusie is dat er gerust tussen de 4 en 7 procent bij het officiële inflatiecijfer opgeteld kan worden om in de buurt van de echte geldontwaarding te komen.
-
Klopt, dat is ook wat ik dacht. Ik was ook al aan het rekenen hoe dat kan, 100% inflatie.
-
, di 29 november 2011 17:11
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
Dat geëmmer over die inflatie, die kan in tien jaar nooit 100 % zijn geweest.
Er werd regelmatig gerept over 2%, hoogstens 3%...
En daarop voortbordurend, MIJN inkomen is in die toen jaar N I E T met 100% omhooggegaan.
Kortom : de middenstand heeft in de jaren na de invoering van de Euro zich te pletter gegraaid, en de beschermheer van onze schatkist toen, heer Zalm geheten, beloofde luidkeels en lachend( zoals gewoonlijk) dat hij er persoonlijk op zou toezien dat dat niet zou gebeuren.
En liet het vervolgens domweg gebeuren.
Ik begin te geloven dat het alleen aan zaken als Lidl en Aldi , Zeeman en Action te danken is dat de schade nog enigszins beperkt is gebleven.
Hoe erg ik dat op zichzelf ook vind.
-
Als het goed is, dan is je inkomen met ongeveer 35 % omhoog gegaan; daarmee zou precies de inflatie zijn gecorrigeerd. Misschien is het iets meer, het hangt er een beetje vanaf in welke sector je werkzaam bent.
Twee jaar geleden had ik een vergelijkbare discussie met iemand, die ervan overtuigd was dat de prijzen inderdaad verdubbeld waren. Hij beweerde, dat hij vroeger nooit 4,50 gulden voor een bloemkool zou hebben uitgegeven. Nu wil het geval, dat ik in die tijd nogal eens boodschappen deed voor grote groepen, waarbij de financien verantwoord moesten worden. Ik had dus nog wat kassabonnen liggen uit 2001 ... en vond daar een bloemkool voor 5 gulden. Ik geloof dus niet meer zo in al dat geroeptoeter.
-
, di 29 november 2011 18:39
in reactie op Arie Roos
Reageer op
Ik wel, ik ben behoorlijk prijsbewust, en ik ben stevig op de hoogte van de mate waarin ons gezamelijk inkomen is gestegen.
Geen 100%.
Dat verzeker ik je.
Terwijl de prijzen van vrij veel artikelen wel met dat percentage zijn gestegen.
-
Nee, als je inkomen gelijke tred heeft gehouden met de inflatie, dan zal het ongeveer 35 % gestegen zijn in de afgelopen tien jaar. Ik vermoed dat het iets meer is, want de meeste inkomens zijn meer gestegen dan de inflatie.
Dat de prijzen van vrij veel artikelen met 100 % gestegen zijn kan best, maar het gaat om alle prijzen. De prijzen van andere artikelen zijn juist gelijkgebleven of zelfs gedaald. Het gaat om de gemiddelde prijs van alle artikelen, dat is het inflatiecijfer dat het CBS berekend.
De vraag is trouwens, of alle prijsstijgingen aan de Euro te danken zijn. Zoals ik hieronder heb gepost, de prijsstijgingen in de horeca kwamen voor een deel omdat de overheid de eisen aan die horeca fors opschroefde. De ziektekostenverzekering is fors duurder geworden; maar dat komt omdat de zorgkosten nu eenmaal 4 % per jaar groeien, dat deden ze ook al voor de Euro. De energieprijzen zijn gestegen, maar dat komt grotendeels doordat er meer belastingen op worden geheven.
Het is heel erg makkelijk om de Euro overal de schuld van te geven; net zo makkelijk als roeptoeteren dat het allemaal door de massa-immigratie komt.
-
"de middenstand heeft in de jaren na de invoering van de Euro zich te pletter gegraaid, en de beschermheer van onze schatkist toen, heer Zalm geheten, beloofde luidkeels en lachend( zoals gewoonlijk) dat hij er persoonlijk op zou toezien dat dat niet zou gebeuren."
Je hebt gelijk, vooral de horeca heeft dat gedaan. Zalm had niet veel kunnen doen om dat tegen te houden, behalve een hele strenge marktregulering, maar dat kun je van een VVD-er niet verwachten.
Overigens heeft de horeca, naar ik heb vernomen, zich in de vingers gesneden, want hun volume-cijfers zijn fors gedaald bij een gestegen omzet, vlak na de invoering van de Euro, en terugkeren op hun stappen was niet makkelijk.
Dat effect heeft enkele jaren nageijld, terwijl in de andere sectoren groei was. Eigenlijk is dat ook de tijd geweest waarin ik mezelf café-bezoek heb afgewend, en het is nooit meer teruggekomen. Ik kom nooit meer in de café-horeca sinds de invoering van de Euro.
-
, wo 30 november 2011 09:22
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op
De grappige reactie van de Horeca was dat ze ,toen ze eenmaal merkten dat het bezoek hard terliep, de prijzen nogmaals verhoogden, anders kon het niet meer uit.
..
Een slang die zichzelf in de staart bijt.
-
Er speelde in die tijd ook nog wat anders in de Horeca. De veiligheidseisen, waar tientallen jaren eigenlijk niemand naar omkeek, werden plotseling streng gehandhaaft, dankzij rampen als de brand in Volendam. Een heleboel horeca gelegenheden moesten plotseling dure verbouwingen gaan uitvoeren voor nooduitgangen e.d. En ook de hygiene-eisen zijn toen een stuk strenger geworden, met als gevolg dat keukens en keukeninventarissen plotseling vernieuwd moesten worden.
En al die extra kosten moesten natuurlijk terugverdiend worden ...
-
"de middenstand heeft in de jaren na de invoering van de Euro zich te pletter gegraaid"
Met alle respect, Katz.
Ik ben een kleine middenstander en ik ken er vele die net als ik keurig hun bedragen omgerekend hebben. Mijn waar werd toen geen 2,20 gulden maar 1 euro waard.
Ik weet echt niet welke middenstand je bedoelt. Het grootste gros van de middenstand bestaat uit midden- en kleinbedrijf. En de meeste daarvan hebben het dan wel niet echt (heel) slecht (alhoewel voor velen de inkomsten nu snel teruglopen, zelfs in deze sinterklaastijd) maar moeten wel keihard werken voor hun inkomen.
Als je het uurloon zou omrekenen weet ik bijna zeker dat jij daar niet voor zou willen werken. Vergeet ook niet dat een middenstander erg veel onkosten heeft. Bijna niet voor te stellen hoeveel als je een gewone praktijk aan huis hebt, of op een kantoor werkt, of via internet je spulletjes verkoopt, en noem maar op. Alleen de huur van het pand waar zij hun nering in uitoefenen is in veel gevallen in tien jaar tijd meer dan verdubbeld. Zo erg dat de kleine en veelal leuke, aparte, en ludieke (cadeau)winkeltjes nu overal verdwenen zijn. Kijk maar eens om je heen.
Nee, er is middenstand en Middenstand en middenStand. En ik voel me eigenlijk toch wel heel gegeneraliseerd. Als ik een pik had zou ik me er op getrapt voelen.
-
Wim Verver, di 29 november 2011 17:17
in reactie op mohammed dareisalaam
Reageer op Wim
Moeten we daarom nu maar armer worden? Een klein beetje zal je wel zeggen, maar mensen die nu al elk dubbeltje moeten omkeren kunnen het niet armer krijgen omdat ze de afgelopen 20 jaar stelselmatig zijn benadeeld ten opzichte van ...... Dat idee van een bijstand waarvan goed is te leven heerst alleen bij hen die geen weet hebben wat armoede is. Dan denk ik wel eens aan Rene Froger en zijn vrouw die alles op de euro hadden ingepland om normaal mee te doen met een bijstands uitkering, valt er ineens een bekeuring op de mat. Alles weer in de zorgen. Kijk dat is nou armoede in Nederland.
-
Moeten we armer worden? Pfff we hebben ons rijk gerekend, en ons suf geleend, elke jaar weer en dat jaar in jaar uit.
Daarmee hebben we onze welvaart gefinancierd, elk jaar weer van 3,5 tot 10 % Bpm per jaar. Ontwikkelingshulp voegt daar elk jaar 0,8% aan toe. Geen probleem, lenen we ook weer.
Nu komt de klat er in en gaat de rente omhoog.
-
Wim Verver, wo 30 november 2011 19:57
in reactie op - drammer -
Reageer op Wim
Ja velen hebben geloofd dat geen armoede meer is. We hebben allemaal zo,n plastic pretkaartje. Hoe meer je consumeert hoe beter burger, geld moet rollen en je bent een voorbeeld voor de economie. Er is toch genoeg geld, gewoon lenen. Het grote voorbeeld van de afgelopen 20 jaar is de buurman. Hij stak zich zwaar in de schulden. Jij keek wel uit want ging zorgen voor later met een beleggingshypotheek met flinke aflossing. Ook niet zo,n duur huis. Dom dom zei buurman. Wat blijkt hij deed het goed en jij niet want je had een woekerpolis, terwijl zijn huis de helft meer waard was geworden. Dus met lenen verdiende je veel meer dan met sparen.
-
"maar mensen die nu al elk dubbeltje moeten omkeren"
Die hebben, zo mag ik toch hopen, geen last van de prijsstijging in de horeca. Anders hebben ze een probleem. Een alcoholprobleem waarschijnlijk.
"Dan denk ik wel eens aan Rene Froger en zijn vrouw die alles op de euro hadden ingepland om normaal mee te doen met een bijstands uitkering, valt er ineens een bekeuring op de mat."
Wil je er nu voor pleiten dat de bijstand verhoogd moet worden om de gestegen boetes te compenseren?
"Kijk dat is nou armoede in Nederland."
Niet kunnen zuipen en niet te hard kunnen rijden. Dat is geen armoede maar een typisch gevalletje: if you can't pay the time, don't do the crime.
-
Wim Verver, wo 30 november 2011 19:44
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Wim
Nee geen last van de horeca omdat ze zich dat niet kunnen veroorloven. Mij reactie kwam op de post van mohammed met 2280 gulden bijstand. Dat hij eigenlijk wel vrij veel vindt
Familie Froger ging proberen te leven van een bijstands uitkering in een TV uitzending. Mevr. Froger deed haar stinkende best om uit te komen. Het ging net, maar Rene had iets te hard gereden in die ouwe bak. Ik weet niet hoe het jou vergaat als je een bon krijgt, maar ik ben redelijk ontstemd omdat het niet met opzet gebeurt. Zo ook niet bij Rene. Wij kunnen het nog afdoen als een incident wat nu eenmaal bij het leven hoort. Voor de fam. Froger was het op dat moment een kleine ramp, die dan wel bij armoede hoort. Mag toch aannemen dat jij ook wel eens een bon gekregen hebt. Enig inlevingsvermogen is wel noodzakelijk.
