-
O ja die 10% bezit ook nog eens meer dan een derde van al het vermogen, maar draagt daar nauwleijks iets aan belasting over af, ze hebben een bezit ter hoogte van 473 miljard, als ze daar slechts 10% van af zouden staan zouden er niet eens bezuinigingen nodig zijn.
Tenminste als het vrijmaken van dat vermogen geen nadelige macro-economische gevolgen zou hebben...
http://tinyurl.com/vermogen-per-inkomen
-
Over Draagkracht:
"Mensen met een goeie baan of succesvolle ondernemers profiteren daar volgens jou in veel hogere mate van dan mensen zonder goeie baan, maar zij behoren ook tot de 10% die 90% van het belastinggeld ophoesten. Dus in hoeverre je dan van profiteren of van een sigaar uit eigen doos moet spreken..."
Was het maar waar dat het zo geregeld zou zijn, dat zou pas eerlijk zijn,echter is de werkelijkheid nogal anders.
Juist zij die een goed salaris hebben, hebben ook enorme aftrekposten en de fiscaaljuristen om juist het meedragen aan een sterker en socialer Nederland tot een minimum te beperken.
het zijn juist de vele middeklasse mensen die de tol betalen voor de ellende die die 10% grootgraaiers veroorzaken met hun egotistische gedrag.
Het lijkt alsof de bovenste 10% heel veelbijdraagt omdat ze 18% van hun inkomen als belasting afdragen, maar het zijn er maar bitter weinig die afdragen, daarbij komt nog dat zij maar 2,5% WW premie afdragen waar Jan Modaal dik 3,5% af moet dragen.
Bij de WAO premie zie je een zelfde scheve verhouding
Waar de steeds meer in he nauw gedreven ZZPerdat volledig uit eigen zak moet ophoesten...
Het word echt eens tijd dat je een kijkje bij Statline neemt.
Dan zou je zien dat de bevolkingsverdeling dermate ligt dat die 10% boven de 58.000 zitten, dat lijkt natuurlijk heel wat, maar als je ziet dat slechts 5% boven de 70.000 zit, en dat er maar 1,8% boven de 100.000 zit, er echter 60% tussen de 20.000 en 58.000 zit kun je het vast wel uitrekenen wie er het meeste bijdragen aan de staatskas...
Die groep houd net als die bovenste 10% ongeveer 50% van hun inkomen besteedbaar over...
Pas als die bovenste 10% naar draagkracht zou gaan meebetalen zou het een ander verhaal worden, zover is het echter nog niet, sterker nog het groeit steeds schever...
Al zo'n 10% van de bevolking heeft per jaar minder dan 12500 inkomen en 5% zit zelfs onder de 9000 per jaar
Als die 1,8% die meer dan een ton verdient waar ze dus 50.000 van overhouden nu eens 10% daarvan aan armenzorg zouden besteden, zouden die 10% onder de 12000 er zo 50% aan inkomen op vooruitgaan
Denk er gewoon eens over na, in wat voor land wil je wonen, eentje waar 10% van de kinderen in (weliswaar relatieve) armoede opgroeien, en geen toegang hebben tot hoger onderwijs?
Of een land waar iedereen naar draagkracht zijn beste beentje voor zet?
http://tinyurl.com/inkomensverdeling
(kunt overiges ook zelf tabellen samenstellen om dat er precies uit te krijgen naar 10% staffels, alleen krijg je dan een overdaad aan info die lastig te lezen word)
http://statline.cbs.nl
-
@Piet de Geus, die schrijft: "Het uitgangspunt is dat je als zelfstandig burger je eigen broek op moet houden."
Dat klinkt heel stoer, maar dat kan geen enkele burger. Zonder wegen, scholen, universiteiten, politie, enzovoort, zou niemand "zijn eigen broek" kunnen ophouden, afgezien van een enkeling die de macht zou weten te grijpen.
Iedereen in Nederland profiteert van de collectieve uitgaven. Mensen met een goeie baan of succesvolle ondernemers profiteren in veel hogere mate daarvan als mensen zonder goeie baan.
Als die mensen dan gaan geloven dat ze "hun eigen broek ophouden" is dat een soort van oostindische blindheid.
-
Piet de Geus, di 16 maart 2010 16:41
in reactie op Sylvia Stuurman
Reageer op Piet
Snap je nou echt niet dat je eerst je eigen broek op moet houden, voordat je bij kunt dragen aan de collectieve voorzieningen? Die komen toch niet uit de lucht vallen.
Mensen met een goeie baan of succesvolle ondernemers profiteren daar volgens jou in veel hogere mate van dan mensen zonder goeie baan, maar zij behoren ook tot de 10% die 90% van het belastinggeld ophoesten. Dus in hoeverre je dan van profiteren of van een sigaar uit eigen doos moet spreken...
In ieder geval is het onzin te stellen dat door afhankelijkheid van elkaar niemand zijn eigen broek op kan houden: er zijn er die ook nog eens de broek van de halve straat ophouden. Is niet erg hoor, zolang het maar het doel van iedereen is om te proberen de eigen broek op te houden en als het even kan ook nog wat bij te dragen aan de collectiviteit. Anders wordt het een wel erg kale bedoeling, want dan is voor je het weet andermans geld op.
-
Zjen Zen, di 16 maart 2010 16:50
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
Als alleen mensen waarde hebben als ze hun eigen broek op kunnen houden dan zouden we zomaar drie kwart van de mensheid kunnen elimineren.
-
Zou inderdaad de oplossing zijn voor nagenoeg alle problemen met "Onrendabelen" en ouderen, en zelfs voor een groot aantal tweeverdieners die nu meer kwijt zijn aan kosten kinderopvang doorde enorme bureaucratie daaromheen dan de "mindere" partner verdient.
Echter zal het ook heel veel dubieuze firmaatjes die zich nu bezig houden met geld verdienen overde rug van werkelozen uit de markt prijzen, en dat soort bedrijfjes blijken een enorm netwerk onder de ambtenaren te hebben, het bekende "ons kent ons" doorschuifsysteem...
Als die opeens zelf werkeloos worden zitten die ambtenaren met een enorm gezichtsverlies, dus het zal nog wel even duren eer die hele corrumptieve situatie vervangen kan worden door een simpel en soepel systeem, immers bureaucratie is altijd uitermate handig in het bestendigen van eigen "nut".
het zou echter een heleboel misstanden in een keer oplossen, en tevens de overheidsuitgaven radicaal saneren, want als je nu kijkt wat er aan zogenaamde fraudebestrijding word uitgegeven, is het basisloon al goedkoper, maar ja de fraudebestrijders willen de fraude helemaal niet kwijt, zoals advocaten er ook niet bij gebaat zijn om een snelle rechtsgang te bespoedigen...
-
Het basisinkomen zou heel veel problemen oplossen.
Een van de mooiste effecten is dat het minimumloon kan worden losgelaten. Dan wordt allerlei werk dat nu niet rendabel te maken is opeens wel rendabel, en kunnen asperge- en bollenkwekers weer Nederlanders in dienst nemen in plaats van Polen, Roemenen, Bulgaren of illegalen voor ver-onder-het-minimumloon-loontjes.
Bovendien kan het aantal ambtenaren enorm afnemen: de hele bureaucratie die zich met de verschillende uitkeringen bezighoudt wordt in één klap overbodig.
Het is dus zowel interessant voor het bedrijfsleven (geen minimumloon meer) als voor de staatsboekhouding (veel minder ambtenaren).
Als je het gaat doorrekenen moet je bedenken dat mensen die niet werken nu al allemaal een uitkering krijgen, maar door het bestaan van het minimumloon vaak geen werk kunnen vinden. Tel daarbij de afname aan kosten voor bureaucratie-ondersteunende ambtenaren, en heffingskoringen en dergelijke, en je ziet dat het gemakkelijk betaalbaar is.
-
Benedenaan deze thread gaat de discussie in de richting van het basisinkomen. Dat is niet zo gek als het lijkt. Hoe werkt dat? Een basisinkomen is een soort pensioen van de wieg tot het graf. Zolang je nog niet volwassen bent, beschikken je ouders of je voogd over dat bedrag en je kunt je voorstellen dat het met stapjes groeit tot je tenslote op je achttiende het volle pond krijgt.
Let op. Het volgende is heel belangrijk: het maakt niet uit of je een baan hebt. Dat basisinkomen krijg je altijd. Wil je meer, dan moet je gaan werken. Je kunt ook proberen op andere manieren de kosten terug te brengen: samenwonen in één huis met één huur bijvoorbeeld. Toch zul je in het algemeen moeten werken om echt beleg op de boterham te krijgen. Daar zorgt het parlement wel voor, want daar wordt de hoogte van het basisinkomen vastgesteld.
Dit is minder idioot dan het lijkt. In feite kent Nederland al een basisinkomen voor iedereen die niet zijn brood verdient. . Alleen hebben we er zeer ingewikkelde bureaucratische apparaten voor opgetuigd om ervoor te zorgen, dat de vele en uiteenlopende regelingen uit te voeren. Zo'n basisinkomen zorgt ervoor dat je niemand meer nodig hebt voor het uitvoeren van de bijstand of van de AOW, want die bestaan niet meer. Ook de IB-groep in Groningen kan gevoeglijk worden opgeheven, nu studenten een basisinkomen ontvangen.
Moeten dan de werkenden niet meer belasting betalen? Vast wel, maar ze hebben dat basisinkomen, dus dan kom je toch al gauw tot een netto bedrag waar aardig van te bestaan valt.
Nu ik erover nadenk, misschien zullen echtparen er meer dan ooit voor kiezen om allebei parttime banen te nemen......
De oplossing van heel wat maatschappelijke problemen komt dichterbij en...het heeft de charme van de eenvoud.
Nog een voordeel: iedereen kent wel collega's die met de dood in het hart naar het werk gaan en zonder wie het allemaal een stuk vlugger en beter zou gaan. Die raak je dankzij zo'n basisinkomen eindelijk kwijt. Sommige mensen dienen de maatschappij het best door een beetje te vissen of te lanterfanten, want als zij zich werkelijk met iets gaan bemoeien, dan komen er brokken van.
Het bovenstaande klinkt in veler ogen gek. Dat komt omdat we allemaal opgevoed zijn met een arbeidsethos. Dit hier is natuurlijk een vage en heel erg ruwe schets. Wat ik wil zeggen: een basisinkomen is niet per se onzin. De gedachte is te serieus om zo maar van tafel geveegd te worden.
-
B Man, ma 15 maart 2010 23:38
in reactie op Han van der Horst
Reageer op B
Het idee van een basisinkomen is in veel landen doorgerekend en haalbaar gebleken maar er zijn veel obstakels. Zo is de invoering ervan zo een enorme operatie dat nog geen land zich er daadwerkelijk aan gewaagd heeft. Ook blijkt de gedachte dat een enkeling er genoegen mee zal nemen en dus niet gaat werken voor velen gewoon te ondraaglijk. Verder gaat het in tegen de gevestigde belangen van de sociale sector wat toch een hele branche is met vele werknemers. In het verleden leefde het idee bij D66 en Groen Links maar bij de PvdA is het voor zover ik weet nooit serieus genomen.
Een goed startpunt om meer over dit zeer complexe onderwerp te weten te komen is http://basisinkomen.nl/wp/
-
Ik wil geen basisinkomen. Ik wil zelf voor mijn geld werken.
-
B Man, di 16 maart 2010 00:26
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op B
Volgens mij begrijpt u het niet helemaal want in feite zegt u iets als:
Ik wil geen heffingskorting. Ik wil zelf werken voor mijn geld.
U kunt het zien als negatieve inkomstenbelasting. Wie werkt verdient per saldo altijd zijn eigen geld.
-
Ik ga die film nog wel een keer kijken en me er nog eens dieper op inlezen.
Drie vragen die nu in me opkomen, en waar jij me misschien direct antwoord op kan geven:
1) Bekostiging. Er komt hoogst waarschijnlijk minder belastinggeld binnen. Voorbeeld, je verdient 3300 euro per maand waarover belasting wordt betaald. Met een belastingvrij basisloon van, 1300 euro (ik zeg maar wat, het is iets minder dan minimumloon), zit je op een belastbaar inkomen van 2000 euro. Dat is nogal een groot verschil wat de staat aan belasting misloopt. Dat is volgens mij niet allemaal te compenseren door alleen in de bureaucratie te schrappen.
2) De vrijblijvendheid. Door de mensen die wel die extra stap willen zetten om zich in te zetten voor de maatschappij wordt het niet gewaardeerd als ze (extra) belast worden. Er worden door die groep op den duur wel eisen gesteld, als de groep mensen die alleen van het basisloon wil rondkomen te groot wordt.
3) Veel mensen kunnen simpelweg niet met geld omgaan. Dan is een basisloon ook niet meer voldoende om het hoofd bovenwater te houden. Er is dan nog altijd een soort van staatssteun nodig, om deze mensen uit de problemen te halen. Tenminste als je de huidige lijn doorzet.
-
B Man, di 16 maart 2010 11:18
in reactie op Janssen zelf
Reageer op B
1) Het basisinkomen zal net genoeg moeten zijn om te overleven. Eerder 650 euro dan 1300.
2) Om meer te kunnen dan overleven zul je nog altijd iets moeten doen. Er zullen alleen veel meer mogelijkheden (vrijheid) ontstaan dan de vaste baan met vaste uren.
3) Er zullen nog steeds mensen extra hulp nodig hebben, maar het wordt voor deze mensen wel eenvoudiger omdat er niets hoeft te worden aangevraagd, en omdat er niet aan allerlei voorwaarden voldaan hoeft te worden om een inkomen te hebben.
-
Piet de Geus, di 16 maart 2010 08:28
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Piet
"Een basisinkomen is een soort pensioen van de wieg tot het graf."
En wie betaalt de pensioenpremie dan? Het lijkt eerder op een soort AOW van de wieg tot het graf, want het geeft mensen een vrijkaartje om levenslang op kosten van anderen te leven. Dat is mooi voor degenen die er gebruik van maken, maar waar hebben degenen die de kosten op moeten hoesten dat aan verdiend?
-
Dit is het argument waarmee een basisinkomen altijd zal worden tegengehouden. Mensen accepteren het niet dat anderen op hun kosten leven, zolang het tenminste geen familie is. Toch blijft mijn stelling overeind dat wij nu ook al een basisinkomen hebben, alleen via tal van regelingen op een zeer ingewikkelde wijze uitgevoerd met zeer uiteenlopende bedragen, terwijl je volgens mijn model alleen naam, adres en leeftijd van de ontvanger hoeft te weten. Daarnaast is het vaak kostenefficiënt om mensen niet te laten werken. Het is een kwestie van lateraal denken. Niemand neemt het je kwalijk als je na het winnen van de loterij nooit meer een slag uitvoert. Waarom is dat onacceptabel als je de loterij niet wint? Ik bedoel: moreel onacceptabel?
Zo en nu even iets geheel anders. Het provident fund, zoals dat in Singapore bestaat. Dit is de url http://mycpf.cpf.gov.sg/Members/home.htm
In Singapore moet je op een geblokkeerde rekening sparen voor je oude dag en de werkgever verdubbelt dat bedrag. Je kunt het geld tegelijkertijd wel gebruiken om een flat te kopen en het is de bedoeling dat die helemaal afbetaald is als je ophoudt met werken. Kinderen kunnen uit het fonds van hun ouders een rentedragende door de overheid gegarandeerde lening halen om hun studie te betalen. De ouders krijgen daarna dat geld met rente terug. Zo zitten er nog veel meer dingen in dat fonds die de moeite waard zijn om te bekijken. Bijvoorbeeld op het gebied van wat bij ons geregeld wordt via de AWBZ.
Ook de ziektekosten betalen Singaporezen uit een geblokkeerde spaarregeling waar zij 6 tot 9% van hun inkomen op storten. Uit die geblokkeerde rekening komt ook de premie voor mediShield, een verzekering tegen langdurige ziekte. Kijk hier: http://www.moh.gov.sg/mohcorp/hcfinancing.aspx?id=104
Ik bedoel: als je plannen maakt, moet je de gebaande paden durven verlaten.
-
Piet de Geus, di 16 maart 2010 10:03
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Piet
"Mensen accepteren het niet dat anderen op hun kosten leven, zolang het tenminste geen familie is."
Wat mij betreft mag je die familie weglaten en vervangen door: tenzij iemand buiten zijn schuld om onvoorzien (dus voordat hij zich ertegen had kunnen verzekeren) in de problemen komt. En ook dan niet levenslang maar zo lang als nodig.
Maar je out of the box-denken bevalt me wel. Een provident fund, zoals in Singapore lijkt me een prima oplossing, zeker als het een verplichtend karakter heeft.
Een prima aanzet daartoe hadden we namelijk al: de levensloopregeling. Helaas had dat een vrijwillig karakter en dan schijnt het altijd mis te gaan, net zoals er ineens honderdduizenden onverzekerden rondlopen sinds ze de premie eerst zelf in handen krijgen en het niet meer voor hen wordt betaald door de werkgever.
Zo'n verplichte levensloopregeling kan in de plaats komen van allerlei discutabele zaken als zwangerschapsverlof. Je spaart dan via die levensloopregeling voor allerlei zaken die je niet in een keer op kunt hoesten. Of dat zwangerschapsverlof is, een sabbatical, een jaar tussendoor studeren, een wereldreis of het afbetalen van een huis doet er niet toe. Daarmee verdwijnt in een keer het merkwaardige verschijnsel dat de overheid de ene persoonlijke keuze bevoordeelt boven de andere. Bovendien zijn mensen zelf verantwoordelijk voor hun levensloopregeling en mogen ze die pot zelf verdelen.
Ik ben benieuwd wat voor rem ze in Singapore hebben ingebouwd op het leegplunderen van je eigen provident fund, want naast een gebrek aan betalingsdiscipline zijn er ook altijd mensen die hun uitgaven zo slecht in de hand hebben dat ze zodra ze hun reserve echt nodig hebben in het luchtledige grabbelen en in de problemen komen. Zie bijvoorbeeld de gemiddelde klant van de voedselbank: die is daar door schuldenproblematiek terechtgekomen. En zie ook de talloze jongeren met tienduizenden euro's schuld.
-
In het kader van het Provident Fund krijg je een geblokkeerde rekening die je alleen maar voor specifieke dingen in kunt zetten, bijvoorbeeld de aanbetaling op het kopen van een appartement. Ik zag net dat Wikipedia een heel helder lemma over deze zaak heeft: http://en.wikipedia.org/wiki/Central_Provident_Fund
-
Eén regeling lijkt me onwenselijk. Tachtig procent van de langdurig werklozen is ziek. Ze horen in de WAO. De gezonde werklozen zouden een WW uitkering moeten krijgen. Ik ben ervoor dat de uitbetaling van uitkeringen landelijk gebeurd bv. door de Belastingdienst. Kunnen ook meteen Toeslagen en IB verrekend worden. De bemiddeling naar werk zou door gemeentes i.s.m uitzendburo's gedaan moeten worden.
Wannneer je mensen tegen minimumloon laat werken betekent dat in de dagelijkse praktijk dat ze netto een inkomen op bijstandsnivo overhouden o.a omdat ze geen huursubsidie meer ontvangen.
Het lijkt me niet wenselijk en moreel onjuist dat we er in ons land een groep van 600.000 werkende armen bij krijgen.
Dat er simpel en snel 75.000 werkelozen aan een baan kunnen worden geholpen lijkt me makkelijker gezegd dan gedaan. Door het samenvoegen van 3 regelingen naar 1 neemt de hoeveelheid uitvoeringwerk niet af lijkt mij, alleen de vorm verandert. Jammer dat niet in het Volkskrant artikel vermeld staat hoe Divosa aan de besparing van een half miljard komt. Het heeft er vooralsnog alle schijn van dat Divosa wil dat langdurig werklozen gaan werken voor een inkomen op bijstandsnivo. Deze afschaffing van het minimumloon voor een bepaalde groep wordt verpakt als een bezuinigings- en herstructureringsmaatregel.
Ik heb oud Groninger wethouder Paas (CDA) wel eens socialer beleid zien presenteren. De echte keuze die voorligt is natuurlijk of de gemeentelijke OZB belasting voor alle burgers verhoogd moet worden om de gemeentelijke begroting sluitend te houden of dat er gesneden moet worden in de uitkeringen die door de gemeente worden verstrekt. En die keuze is door de Direkteuren van Sociale Diensten natuurlijk snel gemaakt. Het hemd is nu éénmaal nader dan rok. Hier is feitelijk sprake van een diffuse vermenging van persoonlijke en algemene belangen en dat geeft binnen een democratisch systeem geen pas.
-
De oplossing is veel gemakkelijker: schaf gewoon het minimumloon af. Deze 600.000 kansarme werklozen kunnen effectief minder waarde toevoegen met hun arbeid dan het geld dat een werkgever ervoor moet betalen in de vorm van het minimumloon. Na afschaffing van het minimumloon wordt de hoogte van het effectief laagste salaris bepaald door de hoogte van een werkloosheidsuitkering. Want de kansarme werklozen zijn verstandig genoeg om zich te realiseren dat het geen zin heeft om te werken als dat minder geld oplevert. Dit heeft als gevolg dat een werkgever toch minimaal dezelfde vergoeding zal moeten betalen als een werkloosheidsuitkering. Op basis van de hoogte van de werkloosheidsuitkering kan de overheid vervolgens hel goed regelen hoeveel mensen er op kosten van de staat thuis blijven zitten (en dus zijn buitengesloten).
Het minimumloon is een groot onrecht, omdat het kansarmen de mogelijkheid ontzegt om hun eigenwaarde te vergroten door mee te doen in de maatschappij en zo een toekomst voor zichzelf op te bouwen. In deze toekomst zouden ze misschien wel een stuk minder kansarm zijn.
-
John, stap in, we gaan een stukje rijden in een stad zonder minimumloon. http://www.youtube.com/watch?v=LMld6HJjfwY&feature=related
-
Als het minimumloon zo geweldig is, waarom verhogen we het dan niet naar EUR50 per uur?
-
Hier is nog een land waar ze geen minimum loon hebben:
http://www.youtube.com/watch?v=YwiiovRmVig&feature=related
-
Hoe formuleren de Zweden het zelf op Eurofound?
c) Are there minimum wages (sectoral, regional) covering a major part of the workforce?
The Swedish minimum wages are extremely hard to overlook. They are included in the 600 different (sectoral) collective agreements and change after each bargaining round. Moreover, they often depend on factors such as working experience, age etc. However, IFAU states that minimum wages concerns the major part of the workforce.
According to a Swedish trade union paper 90 % of the Swedish employees are covered by some kind of minimum wage, regulated through the collective agreement (TCO Newspaper, 2008).
Extremely hard to overlook, die minimumlonen. Dit is de url http://www.eurofound.europa.eu/eiro/studies/tn0808019s/se0808019q.htm
-
Dank je wel voor de informatie Han.
Ik had alleen de Wikipedia pagina bekeken van landen die geen wettelijk minimum loon hadden. Noorwegen en Duitsland vielen hier ook onder. Nederland staat samen met Luxemburg, België en Griekenland bovenaan. Maar goed, het zou Zweden niet zijn, als ze niet iets van sociale zekerheid hadden ingebouwd.
Het Zweedse model klinkt me trouwens wel een stuk eerlijker in de oren als het Nederlandse. Sector afhankelijk minimum loon, lijkt me een stuk flexibeler als een wettelijk minimum loon zoals we het hier hebben. Makkelijker om je workforce nog enigszins te reguleren.
-
B Man, ma 15 maart 2010 15:32
in reactie op John Dowe
Reageer op B
Pleit je in feite voor een basisinkomen?
-
Olav L, ma 15 maart 2010 16:02
in reactie op B Man
Reageer op Olav
Basisinkomen is inderdaad de oplossing. En dan mag het minimumloon ook zeker losgelaten worden. Hier is "links" nog veel te huiverig voor, terwijl het basisinkomen juist een heel zinnige en sociale maatregel zou zijn. Het is een oplossing die zowel links als liberaal Nederland erg zou moeten aanspreken. Een verbindend programmapunt. Alleen erg autoritair ingestelde rechtse lieden ("in het zweet uws aanschijns...") zouden tegen kunnen zijn.
-
Olav,
Hoe werkt dat precies? Iedereen krijgt een basisinkomen van de staat, maar je hoeft daar niet voor te werken?
-
Olav L, di 16 maart 2010 08:50
in reactie op Prins Pils
Reageer op Olav
Probeer het hier eens: http://lmgtfy.com/?q=basisinkomen
-
Sorry dit helpt niet. Hoezo 1 regeling? Hiermee suggereer je dat alle uwv gerechtigden dezelfde karakterprofiel hebben? :-o
-
Ik ben er erg voor dat mensen banen krijgen, zo lang ze daar maar een redelijk loon voor ontvangen. Dan zijn uitkeringen ook niet nodig. Het zou bijvoorbeeld de veiligheid (en het gevoel van veiligheid) ten goede komen als de stations weer bemand waren en als je in tram en bus gewoon een kaartje kon kopen bij een conducteur die ze verkoopt in plaats van je met een boete te dreigen als je niet goed hebt ingechecked. Een waker/beheerder bij elke speeltuin zou ook helemaal niet zo'n gek idee zijn. Er is in de afgelopen jaren een hele hoop toezichtachtig en congiere-achtig werk weggevallen waar mensen met een beetje betrokkenheid in hun donder en als het kan twee rechterhanden een eerlijk stuk brood mee kunnen verdienen ook al zijn ze niet al te hooggeschoold. Dat betekent hier en daar een radicaal omdenken (geen camera, twee echte ogen) maar de beloning is hoog. De investering wordt terugbetaald door het feit dat waar eerst maatschappelijke ontwrichting heerste, nu opbouw terugkomt.
Let op: het gaat over banen. Niet over workfare of het mensen aan het werk zetten in ruil voor bijstand. Of lonen die zo laag zijn dat ze met een uitkerinkje moeten worden aangevuld. Dat is arbeidsmarktbederf. Bovendien zet je dan een nieuwe armoedeval wijd open.
-
Zjen Zen, ma 15 maart 2010 11:59
in reactie op Han van der Horst
Reageer op Zjen
Ik vraag me af Han, of daar dan ook onder valt een eigen klein bedrijfje en de inkomsten daaruit.
Als die zelf gegenereerde inkomsten aangevuld worden tot het minimumloon dan bloeit er een bedrijvigheid en creativiteit op van jewelste.
Halverwege de jaren 80 is de mogelijkheid om zelfstandig te verdienen naast een uitkering , welke inkomsten afgetrokken werden van de uitkering, stopgezet.
Die ruimte zou er naar mijn mening weer moeten komen.
De aantallen ZZPers zouden spectaculair stijgen.
-
Belachelijk, er komt nog eens een dag dat we net als in het communistische Sovjet Unie, we niet meer op de knop in de lift mogen drukken, want daar gaan we deze groep mensen voor gebruiken.
Een veroordeling voor de rest van je leven moet weggelegd zijn voor de gevaarlijkste criminelen, maar hier willen we mensen waar geen werk voor is, en vaak met een beperking, voor de rest van hun leven veroordelen tot een inkomen die niet boven het sociale minimum uit gaat komen.
Subsidiebanen, omdat we in de jaren tachtig massaal mensen binnen hebben gehaald waar geen werk voor was, knap hoor.
Kunnen we meteen de jeugdwerkeloosheid mee aanpakken, want voorlopig zullen veel schoolverlaters geen werk vinden, dan moeten gemeentes de wet WIJ alleen moeten verhogen van 27 jaar naar 67 jaar.
Als dit geen bewijs van onvermogen is, voor die gene die toen verantwoordelijk waren, dan weet ik het niet meer.
De groep onrendabelen zullen uitgebreid gaan worden met MBO/ HBOers, want dit diploma heb je tegenwoordig al nodig om achter een kassa te mogen werken.
-
B Man, ma 15 maart 2010 12:12
in reactie op Frank Schutte
Reageer op B
Voor onrendabele HBOers (beperking op het gebied van lezen, schrijven, rekenen, sociale vaardigheden) hebben we al speciale werkplaatsen genaamd DWI.
Grapje hoor.
Ik ben op zich niet tegen dit soort work first plannen maar er moet goed opgepast worden dat het niet ten koste van reguliere banen gaat en dat er geen zinloos werk verzonnen gaat worden.
En als ze mensen 2 of 3 dagen laten papier prikken of doosjes vouwen of iets dergelijks, noem het dan in godsnaam gewoon werken voor je uitkering en niet activering en competenties aanleren. Maar dan moet de grondwet veranderd worden want dwangarbeid is nu verboden.
-
"Maar dan moet de grondwet veranderd worden want dwangarbeid is nu verboden."
Vind je dat nou zelf ook niet een heel klein beetje goedkoop? Er wordt niemand gedwongen om te werken. Alleen wie een uitkering wenst te ontvangen moet een tegenprestatie naar vermogen leveren, dat is heel wat anders.
Of verricht ik ook dwangarbeid omdat ik mijn kost en inwoning niet gratis krijg?
-
B Man, ma 15 maart 2010 13:00
in reactie op Piet de Geus
Reageer op B
Maar natuurlijk moet je een tegenprestatie leveren! Ik zeg toch ook helemaal niet dat ik daar tegen ben?
Ik snap dat je mijn reactie als sarcastisch kan opvatten maar ik bedoel het serieus. Divosa wil mensen duurzaam een deel van de uitkering zelf laten verdienen met productief werk, maar dat kan op dit moment alleen met juridische trucs (bv door het activering te noemen ipv werk) omdat het anders grondwettelijk onmogelijk is.
-
Beste Piet de Geus,
U bent dus voor een tegenprestatie voor vele van u mede landgenoten, en het liefst vanaf de dag dat ze van school afkomen tot hun pensioen waarschijnlijk.
En op welk niveau dit zou moeten plaats vinden daar zal u ook wel een uitgesproken mening over hebben, want dat hoor je vaak van mensen die in een economisch betere tijd op de arbeidmarkt hun weg konden vinden en zich veilig voelen, maar geen compassie hebben met hen die nu moeten toetreden.
Als dat niet riekt naar dwangarbeid, dan mag u alle mensen die nu al 15 jaar in een subsidiebaan aan het werk zijn en niet kunnen doorstromen naar een reguliere baan, uitleggen wat volgens u het verschil is.
Daarom maakte ik ook de opmerking in mijn eerste reactie dat gemeentes moeten gaan zorgen dat de wet WIJ verhoogd moeten gaan worden van 27 jaar naar 67 jaar.
Dan kan je alle schoolverlaters die nu geen werk kunnen vinden, hun levenlang misschien u stoep laten aanvegen.
U wilt laten voorkomen dat mensen niet willen werken, maar liever hun hand ophouden, dan moet u de cijfers van de jeugdwerkloosheid er maar eens bijpakken.
Maar volgens u zijn deze waarschijnlijk te lui, en ligt het werk gewoon voor het oprapen?
-
"dat hoor je vaak van mensen die in een economisch betere tijd op de arbeidmarkt hun weg konden vinden"
Je weet niet waar je over praat. Ik maak nota beide benen deel uit van de "verloren generatie". Dat was bepaald geen economisch betere tijd.
Als jij werken voor je geld dwangarbeid noemt, dan mag je blij zijn dat je er zo gemakkelijk onderuit kunt komen: je hoeft niet over een hek te klimmen, je heeft de ketting met de bal aan je been niet door te zagen, je kunt gewoon bedanken voor het geld.
Je hebt mij bovendien nergens horen beweren dat mensen niet willen werken. Of ze dat willen is namelijk helemaal niet relevant. Een uitkering is immers niet verplicht, dus je hoeft hem niet aan te vragen.
Een uitkering als aanvulling tot het minimumloon lijkt me een prima manier om mensen niet te ver van de arbeidsmarkt af te laten dwalen. En voor de betrokkenen alvast een stuk beter dan bijstand. Enig idee hoeveel dat in de maand scheelt voor wie het met zo weinig moet doen?
Presenteer het wat bij betreft in klassiek-linkse termen als je dat liever hebt: wie aan de slag gaat krijgt een basisinkomen als aanvulling tot het minimumloon. Klinkt dat beter?
-
Beste Piet de Geus,
Hierbij wil de maatschappij zijn verontschuldigingen aanbieden voor het feit dat u er één van de "verloren generatie" bent.
Tevens ook nog bedankt, niet namens alle die nu hun hand moeten ophouden, want daar zal het als het aan u ligt, alleen maar lucht in worden verplaatst.
Maar bedankt voor deze uitgesproken mening die ik al vaker van u voorbij hebt zien komen, als het gaat om de kinderbijslag, huur/zorgtoeslag werkeloosheidsuitkeringen etc.., laat u altijd zien dat u eigen belang boven die van andere plaatst.
Iets van solidariteit vind ik nooit terug in u reacties.
Maar de grootste klagers zijn altijd zij die andere niets gunnen, maar als ze zelf slachtoffer worden voor in de rij staan om hun hand op te houden.
-
Wat betreft de mensen die nu hun hand op moeten houden: hoeveel draag jij eraan bij om die hand te vullen? Met zo'n grote mond moet dat wel een aanzienlijk bedrag zijn.
-
Beste Piet de Geus,
Voor u geldt de regel hoe meer je bijdraagt, hoe meer je in de pap te brokkelen hebt.
Dan zal ik vanaf nu u maar niet meer gaan tegenspreken, en u elke dag bedanken voor de gigantische bijdrage die u aan onze maatschappij levert.
Maar dat is nu net de kronkel waar ik steeds op wijs, het niet bezitten van een solidariteitsgevoel.
-
Als ik afhankelijk ben van anderen heb ik helemaal niks aan solidariteitsgevoel. Dan heb ik geld nodig of andere daadwerkelijke ondersteuning. Met de mond beleden solidariteit is gratis, dus hoe je die lucht verplaatst is niet relevant. Het zijn je daden die tellen.
En ik stelde die onbeantwoorde vraag niet voor niets: mij ervaring is dat degenen die de grootste mond hebben over solidariteit niet solidair zijn met anderen maar juist andermans solidariteit tot op het bot uitbenen. Maar voel je vrij om mijn ongelijk te bewijzen en vertel wat voor fantastische bijdrage jij levert dat het je borstklopperij en je morele gelijk rechtvaardigt.
-
Beste Piet de Geus,
U wilt werkelijk mijn bijdrages gaan afzetten tegen de kronkel die u hebt, namelijk die van geld is belangrijker dan solidariteit, liever een éénling dan met ze alle.
Ik zou zeggen laat u nakijken, en ga in de spiegel kijken en beantwoordt u eigen tekortkomingen.
En als u zich heel eenzaam voelt, kunt u altijd nog een chinees inhuren, zoals u toch ook zou doen als u hulpbehoevend zou worden, omdat u zoals eerder geschreven hebt, van onze kinderen niets te verwachten hebt, en daarom liever nergens aan mee wilt betalen als het om solidariteit gaat.
-
Mag ik hieruit concluderen dat het je de grootst mogelijke moeite kost om 0,0 te tikken? Of het je moeite met negatieve getallen?
-
Jij zult ongetwijfeld een hele grote bijdrage aan kapitaal leveren aan de Nederlandse schatkist en de maatschappij. Het zij je gegund.
Maar hoeveel lever jij aan moraliteit, saamhorigheid, begrip en sociaalvoelendheid? Om over solidariteit (daar heb je dat door jou verafschuwde woord weer) maar niet te spreken. 0,0 Is mijn inschatting.
In deze maatschappij zullen we met z'n allen iets klaar moeten spelen. Het is niet kapitaal of armoe, het is ook niet baas of arbeider, ook is het niet jij of ik, het is alles tezamen. Het één kan niet zonder het ander, al wil jij wel al het goede voor jezelf en de afdankertjes en restjes voor een ander. Althans, die indruk geef jij zeer sterk weer.
-
Wim Verver, ma 15 maart 2010 22:21
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Wim
Een uitkering aangevuld met een verdienste op de arbeidsmarkt is logischer omdat de uitkering ( basisloon) zekerheid geeft en de verdiensten op de arbeidsmarkt geen zekerheid biedt. Overigens moet de uitkering voor ieder gelden werk of geen werk. Zo goed als de AOW ook voor ieder geldt.
-
Dat vind ik dan weer de omgekeerde wereld. Het uitgangspunt is dat je als zelfstandig burger je eigen broek op moet houden. Pas als dat echt niet lukt is er een reden om in te grijpen (de verzorgingsstaat is een vangnet en geen hangmat). En als dan blijkt dat iemand niet genoeg in zichzelf heeft geïnvesteerd om zijn arbeid voldoende waarde te geven om van rond te komen (of de investering is teniet gedaan omdat een hele sector is weggeconcurreerd door het buitenland, het gaat mij hier niet om de schuldvraag ofzo), dan kan aanvulling tot het minimumloon een goede manier zijn om rond te komen en actief aan de samenleving deel te nemen.
Het lijkt me overigens wel verstandig om daarnaast een gratis scholingstraject aan te bieden zodat de persoon in kwestie de waarde van zijn arbeid alsnog kan verhogen. In feite zoals mensen met een goed inkomen ook aan permanente educatie doen om bij de tijd te blijven.
Een basisinkomen zonder meer verstrekken lijkt me hoogst onwenselijk: alsof je mensen een vrijkaartje voor het leven geeft, ongeacht of ze zelf ook een bijdrage willen leveren. Ik zie de legitimiteit ervan niet. Zoals ik zo langzamerhand overigens ook het nut van AOW (voor nieuwe gevallen) niet meer zie. Die regeling is immers in het leven geroepen om een generatie die door crisis en oorlog zelf niet in staat was geweest genoeg geld te sparen voor de oudedag middels een omslagstelsel bij te staan. Dat argument geldt niet meer voor de generatie die nu nog met pensioen gaat: die hebben sinds de invoering van de AOW een heel werkzaam leven gehad om daar zelf voor te zorgen.
-
Wim Verver, di 16 maart 2010 13:14
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Wim
Het is niet leuk dat in alle maatschappijen er mensen rondlopen die zich in de concurrentiestrijd niet staande kunnen houden. Als daar geen begrip voor kan worden opebracht, dan is het uiteindelijke resultaat dat 50% het goed heeft en 50% in barre armoede leeft. In die landen waar dat al reeds overal te zien is, wil ik en misschien jij niet leven. Anders gezegd, goede sociale voorzieningen zijn eigenbelang. Goede sociale voorzieningen zijn een kwalitietsslag die tensotte de economie positief beinvloed, net als goede millieubescherming.
Dit neemt niet weg dat luiaards en misbruikers zich buiten de maatschappij plaatsen, wat we niet tolereren. Alleen moeten we niet zo bekrompen denken en de grote groep niet kunners meer vrijheid gunnen tot eigenhandige aktie middels een basisinkomen. Denk eens aan alle controlerende ambtenaren en opvoedkundigen en sociaal begeleiders die worden losgelaten op die 600.000, maak maar een schatting, kunnen worden gemist. Als we dan ook nog de belasting op arbeid afschaffen en daarvoor de indirecte belasingen verhogen dan kunnen de meeste belastingambtenaren naar huis. Controle op zwart werk hoeft niet meer omdat dat er niet meer is. De factor arbeid wordt voor werkgevers veel goedkoper, flexibele arbeidsparticipate zal een grote vlucht nemen met meer mogelijkheden voor de 600.000.
-
Een mooi verhaal. De werkelijkheid bij re-integratie is dat de meeste werkzoekenden best zo'n regeling in willen, maar dat de werkgevers nergens zin in hebben en niet meewerken. Dat geknik van het VNO-NCW gaat precies zolang door tot op henzelf een beroep gedaan wordt. Het wordt tijd dat ze zich de ogen uit hun kop schamen. Daarna is het resultaat van dit soort plannen dat gemeentes eindeloze hoeveelheden mensen op vreemd geconstrueerde baantjes( Bv in een kringloop) hebben lopen, terwijl de heren van het VNO achterover leunen en liever een nieuw blik Polen opentrekken.
-
Tja, wat als er geen werk is, deze onrendabelen ongeschikt blijken te zijn of simpelweg echt niets kunnen?
En wat te denken van zo'n schraal minimumloon.
Dat stimuleert ook niet echt.
Verder schaar ik me achter Piet's schrijven.
En het het weer de slager die het eigen vlees keurt.
-
Strak plan om er een regeling van te maken die erop is gericht mensen zoveel mogelijk te activeren. Maar het succes hangt sterk af van de uitvoering: iets zegt mij dat er zowel winst als besparingen zijn te behalen door al die disfunctionerende re-integratiebureautjes uit te schakelen. Zo die al verstand van de markt hebben is dat vooral verstand van de subsidiemarkt.
Ook uitvoering door de gemeenten lijkt me onwenselijk als dat niet gepaard gaat met een helder beleid dat geen enkele ruimte laat voor interpretatie. Bij de taken die ze de laatste jaren zijn gaan uitvoeren zie je dat gemeenten toch een onbedwingbare neiging hebben om hun hobby's bot te vieren en eigen beleid te maken in plaats van sec uit te voeren. Dat leidt tot rechtsongelijkheid en geld over de balk smijterij die wel erg aan cliëntelisme doet denken.
-
Je kletst maar wat in de ruimte, Piet. De bottle-neck is dat bedrijven helemaal geen zin hebben in re-integratie. Ze belijden het met de mond, maar werken niet mee. Dan heeft het hele traject geen zin. De gemeenten doen eerlijk hun best, maar, zoals iemand hier al zei, als je niet uitkijkt loopt het uit op de Soviet Unie. Eindeloos baantjes creeren die zinloos zijn, maar die je principe voor het oog droog houden.
-
Mag ik uit de krachttermen opmaken dat je SP-er bent?
Heb je enig idee hoeveel bedrijven aan werving van personeel uitgeven en hoeveel problemen ze hebben met mensen die totaal ongemotiveerd verplicht komen solliciteren? Heb je bovendien enig idee van de moeite die het vaak alleen al kost om een vmbo-er die stage loopt ook daadwerkelijk op tijd aanwezig te laten zijn?
Met platte eenzijdige praatjes los je de problemen op de arbeidsmarkt echt niet op. Al scheelt het wel dat je dan niet verder na hoeft te denken.
-
Zjen Zen, ma 15 maart 2010 12:18
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Zjen
-[iets zegt mij dat er zowel winst als besparingen zijn te behalen door al die disfunctionerende re-integratiebureautjes uit te schakelen. Zo die al verstand van de markt hebben is dat vooral verstand van de subsidiemarkt.]-
Hiermee valt een klein miljard per jaar mee te verdienen.
Het rendement gerekend in mensen die via die bureaus daadwerkelijk werk gevonden hebben en nog steeds hebben is verwaarloosbaar.
Dat was , na de proef in Groningen al duidelijk. Toch is dat monster ingevoerd in heel Nederland.
Als er iets moreelbedervend gewerkt heeft aan beide kanten van het bureau, dus bij de werkzoekende en de consulent, dan is het wel dat.
De SP heeft een zwartboek samengesteld door de jaren heen hierover.
-
Gelijk heb je, wat vele anderen al hebben geprobeerd lukt ook hun niet maar omdat men zo nodig wil dat men betaald werk verricht worden hele volksstammen gedwongen via allerlei regels om aan het werk te gaan ongeacht de kosten en de persoonlijke gevolgen.
