-
Geld=Schuld. Zonder schuld geen geld. Waar komt geld vandaan? economische groei is geen rechte lijn maar een exponentiële curve van schulden. in een eindige wereld van grondstoffen, kan economische groei en bank of overheidsschulden niet oneindig zijn.
Inzichtelijke video met animaties Bekijk deze video op YouTube:
http://www.youtube.com/watch?v=Dc3sKwwAaCU&feature=youtube_gdata_player
-
Beiden waren het ook eens over de oorzaak van de problemen: Europa heeft te lang op te grote voet geleefd. Timmermans: "Het is hubris geweest, het is overmoed." Bolkestein: "Banken hebben pakken met boter op hun hoofd."
Laat ik nou het idee hebben gehad dat politici toezagen op landsbegrotingen, en ook op banken.
Beide heren hadden vol schaamte onder de tafel moeten zitten.
Maar de verantwoordelijken, waaronder deze twee, zullen wel nooit wegens grove nalatigheid voor de rechters verschijnen.
-
Hier een heel erg verhelderend Interview met de inmiddels 92 jarige Helmut Schmidt, die haarfijn uitlegt waar het misgegaan is !
http://tinyurl.com/Banken-nooit-vrije-hand-geven
Het is wel duits, maar ik ben erg blij dat nu Duitsland de touwtjes in handen heeft, en niet langer de Graaivingers van Frankrijk en Engeland aan de koppen zitten
(en Kok heeft met Hirsch Ballin in de jaren 90 ook bij ons de banken de vrije hand gegeven ...)
-
Bestuurdersaansprakelijkheidsverzekeringen om het privékapitaal van de directeuren of commissarissen die na (vermeend) wanbeleid persoonlijk aansprakelijk worden gesteld moet worden verboden.
-
Wie hebben t meeste boter op hun hoofd, de banken of de politici? Waarom wordt er geen wetgeving ontwikkeld op basis waarvan de criminele praktijken van de bankdirecteuren en andere bankofficials strafbaar worden. Waarom mogen banken die eigenlijk een nutsfunctie behoren te hebben de samenleving bestelen? Waarom kijken politici en financiële toezichthouders de andere kant uit als de banken daartoe financiële instrumenten ontwikkelen die aan geen enkele regulering of wetgeving onderworpen zijn? Heet dat innovatie in de financiële sector? Waarom stimuleren politici en financiële toezichthouders onverantwoordelijk gedrag van de financiële sector? Waarom doen de heren en dames competente politici hier niets aan? Wat is eigenlijk de rol van het wetenschappelijk onderzoek op financieel en economisch gebied ten behoeve van de samenleving? Heeft geen van de financiële deskundigen de huidige ramp zien aankomen? Dan wordt het tijd dat we iets doen aan de zesjescultuur in deze sector.
-
Omdat ook de brave burger aan het boterinfuus ligt.
Dit soort non-producten kan alleen maar op de markt getrapt worden door indoctri-naties in stand te houden opdat men zichzelf (al dan niet collectief) tot eigenaar kan bombarderen en het 'recht' kan opeisen om tot erven over te gaan.
-
De discussie in Buitenhof laat zien hoe verdeeld nationale en ex-EU politici zijn over het bestuur, inrichting en begrotingsmodel van Europa/ EU.
"Beiden zien dat het zwaartepunt van de macht binnen de Europese Unie is verschoven van de Europese Commissie naar Raad van regeringsleiders. Dat vinden ze een verzwakking van de Europese positie.
Bolkestein herhaalde zijn pleidooi voor een vertrek van landen als Griekenland en Italië uit de euro. Hij neemt daarmee afstand van het Europabeleid van het kabinet-Rutte. Bolkestein: 'De euro is een slaappil en die heeft de Mediterrane landen in slaap gesust.'" joop.nl
Bolkestein is realist, die terecht opmerkt dat Nederland niet in staat is meer macht aan de EC te geven ten koste van grote staten. kennelijk gelooft Bolkestein niet in een federaal Europa, omdat de belangen teveel verdeeld zijn.
Timmermans wil EU optimist zijn want dat hoort bij politiek: problemen oplossen. Timmermans wil meer macht geven aan de EC terwijl hij weet dat het niet zal lukken. ( EU geschiedenis bewijst dat. )
Timmermans geeft wel duidelijk aan dat "de goedkope euro "het Noorden extra verdiensten heeft opgeleverd.
Ik zou eerder willen constateren dat politici "pakken boter op hun hoofd "hebben. Nationale belangen en adhoc ( te laat ) ER bestuur, verdelen de EU in een richtingenstrijd die lam slaat. Bovendien is Europees toezicht ( ECB ? ) op de Europese financiële sector kennelijk zeer slecht geregeld. Creatief boekhouden ( creatief waarderen van schulden ) bij overheden en banken blijft bestaan.
Het bewijs dat de EU wordt geregeerd door nationale belangen, is EP Straatsburg.
-
"Oftewel, aandeelhouders zullen over het algemeen geen geld uit een bedrijf halen, als het er slecht voor staat en verlies draait; precies het tegenovergestelde van wat jij beweert."
Volgens mij is Joop erg duidelijk geweest en heeft hij je gewezen op de boeken en schrijvers van wie hij de ideeën deels heeft, ideeën die onderschrijven en verklaren wat we nu allemaal met onze eigen ogen kunnen waarnemen. In het geval van Joop en mijzelf al een jaar of 20 a 30. Denk er nou even iets langer over na dan wat de Wikipedia je vertelt en ga ook eens na hoe bijvoorbeeld een Ha-Joon Chang de Wikipedia-uitleg toepast op de echte wereld. Dan zie je dat wat Joop zegt *niet* het tegenovergestelde is. En dat het precies de *winst* is die zijn verhaal en het verhaal van Ha-Joon Chang juist maakt, terwijl jouw verhaal blijft steken bij de Wikipedia en in de echte wereld mank gaat.
"Aandeelhouders zullen over het algemeen geen geld uit een bedrijf halen, als het er slecht voor staat en verlies draait."
Dat is precies het probleem waarvoor Ha-Joon Chang en Joop je de ogen proberen te openen. Want je zegt zelf al dat het bedrijf er slecht voor staat als het verlies draait en dividend alleen uitgekeerd kan worden als er winst wordt gemaakt. Wat doe je om winst te maken, om die winst te maximaliseren zelfs? Kosten drukken en inkomsten verhogen. Hoe doe je dat? Door het lange termijn belang van het bedrijf te laten varen. Door de loonkosten te drukken, op R&D te beknibbelen, maatschappelijke kosten en milieukosten zoveel mogelijk af te schuiven... En je kan de Wikipedia zo vaak quoten als je wil, dit is de realiteit.
Aandeelhouders kunnen en mogen om die winstmaximalisatie vragen, precies om wat Joop aangeeft: zij hebben geen binding met het bedrijf, anders dan het aantal cijfers die zij op de dividenduitkering aantreffen. Zij hebben hun geld in het bedrijf gestoken en vinden daarom ook dat zij dit mogen eisen; zij leven met jou in de valse veronderstelling dat het hun geld is en niet de arbeid van de werknemers die de winst mogelijk maakt. Maar het zijn juist die arbeiders die het meeste investeren en bij slecht weer het meeste te verliezen hebben; hun baan, hun brood, hun gezin...
De aandeelhouder daarentegen verkoopt simpelweg zijn "belang" in het bedrijf op het moment dat hij constateert dat de dividenduitkering een neergaande trend vertoont, of wanneer hij ergens anders meer kansen ziet op meer winst. Deze vrijblijvendheid, afgezet tegenover het absolute risico alle inkomsten te verliezen van de arbeiders is wat Joop bedoelt wanneer hij zegt dat de aandeelhouder zijn belang altijd terug krijgt. Dat is dus wellicht enigszins gechargeerd, maar grosso modo wel de realiteit. Zelfs iemand die de film "Wallstreet" wel eens heeft gezien kan dit weten, ook zonder Wikipedia.
En dat is alleen nog maar het algemene verhaal, dat wat iedereen met open ogen kan zien. Dan is er nog het specifieke geval van de wettelijke beperkte aansprakelijkheid bij bepaalde ondernemingsvormen, zoals de Ltd., de B.V. et cetera... Natuurlijk lokt dat het nemen van meer en grotere risico's uit. Risico's waarvan bij misgokken de arbeiders en niet de aandeelhouders doorgaans gestraft worden. Waarom probeer je via een rare Wikipedia uitleg dat te weerleggen? Kort gezegd komt het erop neer dat iemand bij een eenmanszaak bij verkeerd gokken, bij faillissement, zijn hele vermogen kwijt is terwijl bij een B.V. de ondernemer slechts de storting van de B.V. kwijt is. Een echte liberaal zou deze rechtsvorm meteen moeten afwijzen als zijnde niet liberaal...
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 19:50
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Volgens mij is Joop erg duidelijk geweest en heeft hij je gewezen op de boeken en schrijvers van wie hij de ideeën deels heeft, ideeën die onderschrijven en verklaren wat we nu allemaal met onze eigen ogen kunnen waarnemen.]
Nee, hoezo ? Hij noemt een boek van een filosoof, en gebruikt dat als bewijs dat ondernemingsvormen heel anders in elkaar zitten dan ze feitelijk in elkaar zitten.
[Dan zie je dat wat Joop zegt *niet* het tegenovergestelde is.]
Bewering 1: Aandeelhouders krijgen altijd 100 % van hun inleg terug.
Bewering 2: Aandeelhouders kunnen 100 % van hun inleg kwijtraken.
Volgens mij is bewering 1 het tegenovergestelde van bewering 2. Volgens jou niet ?
["Aandeelhouders zullen over het algemeen geen geld uit een bedrijf halen, als het er slecht voor staat en verlies draait."
Dat is precies het probleem waarvoor Ha-Joon Chang en Joop je de ogen proberen te openen.Want je zegt zelf al dat het bedrijf er slecht voor staat als het verlies draait en dividend alleen uitgekeerd kan worden als er winst wordt gemaakt. Wat doe je om winst te maken, om die winst te maximaliseren zelfs? Kosten drukken en inkomsten verhogen.]
Precies ! Dus niet: Dividend uitkeren !
Fijn dat jij het toegeeft; nu Joop Schouten nog, dan zijn we weer een stapje verder.
[Hoe doe je dat? Door het lange termijn belang van het bedrijf te laten varen. Door de loonkosten te drukken, op R&D te beknibbelen, maatschappelijke kosten en milieukosten zoveel mogelijk af te schuiven... ]
Dat hoeft helemaal niet; voor veel bedrijfstakken is dit ook uitermate onverstandig. En dat zie je ook in de praktijk; bedrijven die teveel bezuinigen op R&D of hun personeel, komen over het algemeen in de problemen. Sowieso, duurzaamheid is wel degelijk een thema tegenwoordig; vrijwel elk groot bedrijf in Nederland besteedt daar aandacht aan.
En, dit heeft niet zoveel met aandeelhouders op zich te maken.
Aandeelhouders kunnen net zo goed gebaat zijn bij een lange termijn perspectief. Pensioenfondsen, bijvoorbeeld ... die hebben per definitie een lange termijn perspectief, die hebben liever dat een bedrijf nog decennia lang goed blijft draaien.
Daar komt nog bij, dat heel winst in de aandelenhandel wordt gemaakt met speculatie; dividenden zijn niet zo belangrijk als jij hier doet voorkomen. Winstcijfers zijn om een hele andere reden belangrijk; goede winstcijfers zorgen voor stijgende beurskoersen en dus voor speculatiewinst. Dat mechanisme is veel krachtiger dan dat kleine beetje inspraak dat een aandeelhouder heeft. Het probleem zit hem veel meer in de snelheid van de media en de aandelenhandel, tegenwoordig. Als je je daarop wilt richten heb je mijn zegen, want ik denk inderdaad dat dat niet goed is. Maar dat is iets heel anders dan beperkte aansprakelijkheid.
Last but not least ... aandelhouders hebben maar heel beperkt invloed op het bedrijfsbeleid. Microsoft wordt niet gerund door duizenden aandeelhouders; Microsoft wordt gerund door Steve Ballmer.
[Zij hebben hun geld in het bedrijf gestoken en vinden daarom ook dat zij dit mogen eisen; zij leven met jou in de valse veronderstelling dat het hun geld is en niet de arbeid van de werknemers die de winst mogelijk maakt.]
Winston ... het is ook hun geld. Zij hebben die aandelen gekocht. Zij hebben het uberhaupt mogelijk gemaakt, dat er een bedrijf is. Zonder investeringskapitaal zaten al die arbeiders thuis op een houtje te bijten.
[Maar het zijn juist die arbeiders die het meeste investeren en bij slecht weer het meeste te verliezen hebben; hun baan, hun brood, hun gezin...]
Onzin, er zijn niet zoveel werknemers die investeren in de bedrijven waar ze werken. En een werknemer kan altijd een nieuwe baan aannemen; een investeerder kan dat niet, die is zijn geld gewoon kwijt. Of wil je dat ontkennen ? Is het onmogelijk voor een werknemer om weer aan de slag komen als zijn bedrijf failliet is gegaan ? Zijn er investeerders, die bij een bedrijfsfaillisement hun geld terugkrijgen ?
Natuurlijk, een aandeelhouder kan zijn aandelen verkopen. Maar of hij daar iets mee verdient, is volledig afhankelijk van de koers van dat aandeel. Zeker als het slecht gaat met het bedrijf, kan het best zijn dat hem dat heel veel geld kost, omdat hij tegen een hogere koers heeft gekocht. En bij een faillisement is hij het sowieso allemaal kwijt.
Dat zijn de feiten. Dat is de realiteit. Wat jullie bedoelen, is hoe er met die feiten wordt omgegaan. Wat al die denkers die jullie aanhalen laten zien, is hoe deze feiten ervoor kunnen zorgen dat er ongewenste situaties ontstaan. Maar, in tegenstelling tot wat jullie doen, ontkennen ze deze feiten niet.
Want ongewenste situaties zijn er zeker. Korte termijn denken bestaat wel degelijk. Er wordt heel veel gespeculeerd, en beurskoersen hebben tegenwoordig niets meer te maken met de echte waarde van een bedrijf. Hedgefunds en andere roofkapitalisten kopen inderdaad soms noodlijdende bedrijven op, om ze genadeloos af te slanken en door te verkopen voordat ze helemaal op de fles gaan. Dat gebeurt allemaal. Echter, als je daar wat aan wilt doen, dan moet je gaan kijken hoe het systeem werkt, en hoe je het moet aanpassen. Wat jullie doen, is ontkennen dat het systeem bestaat. Daar kom je geen stap verder mee.
[Dan is er nog het specifieke geval van de wettelijke beperkte aansprakelijkheid bij bepaalde ondernemingsvormen, zoals de Ltd., de B.V. et cetera... Natuurlijk lokt dat het nemen van meer en grotere risico's uit. Risico's waarvan bij misgokken de arbeiders en niet de aandeelhouders doorgaans gestraft worden.]
Voor een BV of Ltd. juist wel ! Want de aandeelhouders kunnen die aandelen niet zomaar verkopen. Bij een NV heb je nog de kans dat je van je aandelen af kan komen voordat de boel in elkaar stort, ookal zal je dan waarschijnlijk verlies moeten nemen. Bij een BV kan dat dus niet, want aandelen van BV's worden niet verhandeld op de beurs. Dat geld is dus gewoon weg bij een faillisement.
En inderdaad, dat maakt het mogelijk om risicovolle investeringen te doen; dat is nu juist het hele idee achter beperkte aansprakelijkheid. Natuurlijk, BV's kunnen ook misbruikt worden voor schimmige constructies, maar dat is nog geen reden om ze meteen af te schaffen. Ze vervullen namelijk een belangrijke functie.
-
"Dat hoeft helemaal niet; voor veel bedrijfstakken is dit ook uitermate onverstandig."
Dat weten jij en ik, maar dat doet voor de aandeelhouder niet ter zake. Voor de aandeelhouder is "verstandig" datgene wat het beste rendeert. Punt. Duurzaamheid is pas interessant wanneer daarmee geld verdiend kan worden vanuit het perspectief van de aandeelhouder. Punt. DAT zie je in de praktijk. Dat duurzaamheid een thema is vanwege druk van ANDERE elementen uit de maatschappij dan de aandeelhouders doet daaraan niets af. Nogmaals: het enige goede komt uit de strijd TEGEN de kapitalisten en het kapitalisme.
"En, dit heeft niet zoveel met aandeelhouders op zich te maken.
Aandeelhouders kunnen net zo goed gebaat zijn bij een lange termijn perspectief."
Nee dat kunnen ze niet. In een concurrentiemodel is de "race to the bottom" geen anomalie maar juist de onontkoombare realiteit van alledag. En nogmaals: doe je ogen open en zie gewoon dat dit waar is. Dat de mensen die op hun pensioen zitten te wachten belang hebben bij een lange termijn visie verandert niets aan het feit dat ook de pensioenfondsen, gedwongen door de groei-economie, zich conformeren aan de korte termijnvisie die het kapitalisme ze opdringt.
"Daar komt nog bij, dat heel winst in de aandelenhandel wordt gemaakt met speculatie; dividenden zijn niet zo belangrijk als jij hier doet voorkomen."
Inderdaad, waardoor het eindplaatje nog lelijker is dan ik hier schets.
"Last but not least ... aandeelhouders hebben maar heel beperkt invloed op het bedrijfsbeleid."
Nee, maar het feit dat de aandeelhouder bestaat heeft alle invloed op het bedrijfsbeleid. DAAR gaat het om.
"Zij hebben die aandelen gekocht. Zij hebben het überhaupt mogelijk gemaakt, dat er een bedrijf is."
Onzin. Dit moet je goed begrijpen Arie: ALLE kapitaal is het resultaat van de accumulatie van arbeid. Dat de kapitalist het kapitaal heeft om de fabriek en de machines te kopen waarin hij werknemers te werk kan stellen is het resultaat van arbeid die niet door de kapitalist zelf is verzet. Dat investeringskapitaal is verdiend over de rug van (vele generaties) arbeiders. Dus als jij zegt: "zonder investeringskapitaal zaten al die arbeiders thuis op een houtje te bijten," is de feitelijke waarheid (alweer) precies omgekeerd, "zonder arbeiders geen investeringskapitaal." Je probeert het te doen lijken alsof ik Marx niet goed zou hebben begrepen terwijl... nou ja, je weet wat ik bedoel.
"Want ongewenste situaties zijn er zeker. Korte termijn denken bestaat wel degelijk."
Nee, korte termijndenken is de *norm*. Ongewenste situaties zijn dus de norm.
"Voor een BV of Ltd. juist wel !"
Ik zou je willen aanraden eens te gaan rondkijken op echt liberale sites zoals Vrijspreker.nl: zelfs daar zijn ze niet zo kortzichtig als jij hier nu bent. Het is heel gemakkelijk om gewoon te zeggen: "ja, je hebt gelijk, met een B.V. loop je beduidend minder risico dan bij een V.O.F. of iets dergelijks." En dat de aandeelhouder veel minder te verliezen heeft dan de werkelijk bij het bedrijf betrokkenen ga ik je niet eens meer uitleggen; ja ze kunnen hun geld verliezen, hou het daar maar op.
"En inderdaad, dat maakt het mogelijk om risicovolle investeringen te doen; dat is nu juist het hele idee achter beperkte aansprakelijkheid."
Exact, ga het dan ook niet tegenspreken om aan het eind gewoon toe te geven. Alleen vind jij dat die investeerders het risico lopen, terwijl het echte risico ligt bij de mensen die WEL direct bij het bedrijf betrokken zijn; zij eten de zure vruchten mocht het mis gaan.
"Natuurlijk, BV's kunnen ook misbruikt worden voor schimmige constructies, maar dat is nog geen reden om ze meteen af te schaffen."
Nee, de B.V. *is* een schimmige constructie. Aandeelhouderschap is een schimmige constructie. Deze hele economie is een schimmige constructie.
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 09:36
in reactie op Winston V.
Reageer op Arie
[Dat weten jij en ik, maar dat doet voor de aandeelhouder niet ter zake. Voor de aandeelhouder is "verstandig" datgene wat het beste rendeert. Punt. Duurzaamheid is pas interessant wanneer daarmee geld verdiend kan worden vanuit het perspectief van de aandeelhouder. Punt. DAT zie je in de praktijk.]
Ik zie andere dingen, maar laten we geen discussie gaan houden over de informatiebronnen die we gebruiken.
"Het beste renderen" is niet gelijk aan "zo goedkoop mogelijk", en is nogal afhankelijk van de tijdsperiode die je in gedachten hebt. Heb je het over drie maanden, drie jaar, of drie decennia ? Dat maakt nogal wat verschil. Als het om drie maaanden gaat, dan levert puur snijden in de kosten rendement op. Echter, als het om drie jaar gaat, dan levert juist investeren in R&D rendement op. En als het om drie decennia gaat, dan levert een focus op duurzaamheid geld op.
Well ... alle drie deze tijdsperiodes worden door aandeelhouders gebruikt. Het is dus niet zo, dat het bestaan van aandeelhouders ervoor zorgt, dat er alleen korte termijn perspectief is, en dat er zoveel mogelijk in de kosten gesneden wordt.
Heel lang was het volkomen normaal, dat mensen die een paar duizend gulden over hadden, daar een pakketje aandelen voor kochten voor de lange termijn; we praten dan over decennia. Dat kun je je nu misschien niet meer voorstellen, maar heel lang was dat de manier waarop gewone mensen met aandelen omgingen. Dat kan je je nu misschien niet meer voorstellen; aandelenhandel is tegenwoordig vooral speculatie geworden. Maar dat is een vrij recente ontwikkeling.
De enorme snelheid waarmee aandelenhandel nu gaat is veel meer de boosdoener. Een beurskoers is nu gevoeliger voor geruchten en pr, dan voor solide cijfers. Dat komt niet door aandelen op zich, maar omdat de handel simpelweg te snel gaat. Dat is wat er nu mis is, en dat wordt alleen maar versterkt doordat CEO's bonussen krijgen op basis van beurskoers. Een CEO kan dus soms meer verdienen met leuk klinkende prietpraat, dan met het goed runnen van zijn bedrijf.
En wat ook nog meespeelt, is dat een groot deel van deze handel tegenwoordig geautomatiseerd is. Daar hoor ik niemand over van de occupy-beweging ... maar dat is in potentie bloedlink. Zeer complexe algoritmes kopen en verkopen op de beurzen, met snelheden waarbij millisecondes van belang zijn.
[En nogmaals: doe je ogen open en zie gewoon dat dit waar is.]
Nou ja ... ik doe mijn ogen open, en zie heel veel bedrijven die hun werknemers prachtige salarissen en arbeidsvoorwaarden bieden, die veel investeren in R & D, en waarbij duurzaamheid wel degelijk een strategisch thema is. Dat gaat niet op voor alle bedrijven, dat is waar, maar het is onzin om te doen alsof dat allemaal niet bestaat.
Sterker nog ... kijk er eens naar ! Kijk hoe het toch kan, dat in een systeem dat jij verafschuwt, bedrijven als Ben & Jerry's of de Triodos bank zeer succesvol zijn. Kijk eens naar Fair Trade en Max Havelaar. Probeer te snappen hoe het toch kan, dat je in vrijwel elke supermarkt biologische producten kan kopen. Kijk eens naar waar de auto-industrie mee bezig is op dit moment ... geen enkele bedrijfstak werkt harder aan het verminderen van uitstoot van schadelijke gassen.
["Zij hebben die aandelen gekocht. Zij hebben het überhaupt mogelijk gemaakt, dat er een bedrijf is."
Onzin. Dit moet je goed begrijpen Arie: ALLE kapitaal is het resultaat van de accumulatie van arbeid. Dat de kapitalist het kapitaal heeft om de fabriek en de machines te kopen waarin hij werknemers te werk kan stellen is het resultaat van arbeid die niet door de kapitalist zelf is verzet.]
Nee, maar dat is natuurlijk ook volstrekt onmogelijk. Nou ja, er zijn wat uitzonderingen op deze wereld, maar over het algemeen zijn mensen niet in staat om de miljoenen die voor zoiets nodig zijn gewoon met werken te verdienen.
Dat is nu juist het hele punt ... daarom hebben we constructies als aandelen bedacht. Hoe wil je anders ooit fabrieken, machines, of research financieren ?
[Dus als jij zegt: "zonder investeringskapitaal zaten al die arbeiders thuis op een houtje te bijten," is de feitelijke waarheid (alweer) precies omgekeerd, "zonder arbeiders geen investeringskapitaal."]
Nee, de feitelijke waarheid is dat er zonder investeringskapitaal geen bedrijf is. Als je dat wilt ontkennen, ga je gang ... ik denk niet dat dat je lukt.
Jij interpreteert deze feitelijke waarheid in jouw wereldbeeld. In dat wereldbeeld bestaan alleen kapitalisten en arbeiders. De kapitalisten zijn continu bezig om de arbeiders een hongerloontje te betalen voor hun arbeid, en dat is de bron van hun kapitaal. In jouw wereld kan je de feiten dus inderdaad omdraaien.
Maar de echte wereld is veel ingewikkelder. In de echte wereld heb je ook een middenklasse. In de echte wereld heb je ook ondernemers. Voor de arbeiders zijn er pensioenfondsen in de echte wereld. In de echte wereld zijn er heel veel burgers, die geld verdienen dat ze op dat moment niet nodig hebben, en dus naar een spaarbank of pensioenfonds brengen, die dat geld kunnen investeren. Dat is geen geld dat over de ruggen van arme drommels is gestolen, dat is geld dat gewoon met eerlijke arbeid door deze mensen zelf is verdiend. Dat jij die mensen niet toelaat in jouw wereld is prima, maar ga dan niet beweren dat jij het over feiten hebt.
Wat Marx nu stelde, en wat in zijn tijd ook wel klopte, is juist dat die middenklasse en die pensioenfondsen er niet zijn, en dat eigenlijk al het kapitaal in handen was van een kleine, bezittende klasse. Verder stelde hij, dat er een trend zit in de geschiedenis, waardoor deze klasse alleen maar meer kapitaal in handen zou krijgen. Correcte analyse ... maar in veel Westerse landen heeft de politiek die ontwikkelingen gekeerd, door zaken als vakbonden, sociale vangnetten, AOW, verplichte pensioenregelingen, etc. De afgelopen 20 jaar is het de verkeerde kant opgegaan; maar dat ligt niet aan het systeem op zich, dat ligt aan een aantal zeer onverstandige beslissingen die er genomen zijn.
[Exact, ga het dan ook niet tegenspreken om aan het eind gewoon toe te geven. Alleen vind jij dat die investeerders het risico lopen, terwijl het echte risico ligt bij de mensen die WEL direct bij het bedrijf betrokken zijn; zij eten de zure vruchten mocht het mis gaan.]
Bij risicovolle BV's zijn de investeerders over het algemeen juist wel betrokken bij het bedrijf; anders zouden ze er nooit in geinvesteerd hebben.
In ieder geval, Winston, leg me eens uit ... wat raakt een werknemer van een bedrijf dat failliet gaat wel niet allemaal kwijt ? Immers ... hij raakt veel meer kwijt dan de investeerder, die zijn geld voor zijn hele verdere leven kwijt. Wat verliest die werknemer dan wel niet allemaal ? Moet hij organen inleveren, of zo ?
-
"Hij noemt een boek van een filosoof"
En jij haalt het wetboek dat via finansofische idioterie in elkaar is geknutseld.
Oftewel jij verplicht 'derden' het wiel opnieuw uit te vinden maar rijdt vrolijk verder op de smalle lekke bandjes die je zijn verstrekt.
Het staat in de wet dus het zij zo?
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 13:19
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Arie
[En jij haalt het wetboek dat via finansofische idioterie in elkaar is geknutseld.
Oftewel jij verplicht 'derden' het wiel opnieuw uit te vinden maar rijdt vrolijk verder op de smalle lekke bandjes die je zijn verstrekt.
Het staat in de wet dus het zij zo?]
Ja, in de echte wereld wel. Kijk, in de wereld van Joop Schouten of Evert van Vliet is het misschien zo, dat een aandeelhouder altijd 100 % van zijn inleg terugkrijgt, dat als een soort Deus ex Machina plotseling op hun bankrekening staat.
Maar in de echte wereld, waar echte mensen wonen, is dat niet zo. Het ABP is de afgelopen maanden 7 miljard kwijtgeraakt op hun aandelenportefeuille. Maar ze kunnen niet naar de rechter stappen en dat geld terugeisen; er is namelijk geen wet, waarmee ze dat zouden kunnen doen. (Nog los van de vraag van wie ze het uberhaupt zouden moeten eisen).
-
In 'jouw' wereld bestaat de planeet dus uit allemaal nationale en financiële wereldjes?
Tja als je dat als de 'echte' wereld wilt zien ga vooral je gang maar val daar niemand mee lastig zou ik zo zeggen.
-
Aanvulling op 'En de banken komen er vooralsnog mee we' zo. 23 oktober 2011 23:43
over Beperkte Aansprakelijkheid en een stuk uit de VK over miljarden Brievenbus-bv's claims via Nederland.
De beperkte aansprakelijkheid geeft de eigenaars van het bedrijf (zijn aandeelhouders) bescherming als het bedrijf niet slaagt. Dit betekent dat als een bedrijf wordt geliquideerd, de eigenaren/aandeelhouders SLECHTS aansprakelijk zijn voor dat gedeelte dat zij in het aandelenkapitaal hebben gestort.
De ellende die na liquidatie en vereffening achter blijft komt op rekening van de gemeenschap (...).
....
Volkskrant 24-10-2011, pagina 13
Brievenbus-bv's claimen miljarden via Nederland
VAN ONZE VERSLAGGEVER MERIJN RENGERS
AMSTERDAM
In Nederland gevestigde brievenbus-bv's hebben de afgelopen jaren voor meer dan 100 miljard dollar schadevergoeding geëist van buitenlandse overheden vanwege vermeende schade aan hun investeringen. Het gaat om controversiële claims, die om fiscale en juridische redenen via Nederland lopen.
Dat blijkt uit een rapport over de negatieve effecten van treaty shopping, het op handige wijze benutten van investeringsverdragen tussen Nederland en andere landen, dat Stichting Onderzoek Multinationale Ondernemingen (SOMO) vandaag publiceert.
De grootste claim die bekend is, is die van oliebedrijf Mobil, dat in 2005 in conflict kwam met Venezuela over oliecontracten. Na uitgebreid juridisch advies richtte Mobil in Nederland het brievenbusbedrijf Venezuela Holdings bv op. In 2007, toen het conflict op de spits werd gedreven, claimde de kersverse Nederlandse dochter van Mobil - die verder geen enkele zakelijke activiteit in ons land had - 6 miljard dollar van Venezuela wegens misgelopen winsten.
Volgens onderzoekster Roos van Os van SOMO hebben dit soort megaclaims internationaal grote consequenties, maar onttrekken ze zich aan het zicht van de overheid. 'Formeel moet de overheid toezicht houden op de activiteiten van de meer dan 20 duizend in Nederland gevestigde brievenbus-bv's, maar dat gebeurt nauwelijks. Wij hebben het ministerie diverse malen gevraagd om een overzicht van internationale claims, maar ze zeggen dat ze dat niet bijhouden.'
Bij treaty shopping zoeken multinationals naar de meest kansrijke manier om geld te eisen van buitenlandse overheden, vaak ontwikkelingslanden. Daarbij kiezen ze vaak voor een route via Nederland, omdat ze op die manier kunnen profiteren van het grote aantal gunstige investeringsbeschermingsovereenkomsten dat ons land met overheden over de hele wereld heeft gesloten. Deze overeenkomsten geven bedrijven een zeer sterke rechtspositie ten opzichte van buitenlandse overheden.
De claims van multinationals, die worden ingediend bij diverse internationale arbitragehoven, zijn controversieel omdat ze grote bedrijven de mogelijkheid bieden om overheidsbeleid te sturen. Zo loopt er momenteel een aantal zaken van Amerikaanse tabaksproducenten die dreigen met miljardenclaims als Australië en Uruguay stringente antirookwetgeving invoeren.
'De tabakszaken spelen elders, maar laten wel het gevaar van investeringsverdragen en treaty shopping zien,' zegt Van Os. 'Wij hebben de claims die door Nederlandse brievenbusbedrijven zijn ingediend geïnventariseerd en ook hier zijn er gevaren. Als olieproducent Mobil via een Nederlandse brievenbusdochter 6 miljard dollar claimt van Venezuela vanwege de nationalisering van olievelden, gaat het meteen over een substantieel deel van het gezondheidsbudget van dat land.'
Andere claims waarvan bekend is dat die via Nederland lopen, betreffen zaken tegen Tsjechië, een zaak tegen Roemenië vanwege oliecontracten, een waterconflict in Bolivia en een zaak tegen de Argentijnse overheid, waarin meer dan een half miljard dollar wordt geclaimd.
Niet duidelijk is of de door SOMO achterhaalde claims de enige zijn. Bedrijven zijn niet verplicht rechtszaken tegen landen openbaar te maken, waardoor het goed mogelijk is dat er nog voor ettelijke miljarden wordt geclaimd via Nederlandse brievenbus-bv's, zonder dat iemand daar zicht op heeft.
Volgens Van Os laat het SOMO-onderzoek zien dat er te veel nadruk wordt gelegd op de positieve effecten van de investeringsverdragen. 'De Nederlandse overheid zegt altijd dat het goed is om sterke verdragen te sluiten met ontwikkelingslanden, maar niemand lijkt te beseffen dat we daardoor betrokken raken bij ingewikkelde en soms controversiële claims. Ik kan mij voorstellen dat Nederlandse advocatenkantoren hier garen bij spinnen, maar het systeem bewerkstelligt vooral dat grote bedrijven de mogelijkheden van ontwikkelingslanden om over hun eigen toekomst te beslissen, sterk inperken.'
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 16:41
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Arie
Allemaal heel leuk en aardig, maar de connectie ontgaat me volledig. Wat heeft beperkte aansprakelijkheid te maken met multinationals, die juridische conflicten hebben met ontwikkelingslanden ?
-
Beschouw het als algemene info over de tijdsgeest...
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 17:33
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Arie
Mijn hartelijke dank voor de info, het was een leuk intermezzo in de discussie.
Terug naar het onderwerp. Inmiddels weet je hoe een NV of BV werkt. Wil je nu ook toegeven, dat je ongelijk had met je bewering dat aandeelhouders gegarandeerd altijd hun inleg terugkrijgen ? Dan zijn we weer een stapje verder.
-
Dit is een zogenaamd rookgordijn. Omdat Joop niet kan zeggen: "Arie, je hebt gelijk, aandeelhouders van een NV/BV kunnen inderdaad slechts tot 100% van hun inleg verliezen. i.t.t. wat ik eerder beweerde. Dank je wel dat je me iets geleerd hebt. Ik ben het er echter niet mee eens dat eventuele grotere schade op de maatschappij wordt afgewenteld. Wat vind jij daar van?"
Tis zo makkelijk, samen spelen.
-
Alle politieke partijen hebben de invoering van de euro ondertekend, zonder begrotings instrument. Een parlementaire enquete naar de invoering van euro zal door geen enkele partij worden voorgesteld, vermoed ik.
De EMU muntunie was een akkoordje tussen Mitterand en Kohl.
Zo kreeg Duitsland haar herreniging en Frankrijk een muntunie zonder politieke unie. Duitsland had eigenlijk als voorwaarde geen muntunie zonder politieke unie. ( Frankrijk, Engeland en Nederland waren aanvankelijk tegen hereniging van de Duitslanden. )
De risico's waren bekend bij diverse specialisten om een gezamenlijke munt zonder begrotingsdiscipline in te voeren. Diverse landen lapten de 3% norm aan hun laars, Italië spande 10 jaar geleden al de kroon.
Frankrijk wilde niet zonder Italië de EMU instappen ( politieke EU belangen ). Bron NRC afgelopen weekend. Het kan verkeren in Europa.
De EUro must go on......het EUro-circus gaat door.
http://politiekeprenten.blogspot.com/2011/10/cirque-deuro-avec-sarkozy-berlusconi.html
-
Het is de vraag wat JIJ met de realiteit doet.
Overigens heb ik de tekst zelf geschreven aan de hand van eigen observaties. De voorbeelden die ik geef verifieer ik naar wat ik heb gelezen uit eerder genoemde boeken. Dit zou je ook eens kunnen proberen.
Erg leerzaam en verhelderend.
Maar mocht je dit (of ander) schrijven in twijfel blijven trekken kun je twee dingen doen. Inhoudelijk beargumenteren of geen reactie geven.
...
Je reacties vind ik overigens wel heel erg vermakelijk.
-
Was een reactie op Pietermans.
-
Ik zat te luisteren naar de beide heren en er kwam een hoop Grieks klein bier langs: Odysseus en de Sirenen, de hiel van Achilles, Zeus, de Apocalyps, Hybris (een kruising van overmoed en hoogmoed). Trouwens de woorden crisis en drama zijn ook Grieks.
Ik zat te denken: die arme Grieken hebben ons een hoop geschonken. Wetenschap, kunst, filosofie, kunstschatten in musea wereldwijd, goden en helden, een stel muzen, taal en de stelling van Pythagoras.
Zijn ze daarvoor eigenlijk ooit beloond? Nee hè? Dus hier is onze kans!
-
Tja maar dan willen de andere zuidelijke lidstaten zo'n zelfde kans maar als u daar geen bezwaar tegen heeft ga uw gang ik persoonlijk vind het welletjes gewoon er uit wippen en je verlies nemen zit niets anders op.
-
http://theactivists.wordpress.com/2011/08/31/a-subversive-letter-from-a-goldman-sachs-employee-to-the-ceo/
I hope we go bankrupt, I hope we shut down business, I hope you lose your job because I cannot live with myself anymore, I cannot live with the idea that our actions in commodities and other divisions are driving human beings to starve to death.
Of course, you’re always telling us that no company is perfect,
that it’s all about the perception that’s manufactured in people’s heads,
but our company has become little more than a financial torture machine, which squeezes every penny possible out of humanity. A financial torture machine which has found a way to use high powered computers to rape the people of all they have got.
-
Als er geen geld is, dan doe je toch net alsof het er wel is.
En opeens was iedeen Pontius Pilatus, men waste de handen in onschuld, het was immers de schuld van de banken. Alle Pontius Pilatussen maken intussen de balans van hun leningen op.
EIGEN BOEZEM EERST!
-
Ene jezus had al die handel d'r gewoon uit geflikkerd.
-
Piet de Geus, ma 24 oktober 2011 11:27
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Piet
Hoe is het eigenlijk afgelopen met die Jezus?
-
Naar bleek had hij een gat in z'n hand...de rest is geschiedenis.
-
, ma 24 oktober 2011 12:37
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Je bent vlak voor de ontknoping gestopt met lezen?
Wat apart.
-
"Je bent vlak voor de ontknoping gestopt met lezen?"
Ruim daarvoor zelfs. Ik kwam er al snel achter dat het een broddelwerkje 2.0 was van verschillende auteurs die allemaal in een eigen hoofdstukje hun stokpaardjes bereden.
-
Ik had ook zoiets van: "ik wacht wel tot de film uitkomt".
-
, ma 24 oktober 2011 16:39
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Ja, dat is tegenwoordig de tijdgeest, nietwaar.
Elementaire kennis over wat men een van de bases van onze beschaving noemt is dan niet nodig.
-
Eigenlijk dacht ik dat een jaar of 40 geleden al...
En toen kwam Jezus Christ Superstar.
Over tijdgeest gesproken. En overigens beschouw ik al die heilige sprookjes niet tot de elementaire kennis over wat men (anderen) een peiler onder de beschaving noemt.
Overigens kan men door middel van het bewegende beeld heel goed de elementaire kennis der beschaving overbrengen anders was het medium TV nooit zo groot geworden. Niet alles hoeft handmatig via papyrus overgedragen te worden.
-
"Ruim daarvoor zelfs. Ik kwam er al snel achter dat het een broddelwerkje 2.0 was van verschillende auteurs die allemaal in een eigen hoofdstukje hun stokpaardjes bereden."
'Zoek' de overeenkomsten met politiek Piet.
Religie=politiek='zelf'-segregatie....VERPLICHT wel te verstaan, incluis VERPLICHT gesteld(e) grenzen, duiten en (af)goden.....wat rest is een eindeloze veldslag op de vierkante millimeter van, het in potentie aanwezige, verstandelijke vermogen van het slachtoffertje in kwestie.
Collectieve stokpaardjes om vooral niet aan het observeren te hoeven slaan maar wel overal en nog meer 'rechten' aan komen ontlenen.
Flikker vooral niet van je aan-gelulde stok af Piet.
Die stok is namelijk net zo antiek als de piramides die op exact dezelfde mannier in elkaar zijn geknutseld als het spel dat daarnaar vernoemd is en waar we VERPLICHT aan mee MOETEN doen.
De mens is heel voorspelbaar Piet, vooral wanneer je op zo jong mogelijke leeftijd de boel onder het schedeltje vast voor gaat spoelen over hoe 'het' wel/niet zou zijn.
Realiteitszin, zelfstandig observeren en redeneren komen niet eens aan bod.....dat komt later pas bij de exacte vakken, maar eerst volop de emoties bijschaven over wie waar allemaal wel/niet 'recht' op zouden hebben.
Toch zijn al die kleuters best wel schattig, die durven ten minste nog te beweren dat de wereld van niemand is....hier heb je een stokpaard kreng, in galop naar de opgeworpen hindernissen....
Het gegeven paard in de bek kijken is not done Piet, dat was bij de farao's al bekend, je gaat mij toch zeker niet wijs maken dat dat in het hier (en daar) en nu ook maar iets anders zou zijn?
En nu maar hopen dat de stokhengsten ongeschonden het parcours afleggen....als het kreng weigert niet gaan lopen zeuren over de splinters die d'r aan alle kanten uitsteken wil je?...
Wat in dit artikel niet zo goed in het waxinelichtschijnsel duidelijk wordt is dat de klonten boter in vetvrije (inter)nationale verpakkingen zitten.
Collectief de handen schoon gehouden.
Zo'n hypo-droom gaat er in als koek, ondertussen is het een hippo-droom dat verdomd veel van een nachtmerrie weg heeft.
Wat denk jij d'r zoal over Piet?
-
Bolkie had wel valide en straight-forward punten, namelijk dat de heren beleidsmakers (incl z'n neoliberale vrinden) er een geweldige klerezooi van maken en dat elke dag steggelen miljarden kost. Op een of andere manier mag ik die man, alleen al omdat ie echt veel weet en nadenkt.
Laat ik een poging doen de zaken eens in een overzicht te zetten. Ik weet ook van toeten nog blazen, dit is slechts mijn interpretatie.
1. Overheden laten de controle op de markt los nav een (olie-)crisis na een lange periode van gezonde (gecontroleerde - Keynesian) economie, begin jaren 80 van de vorige eeuw.
2. De 'vrije markt' kookt na 2 decennia volledig over wegens corporatisme, neo-conservatisme/liberalisme en een ongecontroleerde financiele wereld gebaseerd op greed, gokpaleismanagement, absurd bonus-prikkel beleid en noodruftige (electronische-) geld-creatie uit het niets zodat er slechts een wereldwijde schuld is onstaan die geen werkelijke waarde meer vertegenwoordigd, hence; everybody is bankrupt (except SE Asia) en schuift/verkoopt/vergokt nog slechts gigantische schulden heen en weer, dicht grote gaten met nog grotere gaten.
3. Niemand weet meer hoe werkelijk de kar uit de diepe stront te trekken en er wordt maar krampachtig geld (= schuld) bijgedrukt/geleend voor 'noodfondsen'. Individuele (ex-) grootbankiers, clueless economic experts, Wim Middelkoop en De Partij der Allerlei Politieke Electorale Belangen roepen allemaal verschillende dingetjes op speldeprik basis en zijn voornamelijk in de war of bezig met oeverloze discussies en media-exposure waarin iedereen zowel gelijk als ongelijk heeft.
4. Grootkapitalisten laten zolangzaammaarhand op de achtergrond de boel maar klappen, ook omdat weer massale bail-outs op de plank liggen te branden om aan hun (private-) instellingen uit te delen, so wtf cares. Nog ff wachten tot het EU Noodfonds tot 3000 miljard is opgelopen, dat begon ook maar met 500... Heb je tenminste nog wat, want dat de bubble barst is inmiddels onvermijdelijk. De nog steeds ongecontroleerde hedgefunds enzo varen er - zolang het nog lukt - wel bij met kredietverzekeringen (credit default swaps en 'blind short gaan'), gokkende dus op het bankroet van instellingen en landen... Daar zijn ze in de bubble van 2008 en met Griekenland verhaal ook rijk mee geworden. JP Morgan die verzekerde schuldpaketten verkoopt aan klanten waarvan JP weten dat ze bad gaan - katjinggg - kassa. http://www.bloomberg.com/news/2011-06-20/jpmorgan-rbs-sued-by-credit-union-agency-over-mortgage-bonds.html
5. Neoliberale belangen groeperingen, lobbyisten en geinfiltreerde politieke partijen (VVD bijv) doen hun best om de micro-economische massa's volledig via rigoreuze bezuinigingen op publieke zaken uit te knijpen om deze (laatste?) graaironde te kunnen bekostigen. Daar hebben zij als 'overheid' en hun corporatistische vrinden immers de meeste macht over en valt dus het meest voor henzelf te halen (op de korte termijn) qua publiek belastinggeld naar boven en in prive handen te laten vloeien. Zelfs macht uitoefende zgn 'sociaal democratische' regeringen als in Griekenland zijn gedwongen tot deze moves omdat ze geen macht hebben over/deel uitmaken van de zuigende miljardairs die bovendien massaal kapitaal het land laten uitvloeien om nog wat veilig te stellen voor het te laat is.
6. Oprechte oplossingen en/of fundamentele veranderingen (al of niet met oplossingen) aan het systeem worden helaas voornamelijk geadvocateerd door reaal-liberale, socialistische, sociaal democratische en recent de 'Occupy' bewegingen die momenteel buiten het machtsspectrum staan, omdat macht nu eenmaal corrumpeert als de ziekte.
7. Oplossingen als een streng IMF beleid waar schulden worden afgeschreven/afgelost. Overheden bezuinigen op ongebreidelde burocratie en regelgeving maar koopkrachtdaling in midden- en lage klassen voorkomen om economisch verkeer te sparen. 'Moeilijke' landen uit de Euro (niet de EU) uit donderen a la Bolkestein. Banken genationaliseerd of onder streng toezicht stellen en alleen een nuts-functie laten vervullen met evt. een gescheiden speculatie deel. Alleen overheden kunnen geld creeren en in circulatie brengen, weg met speculatieve obligatiehandel. Sterke limitatie op exhorbitante salaris-bonus vergoedingen wat inkrimping van private sector betekent van vele instellingen en organisaties die zowiezo van staatswege gecontroleerd werden. Belasting op (flits-) kapitaal transferring. Dit alles op EU-nivo natuurlijk, anders heeft het geen zin. de hele santekraam onder curatele dus.
Uit met het Alles is voor Bassie.
-
Je hebt blijkbaar geen last van een Maandag-morgen-dip want jouw interpretatie van oorzaak & gevolg is een wakkere analyse die ik volledig deel.
Willen we het definitieve failliet van onze sociaal-democratische waarden en normen voorkomen zullen we het neo-liberale kapitalische systeem terug moeten dringen middels saneringen en door onder curatele-stelling van verdere financiele en wet-scheppende activiteiten.
We mogen niet laten gebeuren dat de ingrepen in de crisis een overwinning voor enkelen ten koste van velen zal betekenen. Solidariteit onder de hele europese bevolking die hier schade aan zullen ondervinden moet dit kunnen voorkomen. Een tweespalt tussen noord en zuid-europa waar sommigen op aansturen verzwakt onze positie. Ons antwoord daarop zal eveneens zoals Han schetste, 'Fuck-You" moeten luiden. Laten we ons niet meer toegeven aan polarisering door individualisering maar samenhorigheid, gelijkheid en consensus nastreven.
De wereld is wakker aan het worden. laten we niet meer in slaap sukkelen.
{Op een of andere manier mag ik die man, alleen al omdat ie echt veel weet en nadenkt.}
Behalve dat 'bolkie" inderdaad een gewiekst en geslepen debater, dus niet te vetrouwen is, vond ik de rest van je reactie dus wel realistisch. : )
-
Bij de PvdA heb ik steeds het beeld van de stuurman die de kapitein koers ziet zetten naar een rif, en begint te onderhandelen over het aantal zitplaatsen in de reddingssloepen voor de derde klas passagiers.
-
Bolkestein is z'n eigen straatje aan het schoonvegen . Vergeet niet dat Bolkestein jarenlang commissaris is geweest bij DNB.
-
Inderdaad, zoals ik eerder al aangaf zijn uitspraken over de (Euro) crisis waren eerst van een hele andere aard.
-
Bolkenstein zit nu op de lijn PVV. Alleen dat durft hij nog niet te zeggen.. Je bent politiek correct of je bent het niet!
-
Behalve dan dat Bolkestein wezenlijk pro-Europees is en Wilders anti-Europees.
-
En toch bezitten beiden dezelfde non-identiteit om op terug te kunnen vallen.
-
, ma 24 oktober 2011 12:36
in reactie op Hans Dekkers
Reageer op
En dat Bolkestein hersens heeft........en beschaafd is.........en erudiet.
Maar verder lijken ze echt wel op elkaar........ROFLMAO!!!!
-
Als je goed heb geluisterd naar Bolkenstein is zijn Europgevoel sterk tanende. Dat verschil is miniem.
-
En de banken komen er vooralsnog mee weg…
Kapitaal in monetaire vorm 'voedt' het tastbaar Kapitaal (productiemiddelen, fysiek en intellectueel, medewerkers ) om weer Kapitaal in monetaire vorm te scheppen. Kapitaal is tweeledig en vormt één systeem.
Als een onderdeel uit dit systeem ontbreekt of ondeugdelijk is dondert het systeem in elkaar.
Dat zien we nu gebeuren.
Zo zijn er wel een paar algemene problemen te duiden. Bedrijfswinsten worden weggesluisd ten bate van aandeelhouders en vermindert daarmee het potentieel van een bedrijf (…). Als dit door arbeid verdiende verdwenen kapitaal de voortbestaan van een bedrijf in gevaar brengt kun je stellen dat deze zogenaamde eigenaren het eigen bedrijf besteelt uit eigenbelang. Er werd en wordt door de financiële instellingen (banken en bedrijven) onevenredig veel Monetair geld uit dit systeem ‘weggegeven’ en vergokt.
Er is met met zelfzuchtig handelen geen rekening gehouden met hun maatschappelijke verantwoordelijkheid. Ik vind daarom dat de hoofdverantwoordelijken en medewerkers zich moeten verantwoorden voor deze schandalig uit de hand gelopen buitenproportionele zelfverrijking.
Vraag blijft wat de beste geweldloze manier is om dit geparkeerde en/of gestolen monetaire geld terug krijgen. Private banken en bedrijven worden immers door wetten gedekt. ‘Democratische’ wetten.
Een hele belangrijke wet/afspraak betreft bedrijven die onder beperkte aansprakelijkheid vallen (Ltd. PLC, LLC. alles met ‘Limited’). Dit houd in dat de aandeelhouders in deze organisatie altijd het ingelegde geld 100% terugkrijgen. Vooral grote bedrijven kozen voor beperkte aansprakelijkheid. (Zoals de V.O.C.. Zij werden door de staat gesteund omdat deze riskante onderneming als nationaal belang werd gezien.) Megaprojecten kunnen veelal alleen gedekt worden door het kapitaal uit de staatskas. Daar hoeft op zich niets mis mee te zijn.
Het is o.a. deze ‘beperkte aansprakelijkheid’ die banken, bedrijven en aandeelhouders ontzien van een substantiële bijdrage deze crisis. Enig mededogen is niet te verwachten aangezien de meeste eigenaren van deze bedrijven aanhangers zijn van Milton Friedman die vond dat; ‘de banken en bedrijven geen enkele maatschappelijke verantwoordelijkheid zouden moeten hebben’) .
Adam Smit zei ooit eens: ‘directeuren van bedrijven (met ‘beperkte aansprakelijkheid’) de beheerders van het geld eerder van anderen dan van henzelf zijn, kan niet goed verwacht worden dat zij erop zullen toezien met dezelfde bezorgde waakzaamheid als waarmee partners in private vennootschap (dus met onbeperkte aansprakelijkheid) veelal op dat van henzelf toezien.
Neoliberalen zijn deze woorden zogenaamd vergeten.
...
Bolkenstein heeft het zelden over de ellende die mensen wordt aangedaan door economisch handelen. Hij houdt het bij een pakje boter.
-
De mooie familiebedrijven die nog gevoel hadden voor hun bedrijf zijn overgenomen of worden nog overgenomen. Het gaat om de AEX.
Ook wij doen daaraan mee door steeds meer te kijken naar de laagste verkoopprijzen en ook wij hebben de maling aan een mooi familiebedrijf met een mooi product dat iets duurder is.
Alles moet voor een pondje per euro. Daar begint het.
Dit is niet met onduidelijke woorden en zinnen te omschrijven.
Gisteren een rondje om het dorp gemaakt. Zonnetje en een terasje.
Tel je de brandstof, het hapje en het drankje op dan betaal je een bedrag, waar mijn schoonvader 40 jaar geleden 50 uur voor moest werken in een fabriek. Ga je met een kleinkind naar een dierentuin of een pretpark, dan kom je op een bedrag waar hij een maand voor moest werken. Alles moet in deze wereld kunnen.
Wij werken momenteel in een groot ziekenhuis. Als je daar de kans krijgt om achter de schermen te kijken, dan denk je hoe is het mogelijk dat wij dit allemaal kunnen betalen.
Veel stof tot nadenken.
-
Joop Schouten, ma 24 oktober 2011 09:12
in reactie op Heinz Brauswasser
Reageer op Joop
Precies Bruintje. Er is in de meeste gevallen geen binding meer tussen bedrijven en aandeelhouders...
Daarnaast is er weinig binding of verantwoordelijkheidsgevoel tussen bedrijf en samenleving én regering en samenleving.
De werkgevers hebben hun bijdrage aan de pensioenpotten immers kunnen verlagen en lopen geen risico's meer en de regering heeft er 25 miljard uit gegraaid.
Neoliberalisme is de rot in de samenleving.
Gelukkig komt er een andere vakbond.
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 08:37
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Arie
[Zo zijn er wel een paar algemene problemen te duiden. Bedrijfswinsten worden weggesluisd ten bate van aandeelhouders en vermindert daarmee het potentieel van een bedrijf (…). Als dit door arbeid verdiende verdwenen kapitaal de voortbestaan van een bedrijf in gevaar brengt kun je stellen dat deze zogenaamde eigenaren het eigen bedrijf besteelt uit eigenbelang.]
Onzin. Dividend wordt uitgekeerd, omdat er uberhaupt geen bedrijf zou zijn geweest als aandeelhouders er geen geld in hadden gestoken. Dat tast het potentieel van het bedrijf niet aan. En als er geen winst is, en het voortbestaan van het bedrijf dus in gevaar komt, dan wordt er sowieso geen dividend uitgekeerd.
[Een hele belangrijke wet/afspraak betreft bedrijven die onder beperkte aansprakelijkheid vallen (Ltd. PLC, LLC. alles met ‘Limited’). Dit houd in dat de aandeelhouders in deze organisatie altijd het ingelegde geld 100% terugkrijgen.]
Alweer onzin. Aandeelhouders zijn altijd het laatste aan de beurt, als de boedel verdeelt moet worden. Van alle betrokkenen hebben aandeelhouders juist de kleinste kans, dat ze het ingelegde geld volledig terugkrijgen.
[Vooral grote bedrijven kozen voor beperkte aansprakelijkheid. (Zoals de V.O.C.. Zij werden door de staat gesteund omdat deze riskante onderneming als nationaal belang werd gezien.)]
En ook dit is onzin. De VOC was juist, wat we tegenwoordig een NV zouden noemen, geen BV of Ltd. Ik weet niet precies of er bij de oprichting ook overheidsgeld in is gestoken, ik meen van niet, maar daarna is er, totdat ze aan het eind van de 18e eeuw failliet gingen, geen overheidsgeld meer naartoe gegaan.
-
Je hebt het duidelijk niet begrepen.
Droom zacht.
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 09:22
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Arie
Aha. En kan je het mij dan uitleggen ? Heb je argumenten waarom het niet klopt wat ik zeg ?
Of is jouw kennis zodanig mystiek en esoterisch, dat het slechts beschikbaar is voor de Echte Ingewijden ?
-
Wat u nu precies verdedigt is me niet geheel duidelijk,als het allemaal onzin wat Joop Schouten beweert dan hebben die bedrijven het zeker allemaal zo goed gedaan dat er van een crisis geen sprake is.
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 10:10
in reactie op Gerard Postma
Reageer op Arie
[Wat u nu precies verdedigt is me niet geheel duidelijk]
Dat is mij ook niet duidelijk. Ik verdedig helemaal niks, ik laat alleen zien dat Joop Schouten gewoon onzin aan het verkondigen is.
[als het allemaal onzin wat Joop Schouten beweert dan hebben die bedrijven het zeker allemaal zo goed gedaan dat er van een crisis geen sprake is.]
Nee, hoezo ? Wat Joop Schouten beweerd is gewoon onzin, dat kan iedereen met een paar minuten wikipedia nagaan. Toch is er wel degelijk sprake van een crisis.
-
Mijn kennis is gebaseerd op de realiteit en wordt door mensen onderschreven die meer kennis van zaken hebben dan ik.: Hans Achterhuis, Tony Judt en Ha-Joon Chang.
Veel van hun kennis haal ik uit hun boeken en gebruik ik als back-up. Ik maak namelijk liever geen blunders als ik boude uitspraken doe...
-
Piet de Geus, ma 24 oktober 2011 10:32
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
"Mijn kennis is gebaseerd op de realiteit"
De vraag is wat jij vervolgens met die realiteit doet. Genoeg om te copy-pasten, te weinig om je beweringen eens inhoudelijk (dus met realiteit, niet met ideologie) te onderbouwen.
-
Aldus sprak de 'man' die mij van de st(r)aat houden als zinnige arbeid aanmerkt.
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 10:51
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Arie
[Mijn kennis is gebaseerd op de realiteit en wordt door mensen onderschreven die meer kennis van zaken hebben dan ik.: Hans Achterhuis, Tony Judt en Ha-Joon Chang. ]
No way ... Dat zijn intelligente mensen, die wel weten hoe onze systemen in elkaar zitten. Wat jij doet, is hun ideeen aanpassen, zodat ze in jouw wereldbeeld passen.
En om mijn bewering kracht bij te zetten:
"Aandelen geven geen recht op een vaste uitkering zoals rente, zoals dit wel het geval is bij obligaties. Het rendement op aandelen bestaat uit twee onderdelen: eventuele waardestijging van het aandeel en het periodiek uit te keren deel van de winst van de onderneming, het dividend. De waardestijging van de aandelen door een oplopende aandelenprijs is onzeker en kan ook omslaan in verlies. Om het rendement van de waardestijging van de aandelen te realiseren moet men de aandelen eerst verkopen op de effectenbeurs. Het dividend is het bedrag dat een bedrijf aan zijn aandeelhouders uitkeert uit de in een jaar gerealiseerde winst. Het dividend is in de regel stabiel, maar niet gegarandeerd als de onderneming in moeilijke tijden terecht komt."
http://nl.wikipedia.org/wiki/Aandeel
Oftewel, aandeelhouders zullen over het algemeen geen geld uit een bedrijf halen, als het er slecht voor staat en verlies draait; precies het tegenovergestelde van wat jij beweert.
Op zich is het waar, dat uitgekeerd dividend niet gebruikt kan worden voor investeringen in het bedrijf. Maar zonder aandelenkapitaal zou er nooit een bedrijf zijn geweest. Het systeem kan niet functioneren zonder dat er dividend wordt uitgekeerd. Het is geen hebzuchtige truc van rijke aandeelhouders, zoals jij beweert.
Een Ltd. is hetzelfde dat we in Nederland een BV noemen. Als een BV failliet gaat, dan zijn de aandeelhouders hun geld simpelweg kwijt. Geen enkel aandeel geeft 100% garantie dat de inleg terugkomt; dat is nu juist het kenmerk van aandelen. Het hele bestaansrecht van een aandeel is, dat er uberhaupt geen verplichting is dat er ooit geld terugkomt. Daarvoor maakt het niet uit of het een naamloze of besloten vennootschap betreft.
Ook de VOC is opgezet met aandelen. Zoals ik al zei, ik weet niet of er toen overheidsgeld in is gestopt. Je had in die tijd ook niet 1 overheid, trouwens, dus dat is een nogal ingewikkelde vraag. Wat ik wel weet, is dat er een heleboel privekapitaal is ingestopt. Overheidssteun is er, na de oprichting, niet echt geweest. Pas toen de VOC failliet ging, bijna 200 jaar na de oprichting, heeft de overheid hey overgenomen. Maar dat is ook geen staatssteun; de VOC hield toen simpelweg op te bestaan.
-
Dank je wel, Arie, dat je de moeite neemt om de feitelijke onzin van Joop te weerleggen. Ik kan er de puf niet meer voor opbrengen en heb besloten hem te negeren in de discussies. Ik raad je aan hetzelfde te doen. Geeft een hoop rust.
-
Idem dito... Ik reageer sowieso zelden meer op Joop.nl. Ik kan serieus de puf niet meer opbrengen om inhoudelijk te reageren.
Ik wel wel heel tevreden dat uitgerekend jij, Arie, nu eens tegen Joop in gaat. Nogmaals... ik weet dat ik het bij lange na niet eens ben met jou in elk geval Arie... maar jij blijft in ieder geval beschaafd en beredeneerd je uitspraken. Dat waardeer ik enorm.
@ Joop... jij zou van Arie nog heel veel kunnen leren. Ik weet niet wat jij in het echte leven doet Joop, maar de manier waarop jij hier nu al langer dan een jaar loopt te praten is niet de manier hoe ik thuis dan wel op middelbareschooltijd en universiteit opgevoed/gedoceerd ben.
-
Beschaving meet je niet af aan woordgebruik maar aan daden.
-
, ma 24 oktober 2011 12:55
in reactie op Joop Schouten
Reageer op
Juist, en derhalve kunnen we constateren dat de beschaving van us wilders nul komma nul is.
Want behalve wat schreeuwen en roeptoeteren in de kantlijn is er nog geen enkel ideetje van hem gerealiseerd.
Waarvoor ik mijn oprechte dankbaarheid gaarne zou willen uiten.
-
, ma 24 oktober 2011 12:56
in reactie op Alex Alexander
Reageer op
Dat laatste , dat van die universiteit, betwijfel ik zeer.
Waarvan akte.
-
Lachen wel (weer)..is er een namaakleven?
Het allergrootste probleem met educatie is dat het net zo wordt aangeprezen als 'goed' burgerschap en de 'goede' christen zonder ook maar enige onderbouwing daaraan mee te (willen) geven.
Conclusie; ja er is een namaak voor alles dat realiteit-ondermijnende 'winst' verschaft.
-
Mocht jij iets anders observeren dan hetgeen Joop hier met ons allen deelt dan is de rest van de pagina aan jou om dat te onderbouwen.
Negeer je Joop of de aantoonbare werkelijkheid?
In het laatste geval snap ik best wel dat je doodvermoeid bent door constant iedere vorm van daadwerkelijke discussie te omzeilen.
Wie heeft waar recht op en waarom dan wel/niet?
-
Fred de Kei, ma 24 oktober 2011 13:52
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Fred
Joop heeft, net als wij allen, het recht om zijn mening te verkondigen. Ik ben het zelden of nooit met hem eens, maar daar ging mijn punt niet over.
In deze draad wordt mijn bezwaar direct geillustreerd. Arie weerlegt o.a. Joop zijn "feit" dat aandeelhouders geen risico lopen om hun geld kwijt te raken, hetgeen onjuist is. Vervolgens komt daar geen zinniger reactie op dan dat Arie het niet begrepen heeft.
Je kunt niet overal verstand van hebben. Dat heb ik ook niet, maar ik ben wel wijs genoeg om te luisteren als er iemand iets zegt waar ik iets van kan leren. Dat mis ik bij Joop.
-
1 ding is zeker, als je van een wettelijk verplicht gesteld betaalmiddel verstand moet hebben klopt er iets niet. (meestal het hart).
Frappant is dat datzelfde hart volop wordt bespeeld om de emoties aan te wenden dat dat nou eenmaal normaal zou zijn.
En de mening?
Joop observeert, redeneert en ik denk dat wij beiden regelmatig tot dezelfde conclusies komen die door 'derden' worden bestormd met wetens-on-waardigheden die op een mening zouden zijn 'gebaseerd'.
Een mening is een theo-rietje waar geen enkele observatie voor nodig is...dat je daar vrij in bent staat buiten kijf.
Meestal is ont-leren een vereiste om daadwerkelijk iets te kunnen leren.
Dat is iets dat ik bij verreweg de gehele gehersenspoelde meute mis...en toen?
-
Fred de Kei, ma 24 oktober 2011 18:11
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Fred
"1 ding is zeker, als je van een wettelijk verplicht gesteld betaalmiddel verstand moet hebben klopt er iets niet. (meestal het hart)."
Dit is een mening. De uwe.
De (juridische) definitie van de beperkte aansprakelijkheid van een NV/BV is geen mening. Dat is een feit. Als u daar graag een andere definitie aan wil geven, moet u de politiek in. Dan is de definitie een ander feit.
-
If you can't beat them, join them?
Nee dank je.
De complexiteit van het verplicht gestelde betaalmiddel is toch écht een heuse observatie.
Dat dat wettelijk als feit(en) is vastgelegd is nietszeggend en alleszeggend tegelijk.
-
Heeft u dat gevoel ook al?
Dan sta ik dus niet alleen...
-
'No way ... Dat zijn intelligente mensen, die wel weten hoe onze systemen in elkaar zitten. Wat jij doet, is hun ideeen aanpassen, zodat ze in jouw wereldbeeld passen.'
O ja? Wijs eens aan dan? Ik ben erg benieuwd. Ik leer graag.
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 13:53
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Arie
[O ja? Wijs eens aan dan? Ik ben erg benieuwd. Ik leer graag.]
Nou, laten we Hans Achterhuis eens pakken. Ik neem aan dat je zijn boek "de utopie van de vrije markt" bedoelde. Dat boek gaat echter niet over bedrijfsvormen. Dat boek gaat over ideeeengeschiedenis. Het probeert te laten zien, wat de ideologische ondergronden van het neo-liberalisme zijn, en begin daarbij bij Ayn Rand; dan praten we ruwweg over het begin van de twintigste eeuw. Hij stelt, dat Rand's uberindividualisme, als ik het zo mag noemen, de basis heeft gevormd van het beleid dat zo ongeveer vanaf de tweede helft van de 20e eeuw is gevoerd, en in de jaren '80 in een stroomversnelling is geraakt.
Het gaat dus in ieder geval niet over ondernemingsvormen. Dat zou ook een beetje raar zijn; naamloze en besloten vennootschappen zijn uitgevonden in de 17e eeuw, toen het nog 3 eeuwen zou duren voordat Rand uberhaupt geboren werd. Inderdaad, de VOC kan je zien als de eerste NV ter wereld.
In ieder geval, de manier waarop aandelen werken heeft niet zoveel met een ideologie te maken. Het is een puur praktische oplossing voor een probleem, meer niet. Het uitbetalen van dividend is een volstrekt normaal iets, en heeft niets te maken met objectivisme of een blind geloof in een vrije markt. Het is gewoon een vergoeding voor het mogen gebruiken van kapitaal.
Echter, jij stelt, dat dividend uitbetaald wordt omdat hebzuchtige aandeelhouders geld uit een bedrijf willen halen, zodat het niet productief ingezet kan worden, en dat ze dat zelfs doen als het bedrijf verlies maakt. Dat is klinkklare onzin, zo werkt het gewoon niet. Je kan het ook niet onderbouwen. En in plaats van onderbouwen verwijs je dan naar Achterhuis, die volgens mij helemaal niets zegt over hoe ondernemingsvormen in elkaar zitten.
En vervolgens beweer je dan ook nog, dat aandeelhouders van BV's altijd hun geld zouden kunnen terugkrijgen; ik weet niet waar je dat vandaan haalt, maar dat is ontzettende flauwekul. Als een BV failliet gaat, dan wordt de boedel verdeelt, en de aandeelhouders zijn daarbij juist als laatste aan de beurt; ze krijgen over het algemeen dan helemaal niets.
Als je een discussie wilt voeren over Ayn Rand en neo-liberalisme, prima ... maar zorg dan, dat je op zijn minst weet waar je uberhaupt over praat, dus hoe aandelen precies werken, en waarom ze zo werken.
Maar goed, je zal hier wel niet meer op reageren, of je zal reageren met een one-liner dat jij de enige bent die de realiteit ziet oid.
-
Er begint mij te dagen dat je misschien denkt dat ik tegen aandelen of een vangnet voor failliete bedrijven ben. Niets is minder waar. Het gaat mij om de achterliggende filosofieën en handelswijze van mensen. Vooral diegene die er misbruik maken.
Bestudeer alles en behoud het goede ...
Daarnaast begrijp ik dat je de definitie van een LTD of B.V. graag genuanceerder omschreven zag. Dat is geen probleem maar is niet relevant. Waar het mij om gaat is dat er op grote schaal misbruik wordt gemaakt van deze rechtsvorm (...).
Een typerende bijkomstigheid is dat de meeste gevallen van misbruik te herleiden zijn naar een bepaalde groep mensen die zich meestal aan de zogenaamde rechterzijde van het politieke spectrum bevinden. Hebzuchtigen en/of neoliberalen ... (Wat niet wil zeggen dat zogenaamde linkse mensen dat niet zouden doen.)
-
[Daarnaast begrijp ik dat je de definitie van een LTD of B.V. graag genuanceerder omschreven zag.]
Genuanceerder.. right..
Je bewering over BV's was niet ongenuanceerd, het was gewoon klinkklare onzin. Als je een zinnige discussie wilt voeren geef je dat eerst toe.
-
: )
Denk aan je hart.
-
Ik begrijp uit de reacties dat er nog een aantal onduidelijkheden zijn.
Deze zal ik vanavond trachten te verhelderen.
Ik ben nu eigenlijk aan het werk.
-
Hé jammer, vanavond ben ik aan het werk.
-
Waarom ga je nu niet gewoon even inhoudelijk in op de argumenten van Arie Roos? Als je dat niet wilt of kunt heeft het echt geen enkele zin om je nog in een inhoudelijk debat te mengen.
-
Inhoudelijk debatteren over iets waar je je van distantieert dan wel van tracht te ontdoen?..en dat zonder dat hetgeen je je tegen afzet nog nooit is onderbouwd.
'Het' zal wel....hetisnoueenmaalzoisme, wekunnenertochnietsaandoenisme..etc..etc...
Wie O wie, heeft waar recht op en waarom dan wel niet?
-
[Inhoudelijk debatteren over iets waar je je van distantieert dan wel van tracht te ontdoen?..en dat zonder dat hetgeen je je tegen afzet nog nooit is onderbouwd.]
In uw opvatting kun je niet inhoudelijk debatteren over iets waar je het me oneens bent? In dat geval kunt u inderdaad niks anders doen dan 'Boe!'-roepen. Dat zal de discussie veel verder helpen.
Volgens mij maakt u het ingewikkelder dan noodzakelijk. Joop doet een bewering over aandelen. Arie Roos verklaart deze bewering tot onzin, met onderbouwing. Vervolgens is het aan Joop om zijn bewering te verdedigen, of toe geven dat het inderdaad onzin betrof.
['Het' zal wel....hetisnoueenmaalzoisme, wekunnenertochnietsaandoenisme..etc..etc...]
Dat zie ik hier niemand beweren.
[Wie O wie, heeft waar recht op en waarom dan wel niet?]
Mooie algemene vraag.
-
Boe?....
Ik klamp mij 'slechts' aan de basis van hetgeen er te observeren valt vast en jij beweert over mij complex bezig te zijn en beter gewoon boe kan roepen?
Dan kan ik alleen maar concluderen dat de totaal ongefundeerde complexiteit aanhangers dictatuur-ondersteuners zijn.
Het probleem is dat Arie, net als hele legers aan anderen dusdanig door de hersenspoeling zijn gehaald dat men je met het grootste gemak kan verleiden tot een inhoudelijke discussie over het probleem zelve.
Dat heeft niet voor niets wel een 'piet-sie' van religie weg...prak een wig tussen de redenatie en voila.
hetisnoueenmaalzoisme en wekunnenertochnietsaandoenisme komen ook hier anders regelmatig beppen.
Maar die laatste vraag ; [Wie O wie, heeft waar recht op en waarom dan wel niet?]..daar draait het natuurlijk allemaal om, de (nooit gevraagde) 'antwoorden' zijn over het algemeen genomen niets anders dan afleidingsmanoeuvres...ook al religieus/politiek van aard.
BOE!!!!
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 15:10
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Arie
[Inhoudelijk debatteren over iets waar je je van distantieert dan wel van tracht te ontdoen?]
Dat lijkt me wel verstandig ... Want dan weet je tenminste, waar je je van wilt ontdoen, in plaats van blind achter retoriek aan te lopen.
[dat zonder dat hetgeen je je tegen afzet nog nooit is onderbouwd.]
Tsja, ik heb de link naar de wikipedia pagina gegeven waar aandelen uitgelegd worden. Als je meer onderbouwing nodig hebt, vraag me gerust. Ik wil het best eens een keertje in Jip-en-Janneke taal uitleggen.
-
Nee Arie je draait de hele handel om....het is aan de systeemondersteuner om aan te tonen waarom ik mij aan het systeem zou moeten onderwerpen.
Ik heb het recht om mij ergens van te ontdoen waaar ik nooit om gevraagd heb nog niet voorbij zien komen....ergo het is een dictatuur.
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 17:22
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Arie
[Nee Arie je draait de hele handel om....het is aan de systeemondersteuner om aan te tonen waarom ik mij aan het systeem zou moeten onderwerpen.]
Je hoeft je helemaal nergens aan te onderwerpen. Wat mij betreft blijf je je hele verdere leven in zalige onwetendheid in een hutje op de hei zitten, het maakt me echt niets uit.
Maar als jij of Joop dingen gaan beweren die simpelweg niet kloppen, dan zal ik daar wat van zeggen, en dat zal ik ook beargumenteren. In een discussie is het dan gebruikelijk, dat jullie met tegenargumenten komen. Simpelweg zeggen dat ik het niet begrepen heb is geen tegenargument. Uitleggen wat ik verkeerd begrepen heb, en hoe het wel zit, zou wel een tegenargument zijn. Maar dat doen jullie niet.
-
Ik zie het zo, Arie.
Sinds (vooral grote) bedrijven korte-termijnwinsten nastreven en daarbij gesteund worden door de overheid lopen de groot-aandeelhouders geen enkel risico. Altijd eerder dan vaak zijn deze aandeelhouders direkt of indirekt politiek actief en bezitten ze voorkennis die ze behoud voor onverwachte economische tegenslagen. Zowel voor bedrijven afzonderlijk als nationale cq internationale economische tegenslagen.
Daarom zullen deze groot-aandeelhouders nooit verliezen op hun aandelen-portefeuille. Voor de pleuris uitbreekt zijn ze immers met hun snelle winsten vertrokken.
V.O.C. 2.0
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 10:28
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Arie
[Ik zie het zo, Arie.]
Je ziet het volledig verkeerd.
[Sinds (vooral grote) bedrijven korte-termijnwinsten nastreven en daarbij gesteund worden door de overheid lopen de groot-aandeelhouders geen enkel risico.]
Aha. Dat zou ik eens aan het ABP gaan vertellen, als ik jou was. Die wisten dit nog niet ... die dachten, dat ze de afgelopen maanden 7 miljard hadden verloren op hun aandelenportefeuille, en dat daardoor hun dekkingsgraad te laag is geworden. Ik denk dat ze heel erg blij worden, als jij ze gaat vertellen dat ze eigenlijk geen enkel risico lopen.
De realiteit is, dat grootaandeelhouders de afgelopen twee jaar juist enorme bedragen verloren hebben, omdat de beurskoersen zijn ingezakt. Ze lopen juist enorme risico's.
[Altijd eerder dan vaak zijn deze aandeelhouders direkt of indirekt politiek actief ]
De meeste grootaandeelhouders zijn niet politiek actief, voor zover ik weet. Maar misschien heb je een paar namen voor me, ik kan me vergissen.
[en bezitten ze voorkennis die ze behoud voor onverwachte economische tegenslagen. Zowel voor bedrijven afzonderlijk als nationale cq internationale economische tegenslagen.]
En waar komt die voorkennis vandaan, dan ? Welke economische goeroe wist stiekum dat de huidige crisis eraan zat te komen, bijvoorbeeld ?
[V.O.C. 2.0]
Wat heeft de VOC nu weer met dit verhaal te maken ?
-
{"Aha. Dat zou ik eens aan het ABP gaan vertellen, als ik jou was. Die wisten dit nog niet ... die dachten, dat ze de afgelopen maanden 7 miljard hadden verloren op hun aandelenportefeuille, en dat daardoor hun dekkingsgraad te laag is geworden. Ik denk dat ze heel erg blij worden, als jij ze gaat vertellen dat ze eigenlijk geen enkel risico lopen."}
{"De realiteit is, dat grootaandeelhouders de afgelopen twee jaar juist enorme bedragen verloren hebben, omdat de beurskoersen zijn ingezakt. Ze lopen juist enorme risico's."}
De gepensioeneerden zijn de dupe van het beleggings-debacle van het ABP. Niet de beheerders en penningmeesters van onze collectieve spaarpotten.
De rijksten der aarde, en daar vallen zeker de groot-aandeelhouders onder, zijn rijker geworden door het neo-liberale angelsaksische economisch stelsel. Dat is niet vanwege investeringen in ontwikkelingen ten gunste van gemeenschappelijke belangen maar puur door het streven naar korte-termijnwinsten.
{"De meeste grootaandeelhouders zijn niet politiek actief, voor zover ik weet. Maar misschien heb je een paar namen voor me, ik kan me vergissen.}
Ik noem bijvoorbeeld Shell, Schiphol, diverse koepel-organisaties zoals daar zijn ZN (Zorgverzekeraars Nederland), NVM (
[en bezitten ze voorkennis die ze behoud voor onverwachte economische tegenslagen. Zowel voor bedrijven afzonderlijk als nationale cq internationale economische tegenslagen.]
En waar komt die voorkennis vandaan, dan ? Welke economische goeroe wist stiekum dat de huidige crisis eraan zat te komen, bijvoorbeeld ?
[V.O.C. 2.0]
Wat heeft de VOC nu weer met dit verhaal te maken ?
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 11:51
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Arie
[De gepensioeneerden zijn de dupe van het beleggings-debacle van het ABP. Niet de beheerders en penningmeesters van onze collectieve spaarpotten.]
Juist. Dus zou je nu zo vriendelijk willen zijn om gewoon toe te geven dat je je vergist hebt ?
Zo moeilijk is dat niet ... het zijn maar een paar woorden: "ok, aandeelhouders kunnen inderdaad heel geld verliezen. Ik heb het verkeerd gezien"
[Ik noem bijvoorbeeld Shell, Schiphol, diverse koepel-organisaties zoals daar zijn ZN (Zorgverzekeraars Nederland), NVM]
Je had het toch over grootaandeelhouders ? Wat je hier opnoemt zijn slechts bedrijven. Nog een keertje, dan. Welke grootaandeelhouders zijn ook politiek actief ?
-
{"Juist. Dus zou je nu zo vriendelijk willen zijn om gewoon toe te geven dat je je vergist hebt ?
Zo moeilijk is dat niet ... het zijn maar een paar woorden: "ok, aandeelhouders kunnen inderdaad heel geld verliezen. Ik heb het verkeerd gezien"}
Ik ga niets toegeven. De kleine man, de arbeider, de kleine investeerder, de hobby-gokker is de dupe wanneer er tegenslagen zijn. De 'grote mannen' lijden nergens onder. Ze zijn er alleen fortuinelijker van geworden.
{"Je had het toch over grootaandeelhouders ? Wat je hier opnoemt zijn slechts bedrijven. Nog een keertje, dan. Welke grootaandeelhouders zijn ook politiek actief ?"}
Zoals je bekend zal zijn bestaan beloningen gedeeltelijk uit aandelen-pakketten. Daar bovenop, en dat benoemde je zelf al eerder, worden bonussen daaraan gekoppeld. Er is geen cent voor betaald en verlies erop wordt afgedwongen uitgesloten.
De Wiegeltjes, Kokjes, Zalmpjes, Teurlingetjes.../enz. hebben allen de 'schijn' van belangen-verstrengeling aan hun broek hangen.
"Schijn" dekt de lading bij lange na niet.
.
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 13:31
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Arie
[[Ik ga niets toegeven. De kleine man, de arbeider, de kleine investeerder, de hobby-gokker is de dupe wanneer er tegenslagen zijn.]
Maar dat kan volgens jou toch helemaal niet ? Want grootaandeelhouders lopen geen enkel risico. Een pensioenfonds is wel degelijk een grootaandelhouder, die werken met enorme bedragen. Hoe kan het dan dat ze hun geld kwijt zijn ? Ze lopen toch geen enkel risico ? Kan je met dat uitleggen ?
[De Wiegeltjes, Kokjes, Zalmpjes, Teurlingetjes.../enz. hebben allen de 'schijn' van belangen-verstrengeling aan hun broek hangen.
"Schijn" dekt de lading bij lange na niet. ]
Schijn bedriegt. Maar goed, laten we eens kijken. We nemen Hans Wiegel. In de jaren '70 en '80 van de vorige eeuw actief in de landelijke politiek, daarna commissaris van de Koningin, en sinds een paar jaar voorzitter van de verenigde zorgverzekeringen. Hoe ziet die belangenverstrengeling er precies uit ? Hoe gaat het in zijn werk ? In hoeverre heeft die belangenverstrengeling invloed op het beleid van de overheid, of het beleid van de zorgverzekeraars ? En wat mij betreft verzin je het gewoon, je hoeft het niet eens te onderbouwen met links naar kranteartikelen.
-
{"Maar dat kan volgens jou toch helemaal niet ? Want grootaandeelhouders lopen geen enkel risico. Een pensioenfonds is wel degelijk een grootaandelhouder, die werken met enorme bedragen. Hoe kan het dan dat ze hun geld kwijt zijn ? Ze lopen toch geen enkel risico ? Kan je met dat uitleggen ?"}
Ten eerste heb ik aangegeven dat er minder risico gelopen wordt door groot-aandeelhouders omdat deze anders dan de kleine speculantjes dichter op het vuur zitten en zich behoeden voor tegenslagen door allerlei exlusief voor hen geldende financierings-constructie's en voorkennis van economische verschuivingen.
Dat jij ze op een lijn zet met de kleine aandeelhouders is volstrekte onzin.
Pensioenfondsen zijn wellicht rechts-personen maar dat laat onverlet dat de dragende en leidende krachten buiten schot blijven wanneer er verlies wordt geleden. De penningmeester zal er geen cent armer van worden.
{"Schijn bedriegt. Maar goed, laten we eens kijken. We nemen Hans Wiegel. In de jaren '70 en '80 van de vorige eeuw actief in de landelijke politiek, daarna commissaris van de Koningin, en sinds een paar jaar voorzitter van de verenigde zorgverzekeringen. Hoe ziet die belangenverstrengeling er precies uit ? Hoe gaat het in zijn werk ? In hoeverre heeft die belangenverstrengeling invloed op het beleid van de overheid, of het beleid van de zorgverzekeraars ? En wat mij betreft verzin je het gewoon, je hoeft het niet eens te onderbouwen met links naar kranteartikelen"}
Laten we beginnen met de privatisering van de gezondheidszorg en de zorg-verzekeraars. Het is schijn dat ze gedereguleerd zouden zijn. De politiek bepaald nog altijd de bestedingen van het budget. Stelt richtlijnen op voor artsen en bepaald de belonings-structuur.
Hier is duidelijk sprake van een gereguleerde markt-werking gestuurd vanuit de overheid. Wiegel is de aangewezen persoon als het om financiele ipv humane winsten gaat. Zijn contacten in den Haag helpen hem hier direkt bij.
Je hebt zelf ooit gezegd dat je een amateur-econoom bent. Ga dan niet andere beschuldigen dat ze de boel bij elkaar verzinnen als het voor iedereen duidelijk is wat het neo-liberale politieke en economische systeem ons de laatst jaren allemaal heeft opgeleverd.
Overigens heb ik je tot nog toe eigenlijk alleen alles wat er beweerd wordt zien ontkennen. Hoe het dan wel zou zijn en gekomen hoor ik je nauwelijks over.
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 16:08
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Arie
[Ten eerste heb ik aangegeven dat er minder risico gelopen wordt door groot-aandeelhouders omdat deze anders dan de kleine speculantjes dichter op het vuur zitten en zich behoeden voor tegenslagen door allerlei exlusief voor hen geldende financierings-constructie's en voorkennis van economische verschuivingen.]
Well, dat mag je hard maken. Dat kan namelijk; hier zijn gewoon cijfers over beschikbaar. En dan ga je waarschijnlijk zien, dat ook de grootaandeelhouders forse verliezen incasseren op hun aandelen. Maar ik ben benieuwd, misschien dat je hele andere cijfers boven tafel weet te halen.
[Dat jij ze op een lijn zet met de kleine aandeelhouders is volstrekte onzin.]
Maar dat doe ik helemaal niet. Een pensioenfonds is geen kleine aandeelhouder; een pensioenfonds werkt juist met enorme bedragen.
Sowieso, kleine beleggers zijn er nauwelijks meer op de beurs; de handel gaat inmiddels zo snel, dat het veel te riskant is als je je er niet full-time mee kunt bezighouden. Vandaar ook al die beleggingsfondsen.
[Pensioenfondsen zijn wellicht rechts-personen maar dat laat onverlet dat de dragende en leidende krachten buiten schot blijven wanneer er verlies wordt geleden. De penningmeester zal er geen cent armer van worden.]
En wat heeft dat er uberhaupt mee te maken ?
Een pensioenfonds is grootaandeelhouder, en verliest fors door zijn aandelenbezit. Dat is dus, wat volgens jou niet zou kunnen, maar wat wel degelijk gebeurt is. Ik weet niet of je het nieuws vorige week gevolgd hebt, maar vrijwel alle Nederlandse pensioenfondsen zitten in grote problemen. Nogmaals, hoe kan dat, volgens jou ? Want grootaandeelhouders zouden volgens jou geen verlies maken. Hoe zit dit dan precies ?
[Laten we beginnen met de privatisering van de gezondheidszorg en de zorg-verzekeraars. Het is schijn dat ze gedereguleerd zouden zijn. De politiek bepaald nog altijd de bestedingen van het budget. Stelt richtlijnen op voor artsen en bepaald de belonings-structuur.
Hier is duidelijk sprake van een gereguleerde markt-werking gestuurd vanuit de overheid. Wiegel is de aangewezen persoon als het om financiele ipv humane winsten gaat. Zijn contacten in den Haag helpen hem hier direkt bij.]
Maar waar zit dan die belangenverstrengeling ? Die heb je nog steeds niet aangetoond. Wiegel is al heel lang geen actief politicus meer; hij heeft misschien veel contacten, maar hij bepaalt niet wat er gebeurt, dat doen de Tweede Kamer en het kabinet.
Overigens, niet alle zorgverzekeraars zijn NV's; er worden ook andere bedrijfsvormen gebruikt.
[Je hebt zelf ooit gezegd dat je een amateur-econoom bent. Ga dan niet andere beschuldigen dat ze de boel bij elkaar verzinnen als het voor iedereen duidelijk is wat het neo-liberale politieke en economische systeem ons de laatst jaren allemaal heeft opgeleverd.
Overigens heb ik je tot nog toe eigenlijk alleen alles wat er beweerd wordt zien ontkennen. Hoe het dan wel zou zijn en gekomen hoor ik je nauwelijks over.]
Wil je dat horen, dan ? Ik waarschuw je alvast, wat ik ga vertellen past niet in jouw wereldbeeld.
Want een deel van wat ik dan ga vertellen, is dat er in 2008 heel veel beurswaarde is verdampt, waardoor grote aandeelhouders in grote problemen zijn geraakt. Dat is volgens jou volstrekt onmogelijk. Verder, met die grote aandeelhouders bedoel ik dus ook pensioen- en beleggingsfondsen; dat wil er bij jou ook niet in, dat heb je inmiddels duidelijk gemaakt. Ik wil je best mijn visie geven ... maar dan moet je bereid zijn om je vooroordelen aan de kant te zetten, en te gaan kijken hoe het echt werkt.
-
Schijnbaar is jou ontgaan dat de kloof tussen arme en rijk enorm gegroeid is, en dat een selectief groepje daarvan exorbitant rijk is geworden.
Je kan roepen, ontkennen en bagatelliseren wat je wil, de top van het bedrijfsleven is door politiek gelobby en uitwisselen van economen en andere beleids-regiseurs puissant rijk geworden ten koste van de kleine man.
Leerlingen van de vroegere spinazie-academie begrijpen dat nog wel.
Hoe de vork precies in de steel zit heb jij mij ook nog steeds niet 'kunnen' uitleggen, en daar hoef je ook geen moeite voor te doen, want niemand behalve de regiseurs zelf weten, en laten zich daar niet over uit, hoe het werkelijk in elkaar steekt.
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 21:20
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Arie
[Schijnbaar is jou ontgaan dat de kloof tussen arme en rijk enorm gegroeid is, en dat een selectief groepje daarvan exorbitant rijk is geworden. ]
Nee, hoezo ? Volgens mij heb ik dat juist regelmatig zelf opgemerkt. Weliswaar niet in dit draadje, maar elders heb ik dat regelmatig gezegd.
[Je kan roepen, ontkennen en bagatelliseren wat je wil, de top van het bedrijfsleven is door politiek gelobby en uitwisselen van economen en andere beleids-regiseurs puissant rijk geworden ten koste van de kleine man.]
Min of meer, maar daar had je het helemaal niet over. Jij beweerde, dat de grootaandeelhouders geen geld zouden kunnen verliezen. En dat is simpelweg niet waar.
Voorbeeld: heb je wel eens van Warren Buffet gehoord ? Dat is de rijkste man ter wereld. Heeft hij verdient aan de crisis ? Integendeel, hij heeft astronomische bedragen verloren !
http://www.cbsnews.com/stories/2009/02/28/business/main4835570.shtml
[Hoe de vork precies in de steel zit heb jij mij ook nog steeds niet 'kunnen' uitleggen, en daar hoef je ook geen moeite voor te doen, want niemand behalve de regiseurs zelf weten, en laten zich daar niet over uit, hoe het werkelijk in elkaar steekt.]
Och, zo moeilijk is het niet. In een notedop: in de jaren '80 liepen alle verzorgingsstaten tegen enorme financiele problemen aan. Daarbij kwam, dat veel staatsbedrijven bijzonder slecht functioneerden. Toen ook nog eens het communisme viel, besloot bijna iedereen, inclusief de meeste socialisten, dat het beter zou zijn om meer marktwerking te krijgen. Een gevolg daarvan was, dat de financiele markten gedereguleerd werden. Ondertussen kregen we ook allemaal nieuwe technologie, waardoor transacties op de financiele markt met de snelheid van het licht werden uitgevoerd, en informatie zich niet heel veel trager verspreidde.
Toen kregen we, na een periode van hoge economische groei, waar inderdaad niet iedereen van meeprofiteerde, een terroristische aanslag. En aangezien er net een soort zeepbel was ontstaan over de opkomst van internet, stortte de hele economie in elkaar. De VS reageerde hierop, door de rente extreem laag te houden. Niet omdat lobbyisten dat wilden ... maar omdat dat nu eenmaal een standaard manier is om dat te doen.
Dankzij die extreem lage rente werd er vervolgens heel geld uitgeleend, dat eigenlijk helemaal niet uitgeleend zou moeten worden. En aangezien de financiele wereld vrij spel had, werden er allemaal uitermate complexe producten gemaakt met die leningen. Dat liep fout in 2008, je kent het verhaal vast wel. Honderden miljarden aan beurswaarde verdampten. Ook de miljarden van de grootaandeelhouders; dat is nu juist precies het probleem. Want daardoor drogen de investeringen op, en komt de economie tot stilstand.
En wat deden onze overheden ? In plaats van de financiele sector te saneren, en de uitwassen eruit te halen, kozen ze voor het goede oude Keynesiaanse recept: geld in de economie pompen. En ze lieten de rente lekker laag, in een poging om de investeringen op gang te brengen. Dat werkte allemaal niet echt; de economie kwam niet op gang, het enige gevolg van al dat geld was dat de staatsschulden toenamen, want dat geld moeten de overheden natuurlijk ergens vandaan halen. En die lage rente zorgde niet voor meer kapitaal op de financiele markten; de problemen daar waren, en zijn nog steeds, structureel en niet financieel. Waar het natuurlijk wel voor zorgde, is dat beleggers gedwongen werden om risico's te nemen; er was immers nauwelijks een rendement te halen met gewone obligaties, want de rente was laag.
Well, dan komt Griekenland ten tonele, dat eigenlijk altijd al een zwakke economie had. De Griekse economie draaide eigenlijk op scheepvaart en toerisme; en dat zijn nu toevallig sectoren, die er direct last van hebben als de wereldeconomie krimpt. Dus de Griekse overheidsfinancien kwamen in de problemen. Maar gelukkig ! De FED en de ECB hadden lekker lage rente. Daar konden de banken wat mee, want die leenden goedkoop, en leenden het vervolgens lekker duur uit. Dat ging een tijdje goed, en toen ging het begin dit jaar fout ...
-
Er ging weer iets mis geloof ik. Maar voor een reactie op deze verwijs ik je naar mijn reactie op je post van Din. 13.31
-
Piet de Geus, di 25 oktober 2011 12:11
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Piet
"De gepensioeneerden zijn de dupe van het beleggings-debacle van het ABP."
Kun je even uitleggen over welk debacle je het hebt? Met hoeveel is de waarde van de beleggingen van het ABP dan gedaald? En hoe zijn de gepensioneerden daar de dupe van?
Een kleine hint: vorig jaar haalde ABP 7,8 miljard aan premies op en was het beleggingsresultaat 27,9 miljard (op een vermogen van 237 miljard).
-
Je hebt gelijk Piet. Ik had niet specifiek het ABP moeten aanhalen. Ik liep te hard met Arie mee die over het ABP begon.
-
Piet de Geus, di 25 oktober 2011 15:52
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Piet
"Ik had niet specifiek het ABP moeten aanhalen"
Voor de meeste andere pensioenfondsen geldt hetzelfde: ze hebben prima beleggingsrendementen behaald en de gepensioneerden profiteren daar alleen maar van.
De problemen die pensioenfondsen hebben met de dekkingsgraad hebben niets te maken met het behaalde beleggingsrendement. Het probleem is de rekenrente.
Het komt er in het kort op neer dat de dekkingsgraad op deze manier wordt bepaald: als een pensioenfonds vandaag alle beleggingen, obligaties enzovoorts verkoopt en de opbrengst op een rekening zet dan moet het fonds van de rente op die rekening al zijn verplichtingen kunnen voldoen.
Aangezien de rente op dit moment kunstmatig op een extreem laag peil wordt gehouden om de economie vlot te trekken, is die rente daarvoor niet voldoende.
De problemen met de dekkingsgraad van de pensioenfondsen hebben met deze rekenmethode te maken en zijn zeker geen gevolg van slechte rendementen op beleggingen. Integendeel: die beleggingen renderen juist prima.
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 16:42
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Arie
[Voor de meeste andere pensioenfondsen geldt hetzelfde: ze hebben prima beleggingsrendementen behaald en de gepensioneerden profiteren daar alleen maar van.]
Tot nog niet zo lang geleden wel. Echter, als je het laatste kwartaalbericht van het ABP bekijkt, dan staat daar heel duidelijk dat ze grote verliezen hebben geleden op hun aandelenportefeuille, en dat dat ook de oorzaak is dat ze onder de dekkingsgraad zijn gekomen.
[De problemen die pensioenfondsen hebben met de dekkingsgraad hebben niets te maken met het behaalde beleggingsrendement. Het probleem is de rekenrente.
Het komt er in het kort op neer dat de dekkingsgraad op deze manier wordt bepaald: als een pensioenfonds vandaag alle beleggingen, obligaties enzovoorts verkoopt en de opbrengst op een rekening zet dan moet het fonds van de rente op die rekening al zijn verplichtingen kunnen voldoen.
Aangezien de rente op dit moment kunstmatig op een extreem laag peil wordt gehouden om de economie vlot te trekken, is die rente daarvoor niet voldoende.
De problemen met de dekkingsgraad van de pensioenfondsen hebben met deze rekenmethode te maken en zijn zeker geen gevolg van slechte rendementen op beleggingen. Integendeel: die beleggingen renderen juist prima.]
Well ... ze hebben 7 miljard verloren in een paar maanden ...
Overigens, je hebt wel gelijk met dat dekkingsgraad verhaal; dit zou geen probleem hoeven te zijn, als er een normale rekenrente werd gebruikt. Het ding is natuurlijk wel, dat een "normale" rekenrente nergens meer te krijgen is; immers, we houden de rente al drie jaar lekker laag, omdat we het idee hebben dat we daarmee de economie aanjagen ...
-
"Well ... ze hebben 7 miljard verloren in een paar maanden ..."
Op een vermogen van 237 miljard lijkt me dat gezien de toestand van de financiële markten geen slecht resultaat. Het probleem is natuurlijk dat er wordt afgerekend op dagkoersen terwijl pensioenfondsen een veel langere beleggingshorizon hebben.
Ik mag toch aannemen dat pensioenfondsen hun risico afstemmen op het bestand aan polishouders: meer fluctuerende waarden voor jonge verzekerden (en per saldo hogere rendementen) en dat langzaam afbouwen naar meer zekerheid (en lagere rendementen) voor de bijna of helemaal pensioengerechtigden om de winst te consolideren.
Het systeem van dagkoersen en rekenrente staat haaks op het doel van een pensioenfonds. Daar moet je toch een meer verfijnde methodiek op loslaten?
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 20:01
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Arie
[Op een vermogen van 237 miljard lijkt me dat gezien de toestand van de financiële markten geen slecht resultaat. Het probleem is natuurlijk dat er wordt afgerekend op dagkoersen terwijl pensioenfondsen een veel langere beleggingshorizon hebben.]
Klopt ... dat blijft lastig, natuurlijk.
[Ik mag toch aannemen dat pensioenfondsen hun risico afstemmen op het bestand aan polishouders: meer fluctuerende waarden voor jonge verzekerden (en per saldo hogere rendementen) en dat langzaam afbouwen naar meer zekerheid (en lagere rendementen) voor de bijna of helemaal pensioengerechtigden om de winst te consolideren.]
Dat zou je zeggen, maar zoveel weet ik nu ook weer niet van pensioefondsen.
[Het systeem van dagkoersen en rekenrente staat haaks op het doel van een pensioenfonds. Daar moet je toch een meer verfijnde methodiek op loslaten?]
Dat denk ik wel, maar dat is natuurlijk nogal ingewikkeld. In principe is het lange termijn rendement op aandelen vrij stabiel, volgens mij, daar zou je wel wat mee kunnen. Maar wat er volgens mij sowieso moet gebeuren, is dat de rente omhoog moet. Het werkt toch niet ... Er is alleen maar minder kapitaal beschikbaar in plaats van meer.
-
Wellicht renderen de beleggingen op dit moment weer wel maar er is veel verdampt de afgelopen pakweg 3 jaar.
Die rente-berekening is nieuw voor mij. Interessant is dat de dekkings-graad hierdoor be-invloed wordt want het blijkt dus een kunstmatig 'truukje'. De zoveelste uit de goocheldoos van dit kabinet.
Ik begrijp wel dat de rente in belang van andere financiele verhandelingen laag wordt gehouden, maar toch.
-
Piet de Geus, di 25 oktober 2011 19:12
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Piet
"Wellicht renderen de beleggingen op dit moment weer wel maar er is veel verdampt de afgelopen pakweg 3 jaar."
Nee, in 2008 zijn er tijdens de crisis verliezen geleden. Die zijn in de jaren daarna weer goedgemaakt. En nu is er natuurlijk weer een dipje.
"Die rente-berekening is nieuw voor mij. Interessant is dat de dekkings-graad hierdoor be-invloed wordt want het blijkt dus een kunstmatig 'truukje'. De zoveelste uit de goocheldoos van dit kabinet."
Ik zou het dit kabinet graag in de schoenen schuiven maar het is gewoon bestaande regelgeving. Alleen valt die op dit moment wat beroerd uit voor de pensioenfondsen omdat de rente zo extreem laag is.
-
{Nee, in 2008 zijn er tijdens de crisis verliezen geleden. Die zijn in de jaren daarna weer goedgemaakt. En nu is er natuurlijk weer een dipje}
Dat zei ik toch?
-
Ik ga gewoon verder waar ik gebleven was alsof er niets gebeurd is.
Politieke verstrengelingen in het bedrijfsleven komen dus vaak voor.
{"En waar komt die voorkennis vandaan, dan ? Welke economische goeroe wist stiekum dat de huidige crisis eraan zat te komen, bijvoorbeeld ?"}
Ik had het over zeer grote ondernemingen. Kan jij goeroe's van grote ondernemingen opnoemen die nu zwaar in de problemen zitten? Nee toch, nou dan.
{"Wat heeft de VOC nu weer met dit verhaal te maken ?"}
Dynamiek zoals tijdens de VOC-tijd luidde de oproep van Balkenende.
Wat daarmee bedoeld werd is inmiddels wel duidelijk. Toch?
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 12:44
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Arie
[Ik had het over zeer grote ondernemingen. Kan jij goeroe's van grote ondernemingen opnoemen die nu zwaar in de problemen zitten? Nee toch, nou dan.]
Nee, je had het over grootaandeelhouders. Ik citeer:
"Altijd eerder dan vaak zijn deze aandeelhouders direkt of indirekt politiek actief en bezitten ze voorkennis die ze behoud voor onverwachte economische tegenslagen."
Of denk jij, dat grote ondernemingen en grootaandeelhouders precies hetzelfde zijn ? Well, dan vrees ik dat mijn bewering dat je niks van het systeem snap aardig klopt ...
[Dynamiek zoals tijdens de VOC-tijd luidde de oproep van Balkenende.
Wat daarmee bedoeld werd is inmiddels wel duidelijk. Toch?]
Aha. Wat werd daarmee bedoelt, volgens jou ?
Laat ik overigens het standaardantwoord maar even voor zijn, dat scheelt weer een paar posts. De VOC hield zich, in tegenstelling tot de WIC, niet bezig met slavenhandel.
-
voor de reactie hierop verwijs ik je naar mijn reactie op jouw post van :
-
Het moet niet doller worden. Hierboven staat de volledige reactie.
Excuses.
-
O, dus wanneer ik niet mee wil doen is het hutje op de hei mijn deel?
Tja zo kan ik 'het' ook!
Niet dat daar ook maar iets mis mee zou zijn behalve dat de hei in no time vol zal zijn gebouwd.
-
Ps, Arie, wist je dat het ten strengste verboden is om een hutje op de hei te bouwen?
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 12:57
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Arie
[O, dus wanneer ik niet mee wil doen is het hutje op de hei mijn deel?]
Nou ja, dat wil je toch zelf ? Jij wilt je onttrekken aan het systeem. Dat kan, maar dat betekent natuurlijk wel dat je geen gebruik meer maakt van de zaken die het systeem oplevert.
[Niet dat daar ook maar iets mis mee zou zijn behalve dat de hei in no time vol zal zijn gebouwd.]
Is dat zo ? Goh ... maar hoe zit het dan met die claim die je regelmatig doet, dat de Aarde eigenlijk van iedereen is, dat eigendom onzin is, en dat je als vanzelf recht zou hebben op een stukje grond ?
-
Piet de Geus, di 25 oktober 2011 13:39
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Piet
"O, dus wanneer ik niet mee wil doen is het hutje op de hei mijn deel?"
Mits je een stuk hei weet te verwerven en een bouwvergunning los kunt krijgen. Shit, ben je toch weer gebonden aan het systeem. Misschien dat je in Siberië wat meer kans hebt dan in het drukbevolkte Nederland om onopgemerkt ergens stiekem een hutje te bouwen en self-supporting te zijn.
-
Het is zoals het is. Verdere uitleg is niet nodig. Als je mijn informatie niet vertrouwd lijkt het me raadzaam deze zelf te ontkrachten met eigen onderzoek en referenties.
Succes.
-
Piet de Geus, ma 24 oktober 2011 13:33
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
"Het is zoals het is. Verdere uitleg is niet nodig."
Nee, het is precies andersom. Verdere uitleg is niet nodig.
-
Leg uit.
-
, ma 24 oktober 2011 14:42
in reactie op Joop Schouten
Reageer op
Je trapt er in, Joop ;)
-
Ik hou wel van pingpong-woordspelletjes Katz.
Mijn humeur wordt steeds beter als ik tegengas van rechtse rakkers krijg.
Het is een teken dat ik op de goede weg zit met mijn aannames...
En ik ben nooit te beroerd daar nadere uitleg over te geven.
: )))
-
Piet de Geus, ma 24 oktober 2011 15:53
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Piet
"Mijn humeur wordt steeds beter als ik tegengas van rechtse rakkers krijg"
Rechts-conservatief is blijkbaar jouw gedroomde combinatie.
-
Guy Montag, ma 24 oktober 2011 15:51
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Guy
Om Joop even bij te vallen:
Arie Roos: [ Als een BV failliet gaat, dan zijn de aandeelhouders hun geld simpelweg kwijt. Geen enkel aandeel geeft 100% garantie dat de inleg terugkomt; dat is nu juist het kenmerk van aandelen. Het hele bestaansrecht van een aandeel is, dat er uberhaupt geen verplichting is dat er ooit geld terugkomt. Daarvoor maakt het niet uit of het een naamloze of besloten vennootschap betreft. ]
Ja. Maar als je eenmanszaak of VOF failliet gaat, dan kan je meer dan 100% van je inleg kwijt raken.
Bij een eenmanszaak ben je onbeperkt aansprakelijk, gaat er iets mis en dan moet je alle gemaakte schulden terug betalen. Dit kan bijvoorbeeld 50.000 euro zijn.
Bij een Vennootschap onder Firma ben je hoofdelijke aansprakelijk. Maakt 1 van je venoten een grote schuld dan kan deze ook op jou verhaald worden.
Bij een BV en NV ben je beperkt aansprakelijk.
Gaat er bij een BV iets mis dan ben je alleen voor het ingebrachte deel aansprakelijk (max 18.500).
(Dus moet je er voor zorgen dat er nooit meer dan 18.500 euro in je BV zit door de rest naar je management BV over te maken).
Gaat er bij een NV iets mis dan ben je alleen tot het bedrag van je aandelen aansprakelijk.
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 16:39
in reactie op Guy Montag
Reageer op Arie
[Ja. Maar als je eenmanszaak of VOF failliet gaat, dan kan je meer dan 100% van je inleg kwijt raken.
Bij een eenmanszaak ben je onbeperkt aansprakelijk, gaat er iets mis en dan moet je alle gemaakte schulden terug betalen. Dit kan bijvoorbeeld 50.000 euro zijn.
Bij een Vennootschap onder Firma ben je hoofdelijke aansprakelijk. Maakt 1 van je venoten een grote schuld dan kan deze ook op jou verhaald worden.
Bij een BV en NV ben je beperkt aansprakelijk.
Gaat er bij een BV iets mis dan ben je alleen voor het ingebrachte deel aansprakelijk (max 18.500).
(Dus moet je er voor zorgen dat er nooit meer dan 18.500 euro in je BV zit door de rest naar je management BV over te maken).
Gaat er bij een NV iets mis dan ben je alleen tot het bedrag van je aandelen aansprakelijk.]
Heel goed ! We zijn al een stapje verder, we zijn het er in ieder geval over eens hoe de verschillende bedrijfsvormen in elkaar zitten. Laten we dan maar meteen doorgaan naar de conclusie: als er bij een BV of NV iets misgaat, kan het heel goed zijn dat je helemaal niets terugkrijgt. Er is geen 100% garantie voor aandelen, in tegenstelling tot wat Joop beweerde.
-
Aanvulling over Beperkte Aansprakelijkheid
De beperkte aansprakelijkheid geeft de eigenaars van het bedrijf (zijn aandeelhouders) bescherming als het bedrijf niet slaagt. Dit betekent dat als een bedrijf wordt geliquideerd, de eigenaren/aandeelhouders SLECHTS aansprakelijk zijn voor dat gedeelte dat zij in het aandelenkapitaal hebben gestort.
De ellende die na liquidatie en vereffening achter blijft komt op rekening van de gemeenschap (...).
-
[Dit betekent dat als een bedrijf wordt geliquideerd, de eigenaren/aandeelhouders SLECHTS aansprakelijk zijn voor dat gedeelte dat zij in het aandelenkapitaal hebben gestort.]
Precies. En wat zei jij ook al weer of dat gedeelte?
-
Uitzonderingen bevestigen de regel.
-
Wil je werkelijk nog volhouden dat je inhoudelijk wilt discussiëren? Het heeft er alle schijn van dat je je inderdaad maar beter kunt beperken tot het knippen en plakken van andersmans teksten.
-
Waar kan ik de uitzondering dat jij je eens aan een inhoudelijke discussie waagt vinden die de regel bevestigd dat je niks anders doet dan andersmans teksten knippen en plakken?
-
Fred de Kei, ma 24 oktober 2011 15:26
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Fred
"Een hele belangrijke wet/afspraak betreft bedrijven die onder beperkte aansprakelijkheid vallen (Ltd. PLC, LLC. alles met ‘Limited’). Dit houd in dat de aandeelhouders in deze organisatie altijd het ingelegde geld 100% terugkrijgen."
Dit is je eerste opmerking over de beperkte aansprakelijkheid. Ik neem aan dat je het essentiele verschil ziet met wat je nu schrijft en bovenstaande opmerking intrekt?
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 15:26
in reactie op Joop Schouten
Reageer op Arie
[De beperkte aansprakelijkheid geeft de eigenaars van het bedrijf (zijn aandeelhouders) bescherming als het bedrijf niet slaagt. Dit betekent dat als een bedrijf wordt geliquideerd, de eigenaren/aandeelhouders SLECHTS aansprakelijk zijn voor dat gedeelte dat zij in het aandelenkapitaal hebben gestort.]
Ja, dat klopt, inderdaad. Maar wat wil je daar mee zeggen ?
-
Guy Montag, ma 24 oktober 2011 16:33
in reactie op Arie Roos
Reageer op Guy
Als je eenmanszaak of VOF failliet gaat, dan kan je meer dan 100% van je inleg kwijtraken.
Met een BV of NV loop je veel minder risico (en je betaald ook minder belasting).
-
"Als je eenmanszaak of VOF failliet gaat, dan kan je meer dan 100% van je inleg kwijtraken."
In dat geval is er geen sprake van aandelen of aandeelhouders. Overigens: bij wanbeheer biedt een BV geen bescherming en ben je ook aansprakelijk met je privévermogen.
"Met een BV of NV loop je veel minder risico (en je betaald ook minder belasting)."
Als je DGA bent van een BV moet je jezelf verplicht een marktconform salaris betalen en daarover betaal je belasting als ieder ander. Over de winst betaal je vennootschapsbelasting en dividendbelasting: tezamen 42%. Die 42% betaal je grosso modo ook als je in het 52%-tarief valt en HRA aftrekt.
Het belastingvoordeel van een BV is dat een deel van de belasting wordt uitgesteld: dividendbelasting betaal je pas als er dividend wordt uitgekeerd. Zolang je winst in de BV laat zitten betaal je geen dividendbelasting en kun je dat geld laten renderen. Dat is slim gezien van de belastingdienst, want over dat rendement wordt ook weer belasting geheven.
Echt minder belasting betaal je pas als je als bedrijf echt groot bent en bij voorkeur multinational.
-
Guy Montag, ma 24 oktober 2011 20:55
in reactie op Piet de Geus
Reageer op Guy
[Het belastingvoordeel van een BV is dat een deel van de belasting wordt uitgesteld: dividendbelasting betaal je pas als er dividend wordt uitgekeerd. Zolang je winst in de BV laat zitten betaal je geen dividendbelasting en kun je dat geld laten renderen. Dat is slim gezien van de belastingdienst, want over dat rendement wordt ook weer belasting geheven.]
Als je meer dan een ton verdient kan je leuk sparen in je BV.
Je kan dan ook leuke dingen doen met je hypotheek.
-
"Als je meer dan een ton verdient kan je leuk sparen in je BV."
Ja, dat is erg leuk sparen. De rente die je ontvangt is ondernemingswinst en daar betaal je 20-25% vennootschapsbelasting over. En als je dat geld uit je BV wilt halen betaal je er nog een keer dividendbelasting over.
"Je kan dan ook leuke dingen doen met je hypotheek."
Dat valt tegenwoordig ontzettend tegen. Neem je elders een hypotheek via de zaak, dan komt het huis automatisch op naam van de zaak te staan. Geef je jezelf vanuit de BV een hypotheek dan moet die volstrekt marktconform zijn en de rente die de BV ontvangt is ondernemingswinst waarover belasting betaald moet worden.
De belastingdienst is niet achterlijk: het speelkwartier is allang over. Tenzij, zoals gezegd, je een wel erg groot bedrijf hebt.
-
Alle uit het niets getoverde geld, wordt nu door druk van het kapitaal via onze volksvertegenwoordigers in Brussel omgetoverd in echt geld.
Daar moet de factor arbeid de komende 30 jaar hard voor werken. Naar men zegt voor ons bestwil.
-
Juist. Loonslavernij is het.
-
zo is het precies.
-
Wim, maak je geen zorgen...zoals verteld door de meerderheid van onze eigen volksvertegenwoordigers, de reële economie wordt niet getroffen...en..we gaan er aan verdienen! :-) Wahahahahaha!
En dan nog vreemd vinden dat kiezer geen vertrouwen meer heeft in de politiek, ik bedoel natuurlijk de financiële macht.
-
Wim Verver, di 25 oktober 2011 00:33
in reactie op Michel Reiziger
Reageer op Wim
Het hele banksyteem rust op vertrouwen. Dit vertrouwen is voor altijd opgehouden. Als de leiding weet dat het fout gaat, maar maatregelen achterwege laat voor gevestigde belangen, dan wordt het crimineel. Het banksysteem heeft opgehouden te bestaan omdat het vertrouwen weg is. Dat moeten de regeringsleiders eerst beseffen. Het is niet meer als voorgaande crisis omdat er nu geen domme massa meer is door internet en onderlinge informatie. Een totaal nieuw financieel model moet gevonden worden.
-
En dat was en is ook precies de bedoeling geweest.
Oppermachtige meesters en 99% hardwerkende zuinige loonslaven die het ook zonder winterjas wel overleven in de vrieskou.
-
Wínst is alleen wínst, is alleen wínst als er wínst op staat, tralaláliela, tralalíelalaa.... enz.
Fruitella-politiek.
Als er fruit op staat is het gezond, ongeacht de inhoud. Aldus politici.
Er wordt alleen gepraat over belang van de euro, van de EU, van staten en financiële systemen.
Over winst in de zin van welzijn voor ieder mens, niet alleen in Nederland of EU maar wereldwijd, wordt door politici niet gepraat.
Het zou gaan om een financiële of politieke crisis, niet om een welzijnscrisis.
Wat een misverstand...
-
En ondertussen lijkt de eurotop ook weer een grote sof te zijn geworden: geen noodzakelijke verplichte afschrijvingen, geen woord over Ierland, portugal, belgië en spanje, geen harde ingrepen in de 'club med' landen, italië die er blijkbaar nog steeds een potje van maakt, Griekenland wat opeens 2x zoveel geld nodig blijkt te hebben, etc. etc..
Onze spaargelden verdampen, pensioenpotten krimpen, invloed verwaterd, en niemand die wat lijkt te doen. De hele nederlandse politiek staat erbij en kijkt ernaar, als een konijn in de koplampen van de aanstormende vrachtwagen...
Merkozy leek zonet bijna wel Gadaffi: niets aan de hand, woensdag is alles onder controle, het is bijna lachwekkend als het niet zo triest zou zijn...
-
Het zijn toch vooral de politici die bakken boter op hun hoofd hebben, denk ik. Eerst om politieke redenen een gezamenlijke munt in te voeren, om hun droom van een verenigd Europa door te kunnen voeren.
En dan eerst de banken volledig hun gang te laten gaan, om daarna geheel onnodig en tegen de regels van de vrije markt en tegen de eigen verdragen (Maastricht) in de banken met geld van de belastingbetalers overeind proberen te houden. En om tegelijk nog meer macht naar zichzelf toe te trekken en de democratie nog verder om zeep te helpen.
En dan zijn er mensen die er ook nog in geloven dat juist deze politici, die bewezen onbekwaam, corrupt en anti-democratisch zijn, ons uit de problemen gaan helpen,als ze nog meer macht krijgen. Hoe goedgelovig kan een mens zijn....
-
Beschouw het maar als het falliet van een politieke en bestuurlijk elte, die de afgelopen 30 jaar de drijvende kracht achter het Europese ideaal is geweest.
Alleen weet zo langzamerhand iedereen dat, behalve die elite zelf.
Dus die modderen voort.
Wel frappant dat een heer Bolkestein, en een heer Timmermans nu durven te verkondigen dat afschrijving op de schulden van Griekenland onvermijdbaar is, en dat er een hroverweging van Europese doelen moet komen.
Dat is iets wat populisten zoals ondergetekende al meer dan een jaar geleden riepen, maar ja dat was toen heel populistisch.
Een jaar geleden was het namelijk zo dat alles wat we in Griekenland zouden stoppen gegarandeert terug zou komen, en dat er maar een beperkt noodfonds nodig was, en dat de EU helemaal niet in de gevarensector zat.
weet u nog? dat waren de politici die zichzelf niet populistisch noemen.
-
Winst is pas winst als juist zoveel mogelijk mensen baat hebben bij een systeem.
Dit is geen vraag om een utopie, maar een roep om verandering.
Tot nu toe is het de vraag of het overgrote deel van de mensheid al toe is aan een duurzame, eerlijke wereld of dat mensen zich toch liever in de maling laten nemen vanuit een antiek systeem omdat het zo vertrouwd voelt. De vraag is of mensen niet meer gewend zijn zelf uit hun stoel te komen en zelf na te denken. Het lijkt erop dat langzamerhand veel mensen murw zijn geworden, omdat ze menen toch geen inspraak te hebben en daarmee ook geen invloed op wat dan ook (het gevoel een klein garnaaltje te zijn in de grote zee).
Een wil naar een betere wereld vraagt om communicatie en een groot collectief. Inzichten om te komen tot een harmonieuze samenwerking. Om daar een goede weg in te vinden, zullen eerst de wijze mensen weer een kans moeten krijgen om daar een start in te kunnen maken, in plaats van dat we massaal overgeleverd zijn aan arrogante politici die volgens het oude beïnvloedbare systeem werken en denken dat ze niet anders kunnen dan zich voegen en mee doen met de bovenste machten ter wereld.
Het gaat nooit om zicht van bovenaf maar om zicht op en vanuit het grote geheel. Laat wijze mensen die zich altijd onder het volk bevinden, opstaan en geef ze een kans hun krachten te gebruiken om te inspireren, mensen te overtuigen van de noodzaak om oude dogma’s los te laten voordat je een nieuwe weg in kunt slaan.
Het heeft nl. consequenties voor de levensstijl en vraagt om een actieve inbreng en verandering, de wil om te consuminderen en over te stappen op duurzame en ecologische producten. De lucht uit het geldsysteem halen. Mensen die alleen maar bezig zijn met een winstobsessie moeten niet meer de mogelijkheid krijgen hier maar oneindig mee door te kunnen gaan ten koste van veels te veel waardevolle zaken.
Winst is pas winst als juist zoveel mogelijk mensen baat hebben bij een systeem. In feite zoek je dus de middenweg en hierbij zal ook een grotere middenklasse de drijvende kracht zijn om de uitschieters zeer arm en zeer rijk te proportioneren omdat dat nodig is voor het gevoel van gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid.
De bevolking moet zich kunnen verenigen en zo veel meer inspraak krijgen, niet één keer stemmen en dan overgeleverd zijn aan een systeem wat niets met democratie te maken heeft. Je monddood en steeds meer ingesnoerd voelen en daarmee steeds onveiliger in een waanzinnig lijkend geworden wereld.
Belangrijk is om goed te kunnen samenwerken met anderen en behulpzaam zijn naar mensen die beperkt zijn in hun mogelijkheden.
Het is onzin dat je van de een op de andere dag helemaal een ander mens bent, dat bestaat niet. Maar waar een wil is, is een weg. En als je je meer tevreden voelt op een nieuw ingeslagen weg, wil je vanzelf niet meer terug naar het oude.
Zolang we het niet op groot niveau mogen meemaken, zullen we moeten kijken naar onze eigen mogelijkheden en dan op kleine schaal met gelijkgestemden die eigen veranderingen aanbrengen. Durf te zeggen wat je wilt zeggen, omdat je het meent.
Dan kom je weer terug bij het cliché, maar wel een diepe waarheid, verander de wereld begin bij jezelf.
-
Sorry voor deze tweevoud.
-
Geen excuus nodig: dit mag best herhaald worden :-)
-
YggY ..., zo 23 oktober 2011 19:34
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op YggY
Dan kom je weer terug bij het cliché, maar wel een diepe waarheid, verander de wereld begin bij jezelf.
===============
Wat een schitterend statement maak je weer, goed onderbouwd en duidelijk te begrijpen zelfs voor de wat eenvoudige van geest.
Wat aanvullend misschien niet eens zozeer als een aanvulling op jouw reactie maar meer een opvallend ding wat ik vandaag hoorde op Buitenhof of eigenlijk hoorde ik meer dingen.
Op de opmerking van Clairy Polak dat de Europese top van dit weekend cruciaal was antwoordde de heer Bolkestein enigszins gevat en toch ook enigszins sarcastisch dat tegenwoordig iedere top cruciaal was en dat dit bepaald niet de laatste top zou zijn die bestempeld kon worden als cruciaal. Ik vond zijn opmerking tekenend en haaks staand op het tegenwoordige hype-gedrag, het moet allemaal sneller, het is vijf over twaalf en weet ik niet wat er voor idiote statements gemaakt moeten worden om de ernst van de situatie aan te geven.
Een tweede meer algemeen gevoelen aan de Buitenhof tafel was wel dat de meeste Europese leiders nauwelijks bezig zijn met Europa, zij zijn ook niet bezig met de positie van hun eigen land binnen de Europese Unie maar ze zijn voornamelijk bezig met verkiezingen waarbij hun eigen positie in gevaar kan komen, zij zijn dus voornamelijk met hun eigen positie bezig.
Blijkbaar hebben alle Europese staten wel ergens idioten rondlopen a la Wilders die maar blijven roepen om uit de EU te stappen zich nauwelijks realiserend wat daar de gevolgen van zullen zijn.
-
“Een tweede meer algemeen gevoelen aan de Buitenhof tafel was wel dat de meeste Europese leiders nauwelijks bezig zijn met Europa, zij zijn ook niet bezig met de positie van hun eigen land binnen de Europese Unie maar ze zijn voornamelijk bezig met verkiezingen waarbij hun eigen positie in gevaar kan komen, zij zijn dus voornamelijk met hun eigen positie bezig.”
Het bizarre is dat dit zo langzamerhand een algemeen bekend feit is geworden onder de meeste burgers, men weet alleen niet hoe dat te veranderen. "Wie in de politiek is dan te vertrouwen?", vraagt men zich terecht af.
Dat ik wel vaker de snakes noem die zich in alle lagen van de bevolking bevinden, dus ook in de hoogste top, is echt een heel serieus gegeven. Die personen met weinig emoties en een beperkt geweten brengen juist onheil. Maar ook de politici die daar geen weerstand tegen kunnen bieden, we hebben allerlei soorten jaknikkers, zelfs lachende- en vrome-.
Het buitenhof gesprek was zeker interessant, dat is een goede ontwikkeling want zo gaan balletjes rollen, want het gaat om de invloed op- en van Rutte, de Jager en consorten.
Dan rest toch alleen dat een steeds groter wordende groep zijn stem laat horen. Je kunt zeggen wat je wilt van occupy, maar het heeft zijn invloed al. Mensen gaan in gesprek over wat er gebeurt en dat is de bedoeling.
Vooral wanneer we gaan merken dat mensen die verstand van zaken hebben met elkaar in gesprek raken en die zonder dat ze een eigen belang hebben in de politiek, bankwereld of bij multinationals, hun ideeën samenbrengen omdat ze tot één en dezelfde conclusie zijn gekomen: Niets doen is geen optie meer. Het huidige systeem moet veranderen, daar is de tijd nu rijp voor.
-
Goede punten Anja.
Eigenlijk zou een liberale partij zoals de VVD achter dit soort punten moeten staan. Helaas is gebleken dat men blijkbaar meer rücksichtslos wil bezuinigen zonder enige doorberekening naar de toekomst toe.
-
Right on sista!
-
Citaat: "banken hebben pakken boter op hun hoofd"
niet alleen banken
maar alle lagen van de bevolking leiders etc hebben die.
zie ieders eigen aandeel in al die lagen
om daar naar te kijken ,kijken is niet toereikend
zien !!
en bekennen
lijkt mij veel meer dringend gewenst .
voor alle lagen ,in ieders aandeel!
en de dubbele agendas ,
de dubbele gezichten
in al die lagen.
waar het uit onsond ,en staat.
-
We hebben allemaal boter op het hoofd, omdat wij banken toestaan te pretenderen dat zij meer geld in huis hebben dan werkelijk het geval is en hen toestaan elkaar leningen te geven, zodat ze met geleend geld kunnen veinzen hun fictieve kapitaal op peil houden. Een deel van onze economie is daardoor opgezet met geld dat eigenlijk niet bestaat.
Margaret Thatcher geloofde heilig dat het systeem kon werken en verschoof het accent in de Britse economie van productie naar speculatie, maar toen al wezen velen haar erop dat geld (een nominale waarde) gedekt hoort te zijn door werkelijk kapitaal. George Bush junior, helemaal een gelovig type, zag nog minder gevaar in ongedekte leningen. "Geweldig, die ongedekte leningen, geen gezeik, iedereen rijk," moet hij gedacht hebben, terwijl Amerikanen toch echt wel weten dat zeepbellen uiteenspatten. De rechtse politici van Thatcher tot Bush hebben ons getoond dat hun religieuze geloof in fictief kapitaal de werkelijke economie geen goed doet. De huidige crisis is het gevolg. Tijd dus om het systeem te veranderen.
Dat banken nu door de mand vallen mag niemand verbazen, maar de discutabele geloofwaardigheid van banken 'redden' met overheidsgeld is niet de oplossing. Daarmee verleng je de status quo, maar je komt niet tot een realistische geldwaarde, want een deel van de economie blijft dan draaien op fictief geld. Beter zou het zijn banken te verbieden elkaar leningen te geven en hen te verplichten geen leningen uit te geven die niet 100% gedekt zijn door werkelijk kapitaal. Maar nog beter zou ik het vinden als de overheid de taak van de private banken geheel overneemt. Dan worden die private banken overbodig. Zoals de overheid nu al bepaalt wie er subsidiegerechtig is, kan de overheid ook best bepalen wie er leningen en hypotheken van de overheid kunnen krijgen. Dat private bankieren is nergens voor nodig. Stop hun bedrog en leer van de 20ste eeuwse fouten. Op naar meer realisme in de economie.
-
Jan B, zo 23 oktober 2011 16:59
in reactie op patrick faas
Reageer op Jan
We hebben allemaal boter op het hoofd
Dit zal inderdaad wel het excuus worden van rechts voor het totale echec wat nu steeds dichterbij lijkt te komen. De schuld afschuiven op de slachtoffers heet dat. De lafheid ten top natuurlijk maar daar trappen we dus niet in en met "we" bedoel ik die mensen die al jarenlang doordrongen zijn van het feit dat dit systeem onherroepelijk de mist in zal draaien en die zich in ieder geval in het stemhokje tegen dit (aan ons opgedrongen) systeem hebben verzet. Laat ons buiten deze kritiek.
-
"We hebben allemaal boter op het hoofd..."
Is dat wel waar? In deze crisis hoor ik vaak dat we allemaal schuldig zijn, om een veelvoud aan redenen. We hebben toch allemaal schulden gemaakt en niemand heeft de banken teruggefloten. Ik ben het daarmee niet eens. Ten eerste zorg je ervoor, door iedereen verantwoordelijk te stellen, dat er uiteindelijk niemand verantwoordelijk gesteld kan worden. Dit is ook precies waar de werkelijke schuldigen, de private banken achter de centrale banken, op rekenen en wat er nu gebeurt; complete volkeren draaien op voor het onveramtwoordlijke graaigedrag van een enkeling.
Waardoor zijn we meer schulden gaan maken? Omdat de welvaart ongeveer vier decennia lang explosief gestegen is, zonder dat de arbeider daar iets van terug zag. Dit is al uitgebreid besproken hier bij verschillende topics; neer dan 90% van de toename is terecht gekomen bij 0,1% van de bevolking, de CEO's, de managers. Verschil in inkomen van het management t.o.v. de werkvloer was in de orde van grootte van maximaal 10 keer; dat is in no-time uitgegroeid tot enkele honderden keren. Ondertussen maakten diezelfde CEO's via de banken het wel mogelijk de steeds luxere goederen te blijven kopen door middel van credit cards, ninja hypotheken etc. We werden erin gestimuleerd, het werd van ons verwacht.
En is het gek dat er steeds meer schulden worden gemaakt in een systeem waarin schuld gelijk staat aan nieuw geld? De economie draait op schulden; het is onze burgerplicht schulden te maken. Zelfs nu wordt er nog veelvuldig beweerd dat de consument schuldig is aan het voortduren van de crisis omdat we maar niet willen consumeren, omdat we nog geen huis kopen en de nieuwe auto maar even uitstellen.
"...maar je komt niet tot een realistische geldwaarde..."
Wat is dat, een realistische geldwaarde? De waarde van geld is per definitie niet realistisch. Geld is namelijk het ruilmiddel middels welke de waarde van goederen wordt vertegenwoordigd, wordt uitgedrukt. Die goederen behoeven onderhoud; goederen verliezen waarde als dat onderhoud niet gepleegd wordt. Geld op de bank doet het tegenovergestelde. Dat wil zeggen dat de beheerder van het geld altijd een waardevoordeel heeft ten opzichte van de beheerder van de goederen. Dit is essentieel, een probleem dat in ELK systeem met geld zal blijven bestaan, tenzij we negatieve rente gaan berekenen voor geld dat niets doet, dat op de bank staat.
"Dat banken nu door de mand vallen mag niemand verbazen..."
Kijk eens in een willekeurige binnenstad naar de kantoorgebouwen en vertel me waar je doorgaans de mooiste, rijkelijk van marmer en kogelvrij glas voorziene gebouwen vindt; juist, bij de plaatselijke bank. We zijn allemaal opgevoed met het idee dat De Bank geld heeft. Dat De Bank van duizenden particulieren en bedrijven het spaargeld beheert, en daaruit kans ziet mij een beetje te lenen. Dat is zelfs nu nog een vrij algemeen aanvaarde opvatting over hoe De Bank werkt.
Degenen die niet verbaasd kunnen en mogen zijn, zijn de economen en de politici; waarom zijn die dan nog het meest verbaasd van allemaal? "We wisten het niet" en "niemand zag het aankomen" roepen zij bijna in koor... Hoe kan dat?
"Op naar meer realisme in de economie."
True.
-
@Winston V., zo 23 oktober 2011 16:59. re: "Wat is dat, een realistische geldwaarde?"
Alle bezittingen, diensten en andere zaken van waarde in een gebied hebben samen een gemeenschappelijke waarde. De munt van dat gebied, in ons geval de eurozone, vertegenwoordigt die gemeenschappelijke waarde. Als de euro zakt in waarde worden alle Europese bezittingen en diensten minder waard, in relatie tot bijvoorbeeld Chinese of Amerikaanse bezittingen en diensten. De Chinezen zouden een wereldmunt willen, werd laatst op deze site gemeld, wat geldontwaarding onmogelijk zou maken, maar na enig nalezen schenen ze eerder behoefte te hebben aan een neutrale waardevertegenwoordiging, zoiets als terug naar de goudstandaard. Niettemin, ook dat lijkt een reactie op het gefake van westerse banken, waardoor ons geld geen reële waarde vertegenwoordigt.
"De economie draait op schulden," schrijft u en dat klopt. Als iedereen alle schulden zou proberen af te betalen, zou goed blijken hoeveel geld eigenlijk fictief is, maar dan zouden ook enorm veel gezinnen hun huis verliezen en bedrijven failliet gaan. Een hypotheek is, net als andere schulden, gebaseerd op aflossingspotentie. Dat potentieel wordt nu opgeteld bij de gemeenschappelijke waarde die onze munt vertegenwoordigt, maar schulden zijn geen bezit. Doordat banken kapitaal veinzen is vermeend potentieel een te groot en te onrealistisch onderdeel geworden van de dollar, de euro en het pond. Langzamerhand begint iedereen wantrouwig te worden, maar het is allemaal niets nieuws. Het ongedekte lenen is onder Bush de spuigaten uitgelopen, maar het is niet alsof we niet doorhadden hoe het werkt.
-
Jemig Winston ... Ik plaatste net een schrijfsel zonder eerst jouw sterk stuk denkwerk te hebben gelezen.
Nu wel.
'De waarde van geld is per definitie niet realistisch.'
Ik moet denken aan tien euro. Dat was erg realistisch...
: ))))))))
En ja, ik ben tot dusver in gebreke gebleven (...).
Ik bel je.
-
Jan B, zo 23 oktober 2011 17:00
in reactie op patrick faas
Reageer op Jan
Verder kan ik me overigens goed vinden in je betoog.
-
@Jan B, op zo 23 oktober 2011 16:59
re: "We hebben allemaal boter op ons hoofd"
Ook toen sociaal-democraten in de regering zaten, hebben ze de banken hun gang laten gaan. Ik hoopte dat Wouter Bos een eerste stap aan het maken was naar een staatsbank, toen hij private banken nationaliseerde, maar helaas bleef het bij een redding van het systeem en kwam hij niet tot een hervorming. Een klein landje als Nederland durft weinig alleen. De Britse Labour Party heeft hier kansen gemist, te weten Blair. Britse regeringen komen normaalgesproken niet voort uit coalities, dus Britse regeringen kunnen veel radicaler zijn in hun beleid. Zo radicaal als Thatcher was in de verrechtsing, zo radicaal had Blair moeten verlinksen. Het Britse bankwezen had als eerste aangepakt moeten worden. Dan hadden de Amerikanen en de Europeanen dat voorbeeld durven volgen.
-
Financien is hetzelfde geworden als voetballen;
plots heeft IEDEREEN er verstand van en een mening erover; de nieuwe coaches staan te brullen aan de kant hoe het wel moet, en is het misgegaan, dan lag het aan de scheidsrechter of bal of zat de wind tegen.
En zowel bij winst als verlies, blijven de bonussen hoog (want stel je voor dat ze naar het buitenland transferen).
zo ook heer B ; geen financiele achtergrond, geen inside kennis, alleen de Elsevier en Telegraaf als informatiebron..
-
Erger nog het is de man die voor kort nog riep dat al die paniekroepers totaal geen benul hadden van de financiële situatie 'het gaat u rustig slapen' geluid wat we tot voor kort van iedere 'self made' politicus hoorde. Een typische eurocist, zoals vrijwel elke VVD'er.
Wat ik dan ook zo erg vind is dat als de crisis straks goed doorzet dit soort figuren strakjes de schuld nog bij de burger neerleggen ook.
-
Marq Pas, zo 23 oktober 2011 16:18
in reactie op Meta Foor
Reageer op Marq
"Financien is hetzelfde geworden als voetballen"
---
Welnee, voetbal interesseert me niets.
Maar als iemand me probeert te ruïneren, onderzoek ik wel even wat er aan de hand is.
Dat gevoel hebben veel Nederlanders, dus met voetbal niets van doen.
Mensen die kennis zoeken zijn slechts voor populisten gevaarlijk.
-
"Maar als iemand me probeert te ruïneren, onderzoek ik wel even wat er aan de hand is."
Heb je dat ook gedaan om je voordeel te onderbouwen?
-
, ma 24 oktober 2011 08:28
in reactie op Meta Foor
Reageer op
Nee, hoor, niet iedereen heeft er verstand van, maar wel moet iedereen het gelag betalen.
Het mag zo zijn dat mensen, particulieren, te hoge hypotheken hebben afgesloten en verkeerde kredieten hebben genomen, maar daar zijn ze door diegenen die WEL wisten waar ze over spraken niet op gewezen.
Ik geef een voorbeeld:
Ik ga naar een bank en ik wil een hypotheek afsluiten.
Dat ik veel te weinig verdien, dat het huis dat ik wil kopen bij lange na niet zoveel waard is, en dat mijn positie op de arbeidsmarkt niet echt stabiel is, zien ze bij die bank heus wel.
Maar ik vraag advies bij de bank, want zelf heb ik er niet zoveel verstand van.
En toch geven ze me die hypotheek.
Wie is er dan schuldig?
De bankier of ik?
-
"Wie is er dan schuldig?
De bankier of ik?"
Zolang jij niet handelingsonbekwaam bent: beide.
-
, ma 24 oktober 2011 09:03
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Ben ik niet met je eens. Wanneer mij niet wordt verteld welke risico's er voor mij aan die lening vastzitten en ik ben op financiëel gebied niet of nauwelijks onderlegd draagt die bankmedewerker wel degelijk de verantwoordelijkheid.
-
"en ik ben op financiëel gebied niet of nauwelijks onderlegd draagt die bankmedewerker wel degelijk de verantwoordelijkheid"
Medeverantwoordelijkheid. Die medeverantwoordelijkheid is ook vastgelegd in de zorgplicht van de banken: vandaar al die bijsluiters bij financiële producten.
Maar als jij je ergens in laat praten en je doet iets wat je amper begrijpt, dan ben je nog steeds verantwoordelijk voor de gevolgen. Zoals gezegd: je bent niet voor niets handelingsbekwaam.
Het alternatief zou zijn om te zeggen: de burger is een handelingsonbekwame onbenul die niet kan overzien wat hij doet en mag daarom geen hypotheek afsluiten. Slechts wie via een zwaar examen heeft aangetoond verstand van zaken te hebben kan een hypotheek afsluiten, de rest gaat maar huren. Ik heb zo'n vermoeden dat dat te paternalistisch wordt gevonden.
-
Als je deskundigen die tot taak hebben jou goed voor te lichten niet kunt vertrouwen omdat ze opdracht hebben jou een poot uit te draaien dan mag je diegene die zwaat bedonderd is de schuld voor het opzettelijk bedriegen niet in de schoenen schuiven.
Zelfs en ook jij blijft geloven in mythes en illusies van eigen keuze en vrije markt. Ik snap dat ook wel..het is allemaal terug te voeren op de neiging en behoefte van mannen om vooraan te willen staan en zichzelf al borst kloppend tot opperaap te willen kronen.
Kokerblik.
-
Piet de Geus, ma 24 oktober 2011 10:38
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Piet
"Als je deskundigen die tot taak hebben jou goed voor te lichten niet kunt vertrouwen omdat ze opdracht hebben jou een poot uit te draaien dan mag je diegene die zwaat bedonderd is de schuld voor het opzettelijk bedriegen niet in de schoenen schuiven."
Wat begrijp je niet aan zorgplicht? Wat begrijp je niet aan gedeelde schuld?
"Zelfs en ook jij blijft geloven in mythes en illusies van eigen keuze en vrije markt."
En jij wentelt je weer eens in je willoze slachtofferschap. Op geen enkele manier bereid om ook maar een beetje verantwoordelijkheid te dragen voor je eigen keuzes.
-
Ik heb me allang bevrijd van de heersende mythe en hersenspoeling.
En in hoog tempo zie ik dat nu velen dat ook doen; zich bevrijden van de ingestampte illusies en mythes.
Ik spreek van bevrijding.
Jij blijft hangen in je mythe van slachtoffers die je dus ook overal ziet.
Behalve jij dan natuurlijk,jij bent geen slachtoffer, jij bent een vrij mens die eigen keuzes maakt en niet te manipuleren is en geen mythes gelooft. Alle anderen gedragen zich als willoze slachtoffers.
Er klopt iets niet Piet in jouw denkwijze.
-
Piet de Geus, ma 24 oktober 2011 11:31
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Piet
"Ik heb me allang bevrijd van de heersende mythe en hersenspoeling."
Je bedoelt dat je bent losgezongen van de realiteit.
"Ik spreek van bevrijding."
Fact free wordt wel vaker gezien als een bevrijding.
"Jij blijft hangen in je mythe van slachtoffers die je dus ook overal ziet."
Lezen gaat je kennelijk ook steeds slechter af. Ik zie niet overal slachtoffers maar mensen die zich als zodanig gedragen: verantwoordelijk voor niets en zich altijd door iedereen belazerd en bestolen voelend, ook als er niets te stelen valt.
-
Ik bedoel precies wat ik zeg en ik bedoel niet wat jij ervan maakt.
Wat jij ervan maakt...dat bedoel jij en geldt voor jou en jij bent verantwoordelijk voor jouw woorden.
-
Piet de Geus, ma 24 oktober 2011 11:57
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Piet
"jij bent verantwoordelijk voor jouw woorden"
Maar niet voor wat jij daarvan maakt. En dan zitten we toch met een probleem, aangezien jij je daar ook wel weer niet verantwoordelijk voor zult voelen.
-
DE hersenspoeling als realiteit aangeprezen waar je je in vast dient te zuigen?
Of heb je het over hetisnoueenmaalzoisme?
-
Dit was een Proeve van een Ufo-Pietje. ::))
-
Hoe kun je in vredesnaam verantwoordelijk worden gehouden voor een systeem waar je part nog deel van wenst te zijn?
Hoe kun je in vredesnaam VERPLICHT worden gesteld om je lapje planeet van iemand op te MOETEN kopen?...want daar vangt alle ellende aan terwijl ik het volste recht om op deze planeet te leven allang had.
Het berekenen van rente op rente en het sturen van (overheids)rekeningen wordt bovendien aangeleerd als normale kost ook al wil je helemaal niet op 'winst' jagen.
We hebben het hier over een dictatuur Piet.
-
Piet de Geus, ma 24 oktober 2011 12:10
in reactie op Evert van Vliet
Reageer op Piet
"Hoe kun je in vredesnaam verantwoordelijk worden gehouden voor een systeem waar je part nog deel van wenst te zijn?"
Ik heb het je al vaker gezegd: als je er part noch deel van wenst uit te maken, dan maak je je los van dat systeem en weigert er nog langer een cent van te ontvangen. Maar enerzijds profiteren en anderzijds je handen in onschuld wassen is hypocriet kleutergedrag.
-
Hoe kom je d'r bij dat ik ook maar 1 duit in ontvangst neem?
Nogal hypocriet om dat zomaar aan te nemen.
Hetgeen overigens niet inhoud dat ik (en iedereen met mij die niet mee wenste doen aan het potje verplicht gestelde Monopoly) nergens recht op zou hebben.
Dat verklaart wel de hypocrisie van het aannemen overigens.
-
, ma 24 oktober 2011 12:47
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
En hoe kom jij op de gedachte dat je opponenten in deze discussie gebruik cq misbruik maken van dit systeem??
Is dat niet een beetje voorbarig?
-
"En hoe kom jij op de gedachte dat je opponenten in deze discussie gebruik cq misbruik maken van dit systeem??"
Iedere deelnemer aan deze discussie maakt op zijn minst gebruik van de infrastructuur van dit systeem: een internetverbinding. En het komt me zo voor dat men doorgaans ook deelneemt aan een ziektekostenverzekering en zo af en toe eens gebruik maakt van zijn stemrecht. Een blik op de publieke omroep is ook algauw geworpen. Een beetje genieten van de straatverlichting en gebruikmaken van het plaveisel laat ook niemand zich ontgaan. Iedereen zit tot zijn nek in het systeem en profiteert ervan.
-
, ma 24 oktober 2011 13:43
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
En deze verworvenheden hebben we allemaal te danken aan het desastreuze beleid van de banken?
Waarvan Bolkestein zegt dat ze pakken boter op het hoofd hebben?
Een Bolkestein waarvan jij trouwens dan ook weer meldt dat hij eindelijk naar zijn verstand praat?
Je wordt met het uur warriger.
-
"En deze verworvenheden hebben we allemaal te danken aan het desastreuze beleid van de banken?"
Evert was toch echt overgegaan op kritiek op en afwijzing van het hele systeem. Beetje bij de les blijven.
"Je wordt met het uur warriger."
En je sluit uit dat dat aan jouw steeds troebeler wordende blik ligt?
-
, ma 24 oktober 2011 16:25
in reactie op Piet de Geus
Reageer op
Ja. Dat sluit ik uit.
-
Je haalt allemaal technische zaken aan die via wetenschap en noeste daadwerkelijke arbeid tot stand zijn gekomen, kwam geen duit aan te pas, wel grondstoffen.
Dat bepaalde individuen zichzelf (al dan niet collectief) tot eigenaar hebben gebombardeerd en daar systeempjes omheen hebben geknutseld is toch écht iets anders.
Dat is een dictatuur van de trotse eigenaren....schuift het beste want het betreft pure plagiaat en uitgechristallahseerd roven.
-
[En hoe kom jij op de gedachte dat je opponenten in deze discussie gebruik cq misbruik maken van dit systeem??
Is dat niet een beetje voorbarig]
Ik neem toch aan, dat Evert van Vliet in een huis woont, gewoon zijn boodschappen doet, en zich keurig netjes meldt bijneen arts als hij ziek is ...
-
, ma 24 oktober 2011 14:52
in reactie op Arie Roos
Reageer op
Maakt hij dan misbruik van een systeem of gebruikt hij iets waarvoor hij heeft betaald?
-
[Maakt hij dan misbruik van een systeem of gebruikt hij iets waarvoor hij heeft betaald?]
Hij maakt gebruik van het systeem. Of hij er ook misbruik van maakt kan ik niet beoordelen, ik ken hem verder niet.
-
, ma 24 oktober 2011 14:53
in reactie op Arie Roos
Reageer op
Ik had het dan ook tegen de Geus, en niet tegen van Vliet.
-
Ik vind dit best wel grappig hoe allerhande individuen over elkaar heen 'debatteren' over het 'feit' dat ik misbruik zou maken van (om het even welk) systeempje.
Artsen, wegen, internet...noem maar op, daar mag je alleen gebruik van maken als je netjes aan het systeem meedoet dat daar beslag op heeft gelegd....het is maar dat je het weet.
Niet dat jij en ik er ook maar iets aan kunnen doen dat er snelwegen over 'mijn' pad zijn getrokken...verboden voor voetgangers, omlopen kreng!
-
Dit soort van tegenwerpingen om diegenen die iets aan dit verrotte systeem willen veranderen telkens weer te verwijten dat ze toch maar lekker wel profiteren van dit systeem is zo doorzichtig vals.
Iedereen, collectief, de mensheid, is deel van dit systeem.
DUH!
zou dat een reden moeten zijn om het dit maar te laten zoals het is?
Ik DACHT het niet.
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 17:51
in reactie op Freedom Waves
Reageer op Arie
[Dit soort van tegenwerpingen om diegenen die iets aan dit verrotte systeem willen veranderen telkens weer te verwijten dat ze toch maar lekker wel profiteren van dit systeem is zo doorzichtig vals.
Iedereen, collectief, de mensheid, is deel van dit systeem.
DUH!
zou dat een reden moeten zijn om het dit maar te laten zoals het is?]
Nee, maar daar gaat het ook niet om. Waar het om gaat, is dat Evert geen enkel alternatief heeft. Hij geeft enorm af op het systeem, maar als je hem dan confronteert met de voordelen van het systeem, dan is het enige dat je hoort ad-hominems.
Ik DACHT het niet.
-
Dar is de volgende valse tegenwerping; je verlangt dat iemand die , net als jij, deel is van dit rotte systeem, het alternatief moet geven..alleen en zlef.
ZO werkt het niet.
Het werkt zoals de Occupy beweging werkt, al doende, overleggend en samenwerkend met als doel dat het systeem voor IEDEREEN werkt.
Dat groeit dan ook als men collectief, en je ziet dat ook dat klopt want de Occupy beweging speelt zich wereldwijd af, collectief, zich daarmee bezig houdt en zich inzet.
Ook jij bent daarvoor nodig.
-
het geval met hypotheken is slechts minimaal: de banken hebben zich genoeg ingedekt om jou failliet te verklaren om hun centen terug te krijgen.
het gaat over de leningen die banken verstrekt hebben aan landen (ridicuul)
-
, ma 24 oktober 2011 10:57
in reactie op Meta Foor
Reageer op
Je begreep duidelijk niet dat ik slechts een voorbeeld, en dan nog niet eens mijn eigen situatie of eentje die ik persoonlijk ken, aanhaalde.
Ik probeer te zeggen dat banken bewust, héél bewust, dingen doen,( inclusief internationale kredieten verstrekken), waarmee ze TE veel risico lopen.
En wanneer dat helemaal mis loopt laten ze anderen voor de ellende opdraaien.
-
ja, ik lees te snel , dus slecht ...
maar persoonlijke situaties zijn in het wereldse niet belangrijk... de kleine man wordt verpletterd tussen de machtige raderen van de economie ...
blijft idd over dat de banken het goed verkloot hebben, ondanks het feit dat er toch erg veel individuen zijn die (als particulier) goed opgelet hebben wat er met hun centen / leningen ging gebeuren
-
Ik zie ook een aantal zaken die me steeds maar weer blijven verbazen, leest u even mee.
Van Agt die in zijn politieke tijd de staat Israël in haar achterste kroop en veel later een voorvechter zou worden van de Palestijnse kwestie.
Lubbers die in zijn tijd een hardvochtig beleid voerde tegen iedereen die niet helemaal volbloed Nederlands was en een kleurtje had ging zich op latere leeftijd bemoeien met het vluchtelingenbeleid.
En nu deze Bolkesteijn weer, in zijn tijd een warm voorstander van het graai gedrag bij de banken, want graaien en VVD zijn synoniem aan elkaar. Nu in een keer bewerend dat de banken boter op hun hoofd hebben.
Ik zou graag eens zien dat al die politici hun inzichten verkrijgen op het moment dat ze in het centrum van de macht zitten.
-
Als je de werkelijkheid zo simpel voorstelt, dan is het makkelijk scoren...
-
, ma 24 oktober 2011 10:21
in reactie op kees van eck
Reageer op
Waarom zou de werkelijkheid niet eenvoudig kunnen zijn?
Het zijn de leugens en de verdraaiingen die haar ingewikkeld maken.
-
Ingewikkeld is een understatement, politiek correct selectieve complexiteit wordt gecreëerd opdat men een klontje boter op een berg kan laten lijken.
-
"Ik zou graag eens zien dat al die politici hun inzichten verkrijgen op het moment dat ze in het centrum van de macht zitten."
man, je was er bijna, want je zette de feiten op een rijtje.
ze zitten NIET in het centrum van de macht, ze hebben alleen maar de taak om een verzuild verkoopverhaal te verzinnen bij beleid wat hen gedicteerd wordt.
en daar krijgen sommigen achteraf spijt van, als ze dichter bij de dood komen, hun carriere achter de rug, en hun eigen leven minder belangrijk wordt dan hun nalatenschap of nageslacht.
-
YggY ..., zo 23 oktober 2011 23:05
in reactie op Dr. Strangelove
Reageer op YggY
man, je was er bijna,
=================
Ja het verhaal van mijn leven zou ik zeggen.
-
Je slaat de spijker op zijn kop!
Ze, politici, voeren gedicteerd beleid uit, verkooppraatjes.
-
Of nog anders gezegd "hoe moeten de Duitse en Franse banken gered worden". Daar ligt de pijn. De pijn ligt maar zeer beperkt in Nederland.
Het gaat om het geld wat deze banken in de Zuid Europese landen hebben gestoken. Dat geld wil men op een of andere wijze terughalen bij de belastingbetaler en met voorkeur bij de Noord Europese landen. Want de Zuide Europese landen zullen hun handjes blijven ophouden. De Zeuro's.
Het is mooi om te zien dat Bolkenstein in rechte lijn zit met de opvattingen omtrent dit onderwerp met de PVV ( Wilders). De meester treedt in het spoor van de leerling.
Stoppen met hulp aan Griekenland, Italië en Spanje, Portugal. Die krijgen een eigen munt. "de Zeuro".
De Noord Europese Landen krijgen ook een eigen munt, Nederland, Finland, Oostenrijk, Duitsland, "De Neuro".
Dan kan Griekenland de "gratis" tanks en de "gratis" oorlogschepen aanschaffen. Zich met alles omringen wat ze leuk en plezierig vinden, alles op eigen kosten. Maar dan is gauw gebeurt.
Maar zolang zij aan de tiet van onze portemonee mogen zuigen is dat voor de Zuid Europese landen mooi meegenomen toch.
Stoppen met de Europese Unie en de Euro is het devies, je verlies pakken en verder met de Neuro. De Europese Unie terugbrengen naar de EEG en tegelijkertijd de regeltoestanden van de de maffe organisatie afschaffen.
Op naar de EEG en Neuro.
-
, zo 23 oktober 2011 14:17
Reageer op
Voor het eerst van mijn leven was ik het volkomen eens met wat Bolkestein zei.
Ik was er danig confuus van.
Was ik nou veranderd, of is hem gewoon gebeurd wat met veel politici schijnt te gebeuren : Dat ze na hun politieke carriëre weer bij hun gezond verstand terecht komen?
-
Wat Bolkestein deed was zijn eigen mening geven en niet de partijpolitieke VVD mening; "Rutte is niet mijn politiek leider".
-
, zo 23 oktober 2011 14:35
in reactie op Freedom Waves
Reageer op
Oh. Dat stelt me dan weer enigszins gerust ;-)))).
-
Iedereen is gezegend met gezond verstand, ook politici.
Maar dat is natuurlijk niet waar we politici voor betalen.
Kiezers willen dat hun politicus de werkelijkheid zo 'belicht' dat zij er zelf voordeel van hebben.
Maar als de harde werkelijkheid onontkoombaar is geworden, zie je dus bij iedereen weer het gezond verstand terugkeren.
Ik acht het zelfs niet uitgesloten dat zelfs Wilders binnenkort iets verstandigs gaat zeggen.
-
Marq,
Bolkenstein zit nu precies op de lijn Wilders!
Daarmee vastellend dat jouw wens al zeer vroegtijdig in vervulling is gegaan..... ( zelfs voor jou profetisch(lol)).
Daarmee vastellend dat de groei van de PVV niet zo maar uit de lucht komt vallen.
-
Marq Pas, zo 23 oktober 2011 16:27
in reactie op - drammer -
Reageer op Marq
En ik maar denken dat Wilders de leerling was van Bolkestein, dat zou trouwens chronologisch ook beter kloppen.
Een zwaar mislukte leerling, las ik Bolkestein zelfs ergens verkondigen.
Maar aangezien er ook genoeg van dat soort kiezers zijn, kwam Wilders voor hen als geroepen.
Dat u concludeert dat het 'mijn wens' is, ligt waarschijnlijk aan uw beperkte begrip en/of leesvaardigheid.
Mij kan dat niet boeien.
-
, ma 24 oktober 2011 09:53
in reactie op Marq Pas
Reageer op
*Een zwaar mislukte leerling*
Un apprenti sorcier, zou ik zeggen.
-
Maar wel een leerling, met 24 kamer zetels en landelijk uitgerold i alle provincies en in de polls op 28 tot 37 zetels.
Tja, dan zul je toch een boodschap moeten hebben, een boodschap die door de bevolking van Nederland wordt ontvangen. Denk daarbij eens aan de 16 tot 20 zetels ( van de 30 zetels) van de Pvda. Over het CDA wille we het helemaal niet hebben. Nog 14 zetels over.
-
, di 25 oktober 2011 13:23
in reactie op - drammer -
Reageer op
Mijn hemel, zelf die snapte je niet.
Ernstig.
-
, zo 23 oktober 2011 16:10
in reactie op Marq Pas
Reageer op
*ik acht het niet uitgesloten dat zelfs wilders binnenkort iets verstandigs gaat zeggen*...............
Maak je geen zorgen, die kans is uiterst gering.
En bovendien, als hij al wat zinnigs zegt( of liever : roept) zegt dat totaal niets over de effectiviteit ervan.
Tenslotte heeft hij inmiddels ongeveer elk punt dat ook maar ergens op iets van verstand leek al laten vallen(ondanks het feit dat het breekpunten waren), en doet verder niet veel anders dan zaniken en zeuren.
En zijn sekteleden dubbel laten cashen.
Ook dat.
-
"Maak je geen zorgen, die kans is uiterst gering."
---
Dat schreef ik, zorgeloos, maar de kans wordt steeds groter naarmate de werkelijke omvang van de situatie zich verder openbaart.
Ik geef wel even een seintje als het zover is.
-
Dat je het ( Bolkenstein) ook nog eens bent met Wilders! Je zou er confuus van worden.... gezond verstand?
-
, zo 23 oktober 2011 15:39
in reactie op - drammer -
Reageer op
Drampert, je bent weer eens een beetje te voorbarig.
Bolkje is het niet eens met wilders.
Bolkje denkt namelijk net iets genuanceerder en redelijker.
Bovendien heeft Bolkje wel verstand van Europese zaken.
Jouw fout is dat je gelooft dat wilders zo denkt als Bolkje.
Mis.
Wilders denkt niet als Bolkje.
Want Bolkestein heeft hersens.
-
Jouw fout is dat je gelooft dat wilders zo denkt als Bolkje.
===============
Ik vraag me sowieso af waar iemand de euvele moed vandaan haalt om Bolkestein met Wilders te vergelijken.
Alleen al om in één zin de naam Bolkestein samen te noemen met die van Wilders is een zware belediging, voor Bolkestein dat moge duidelijk zijn.
Trouwens aangezien Wilders via de gedoogsteun medeverantwoordelijk is voor de steun aan Griekenland is het al frappant om te stellen dat Bolkestein op de lijn van Wilders zou zitten.
Ik denk eerder dat de lijn van Wilders bestaat uit een wit poederachtige substantie.
-
, zo 23 oktober 2011 16:13
in reactie op YggY ...
Reageer op
Nou je het zegt, Yggy.
Dat zou wel het een en ander verklaren.......LOL
-
, ma 24 oktober 2011 10:35
in reactie op YggY ...
Reageer op
Inderdaad.
Er zijn twee essentiële punten waarin Bolkestein verschilt met zijn ontspoorde tovenaarsleerling wilders:
Bolkestein is een beschaafd man.
Bolkestein is intelligent.
Ik ben nooit een Bolk-fan geweest en zal het ook nooit zijn, daarvoor heeft hij in zijn politieke carrière teveel ongein uitgehaald, maar ik herken eruditie en beschaving wanneer ik die zie.
-
"Was ik nou veranderd, of is hem gewoon gebeurd wat met veel politici schijnt te gebeuren : Dat ze na hun politieke carriëre weer bij hun gezond verstand terecht komen?"
Het antwoord op die vraag werd in de uitzending gegeven: zij hoeven de komende verkiezingsuitslag niet meer te vrezen. Die uitslag wordt bepaald door de grauwe middelmaat. Die situatie wordt nog verergerd door het opkomend populisme. En ook doordat, zoals Timmermans terecht betoogde, de politicus steeds minder mandaat heeft van die kiezer: de kiezer is steeds minder bereid om autoriteit te aanvaarden en mensen die ergens meer verstand van hebben dan zijzelf hun werk te laten doen. In feite is dat niets anders dan het probleem waarmee bijvoorbeeld een huisarts dagelijks te maken heeft: de patiënt heeft even op Wikipedia gekeken, zijn eigen diagnose gesteld en komt nu de behandeling opeisen die hij daarbij heeft gegoogled.
Het is het politieke dilemma dat Juncker in EU-verband schetste: we weten allemaal wat we moeten doen, maar niemand weet hoe herkozen te worden nadat we dat hebben gedaan.
Na hun politieke carrière hoeven politici daar geen rekening meer mee te houden en kunnen ze ook openlijk tonen dat ze wel degelijk over gezond verstand beschikken.
-
"En ook doordat, zoals Timmermans terecht betoogde, de politicus steeds minder mandaat heeft van die kiezer: de kiezer is steeds minder bereid om autoriteit te aanvaarden en mensen die ergens meer verstand van hebben dan zijzelf hun werk te laten doen. In feite is dat niets anders dan het probleem waarmee bijvoorbeeld een huisarts dagelijks te maken heeft: de patiënt heeft even op Wikipedia gekeken, zijn eigen diagnose gesteld en komt nu de behandeling opeisen die hij daarbij heeft gegoogled."
Piet, het is misschien lastig maar het is wel een verandering van de tijdgeest. Mensen veranderen in meedenkers. Ik noem dat een zeer positieve verandering. Als daar nu nog het stukje -toegeven dat je ongelijk hebt als dat zo is- bij komt, zijn we aardig op de goede weg.
Jij kunt mij niet wijsmaken dat je zelf wel klakkeloos alles accepteert wat een arts jou vertelt, zonder dat je meedenkt. De patiënt is degene die de informatie bij zich draagt, de dokter moet die informatie juist interpreteren. Elke arts heeft met betweteraars te maken net zo goed als patiënten waar bijna geen informatie uit te trekken valt, maar een goed en redelijk arts heeft echt wel de kennis in huis om dat te doorzien en er tactisch mee om te gaan. Het hoort er bij. Het grote probleem is niet internet maar het grote aantal patiënten en de korte tijd per patiënt en de afstandelijkheid van het nieuwe weekenddiensten systeem.
Als voorbeeld, mijn zoon was bijna 2 jaar en gierde het uit van de pijn. Ik belde de dienstdoende huisarts (weekend). Hij wist door de telefoon te constateren dat mijn zoon buikgriep had en een zetpil de oplossing was. Ik geloofde het niet en ben zelf verder gaan zoeken, daardoor kreeg ik een vermoeden die de volgende ochtend bleek te kloppen, want een paar uur later lag mijn zoon op de operatietafel vanwege een acute en gevaarlijke liesbreuk.
Dat de politici niet meer als almachtig worden gezien is terecht, niet alle politici zitten terecht op die plek. Kruiwagens en vriendjespolitiek heeft zo zijn nadelen. Het hele Amerikaanse verkiezingssysteem dat nu ook de Nederlanders is opgedrongen is volksverlakkerij. Politiek als de “Voice of Holland”, degene die het beste overkomt op het publiek en de juiste dingen op het juiste moment zeggen is de winnaar. Waar gaat het nog over?
-
Piet de Geus, ma 24 oktober 2011 10:29
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Piet
"Mensen veranderen in meedenkers."
Probleem is dat dat met name ook geldt voor mensen met een gering denkvermogen.
"Jij kunt mij niet wijsmaken dat je zelf wel klakkeloos alles accepteert wat een arts jou vertelt, zonder dat je meedenkt."
Meedenken is iets anders dan voordenken.
"Het grote probleem is niet internet maar het grote aantal patiënten en de korte tijd per patiënt en de afstandelijkheid van het nieuwe weekenddiensten systeem."
Ik had het over het probleem van het onbenul dat tijdens het spreekuur met de vuist op tafel een handtekening onder zijn zelfbedachte behandeltraject komt eisen. Dus niet over patiënten die kritische vragen stellen en hun verstand gebruiken maar over agressie in de spreekkamer door onbenullen.
"Dat de politici niet meer als almachtig worden gezien is terecht"
Eens. Maar het andere uiterste is dat mensen die geen idee hebben van waar het over gaat om het hardst meebrullen in het financieel-economische debat. Politici zijn niet in staat om noodzakelijke maatregelen te nemen omdat de onderbuik dat niet pikt en dan nog populistischer gaat stemmen: daar vinden ze wel gehoor, hoe hoog de kosten ook zijn.
"Politiek als de “Voice of Holland”, degene die het beste overkomt op het publiek en de juiste dingen op het juiste moment zeggen is de winnaar."
Dat werkt twee kanten op: de politiek wordt daartoe ook gedwongen door kiezers die niet stemmen vanwege de inhoud (die gaat hen boven de pet) maar vanwege imago, soundbite en bevrediging van onlustgevoelens.
-
Agressie is ook een probleem dat altijd al heeft bestaan. Het is best ingewikkeld.
Kinderen kun je vanaf jonge leeftijd al leren wat omgangsvormen zijn en op school is het ook geen overbodige luxe het in het leerpakket op te nemen. http://www.devreedzameschool.nl/
Agressie is vaak een uiting van machteloosheid en als het voorkomt bij mensen met een gebrek aan stabiliteit in hun emotionele belevingswereld kan het soms zelfs gevaarlijk zijn voor de omgeving. Er kunnen psychiatrische- en of verslavingsproblemen achter schuilen of verkeerd medicijngebruik etc.
Diepgaande deskundigheid hierover moet je niet wegbezuinigen maar is juist belangrijk dan ooit als je meer verdraagzaamheid wilt in de maatschappij. De menselijke geest is zeer ingewikkeld.
Als men met meer agressie, agressie de kop in laat drukken door politiemensen of zelfs militairen, lost men niet het onderliggende probleem op. Het komt ook voor dat iets als agressie wordt opgevat terwijl het niet agressief bedoeld was.
Het is van alle tijden en we zullen daar dus altijd mee te maken hebben. Ik las vanmorgen toevallig over dolhuizen, waar je vroeger kijkzondagen had en waar mensen werden opgeborgen waar men geen raad mee wist. Ik kende die naam niet eens.
Het is daarom erg link wanneer mensen met een onstabiele emotionele belevingswereld op topposities terecht komen of invloed krijgen en zeker wanneer zij een dekmantel krijgen en dat gebeurt. Deze mensen zijn net iets slimmer in het bedenken van mogelijkheden om zaken die het daglicht niet kunnen verdragen onder de pet te houden en daardoor gevaarlijker. De politiek heeft hiermee te maken.
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 15:04
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Arie
[Agressie is ook een probleem dat altijd al heeft bestaan. Het is best ingewikkeld.]
Deze discussie gaat helemaal niet over aggressie. Deze discussie gaat over mensen, die zonder enige kennis van zaken de meest stompzinnige uitspraken doen, en er toch heilig van overtuigd zijn dat ze de waarheid in pacht hebben. Zoals dombo's die beweren dat aandelen altijd 100 % van de inleg garanderen.
-
Arie, ik reageerde op Piet en dat ging over de agressieve houding die mensen kunnen aannemen, zodat men "meedenkt" met een waas voor de ogen.
-
Arie Roos, ma 24 oktober 2011 17:02
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Arie
[Arie, ik reageerde op Piet en dat ging over de agressieve houding die mensen kunnen aannemen, zodat men "meedenkt" met een waas voor de ogen.]
Nee, waar Piet het over had zijn mensen die overtuigd zijn van hun eigen gelijk, omdat ze even snel wat dingetjes bij elkaar hebben geharkt op internet, terwijl ze eigenlijk geen flauw idee hebben waar ze over praten. Dat ze vervolgens aggressief worden omdat iemand het nietnmet ze eens is is daar slechts een gevolg van.
Kijk, Anja, het is natuurlijk allemaal prachtig dat iedereen nu aan het roepen is dat er iets moet veranderen. Maar je verandert niets door gezellig bij elkaar te gaan zitten en lekker af te geven op een andere groep. Er zijn hele goede redenen waarom ons financiele systeem in elkaar zit zoals het in elkaar zit. Als die redenen niet meer kloppen, dan moet je dat aantonen, maar niet domweg ontkennen dat die redenen er zijn.
-
("Er zijn hele goede redenen waarom ons financiele systeem in elkaar zit zoals het in elkaar zit. Als die redenen niet meer kloppen, dan moet je dat aantonen, ..."}
Het is zwart maar ook weer goud. Het is nieuw maar ook weer oud. Het was van derden maar ook weer niet. Je kan het cash betalen of met lijken. Het is nu van "hen" door ons maar niet van ons.
We kunnen het nu van 'hen' kopen en bekopen.
Ik zie dus geen reden waarom ons financiele systeem nog recht van bestaan heeft. Eigenlijk nooit gehad heeft.
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 10:34
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Arie
[Ik zie dus geen reden waarom ons financiele systeem nog recht van bestaan heeft. Eigenlijk nooit gehad heeft.]
Nee, maar dat komt omdat jij geen flauw idee hebt hoe dat systeem in elkaar zit, laat staan waarom het zo in elkaar zit.
-
{"Nee, maar dat komt omdat jij geen flauw idee hebt hoe dat systeem in elkaar zit, laat staan waarom het zo in elkaar zit."}
Ik voel aan den lijve hoe het systeem in elkaar zit. Daar heb ik geen beroeps of amateur-econoom, of wat daar voor doorgaat, nodig.
Bovendien stond ik in de rij toen de ogen, oren en het beooordelings-vermogen uitgedeeld werden.
Maar goed, jij was de uitverkorene die de Gouden zintuigen toebedeeld kreeg. Leg me dus maar eens uit waarom het suicidale systeem nodig was?
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 12:54
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Arie
[Ik voel aan den lijve hoe het systeem in elkaar zit. Daar heb ik geen beroeps of amateur-econoom, of wat daar voor doorgaat, nodig.]
Kijk, en dan komen we weer terug op Piet's voorbeeld van de patient ... wat jij hier eigenlijk zegt, is dat artsen volkomen onnodig zijn, want jij voelt toch immers aan den lijve wat je voelt ? Kennis van bacterien en virussen, kennis over anatomie, kennis over verschillende ziektebeelden, dat is allemaal onzin, die heb je met jouw gevoel helemaal niet nodig.
[Bovendien stond ik in de rij toen de ogen, oren en het beooordelings-vermogen uitgedeeld werden.]
Prima ! Dan ben je het toch ook met me eens dat de Aarde plat is ? Dat zie je immers met je eigen ogen ! En al die ingewikkelde wiskunde, die aantoont dat de Aarde rond is, dat heb je allemaal niet nodig, natuurlijk.
[Maar goed, jij was de uitverkorene die de Gouden zintuigen toebedeeld kreeg. Leg me dus maar eens uit waarom het suicidale systeem nodig was?]
Nou, ik heb dit zojuist ook gepost als reactie op een post van Anja, maar in de basis is het heel simpel. Je hebt mensen die hebben geld, dat ze nu niet uit hoeven te geven. En je hebt mensen, die kunnen geld gebruiken, omdat ze daar iets mee op kunnen zetten. Nu ligt het nogal voor de hand, dat we een systeem gaan gebruiken om te zorgen, dat het overtollige geld terechtkomt op plekken waar het nuttig gebruikt kan worden. Dat systeem is de kapitaalmarkt.
Die kan je wel afschaffen, maar wat betekent dat ? Well, dat betekent bijvoorbeeld, dat een winkelier niks in zijn winkel heeft liggen. Immers, hij zal die spullen eerst zelf moeten kopen voordat hij ze kan verkopen; als hij geen geld kan lenen, dan houdt het dus op. Maar het betekent ook, dat we geen electriciteit zullen hebben. Om electriciteit op te wekken heb je hele dure installaties nodig, en die moeten gebouwd worden voordat er ook maar 1 kW geleverd kan worden. Als er geen kapitaal beschikbaar is, dan zal die installatie nooit gebouwd worden, en hebben we dus geen stroom.
Het lijkt me dus noodzakelijk, dat we iets als een kapitaalmarkt hebben; ik zie niet in hoe we anders uberhaupt prettig kunnen leven. Maar als jij daar een ander idee over hebt, ga je gang ... verbaas me. Dat is tot nu toe niemand gelukt, maar ik sta altijd open voor nieuwe ideeen.
-
{"Kijk, en dan komen we weer terug op Piet's voorbeeld van de patient ... wat jij hier eigenlijk zegt, is dat artsen volkomen onnodig zijn, want jij voelt toch immers aan den lijve wat je voelt ? Kennis van bacterien en virussen, kennis over anatomie, kennis over verschillende ziektebeelden, dat is allemaal onzin, die heb je met jouw gevoel helemaal niet nodig"}
Wat ik totaal kan missen is 'Artsen' die vanuit een ideologie, al dan niet opgelegd, buiten de relevante materie gaan opereren. Van een 'arts' oude stijl die zijn vak nog serieus neemt en zijn kennis inzet om problemen structueel op te lossen zal ik wel zijn mening aannemen.
En Wat bedoel je met "jouw gevoel". ik denk dat je aanstuurt op mijn specifieke probleem. Maar dan sla je de plank volledig mis. Gevoel gaat vooraf aan bevestiging, en zover ben ik al bijna 12 jaar. Tijdens mijn gevoels-periode was het wel degelijk belangrijk dat ik me verdiepte in allerlei materie en ziektebeelden. Ik wilde niet het risico lopen dat ik er met mijn gevoel helemaal naast zou zitten.
Met dit soort dingen, gevoelens en emotie's, zou ik als ik jouw (en Piet) was maar niet inlaten.
Terugkomend op het neo-liberale kapitalistische angelsaksische politieke en economische model. Uiteraard is een wereld zonder kapitaal-stromen ondenkbaar, maar wat je wel kan doen is bovengenoemd model torpederen en vervangen door het economie-stabiliserende en socialer Rijnland-model. Waarschijnlijk ben jij hier een tegenstander van maar wanneer je de rotte elementen uit het huidige systeem wilt halen, zoals jij ook wil, zal men toch deze stap moeten zetten.
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 16:51
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Arie
[Wat ik totaal kan missen is 'Artsen' die vanuit een ideologie, al dan niet opgelegd, buiten de relevante materie gaan opereren. Van een 'arts' oude stijl die zijn vak nog serieus neemt en zijn kennis inzet om problemen structueel op te lossen zal ik wel zijn mening aannemen.]
Nee, dat doe je niet; je verklaart iedereen die iets zegt dat niet in je wereldbeeld past tot neo-liberaal, en ookal wordt je uitgelegd dat je een paar dingen verkeerd ziet, je blijft erin volharden. Je hebt geen kennis nodig, je voelt immers aan den lijve hoe het systeem in elkaar zit ?
[En Wat bedoel je met "jouw gevoel". ik denk dat je aanstuurt op mijn specifieke probleem. Maar dan sla je de plank volledig mis. Gevoel gaat vooraf aan bevestiging, en zover ben ik al bijna 12 jaar. Tijdens mijn gevoels-periode was het wel degelijk belangrijk dat ik me verdiepte in allerlei materie en ziektebeelden. Ik wilde niet het risico lopen dat ik er met mijn gevoel helemaal naast zou zitten. ]
Precies, dat bedoel ik. Een gevoel kan ernaast zitten. Daarom heb je kennis nodig.
[Met dit soort dingen, gevoelens en emotie's, zou ik als ik jouw (en Piet) was maar niet inlaten.]
Dat is precies wat we jullie al dagen proberen te vertellen ... laat dat gevoel los, zorg dat je kennis vergaard, en oordeel op basis van die kennis.
[Terugkomend op het neo-liberale kapitalistische angelsaksische politieke en economische model. Uiteraard is een wereld zonder kapitaal-stromen ondenkbaar, maar wat je wel kan doen is bovengenoemd model torpederen en vervangen door het economie-stabiliserende en socialer Rijnland-model. Waarschijnlijk ben jij hier een tegenstander van maar wanneer je de rotte elementen uit het huidige systeem wilt halen, zoals jij ook wil, zal men toch deze stap moeten zetten.]
O, ik ben zeker wel een voorstander van het Rijnlandse model. Maar daarmee gaan we de problemen ook niet oplossen; die problemen spelen nu net zo goed in landen die dat Rijnlandse model aanhangen. En dat is niet zo raar, want wat de kapitaalmarkt betreft, verschilt dat Rijnlandse model niet zo heel erg van het Angelsaksische model.
-
Je hebt gevoelens die je persoonlijk aangaan en gevoelens over je omgeving.
In het eerste geval heb ik mijn gevoel door rationeel vergaarde kennis kunnen bestempelen als juist. In het tweede geval zijn je gevoelens een gevolg van rationeel vergaarde kennis.
Gevoel en rationaliteit zijn dus niet te scheiden maar ook nodig om tot het juiste oordeel te komen. Uitschakelen van een ervan levert verkeerde beslissingen en een foute beeldvorming op.
Het essentiele verschil tussen het angelsaksische en het Rijnland model is dat de laaste het stabiliteit door regulering en samenwerking-principe hanteert.
Kapitaal vloeit door beide visie's. Bij de een (Rijnland socialer en stabieler dan bij de andere.
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 21:40
in reactie op daniella van den boomen
Reageer op Arie
[In het eerste geval heb ik mijn gevoel door rationeel vergaarde kennis kunnen bestempelen als juist.]
Mooi zo ! Dan kan je me vast wel uitleggen wat er niet klopt aan wat ik zei. Ik heb je de reden gegeven, waarom we een financieel systeem nodig hebben, een paar posts terug. Wat klopt er niet aan die reden, volgens jou ?
[Het essentiele verschil tussen het angelsaksische en het Rijnland model is dat de laaste het stabiliteit door regulering en samenwerking-principe hanteert. Kapitaal vloeit door beide visie's. Bij de een (Rijnland socialer en stabieler dan bij de andere.]
Misschien, maar ook landen die het Rijnlandse model aanhangen hebben nu problemen. Trouwens, ik bedenk me ... volgens jou was een financieel systeem toch niet nodig ? Waarom ben je dan een voorstander van het Rijnlandse model, waar wel degelijk een financieel model in zit ?
-
Je blijft mijn woorden verdraaien en beweren dat ik iets beweerd zou hebben, wat helemaal niet zo was.
Ik denk dat we best op een lijn zitten, alleen jij zoekt de oorzaken van de crisissen alleen bij de banken terwijl ik het hele politiek-economische systeem als oorzaak bestempel.
Overigens is in landen waar het Rijnland-model wel gehanteerd wordt het europese neo-liberale banksysteem schuldig aan de problemen van die landen.
Ga nu niet beweren dat ik nu weer wel alleen de banken de schuld geef van de problemen, ik breng een nuance aan die voor andere landen opgaat. Maar ook daar spelen neo-liberale politieke en economische factoren een bijrol.
-
"Kijk, Anja, het is natuurlijk allemaal prachtig dat iedereen nu aan het roepen is dat er iets moet veranderen. Maar je verandert niets door gezellig bij elkaar te gaan zitten en lekker af te geven op een andere groep."
Ik heb verder geen tijd meer vandaag, ik heb jouw naam vaak zien staan en reageren op bepaalde mensen die ik hoog acht, maar ik heb geen tijd gehad om daar naar te kijken. Ik weet dus verder niets van jouw beweegredenen en ideeen.
Maar maak je over mij maar geen zorgen, ik zit helemaal niet met groepjes bij elkaar, maar ik leef mijn leven behoorlijk bewust en heb daar nog plezier in ook. Ik ken de klappen van het leven, ik ben dus ook geen verwend prinsesje en heb veel contacten met heel verschillende mensen met allerlei verschillende beroepen van laag geschoold tot universitair opgeleid of juist geen beroep. Als ik focus is dat om diepere lagen te zien, maar ik probeer juist breed te kijken. Alleen is het moeilijk om in een reactie veel tegelijkertijd te belichten, omdat er diverse onderwerpen zijn maar je in het kort op reageert maar in de werkelijkheid wel een boek over kunt schrijven.
Ook ik leer elke dag en dat vind ik alleen maar een verrijking.
Voor nu een fijne avond.
-
"Kijk, Anja, het is natuurlijk allemaal prachtig dat iedereen nu aan het roepen is dat er iets moet veranderen. Maar je verandert niets door gezellig bij elkaar te gaan zitten en lekker af te geven op een andere groep. Er zijn hele goede redenen waarom ons financiele systeem in elkaar zit zoals het in elkaar zit. Als die redenen niet meer kloppen, dan moet je dat aantonen, maar niet domweg ontkennen dat die redenen er zijn."
Ik begrijp niet wat je vraagt als je zegt dat ik dat moet aantonen. We zien toch hetzelfde gebeuren?
Ik heb nu een aantal reacties van jou gelezen, jij vindt toch ook dat waar het geldsysteem op grote schaal uit de hand is gelopen, de economie ernstige ziekteverschijnselen is gaan vertonen?
Ik beweer dat zoiets gebeurt wanneer mensen met gebrek aan goede kennis en gezond verstand op belangrijke posities terecht komen waar ze niet horen te zitten, want nu kunnen zij beslissingen nemen waardoor bedrijven op een heel andere manier gaan functioneren en niet meer onderdeel uit maken van een evenwichtige economie. Het gevolg is disbalans.
Of dit nou bewust (old boys network) gebeurt of sec omdat het de eigenschappen zijn van die persoon (gebrek aan empathie, en juist daardoor een grote arrogantie en hebzucht), doordat deze mensen de financiële wereld zijn binnen gekomen en al onze handelsrelaties wereldwijd zijn geworden, zijn de gevolgen uiteindelijk ook wereldwijd.
Een ziek systeem moet op twee manieren verbeterd worden als je aan de gezondheid ervan wilt werken. Door het systeem van binnenuit te versterken. Alles wat teveel is verminderen, alles wat tekort is proberen aan te vullen.
En door de ziektekiemen te bestrijden, dus de mensen die verkeerde beslissingen nemen op de belangrijke posities en die maar doorgaan met hun ziekmakende gedrag een halt toe roepen.
(Zo doe je dat ook bij een ziek lichaam van een mens, dat je beter wilt maken.)
Wanneer dit niet op zo’n grote schaal gebeurde, had een land met een goede economie voldoende rekbaarheid om klappen op te vangen. Maar het is op wereld niveau en omdat het zo’n grote omvang heeft is het systeem dus ernstig ziek en is bij die ziekte elk land betrokken geraakt.
Misschien loopt alles wel uit de hand en moeten mensen eens met een flinke spiegel voor zich naar zichzelf kijken en dat bedoel ik met blijf niet zitten wachten op een oplossing die misschien niet komt, maar denk na en zorg voor jezelf.
(Verander de wereld, begin bij jezelf).
Als je wilt, wil ik dit laatste wel uitleggen.
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 12:28
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Arie
[Ik begrijp niet wat je vraagt als je zegt dat ik dat moet aantonen. We zien toch hetzelfde gebeuren?
Ik heb nu een aantal reacties van jou gelezen, jij vindt toch ook dat waar het geldsysteem op grote schaal uit de hand is gelopen, de economie ernstige ziekteverschijnselen is gaan vertonen?]
Jazeker, maar ik denk niet dat de oplossing is om dan maar het hele geldsysteem af te schaffen. En al helemaal niet, als je geen flauw idee hebt wat je ervoor in de plaats gaat gebruiken.
Kijk, in de basis is het heel simpel. Je hebt mensen, die hebben geld, dat ze niet direct hoeven uit te geven. Je hebt ook mensen, die hebben geld nodig. Dat kan al voor hele simpele dingen zijn; een winkelier moet zijn voorjaarscollectie aanschaffen, een boer moet een nieuwe tractor kopen, een programmeur moet een paar maanden kunnen leven voordat zijn software af en verkoopbaar is. Het kan ook voor hele complexe dingen zijn; het aanleggen van een windmolenpark op de Noordzee, bijvoorbeeld. In ieder geval, je hebt dus een systeem nodig om dat geld bij elkaar te brengen. Als je niet zo'n systeem hebt, dan houdt alles op; de winkelier heeft geen spullen meer om te verkopen, de boer kan niet meer zaaien en oogsten, de programmeur kan niet meer programmeren, en dat windmolenpark zal er simpelweg nooit komen.
Well, dat systeem noemen we kapitaalmarkt. Nu kan het best zijn dat we dat systeem niet goed hebben opgezet, maar dat neemt niet weg dat zo'n systeem gewoon noodzakelijk is. Dus wat je volgens mij moet doen, is heel goed kijken hoe het huidige systeem in elkaar zit, en het aanpassen op de punten waar het de mist in gaat.
Iemand die doodleuk beweert, dat aandeelhouders altijd 100 % van hun inzet terugkrijgen, heeft echt geen flauw idee hoe het systeem in elkaar zit. Iemand die claimt, met verwijzingen naar het Venus Project, dat we alleen maar geld hoeven af te schaffen, waarna iedereen plotseling zal kunnen beschikken over alles wat zijn hartje begeert, heeft nog niet eens de basis van het systeem begrepen. Deze mensen zullen nooit iets zinvols kunnen veranderen.
[Ik beweer dat zoiets gebeurt wanneer mensen met gebrek aan goede kennis en gezond verstand op belangrijke posities terecht komen waar ze niet horen te zitten, want nu kunnen zij beslissingen nemen waardoor bedrijven op een heel andere manier gaan functioneren en niet meer onderdeel uit maken van een evenwichtige economie.]
Ik houd niet zo van verklaringen, die verwijzen naar vermeende kenmerken van groepen mensen. Over het algemeen kloppen ze niet, en ze hebben nog al eens de neiging om zeer bloederig te ontsporen.
Bijna iedereen is in staat om het meest gruwelijke gedrag te vertonen in bepaalde situaties. Lees Milgram en het Stanford Prison experiment er maar op na. Ik denk dat het heel onverstandig is, om die mensen meteen "ziektekiemen" te gaan noemen en ze vervolgens te verwijderen. Het lijkt me veel verstandiger, om te zorgen dat er uberhaupt geen situaties zijn die dat soort gedrag uitlokken.
[Misschien loopt alles wel uit de hand en moeten mensen eens met een flinke spiegel voor zich naar zichzelf kijken en dat bedoel ik met blijf niet zitten wachten op een oplossing die misschien niet komt, maar denk na en zorg voor jezelf.
(Verander de wereld, begin bij jezelf).
Als je wilt, wil ik dit laatste wel uitleggen.]
Och, ik probeer mijn steentje bij te dragen, door bijvoorbeeld op internetfora te laten zien waar mensen de mist in gaan met hun denken.
-
“Jazeker, maar ik denk niet dat de oplossing is om dan maar het hele geldsysteem af te schaffen. En al helemaal niet, als je geen flauw idee hebt wat je ervoor in de plaats gaat gebruiken.”
Waar zeg ik dat ik het hele geldsysteem moet worden afgeschaft?
Ik zeg dat het in geldsysteem de ziekmakende elementen gestopt moeten worden die de boel verder verzieken. En tot nu toe is daar vanuit de overheid geen halt toe geroepen, men doet aan symptoom bestrijding.
“Kijk, in de basis is het heel simpel.”
Ik heb wel een beetje basiskennis.
Ik heb jarenlang op boekhoudingen van heel diverse bedrijven gewerkt, ik heb verschillende opleidingen op heel diverse gebied, maar ook een SPD opleiding waarmee ik altijd gemakkelijk werk bij diverse profit en non-profit bedrijven heb kunnen vinden naast de opvoeding van mijn kinderen. Ik ben regelmatig veranderd van baan.
Ik werk ook nu parttime voor een bedrijf maar doe daarbij nog totaal ander werk dat zelfs in een echte crisistijd nog goed zijn nut kan hebben, ook als er geen geld is.
“Ik houd niet zo van verklaringen, die verwijzen naar vermeende kenmerken van groepen mensen. Over het algemeen kloppen ze niet, en ze hebben nog al eens de neiging om zeer bloederig te ontsporen.”
Van diverse kanten is het anders wetenschappelijk bewezen. Maar ook diverse insiders zijn met die informatie naar buiten gekomen.
“Bijna iedereen is in staat om het meest gruwelijke gedrag te vertonen in bepaalde situaties. Lees Milgram en het Stanford Prison experiment er maar op na.
Ik houd niet van mensonterende experimenten.
“Ik denk dat het heel onverstandig is, om die mensen meteen "ziektekiemen" te gaan noemen en ze vervolgens te verwijderen.”
Deze uitspraak hoor ik anders ook met steeds grotere regelmaat in de media genoemd worden door bekende economen en ander bekende namen en wordt als enige oplossing genoemd om het geldsysteem ooit weer terug op orde te krijgen. Ik hoop dat je begrijpt dat ik met verwijderen bedoel, dat hun manier van handelen gestopt moet worden.
Als je ontkent dat er ziekteveroorzakers zijn, heb je geen weet van de cultuur waarbinnen die “doorgedraaide” mensen zich begeven. Omkopingen, werken onder invloed van cocaine of 'crystal meth', amoureuze affaires en wat al niet meer.
Het lijkt me veel verstandiger, om te zorgen dat er uberhaupt geen situaties zijn die dat soort gedrag uitlokken.”
Nee, die situaties bedenken ze zelf wel, dat is de pest.
“Och, ik probeer mijn steentje bij te dragen, door bijvoorbeeld op internetfora te laten zien waar mensen de mist in gaan met hun denken.”
Dan ben je wel erg zeker van je eigen gelijk. Zelfs de meest wijze mensen die de geschiedenis kent, hebben altijd beweerd dat niemand de wijsheid in pacht heeft.
Welke verandering zie jij dan als dé oplossing?
-
Ik zeg dat het in geldsysteem de ziekmakende elementen=
Ik zeg dat de in het geldsysteem ziekmakende elementen
-
Arie Roos, di 25 oktober 2011 17:35
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op Arie
[Waar zeg ik dat ik het hele geldsysteem moet worden afgeschaft?
Ik zeg dat het in geldsysteem de ziekmakende elementen gestopt moeten worden die de boel verder verzieken. En tot nu toe is daar vanuit de overheid geen halt toe geroepen, men doet aan symptoom bestrijding.]
Dat klopt ...
[Van diverse kanten is het anders wetenschappelijk bewezen. Maar ook diverse insiders zijn met die informatie naar buiten gekomen. ]
Hm, er valt methodologisch behoorlijk wat aan te merken op die onderzoeken. Maar goed, je bedoelt het anders dan ik het had geinterpreteerd.
[“Bijna iedereen is in staat om het meest gruwelijke gedrag te vertonen in bepaalde situaties. Lees Milgram en het Stanford Prison experiment er maar op na.
Ik houd niet van mensonterende experimenten.]
Tsja, maar toch zijn ze uitermate leerzaam. Vooral als je denkt, dat gruwelijk gedrag een karaktereigenschap is. Dat is namelijk niet zo; volkomen normale mensen kunnen het meest gruwelijke gedrag gaan vertonen, daar is niet zoveel voor nodig. Dat is inderdaad niet leuk, maar dat is nog geen reden om het te negeren.
[“Ik denk dat het heel onverstandig is, om die mensen meteen "ziektekiemen" te gaan noemen en ze vervolgens te verwijderen.”
Deze uitspraak hoor ik anders ook met steeds grotere regelmaat in de media genoemd worden door bekende economen en ander bekende namen en wordt als enige oplossing genoemd om het geldsysteem ooit weer terug op orde te krijgen. Ik hoop dat je begrijpt dat ik met verwijderen bedoel, dat hun manier van handelen gestopt moet worden.]
Nee, dat had ik niet begrepen. Maar als dat zo is, dan willen we feitelijk gewoon hetzelfde.
[Als je ontkent dat er ziekteveroorzakers zijn, heb je geen weet van de cultuur waarbinnen die “doorgedraaide” mensen zich begeven. Omkopingen, werken onder invloed van cocaine of 'crystal meth', amoureuze affaires en wat al niet meer.]
Och, dat heb je ook in arme achterbuurten, dat soort dingen zijn nu eenmaal heel erg menselijk. Het boeit ook niet zoveel, wat mij betreft; als een CEO goede beslissingen neemt, dan mag hij in zijn eigen tijd zijn gang gaan. Nou ja ... binnen bepaalde grenzen natuurlijk, maar wat cocaine en buitenechtelijke sex zal ik niemand aanrekenen.
[Nee, die situaties bedenken ze zelf wel, dat is de pest.]
Nee, dat is niet helemaal zo; en al was het zo, die situaties kunnen gewoon verandert worden. We kunnen gewoon wetten aannemen die bonussen verbieden, bijvoorbeeld; daar kan geen enkele CEO wat aan doen.
[Dan ben je wel erg zeker van je eigen gelijk. Zelfs de meest wijze mensen die de geschiedenis kent, hebben altijd beweerd dat niemand de wijsheid in pacht heeft.]
Well, tot nu toe heb ik weinig tegengas gekregen; vrijwel alles wat ik in dit draadje heb beweerd, kan je met twee minuten googlen controleren.
[Welke verandering zie jij dan als dé oplossing?]
Een paar dingen, waaronder een paar controversiele. Die bonuscultuur moet weg; dat levert alleen maar verkeerde prikkels op. Opsplitsen van banken lijkt me ook een goed idee; dat is trouwens een stuk ingewikkelder dan het lijkt, maar het moet niet zo zijn, dat burgers volkomen afhankelijk zijn van bedrijven die te grote risico's nemen. De rentes van de centrale banken moeten omhoog; het is op dit moment vrijwel onmogelijk om ergens risicoloos een rendement te halen dat boven de inflatie ligt, dus iedereen wordt min of meer gedwongen om risico's te nemen (dat is overigens wat ik bedoel met situaties; ookal ben je geen psychopaat, je moet tegenwoordig hele rare kunsten uithalen om ook maar een beetje rendement te halen. Daar moeten we vanaf; kleine, risicoloze rendementen moeten weer mogelijk worden). En het opschroeven van de dekkingsgraad van de banken lijkt me ook niet onverstandig.
Verder, ik denk dat we ons heel erg moeten gaan afvragen of consumptief krediet nu wel zo'n goed idee is; economisch gezien is het eigenlijk heel onverstandig. Krediet voor investeringen vervult gewoon een normale, economische functie, maar consumptief krediet doet dat helemaal niet. Misschien kan je er de bestedingen op korte termijn wat mee verhogen, maar op lange termijn kost het alleen maar geld.
En nog niets, maar ik weet eigenlijk niet hoe je dat zou moeten doen. De snelheid is tegenwoordig te groot. Een normale burger heeft niets meer te zoeken op een aandelenbeurs; die koersen fluctueren zo snel, dat je er real-time mee bezig moet zijn, anders loop je teveel risico. Maar dat betekent ook, dat een aandelenkoers helemaal niets meer te maken heeft de reeele waarde van een bedrijf. Het is allemaal lucht en speculatie. Het probleem is natuurlijk, dat die aandelenkoers wel degelijk als reeele waarde wordt gebruikt, op de balansen van banken en bedrijven. Dat gaat natuurlijk mis ... well, dat is volgens mij precies wat we nu zien. Maar het is niet zo makkelijk om daar iets op te verzinnen.
Och, en ik heb nog wel een paar dingen, als ik dan toch bezig ben. Ik ben er een voorstander van om onderwijs gratis te maken. Daarmee geef je iedereen pas gelijke kansen, en ik denk dat de economie er uiteindelijk alleen maar van profiteert. En in het verlengde daarvan, je moet je heel erg afvragen of je erfenissen niet heel erg aan banden moet gaan leggen. Want eigenlijk leveren die een soort ingebakken ongelijkheid op; mensen met rijke ouders, hebben hoe dan ook een veel betere startpositie dan mensen met arme ouders. De grap is overigens, dat Warren Buffet, de rijkste man ter wereld, dat met mij eens is ;-)
En als ik dan toch de maatschappij opnieuw vorm geef, we moeten iets met de media. Onze democratie functioneert niet, en dat komt omdat de media het veel te makkelijk maken om ongefundeerde propaganda te spuien. Maar hoe je dat zou willen doen ...
-
Ik ga niet punt voor punt herhalen maar ik ben het voor een groot deel wel met je eens, over enkele dingen twijfel ik of dat wel voldoende is.
Geld is een middel om een samenleving te organiseren, terwijl het nu allesbepalend lijkt.
We moeten in de eerste plaats denken aan de leefbaarheid van de samenleving en die bestaat uit mensen. Maar ook de dieren en de natuur zorgen voor de leefbaarheid van die samenleving.
Ga je aan het geldsysteem veranderen dan komt daar heel wat bij kijken, bovendien zijn alle systemen afhankelijk geworden van geld en ook aan díe systemen (zoals het onderwijs dat je noemde) valt wel wat te veranderen.
Er is meer ongelijkheid dan wel of niet met een erfenis worden geboren.
Ingrepen hebben invloed, maar van tevoren is niet altijd te voorspellen welke gevolgen het zal hebben. Het systeem zal een nieuw evenwicht zoeken.
Begrijpen de politici zelf wel hoe het systeem werkt van geld en bankieren en de gevolgen die een maatregel heeft voor de samenleving?
In een regering heb je mensen nodig die wijs en daadkrachtig zijn en die politici moeten met hun adviseurs in het belang van het land werken en niet in het eigen belang met de eigen toekomst garant gesteld in het vizier. Politici moeten niet meer denken vanuit de piramide en in bureaucratische structuren.
De overheid moet niet steeds meer regeltjes bedenken waardoor mensen zich weer meer beperkt voelen in hun vrijheid. Ondertussen kost elk nieuw regeltje kapitalen vanwege de gevolgen ervan. De economie en de maatschappij zijn in werkelijkheid een zelforganiserend systeem.
Alles hangt met alles samen, als je begint te veranderen gaat er van alles mee veranderen. Maar er is altijd evenwicht nodig. Momenteel is er disbalans en bij veel mensen is de behoefte aan evenwicht groot en het vertrouwen in de politiek klein.
Het komt er op neer dat we weer terug moeten naar het punt dat winst weer een redelijke beloning op geïnvesteerd vermogen wordt, in plaats van winstmaximalisatie op korte termijn,waarvoor allerlei kunstgrepen zijn bedacht om dat te bewerkstelligen. De luchtbubbels moet uit het systeem.
Om veranderingen voor elkaar te krijgen is er ook een mentaliteitsverandering en daarbij transparantie nodig en dan ben je afhankelijk van hoe de mensen hier in mee willen gaan want daarvoor moeten oude opvattingen en conditioneringen worden losgelaten.
p.s. Psychiatrische stoornissen zijn aangeboren en karaktereigenschappen heeft elk mens, dus ik heb die twee niet als één bedoeld. De psyche van de mens is complex en de wetenschap is er nog lang niet klaar mee dus ontdekt men nog steeds nieuwe dingen. Maar we hebben wel er wel mee te maken omdat de wereld in de eerste plaats bestaat uit mensen.
-
Piet,
je bent rijp voor de dictatuur. Gefeliciteerd.
Gelukkig hebben wij een goed verankerde democratie, waar iedere burger zijn "persoonlijke" rechten heeft en deze ook op zijn manier kan en rechtens mag inzetten.
Als het alleen maar zo gaan als sommige beetweters denken dat het zou moeten gaan ( en anderen monddood menen te moeten maken, met een niet gelijkgestemde neming) dan leven we zo weer in de jaren 30.
Piet draag jij een snor?
-
, ma 24 oktober 2011 14:45
in reactie op - drammer -
Reageer op
Nou, Piet, daar sta je dan.
Rijp voor de dictatuur.
Daar heb je even niet van terug, denk ik ;-)))
-
Volgens Piet geldt dat alleen voor mensen met een gering denkvermogen.
Dus, dan weet jij waar "jij" aan toe bent.
Volgens Piet mag je niet mee doen met de "voice of holland"....Daarom!
-
, ma 24 oktober 2011 19:21
in reactie op - drammer -
Reageer op
Jij wel.
Waar kan ik stemmen en op welk net is dat?
-
Politiek is niet veel maar dan ouwehoeren over poen en jammer genoeg zeker niets minder.
Dak kun je toch zeker net zo 'goed' boekhouders aanstellen?
-
Politiek is:
Alleen de eigen toekomst zeker stellen
naar de verkeerde mensen luisteren
risicovolle en verkeerde beslissingen nemen
kortzichtigheid
kronkelen
liegen
om de hete brij heen draaien
De kat in het donker knijpen
En mensen….
aan het lijntje houden
beetnemen
uitmelken
een pen op de neus zetten
bij de neus nemen
een poets bakken
bij hun zwak vatten
de damp injagen
de mond stoppen
de of van de huig lichten
de tong afschrapen
de voet zetten
de wet voorschrijven
door de mosterd slepen
een beentje lichten
een beentje zetten
een klad aanwrijven
een kool bakken
een oorveeg geven
Het land verkopen en
naar de kloten helpen
Kortom: weg met dit systeem
-
Weet jij een beter systeem?
Onderbouw dat eens.
Je weet maar nooit hoe een "koe een haas" vangt.
-
, zo 23 oktober 2011 15:53
in reactie op - drammer -
Reageer op
Kom, drampie, niet zo neerbuigend proberen te doen naar mensen die iets meer sjoege hebben dan jij.
-
Ik heb wel een paar ideetjes...maar ja voor 'die' ideetjes werd je voor kort nog uitgemaakt voor socialist of communist..het negatieve beeld van een door de staat gecontroleerde financiële markt is gelukkig al aan het veranderen.
-
Inderdaad, heb het lef iets op te tekenen over de oogverblindende werkelijkheid en je krijgt allerhande etiketjes opgespeld waarvan het doel alle middelen heiligt om dat onderuit te halen.
Uiteindelijk is daadwerkelijk communisme hetzelfde als daadwerkelijke democratie.
Dat over de jaren heen beiden zijn opgeleukt met dezelfde duiten mag geen naam hebben.
Ik doe het lekker toch; monetaire dictatuur.
-
Op de Balkan zullen jou idee met "gejuich" ontvangen. Ze zijn erg blij dat ze "net" van een bestuursvorm die veel gemeen heeft met jouw idee "af" zijn.
-
Timmermans: "...politici een gebrek aan zelf vertrouwen..."
Een gebrek aan kennis en een teveel aan politieke arrogantie zou een betere opmerking zijn geweest.
-
"Weet jij een beter systeem?
Onderbouw dat eens.
Je weet maar nooit hoe een "koe een haas" vangt."
Winst is pas winst als juist zoveel mogelijk mensen baat hebben bij een systeem.
Dit is geen vraag om een utopie, maar een roep om verandering.Tot nu toe is het de vraag of het overgrote deel van de mensheid al toe is aan een duurzame, eerlijke wereld of dat mensen zich toch liever in de maling laten nemen vanuit een antiek systeem omdat het zo vertrouwd voelt.
De vraag is of mensen niet meer gewend zijn zelf uit hun stoel te komen en zelf na te denken. Het lijkt erop dat langzamerhand veel mensen murw zijn geworden, omdat ze menen toch geen inspraak te hebben en daarmee ook geen invloed op wat dan ook (het gevoel een klein garnaaltje te zijn in de grote zee).
Een wil naar een betere wereld vraagt om communicatie en een groot collectief. Inzichten om te komen tot een harmonieuze samenwerking. Om daar een goede weg in te vinden, zullen eerst de wijze mensen weer een kans moeten krijgen om daar een start in te kunnen maken, in plaats van dat we massaal overgeleverd zijn aan arrogante politici die volgens het oude beïnvloedbare systeem werken en denken dat ze niet anders kunnen dan zich voegen en mee doen met de bovenste machten ter wereld.
Het gaat nooit om zicht van bovenaf maar om zicht op en vanuit het grote geheel. Laat wijze mensen die zich altijd onder het volk bevinden, opstaan en geef ze een kans hun krachten te gebruiken om te inspireren, mensen te overtuigen van de noodzaak om oude dogma’s los te laten voordat je een nieuwe weg in kunt slaan.
Het heeft nl. consequenties voor de levensstijl en vraagt om een actieve inbreng en verandering, de wil om te consuminderen en over te stappen op duurzame en ecologische producten. De lucht uit het geldsysteem halen. Mensen die alleen maar bezig zijn met een winstobsessie moeten niet meer de mogelijkheid krijgen hier maar oneindig mee door te kunnen gaan ten koste van veels te veel waardevolle zaken.
Winst is pas winst als juist zoveel mogelijk mensen baat hebben bij een systeem. De kracht ligt altijd bij de middenweg en hierbij zal ook een grotere middenklasse de drijvende kracht zijn om de uitschieters zeer arm en zeer rijk te proportioneren.
De grote extremen moeten weg omdat dat belangrijk is voor het gevoel van gelijkwaardigheid en rechtvaardigheid in een evenwichtige wereld waar mensen in vrede met elkaar kunnen leven.
De bevolking moet zich kunnen verenigen en zo veel meer inspraak krijgen, niet één keer stemmen en dan overgeleverd zijn aan een systeem wat niets met democratie te maken heeft. Je monddood en steeds meer ingesnoerd voelen en daarmee steeds onveiliger in een waanzinnig lijkend geworden wereld.
Belangrijk is om open te staan voor samenwerking met anderen en behulpzaam zijn naar mensen die beperkt zijn in hun mogelijkheden. Het is onzin dat je van de een op de andere dag helemaal een ander mens bent, dat bestaat niet. Maar waar een wil is, is een weg. En als je je meer tevreden voelt op een nieuw ingeslagen weg, wil je vanzelf niet meer terug naar het oude.
Zolang we het niet op groot niveau mogen meemaken, zullen we moeten kijken naar onze eigen mogelijkheden en dan op kleine schaal met gelijkgestemden die eigen veranderingen aanbrengen. Durf te zeggen wat je wilt zeggen, omdat je het meent. Dan kom je weer terug bij het cliché, maar wel een diepe waarheid, verander de wereld begin bij jezelf.
-
, zo 23 oktober 2011 18:23
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op
Anja, wat aardig en eigenlijk ontzettend lief dat je reageert op Drammert.
Natuurlijk heb je gelijk.
Dat wisten we allemaal al.
-
Een lijstje synoniemen oplepelen is geen waarheid.
En voor de rest is wat Lodewijks uitbraakt ook maar een mening.
-
, ma 24 oktober 2011 08:52
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
In elk geval is het een mening, die ik redelijk doordacht vind.
En hoe dan ook meer waard dan de zoveelste negatief gekruide one-liner.
-
De heer Aert kan dus duidelijk geirriteerd raken door iemand die zijn mening geeft, terwijl het maar om een mening gaat.
-
, ma 24 oktober 2011 10:21
in reactie op Anja Lodewijks
Reageer op
;)
-
U mag best wel uw mening geven maar pretendeer dan niet dat het de waarheid is. Een mening wint overigens aan kracht naarmate hij meer beargumenteerd is. Oplepelen van enkele gemeenplaatsen maakt op mij geen indruk.
Dat heeft verder niets met irritatie te maken, eerder met minachting.
Oh, u wilt van mij een tegenargument? U zit vastgerot in de overtuiging dat alles vanuit het grote geheel georganiseerd is terwijl "het geheel is meer dan de som der delen", dus geredeneerd vanuit het kleine, het individu, de mens als persoon tot een veel beter resultaat kan leiden.
U vraagt om leiding, om onderdrukking, om opgelegde stramienen. Dat is uw makke.
"...You can't control an independent heart ..."
-
Freedom Waves, ma 24 oktober 2011 13:19
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Freedom
Anja zegt steeds heel duidelijk waar ze voor staat.
Denkend vanuit het atoom/individu en alleen dat maar ziende mis je dus ook steeds het grotere plaatje.
Het geheel is groter dan de som der delen.
-
Anja Lodewijks, ma 24 oktober 2011 14:21
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Anja
Waarom reageert u op iets terwijl het juist geen indruk op u maakt. Raar gegeven.
Waar beweer ik trouwens dat ik de wijsheid in pacht heb? U zegt dat ik dat vind.
Men reageert omdat er iets getriggerd wordt. Een mening vorm je. De vorm ontstaat uit eigen ervaringen en verdere indrukken door te observeren.
Zo en nu heeft u weer genoeg aandacht van mij gehad.
-
, ma 24 oktober 2011 14:39
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
Hearhear.
Hoort wie het zegt.
-
Ja... en een mening is geen waarheid.
-
, ma 24 oktober 2011 12:41
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op
En voorts zitten we hier om meningen uit te wisselen.
Dacht ik.
-
Doe dat dan.
-
Evert van Vliet, ma 24 oktober 2011 11:27
in reactie op Aert Willem d'Holbach
Reageer op Evert
Maar gelukkig kunnen we aan de mening dat duiten, naties e/o goden iets waard zouden zijn van alles en nog meer ophangen....in alle vrijheid nog wel.
Niet zo bar vreemd dat observeren, redeneren en eventueel concluderen niet in het wetboek zijn opgenomen.
De waarheidsbevinding is gestoeld op 'de mening'.....ook al heeft die geen poot om op te staan.
-
De absolute meerderheid heeft geen flauw benul dat men zonder blikken e/o blozen zelve achter een uto-pietje aanhobbelt dat als verplichte kost is voorgeschreven.
Niet dat je veel beter mag verwachten wanneer het guitige nageslacht daarmee wordt gehersenspoeld.
Bij falen ligt het ten alle tijden aan het slachtoffer.
Het is niet voor niets (letterlijk) dat de micro-kredietjes worden uitgedeeld...men 'mag' meedoen met het gehele hebben en zijn als onderpandje.
